Sozialpsychologin Pia Lamberty: „Wenn Irrationalität zum Standard wird, wird’s problematisch“

Pia Lamberty wurde mit ihrer Forschung zu Verschwörungsideologien bekannt. Heute geht sie der Frage nach, wie man sich engagiert, ohne daran zu zerbrechen.

„Ich wollte verstehen: Wie funktionieren Menschen eigentlich? Warum sind sie nicht nett zueinander?“

Foto: Maria Sturm

taz: Frau Lamberty, gerade ist Ihr neues Buch erschienen: „Der Untergang kann warten – Wie man in Krisenzeiten Hoffnung schöpfen kann.“ Was macht Ihnen gerade Hoffnung?

Pia Lamberty: Menschen, die trotz der vielen Krisen, Kriege und Katastrophen, mit denen wir es gerade zu tun haben, versuchen, die Welt schöner und besser zu machen. Das kann auch einfach zugewandte Nachbarschaft sein. Nach einer OP haben mir zum Beispiel Nachbarn Essen vorbeigebracht.

taz: Haben Sie heute schon versucht, etwas zu verbessern?

Lamberty: Heute meine eigene kleine Welt. In Zeiten, wo so viel los ist wie jetzt gerade, steigt mein Bedürfnis nach Struktur, aber gerade dann ist Selbstfürsorge ja besonders schwer. Deswegen habe ich mir mit einem Smart-Home-Konzept ein automatisiertes System gebaut, das mich etwa morgens immer zur gleichen Zeit weckt, dann sagt, wann ich das Handy nehmen und Kaffee trinken kann und an den Schreibtisch muss. Das klingt jetzt banal, aber so hab ich mentale Kapazitäten für die wichtigen Dinge, selbst wenn es holprig wird.

taz: Dass es holprig werden kann, kennen Sie: Kürzlich waren Sie aus gesundheitlichen Gründen zu einer längeren Pause gezwungen. Zuvor waren Sie Geschäftsführerin des Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS), eines Thinktanks, der unter anderem zu Verschwörungsglauben und Rechtsextremismus forscht. Sind Ihnen diese Themen über den Kopf gewachsen?

Lamberty: Das hab ich ganz oft gehört: Mach doch mal weniger so etwas, dann stresst du dich nicht so. Für mich ist es aber herausfordernder, auf einer Party rumzuhängen als zehn Stunden zu Rechtsextremismus zu recherchieren. Ich habe lange nicht verstanden, warum mich ständig Dinge stressen, die für andere ganz normal sind. Tja, heute weiß ich, dass ich Autistin bin, dass ich ADHS habe. Durch die Diagnostik verstehe ich nun, dass es einen Grund hat, warum ich mich anders gefühlt habe.

taz: Schon als Kind?

Lamberty: Ja. Ich hab mich immer ein bisschen wie ein Alien gefühlt, hatte das Gefühl, nie richtig reinzupassen, egal wie viel Mühe ich mir gebe. Auch meine Interessen waren anders. Mein Vater und ich hatten eine große Leidenschaft für Aquarien. Bevor ich mit zehn ein eigenes bekommen habe, habe ich Aquarienbücher quasi auswendig gelernt, habe Ordner angelegt und genau berechnet, wie viele Fische von welcher Art in das Aquarium können und welche Pflanzen zum Härtegrad passen.

taz: Meeresbiologin sind Sie aber nicht geworden, sondern Sozialpsychologin. Wie kommt’s?

Lamberty: Ich war oft in der Stadtbücherei und hab vieles gelesen, was eigentlich für Ältere gedacht war, da ging es immer um Schicksale und Herausforderungen. Oder Fachbücher, wie man Gesichter lesen kann und solche Sachen. Ich wollte verstehen: Wie funktionieren Menschen eigentlich? Warum verhalten sie sich so? Warum sind sie nicht nett zueinander? Nicht nur im Alltag, auch auf einer größeren politischen Ebene. Seit ich Teenagerin war, habe ich mich viel mit dem Nationalsozialismus und mit Menschenfeindlichkeit generell beschäftigt.

taz: Studiert haben Sie dann aber erst mal Literaturwissenschaft und Philosophie.

Lamberty: Für Psychologie hat mein Abischnitt nicht gereicht. Nach dem Bachelor hab ich noch einen Master in Kulturpoetik angefangen. Ich weiß noch, dass es in einem Seminar um den Bahnhof als Transitraum ging, wo man ankommt, um wieder zu gehen. Ich saß da und dachte, boah, das ist ein totaler Luxus, das zu diskutieren, und auch cool, wenn man das mag. Aber das bin doch nicht ich.

taz: War Ihre Herkunft auch Ursache für dieses Fremdheitsgefühl? Sie waren die Erste in Ihrer Familie, die studiert hat.

Lamberty: Ja, das Studium hat mich das erste Mal mit der Kategorie Klasse konfrontiert. Ich musste mein Studium zum Großteil selbst finanzieren, hab immer gejobbt nebenher.

taz: Was ist nach dem Seminar passiert?

Lamberty: Ich hab abgebrochen und endlich Psychologie studiert, an der Fernuni Hagen. Für jemanden wie mich, der zwischen vielen Menschen nicht gut zuhören kann, war das richtig gut. Da konnte ich mich selbst strukturieren, in meinem Tempo lernen und musste nicht in Vorlesungen. Was ich großartig fand, waren die vielfältigen Lebensentwürfe meiner Mitstudierenden, Menschen, die im Beruf stehen, die Angehörige pflegen oder auf dem Dorf leben, und viele, die wie ich einen nichtakademischen Hintergrund haben. Auch hab ich an keiner Uni so viel gegenseitige Unterstützung erlebt wie in Hagen.

taz: Sie haben dann an der Uni Mainz zu Verschwörungsideologien geforscht. Warum dieses Thema?

Lamberty: Mir ging es schon immer darum, menschliches Erleben und Verhalten zu verstehen, nicht rein individualistisch, sondern im gesellschaftlichen Kontext. Meist hab ich mich mit Nischen beschäftigt, auch Verschwörungsglaube war ein Nischenthema.

taz: Aber dann kam Corona und der Zufall wollte, dass Ihr erstes Buch „Fake Facts“ gerade fertig war …

Lamberty: … und es plötzlich überall Querdenkerdemos gab, und alle wissen wollten, was da passiert. Meine Co-Autorin Katharina Nocun und ich, wir haben dann noch schnell ein Kapitel eingefügt. Ich hatte ja schon in Mainz, zusammen mit meinem Doktorvater Roland Imhoff Forschungen zu medizinischen Entscheidungen und Verschwörungsglauben veröffentlicht. Daraus konnte man ganz Grundsätzliches ableiten.

taz: Was zum Beispiel?

Lamberty: Dass die Tendenz, an Verschwörungen zu glauben, auch medizinische Entscheidungen stark beeinflusst.

taz: Sie haben auch gezeigt, dass Verschwörungsglaube nichts mit mangelnder Bildung zu tun hat, sondern ein Persönlichkeitsmerkmal ist.

Lamberty: Genau. Eine Studie hat ergeben, dass Menschen, die sich besonders einzigartig fühlen, eher an Verschwörungen glauben. Deshalb sind Leute aus dem Querdenkermilieu heute noch sauer auf mich.

taz: Ich muss immer an Sie denken, wenn ich auf Holz klopfe …

Lamberty: (lacht) Das ist magisches Denken.

taz: … das auch sehr verbreitet ist. In „Der gefährliche Glaube“ setzen Sie sich kritisch mit der esoterischen Gedankenwelt auseinander. Mich hat ganz schön entsetzt zu entdecken, wie viele irrsinnige Dinge wir tagtäglich tun.

Lamberty: Die Frage ist, ab welchem Punkt magisches Denken schädlich ist, und wann es sogar nützt. Wenn die äußere Welt bricht, dann bleiben einem vielleicht nur noch Sternschnuppenwünsche. Und das ist dann auch okay so. Wenn das aber dazu führt, dass wir dauerhaft nicht mehr handeln, uns vielleicht sogar Schlechtem aussetzen, weil wir nicht mehr prüfen, was wir verändern können und müssen, dann wird es problematisch. Oder wenn Irrationalität zum gesellschaftlichen Standard wird, so wie wir das gerade immer häufiger sehen.

taz: Haben Sie geahnt, wie viel Hass Sie mit Ihren Positionen auf sich ziehen würden?

Lamberty: Na ja, ich hatte mich ja schon vor Corona zu diesen Themen öffentlich geäußert und das auf einem niedrigen Level erlebt. Dass das aber so massiv wird, hab ich nicht erwartet. Ich hab auch das Gefühl, dass ich den Hass besonders angezogen habe. Ich hatte damals ja noch „hexenhaft“ rote Haare, mein Nasenring hat auch viel Wut erzeugt und natürlich, dass ich eine Frau bin. Dass ich als Psychologin dazu aufkläre und Probleme klar benenne, hat vielleicht auch ein Sich-ertappt-fühlen hervorgerufen, das ist unangenehm.

Im Interview: Pia Lamberty

Die Autorin

Pia Lamberty ist 1984 in Hessen geboren und wuchs im Rheinland auf. Zusammen mit Katharina Nocun veröffentlichte sie drei Sachbücher zu Verschwörungsideologien, zwei davon standen auf der Spiegel-Bestsellerliste und wurden breit diskutiert. Ihr aktuelles Buch, „Der Untergang kann warten: Wie wir in Krisenzeiten Hoffnung schöpfen“, ist im Juni bei Bastei Lübbe erschienen.

Die Beraterin

Pia Lamberty bietet psychologische Onlineberatung für Menschen und Organisationen mit Belastungsproblemen an, mehr Informationen dazu auf www.pialamberty.de

taz: An Ihrer Antwort zeigt sich, wie Sie arbeiten: Sie verteufeln Verhaltensweisen nicht, sondern versuchen zu verstehen. Um daraus dann konkrete Handlungsoptionen ableiten und Betroffenen helfen zu können. Richtig?

Lamberty: Ja. Ich habe oft Onlinevorträge zum Thema Verschwörungsglauben gegeben, und was mich wirklich bewegt hat, war, dass immer Leute von ihrem Leid erzählt haben, egal, wie groß die Veranstaltung war. Der Partner, der abgedriftet ist, die Verzweiflung, die damit einhergeht, dass man nicht weiß, wohin damit. Es gab zwar schon Beratungsstellen wie zum Beispiel die Sektenberatung Zebra oder die SektenInfo NRW. Aber die können das auch nicht alleine stemmen. Es handelt sich – ohne das abwerten zu wollen – in der Regel um psychosoziale und nicht so sehr um psychologische Stellen. Die bräuchte es aber.

taz: Auch mit Ihrem aktuellen Buch wollen Sie Hilfe anbieten. Wie kam es dazu?

Lamberty: Bei meinen Vorträgen und Workshops habe ich viele Menschen getroffen – etwa von NGOs und Kommunen – die super engagiert sind, aber oft überfordert. Viele können einfach nicht mehr. Sie wissen nicht, wie sie ihre Arbeit weitermachen sollen, weil es so viel Gegenwind gibt, immer mehr Projekten werden die Gelder gekürzt. Damit wurde ich regelmäßig konfrontiert. Und da dachte ich irgendwann, ich kann jetzt noch 100 Vorträge über den Verschwörungsglauben halten – das macht mir auch Spaß –, aber das ist immer preaching to the choir. Die Leute, die kommen, kennen sich damit schon aus oder haben schon ein Bewusstsein dafür. Was aber fehlt, ist so eine Verknüpfung von individueller Stärkung und dem Verständnis für gesellschaftliche Dynamiken.

taz: Was heißt das?

Lamberty: Sicher nicht, wir machen jetzt mal einen Resilienzkurs, machen die Augen zu und stellen uns das Leben pink und schön vor. Sondern es geht darum, anzuerkennen, dass diese Welt herausfordernd ist und um die Frage, wie wir uns engagieren können, ohne daran zu zerbrechen und am Ende aufzugeben. Denn das wäre das Fatalste, dann haben autoritäre Kräfte ein noch leichteres Spiel.

taz: Diese Leerstelle wollen Sie jetzt auch als psychologische Beraterin füllen, als solche haben Sie sich selbständig gemacht. Müssen wir also nur alle an uns arbeiten?

Lamberty: Nein, ich finde es total wichtig, individuelle Stärkung und die gesellschaftliche Perspektive zusammenzudenken. Also, ich kann mir hundertmal vornehmen, dass ich besser auf mich achte. Wenn es dann aber auf einmal heißt, alle sollen mehr arbeiten und sich nicht so oft krank melden, dann wird gesellschaftspolitisch ein Rahmen gespannt, in dem Selbstfürsorge nicht wirklich möglich ist. Wenn man darunter zerbricht, ist es individuelles Versagen. Das ist falsch.

taz: Der Krankenstand ist in Deutschland aber tatsächlich sehr hoch.

Lamberty: Ja, und das hat Gründe: Wir haben Krisen über Krisen und so viele Daten, die zeigen, wie sehr diese Situation die Menschen belastet. Die Studienlage zeigt auch, dass der sogenannte Präsentismus – also hinzugehen, obwohl man noch nicht fit ist –, viel teurer ist, als wenn Menschen sich richtig auskurieren. Das sind also irrationale Forderungen, die eine Klientel bedienen sollen, die aber überhaupt nicht helfen, sondern zu noch höheren Belastungen führen. Und wenn sich Menschen dann weniger beteiligen können, schadet das auch unserer Demokratie …

taz: … was auch für den Einzelnen einen negativen Effekt hat. Denn, wie Sie in Ihrem Buch zeigen, ist die Erfahrung von Gemeinschaft essenziell für unser Wohlbefinden.

Lamberty: Ja, das ist ganz generell so. Wenn ich mich getrennt habe, dann tut es gut, wenn Menschen da sind, die sagen, hier, ich habe dein Lieblingsessen mitgebracht, lass mal gemeinsam schimpfen. So ist das auch bei größeren Krisen und Herausforderungen. Es macht einen Unterschied, ob man allein in einem Dorf in Sachsen versucht, gegen rechtsextreme Entwicklungen anzugehen, oder man das Gefühl hat, da sind noch andere, mit denen man gemeinsam eine Perspektive entwickeln kann.

taz: Hatten Sie deshalb 2021 den Thinktank CeMAS mitgegründet? Also stand dahinter auch der Wunsch, sich mit anderen Ex­per­t:in­nen zu verbünden?

Lamberty: Ja, ich finde es wichtig, gemeinsam Dinge zu entwickeln. Aber ich bin nicht dafür gemacht, ständig zwischen vielen Menschen zu sein.

taz: War das der Grund für Ihren beruflichen Wechsel?

Lamberty: Natürlich musste ich mir nach meiner Auszeit überlegen, wie ich zukünftig arbeiten kann und will, meine Beratungen mache ich zum Beispiel jetzt online. Ich habe mir auch für Organisatorisches ein System gebaut, das mir hilft, mit meinen Einschränkungen besser umzugehen. Ausschlaggebend war jedoch etwas anderes.

taz: Was denn?

Lamberty: Nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges hat CeMAS eine Studie zu Kriegsängsten gemacht, 41 Prozent der Befragten hatten Angst, dass der Dritte Weltkrieg ausbricht. Und auch mich haben die Ereignisse völlig umgehauen. Und da hab ich mir gedacht, dass ich da gern mehr Handwerkszeug hätte und habe eine Fortbildung zur Notfallpsychologin gemacht. Anders als die Psychotherapie, die bei persönlichen Krisen hilft, ist die Notfallpsychologie da, wenn das Außen schlimm wird. Wenn man in akuten Notlagen die richtige Hilfe bekommt, können die Belastungsfolgen geringer ausfallen, eine Therapie wird da vielleicht gar nicht nötig. Außerdem sorgen wir dafür, dass wir auch in schlimmen Situationen handlungsfähig bleiben. Genau das ist jetzt Inhalt meiner Arbeit.

taz: Also gehen Sie davon aus, dass wir uns für solche Situationen wappnen müssen?

Lamberty: Also, ich hoffe nicht, dass der Dritte Weltkrieg ausbricht. Aber dass wir in einer herausfordernden Zeit leben, sehen wir schon auf vielen Ebenen. Das könnte sich durchaus noch weiter verschärfen. Und ich denke, es hilft, darauf vorbereitet zu sein. Die Forschungsergebnisse von CeMAS haben auch gezeigt, dass der Wunsch nach einer autoritären Figur mit Kriegsängsten zusammenhängt. Wenn wir hier also keine Angebote machen, überlassen wir diese Menschen populistischen Kräften.

taz: In Ihrem Buch empfehlen Sie, sich eine Box mit Dingen zuzulegen, die einem in Krisenzeiten das Gefühl von Stabilität vermitteln. Ehrlich gesagt, klingt das für mich nach einem dieser simplen Coachingtools.

Lamberty: Wenn in Anbetracht ernster Herausforderungen von psychologischen Ansätzen wie Selbstfürsorge oder auch Achtsamkeit die Rede ist, dann rollen viele die Augen, jetzt kommen die Psychologen wieder mit ihren weltfremden Sachen. Deswegen war es mir für das Buch so wichtig, Beispiele von Menschen in schlimmen Situationen zu bringen, die diese Prinzipien für sich anwenden, und zu zeigen, dass das nicht nur hohle Phrasen sind. Zum Beispiel gab es da diese junge Ukrainerin, die von kleinen Momenten berichtet, wie einem Schmetterling, der da lang fliegt. Andere erzählten, dass ihnen die gemeinsame Zeit mit ihren Kindern über die schwere Zeit hilft. Das klingt so banal im Vergleich zu den Erfahrungen, die sie im Krieg machen. Aber man braucht diese Momente, um mit schweren Situationen umzugehen. Sie vermitteln einem das Gefühl, dass das Leben trotzdem Sinn ergibt.

taz: Aber Sie sagen auch, dass die Fokussierung auf das Hier und Jetzt schaden kann.

Lamberty: Bei den meisten Konzepten geht es ja nicht darum, sie gleich zur Lebensmaxime zu machen, also immer achtsam zu sein und nicht zu werten. Manchmal ist die Situation einfach scheiße und dann soll man das auch so benennen. Nostalgie kann uns manchmal guttun, ein Spielzeug aus der Kindheit, das Essen der Oma. Aber wenn das zur Flucht wird, wird es zum Problem. Es ist immer diese Mischung, in der wir uns bewegen müssen, zu sehen, was tut uns gut, was tut der Welt gerade gut, und wie wir eine Balance finden.

taz: Sie empfehlen in Ihrem Buch, sich eine Utopie zuzulegen.

Lamberty: Ja. Gerade im Umgang mit der extremen Rechten sehe ich, dass oft sehr impulsiv agiert wird. Man reagiert mehr, als dass man sich strategische Gedanken macht. Die extreme Rechte gibt Menschen dagegen die Idee einer anderen – natürlich zutiefst menschenfeindlichen – Zukunft. Deswegen ist es schon wichtig zu überlegen, wo es denn hingehen soll. Wobei man jedoch nicht aus dem Blick verlieren darf, dass Veränderung sehr viel kleinschrittiger passiert, als man es gerne hätte. Es ist immer Aushandlung und es bedeutet auch, Frust zu erleben. Deswegen ist es so wichtig, sich kleine Ziele zu setzen, die man tatsächlich erreichen kann und die einem dann auch das Gefühl von Selbstwirksamkeit vermitteln.

taz: Haben Sie ein konkretes Beispiel?

Lamberty: Vor der letzten US-Wahl habe ich mich hingesetzt und einen Beitrag vorbereitet, wie man aus psychologischer Sicht mit einem Sieg von Trump umgeht. Alltagsroutinen aufrecht halten war zum Beispiel ein Tipp. Dieser Beitrag hatte eine unglaubliche Reichweite und wurde auch außerhalb von Instagram viel geteilt. Das war so ein Moment, wo ich dachte, also schöner wäre es, wenn es das nicht bräuchte. Aber das hat für viele Sinn gemacht, ich selbst kam auch besser über den Tag.

taz: Was raten Sie für den Fall, dass die AfD bei den kommenden Landtagswahlen die Mehrheit erhält?

Lamberty: Ich glaub, wichtig ist erst einmal, genau das auch in Betracht zu ziehen: Es kann passieren. Das ist schrecklich, aber wenn man es als Möglichkeit denkt, kann man jetzt schon Maßnahmen ergreifen. Und dann braucht es Verbündete – Menschen, die sich gegenseitig unterstützen und zusammen auf eine Zukunft hinwirken, in der die AfD keine Rolle mehr spielt.