Protest in Lützerath: David und Goliath

Die Panikmache der Polizei vor der Räumung in Lützerath ist absurd. Die massiveren Gewaltmittel befinden sich nicht in den Händen der Aktivist:innen.

Goliath in der Grube: Polizei-Aufmarsch in Lützerath

Foto: Thilo Schmuelgen/reuters

Alle Augen ruhen auf Lützerath. Die nordrhein-westfälische Polizei spricht über aktivistische Gewalt und warnt vor „erheblichen Risiken“ für ihre Einsatzkräfte. Im Vorfeld der Räumung, die am Mittwoch beginnen kann, wappnet sie sich mit Wasserwerfern, Räumfahrzeugen und Hundertschaften aus 14 Bundesländern im Einsatz gegen die Ak­ti­vis­t:in­nen.

Man kann sich allerdings nur fragen, wer hier mehr ins Risiko geht: Sind es die uniformierten Be­am­t:in­nen mit ihren Helmen, Schilden, Waffen und der Macht eines Millardenkonzerns im Rücken? Oder je­de:r Einzelne, der oder sie sich der Verteidigung eines Ortes und dem Stopp der unnötigen Kohleverbrennung im Sinne des Pariser Klimaabkommen verschrieben hat, auch um den politischen Rückhalt zu mobilisieren.

Besonders wo Menschen sich nicht einmal gegen Gewaltanwendungen von Einsatzkräften – etwa mit einem Sichtschutz gegen Tränengas oder Schienbeinschoner gegen Tritte – schützen können ohne sich des Schutzwaffengebrauchs strafbar zu machen. Es ist immer dasselbe. Dort, wo sich Menschen der Staatsgewalt in den Weg stellen, sind die bekannten Diskussionen über die „gefährlichen Steineschmeißer:innen“ omnipräsent.

Was fehlt, ist ein klar definierter Begriff von Gewalt. Es wäre gefährlich, der Illusion zu verfallen, dass es so etwas gibt. Denn wenn wir den Blick abwenden von systematischer Gewalt sowie der gewaltsamen Zerstörung dieses Ortes, die dieser ganzen Diskussion vorausgeht und lieber über die moralische Vertretbarkeit der Taten Einzelner reden, verschieben wir einmal mehr den Diskurs.

Im schlimmsten Fall liefern wir den Geg­ne­r:in­nen dieses Protests neue Argumente, ihn abzulehnen und der Polizei die nötige Legitimation für die immer heftigere Kriminalisierung der Protestierenden. Dabei kann das Ziel doch nicht sein, die Gewalt der einen Seite mit der Gewalt der anderen Seite zu rechtfertigen. Sondern es geht vielmehr darum anzuerkennen, dass Polizei und normale Bür­ge­r:in­nen nicht über dieselben Mittel verfügen, Gewalt gegen den jeweils anderen auszuüben.

Comments

[Lindenberg]

Die Bundesragsabgeordnete Kathrin Henneberger (Grüne) drückt sich im Interview mit der ARD um die Verantwortung der Grünen für die Abbaggerung von Lützerath durch RWE herum.



Henneberger, die jeden Tag in Lützerath ist, sagt, sie habe gelernt, RWE sei viel zu mächtig und plädiert dafür, dass sich alle Verantwortlichen an einen Tisch setzen, um zu reden und Lützerath zu retten.

Wenn das eine ernsthafte Aussage ist, warum ruft die ehemalige Pressesprecherin von Ende Gelände nicht die verantwortlichen Minister der Grünen in NRW an und beordert sie nach Lützerath, um in einem Zelt ein Gesprächsforum zu starten, zu dem Vertreter von RWE herzlich eingeladen sind?

Der Leitende Polizeibeamte, der Mitglied der Grünen ist, würde eine solche friedliche Lösung sicher begrüßen.



Auch der Sprecher der Grünen Jugend, Dezienus, der sich vor Ort engagiert, könnte mit Hilfe aller Verbände der Grünen Jugend Druck machen, damit die Grünen in Lützerath ein friedliches Gesprächsformat zur Lösung des Konflikts mit RWE starten.

Auch wenn RWE nicht mitmachen würde, wäre das eine wichtige politische Demonstration, die weitere konstruktive Schritte zur Folge haben könnte.



Es wäre ein politisches Forum in einer politischen Sackgasse, dass noch einmal Öffentlichkeit für die Belange aller Beteiligten schaffen würde, auch wenn sich RWE verweigert.



Die Grünen könnten zeigen, dass sie das 1,5 Grad Ziel ernst nehmen und gewillt sind, eine Lösung zu suchen. Mit ein wenig Druck des Kanzlers würde sicher auch RWE mitmachen.

Die Wahrheit ist, dass die beiden Bundestagsabgeordeneten der Grünen vor Ort der Abaggerung in Lützerath ohne eine konkrete politische Initiative zuschauen.

Wenn das so bleibt, wäre das Vertrauen der Klimabewegung in die Grünen massiv erschüttert.

07:00

www.daserste.de/in...zin-video-100.html

[vergessene Liebe]

Das Klima, als art 'ausserparlamentarische Macht'.. wird wohl zu einem unbezähmbaren Ungeheuer werden, welches.. Tod verbreitend..



die Zivilisation auffrisst🙂..



.. bon appetit..

[Dr. McSchreck]

Natürlich verfügen Polizei und die Bürger nicht über die selbem Mittel - die Polizei soll ja für die rechtstreuen Bürger die Kämpfe gegen die führen, die sich über das Recht hinwegsetzen. Sie ist dabei gesetzlich legitimiert und zugleich durch Gesetze in ihren Mitteln begrenzt - während "Aktivisten" sich eben an kein Gesetz halten, das ihnen nicht passt.

[WeisNich]

@Dr. McSchreck:

Und das ist auch gut so. Wie es anderswo laufen kann, sieht man in Brasilien oder nach Trumps Abwahl in den USA.

[Encantado]

"...ein demokratisches Deckmäntelchen tragen."



Was soll das bitte sein?



Demokratie nur wenn's die richtigen Entscheidungen sind, nämlich die eigenen?

[Lukas Baderschneider]

“Wo Gewalt der Gewalt gegenübersteht, hat sich noch immer die Staatsgewalt als Sieger erwiesen.”, das wusste schon Arendt. Klar der Ertrag unseres Wohlstandsmodells ist fein, aber eben einfach weder nachhaltig, noch global reproduzierbar. Da muss man sich einfach mal aus der Deckung wagen und das auf großer Bühne aussprechen. Eine demokratische Entscheidung ist nicht Ende, sondern nur produktiver Impuls eines kontinuierten Diskurses. Man darf durchaus diese Entscheidung revidieren, nein, man muss es sogar und wenn Gewalt das einzige Mittel ist dann soll es so sein, dann soll die Staatsgewalt wüten müssen, bis sie es systematisch nicht mehr muss. Gerechtigkeit oder Repression, es gibt kein dazwischen.

[Encantado]

@Lukas Baderschneider:

"...wenn Gewalt das einzige Mittel ist dann soll es so sein..."

Wundert sich noch wer, wenn nach solchen Äußerungen von einem "Klima-Terrorismus" geschwafelt wird?



Leute, ihr liefert hierzu echte Steilvorlagen!

[Brot&Rosen]

@Lukas Baderschneider:

Es geht um rwe & Co. + lützerath und nicht um ein oberseminar in Philosophie oder einen abitur-aufsatz zum Thema gewaltmonopol des staates und so.

es geht um unser Leben, die qualität unseres lebens, das der nachfolgenden generation und den beitrag, den rwe, länderregierungen + bundesregierung daran haben, sich aufseiten der klimaverschmutzer und CO2-schleudern zu schlagen wg. des profits der Kohlebarone u.a.m. jetzt und in zukunft.

Es ist schlicht lebens- und zukunftsbedrohlich, diese Bruderschaft aus profitgeilen konzernen und diverser länder- + bundesregierungen



weiter schalten und walten zu lassen.

Vermutlich handelt es sich um eine Art KLASSNKAMPF; wobei die herrschende bruderschaft genau weiß, was sie tut, also bewußt den krieg gegen uns alle führt, auf der anderen Seite steht die bewußtlose + ohnmächtige + - besonders in ihrer rolle in dieser art KLASSENKAMPF sich selbst gegenüber total unbewußte bevölkerung. und eine nicht unbedeutende zahl von AktivistInnen, die unermüdlich stellvertretend üfr uns alle mit fast allen

[Encantado]

@Brot&Rosen:

"...sich selbst gegenüber total unbewußte Bevölkerung..."



Ach so, die sind alle nur zu doof, um die richtige Meinung zu haben.



Kann man so sehen.

[Lukas Baderschneider]

@Encantado:

Es gibt auch innerhalb einer Demokratie nicht nur Mehrheit, sondern auch richtig und falsch und akzeptabel und inakzeptabel. Die Demokratie, muss intrinsisch nur eines, sich selbst schützen. Das ist nicht trivial, denn wirkliche Demokratie ist anspruchsvoll. Der Kampf lohnt sich trotzdem, und das in Lützerath und auf den Straßen Berlins (Letzte Generation) sind eben gewaltvolle Kämpfe um die Demokratie, und nicht gegen Mehrheiten. Demokratie braucht wie man schon lange weiß Gleichheit, Freiheit und Solidarität. Dieser Anspruch ist zeitlos, also auch intergenerationell gültig, und somit gibt es systematische Grenzen demokratisch legitimierter Entscheidungen, um das System Demokratie zu schützen. Klar Gleichheit, Freiheit, Gerechtigkeit sind hinsichtlich ihrer konkreten Auslegung umkämpfte theoretische Begriffe, die Erkenntnisse des IPCC und des World Inequality Report sind jedoch unbestreitbar.

[J. Straub]

@Encantado:

Nein, nicht doof, sondern oft schlecht informiert und manchmal durch Konsum eingelullt, bequem zurückgelehnt in der durch das System (sich selbst schützend) kreierten Wohlfühlblase des (trügerischen und in Bezug auf die Klimakatastrophe letztlich wohl nutzlosen) Wohlstands in den Industrienationen des globalen Nordens.

[Lindenberg]

Vor genau 15 Jahren wurden Aktivisten des BUND zum erstenmal für den Tagebau Garzweiler von der Polizei geräumt. Prominente Grüne standen dem BUND damals zurseite.

Heute in Lützerath sucht man vergeblich nach Unterstützung von prominenten Grünen.

twitter.com/bund_nrw

Dabei verstößt laut BUND die Abbaggerung der Kohle in Lützerath gegen alle Klimagesetze und das Pariser Klimaabkommen.

Ein WDR-Reporter, der vor Ort berichtet, sagte heute, dass er aufgrund verschiedener Gutachten der streitenden Parteien nicht sagen könne, welches Gutachten richtig ist. Er sei kein Experte.



Der WDR schickt also einen Reporter zur Räumung nach Lützerath, der keinerlei Expertise in der Berechnung von CO2-Bilanzen hat.

Mit ein wenig Hilfe könnte ein jeder Bürger nachrechnen, dass die riesige Menge an Braunkohle in Lützerath nicht mehr verfeuert werden darf, damit Deutschland sein Klimaziel halten kann.



Deshalb sollten Demonstranten zur nächsten Demo Taschenrechner mitbringen, um zu zeigen, dass Gutachter des NRW-Umweltministeriums mit einem Taschenspielertrick arbeiteten, um das Ganze schönzurechnen.

Es braucht einen Satriker wie Jan Böhmermann, der Tachles bei einer Thematik spricht, bei der Grüne, das NRW-Umweltministerum und Gerichte ihre Köpfe geschlossen in den Sand stecken, weil nicht sein darf, was ist.

Böhmermann schrieb am 03.01.2032 auf Twitter zum Kohleabbau Hambach:

"Guckt Euch diese Scheiße vor den Toren von Köln mal an (...): gigantische tote Löcher in der Welt - und dann erklärt, vor Euch und anderen, wie ihr so etwas richtig und gesund und schlau finden könnt oder jemals gefunden habt".

Umso wichtiger wäre es, wenn sich die Delegierten, die sich auf dem Bundesparteitag der Grünen für ein Moratorium für Lützerath einsetzten, geschlossen eine neue konstruktive Initiative starten, zu der alle Verantwortlichen in einem Zelt am Rande des Tagebaus in Lützerath versammeln.

Mit Hans-Christian Ströbele wäre das sicher möglich!

[resto]

Bin ich froh, dass der (bisher noch einigermaßen demokratisch funktionierende) Staat das Gewaltmonopol hat. Gar nicht auszudenken, wenn alle Menschen ihre Interessen gewalttätig durchsetzen wollten. Für mich handelt es sich im konkreten Fall um Ersatzhandlungen mit dem Gefühl, man sei doch so besonders und so richtig.

[Brot&Rosen]

@resto:

...evtl. sterben Sie schon eher an zu hoher co2-belastung als folge des handelns der kumpanei rwe&CO und Staat, bevor Ihnen aufgeht, daß ihre gedankengebäude angesichts der Lebenssbedrohung, die von rwe &Co. ausgeht, noch nicht mal eine nissen-hütte, sondern ein favela-karton-häuschen, das fix abbrennt oder von regen durchweicht zusammensinkt.

Ihre grenzenlose Unbewußtheit wird sie retten - sie werden ohne wissen in denTod gehen.

[...]

Die Moderation: Kommentar gekürzt, bitte vermeiden Sie persönliche Anfeindungen.

[Zweitkorrektur]

"....Die massiveren Gewaltmittel befinden sich nicht in den Händen der Aktivist:innen...."

Das insinuiert aber auch, dass Gewaltmittel in den Händen der Aktivistinnen vorhanden sind. Wozu, wenn diese nicht auch eingesetzt werden sollen?

Soll doch ein friedlicher Protest bleiben, oder sollen demokratische Entscheidungen delegitimiert werden?

[Brot&Rosen]

@Zweitkorrektur:

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation.

[Lowandorder]

@Brot&Rosen:

Stimmt …sav… selbst Aspirin versagt!

[hermänschen]

Falsche Entscheidungen bleiben falsche Entscheidungen, selbst wenn diese ein demokratisches Deckmäntelchen tragen. Der notwendige Widerstand bezieht sich also nicht nur auf den kleinen Weiler Lützerrath, sondern auf alle die z.B. wie ich intern , von grünen Voigts als "Lütze" gelistet werden. Aber auch...



Die Frage nach Wirksamkeit von Mitteln gegen solche "Staatsgewalt" bleibt nach wie vor der friedliche Protest.Schrauben an Baggern abmontieren inklusive.



Denn welche Justiz in doppelter Zeitlichkeit so einen Wahnsinn durchschaltet, erweist sich als tiefe deutsche Wunde.Recht sprechen geht anders...

[Brot&Rosen]

@hermänschen:

demokratiegeschwurbel hatten wir bereits vor 50 jahren - die braven KleinbürgInnen setzten damit ihre nicht-argumente gegen die studenbewegung ein.



auch damals gehört das gejammer wg."sachbeschädigung" zum repertoire der kleinbürgerInnen.



kommen sie wie ich aus der zeit und holen die mottenzerfressenen nicht-argumente aus ihrer kiste?



nur zu, interssiert wie immer kein schwein.

[Brot&Rosen]

@hermänschen:

Das herrschende recht ist das recht der herrschenden.

Dieser spruch aus der studentInnen-bewegung gilt immer noch,



oder häte ich eine revolution versäumt?

[Encantado]

@Brot&Rosen:

"Das herrschende Recht ist das Recht der herrschenden.

Dieser Spruch aus der StudentInnen-bewegung gilt immer noch, oder hätte ich eine Revolution versäumt?"

Selbst wenn: das ersetzt nur die bisher Herrschenden durch andere, und neue Gesetze dienen den neuen statt den alten.

Diese ganze Revolutionsromantik ignoriert doch völlig, dass wir es - egal auf welcher Seite - immer mit Menschen zu tun haben. Diese Illusion, nur durch (gewalttätige) Revolution würde alles besser, ist doch religiöser Wahn.

[Zweitkorrektur]

@hermänschen:

"Falsche Entscheidung?" Ich bin nicht im Besitzt der absoluten Wahrheit.

Ich finde es aber fast anmaßend, bei "demokratischen Prozessen" in Deutschland von "Deckmäntelchen" zu sprechen. Es gibt demokratische Wahlen, ein demokratisches Parlament und eine grüne Partei, die den aktuellen Kompromiss maßgeblich trägt. Die knappe Mehrheit dieser Partei. Aber auch das gehört zu meinem Demokratieverständnis: Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren..

"Schrauben an Baggern abmontieren inklusive"

Ist Sachbeschädigung. Wenn mensch Glück hat. Sicherheitsrelevante Teile...

[Brot&Rosen]

@Zweitkorrektur:

nochmal: es ist dieser kampf kein folgenloses gelaber im xxx-obersemniar.



es geht um die wirklichkeit, um unser aller leben + tod (+ das der folgenden x-generationen).



verlassen sie doch einfach mal irhen pseudo-demokratishen elfenbeinturm und begegben sich weltweit an die schauplätze, wo sie beereits beute folgen des co2 überflussses studieren könnten.

sie ziehen kognitive dissonanz vor - früher sprach unsereins von "den kopf""vor der gefahr derlebensbedrohung "in den sand stecken."



schon blöd, die strauße, oder????

[Klempner Karl]

@Piratenpunk Lustige Aussage: Steinwürfe sind unapettitlich. Unglaubliche Verharmlosung. Mit Pflastersteinen kann man Menschen töten.

[Piratenpunk]

@Klempner Karl:

Natürlich kann man mit Pflastersteinen Menschen töten.

Hier handelt es sich aber rundum gepanzerte Robocops. Und von denen ist wann der letzte durch einen Steinwurf gestorben?

[Piratenpunk]

@Klempner Karl:

Natürlich kann man mit Pflastersteinen Menschen töten.

Hier handelt es sich aber rundum gepanzerte Robocops. Und von denen ist wann der letzte durch einen Steinwurf gestorben?

[Brot&Rosen]

@Klempner Karl:

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation.

[47351 (Profil gelöscht)]

Ist das so ähnlich wie in Brasilien, wo man sich auch nicht mit dem Ergebnis von demokratisch legitimierten Entscheidungen abfinden will?

[Brot&Rosen]

@47351 (Profil gelöscht):

sie mißbrauchen hier die verteidigung der denokaratie - auf seite der profitgeier und klimä-MörderInnen (rwe&co+staat) gegendie noch zu kleine menge der Klima"RetterInnen"

[Ingo Bernable]

@47351 (Profil gelöscht):

Gab es denn eine demokratische Abstimmung darüber ob dieser Ort und die darunter liegende Kohle abgebaggert werden soll? Ist wirklich jede Handlung des Systems, die aus einer Verquickung von Wahlergebnissen, Lobbyismus, wechselnden Intressenslagen und Einflussnahmen resultiert grundsätzlich und immer demokratisch legitimiert und damit quasi unfehlbar?

[Brot&Rosen]

@Ingo Bernable:

nö.

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable:

Halten Sie die politischen und juristischen Entscheidungsprozesse nicht für demokratisch legitimiert?

Und wie kommen Sie ansonsten darauf, dass auch nur irgendwie geartete Mehrheiten für die Positionen der Aktivisten existieren?

[Brot&Rosen]

@Rudolf Fissner:

mehrheit und minderheit und demokratie gefasel spielen hier eigentlich nur alsnebenkriegsschauplätze eine rolle.

oder würden sie über naturwisssenschftliche tatsachen und gut begründete Horrorscenarien der klimakatastrophe abstimmen lassen wollen?



am ende stimmt die dumme und verblendete mehrheit, dafür, daß die erde eher eine scheibe ist + dann ist auch ende mit der leidigen klimadebatte und mit der fürchterlichen gewalt der demonstrierenden in den fantasiegebäuden herrschender medien und der herrschenden polizei.

dann wirds uns gut gehen, weil wir haben drüber abgestimmt, daß die co2 werte mitnichten bedrohlich sind, die co2 kommen in unseren sprudel und so und dann legen wir uns unter einen feigenbaum und lassen die blöde naturwissenschaft einen guten mann sein und wünschen uns unsere fetten bierbäuche weg und die neueste barbie-puppe an unsere seite, pflücken uns ein paar schöne maschinengewehre und knallen den letzten klimaretter ab, bevor er unsere schlaraffige ruhe stört.

so geht das, (ah das geht ran) 3x singen (!!!), wir sitzen unter feigenbäumen und futtern curry-wurst usw.

(frei nach den letzten sätzen von VALERiO aus: leonce + lena, BÜCHNER, von dem der immer noch gültige spruch stammt:

"FRIEDE DEN HÜTTEN, KRIEG DEN PALÄSTEN".

(das könnten sie auch unter ihrem idioten-feigenbaum lesen, werden sie aber nicht, da könnten sie ja zum bewußtsein kommen. träumen sie weiter ihren menschheitsschädlichen traum und verzichten sie darauf, uns damit zu belästigen.)

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner:

Schon klar, bei ihnen liegt das Grundgesetz unterm Kopfkissen.

Ist ja im Prinzip auch gut so.

Dennoch gibt es eine Legitimität des Zivilen Ungehorsams, der natürlich dennoch nicht legal ist.

Thoureau sprach sogar von einer "Pflicht des Ungehorsams gegen den Staat". Ja, ein ganzes Buch von ihm heißt so.

Und Habermas, auch nicht gerade ein Autonomer, so:

"Ziviler Ungehorsam ist ein moralisch begründeter Protest, dem nicht nur private Glaubensüberzeugungen oder Eigeninteressen zugrunde liegen dürfen; er ist ein öffentlicher Akt, der in der Regel angekündigt ist und von der Polizei in seinem Ablauf kalkuliert werden kann; er schließt die vorsätzliche Verletzung einzelner Rechtsnormen ein, ohne den Gehorsam gegenüber der Rechtsordnung im Ganzen zu affizieren; er verlangt die Bereitschaft, für die rechtlichen Folgen der Normverletzung einzustehen; die Regelverletzung, in der sich ziviler Ungehorsam äußert, hat ausschließlich symbolischen Charakter – daraus ergibt sich schon die Begrenzung auf gewaltfreie Mittel des Protests."

Und jetzt kommen Sie wohl wieder mit dem Gartenzwerg-Argument:

Ja und wenn die Nazis das machen?

Ganz einfach, buchstäblich alles, was Nazis machen ist scheiße.

[Ingo Bernable]

@Jim Hawkins:

Besten Dank fürs Sekundieren, dennoch habe ich wenig Hoffnung, dass ihre Bemühungen fruchten.

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable:

Nun denne:

"Mit 523 Ja- zu 92 Nein-Stimmen hat der Bundestag am Donnerstag, 1. Dezember 2022, den Gesetzentwurf von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP zur Beschleunigung des Braunkohleausstiegs im Rheinischen Revier (20/4300) gebilligt." ( www.bundestag.de/d...hleausstieg-923096 )

Ist damit Ihre Frage "Gab es denn eine demokratische Abstimmung darüber ob dieser Ort und die darunter liegende Kohle abgebaggert werden soll?" beantwortet? Oder sind da noch irgendwelche imaginären demokratische Abstimmungen, die Sie immer noch zweifeln lassen und die ich übersehen habe. Sonst würde ich ihre Zweifel an nicht vorhandenen demokratischen Abstimmungen ach weiterhin im Bereich der altbekannten "gefühlten Wahrheiten" anordnen.

[Ingo Bernable]

@Rudolf Fissner:

Eben, abgestimmt wurde die "Beschleunigung des Braunkohleausstiegs im Rheinischen Revier", nicht die Abbaggerung der Kohle unter Lützerath. Ist das eigentlich Doppeldenk oder einfach nur Zynismus?

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable:

Informieren Sie sich doch bitte:

§ 48 KVBG des beschlossenen Gesetzes

"Die energiepolitische und energiewirtschaftliche Notwendigkeit und der vordringliche Bedarf (1)



zur Gewährleistung einer sicheren und zuverlässigen Energieversorgung werden für den Tagebau Garzweiler II in den Grenzen der Leitentscheidung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen zur Zukunft des Rheinischen Braunkohlereviers/Garzweiler II vom 23. März 2021 festgestellt, soweit durch



diese Feststellung der Erhalt der Ortschaften Keyenberg, Kuckum, Oberwestrich, Unterwestrich und



Berverath sowie der Holzweiler Höfe (Eggerather Hof, Roitzerhof, Weyerhof), jeweils mit einem angemessenem Abstand, bei der weiteren Tagebauführung sichergestellt wird.“ "

( dserver.bundestag....20/043/2004300.pdf )

[Ingo Bernable]

@Rudolf Fissner:

Darüber bin ich durchaus informiert, halte es aber für irrelevant. Das prozessuale Kriterium der demokratischen Entscheidung ist einfach keine Legitimation für jedwede Entscheidung. Wenn der BT etwa in der Tradition eines gewissen Herodes entscheiden sollte Polizei in die Krankenhäuser zu schicken um dort alle Neugeborenen abzumurksen wäre das wohl kaum eine legitime Entscheidung. Und ebensowenig wie eine solche Entscheidung gestehe ich der Demokratie die Befugnis zu über die Bewohnbarkeit des Planeten zu entscheiden. Auch Demokratie braucht Grenzen, sonst wird sie totalitär.

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable:

Es ist mir wumpe ob Sie eine demokratische Entscheidung des Bundestags (ohne Gegenstimmen übrigen) für irrelant halten. Das ist ihre legitime Haltung.

Sie haben die EXISTENZ der demokratischen Entscheidung in Frage gestellt und waren also NICHT "durchaus informiert" ("Gab es denn eine demokratische Abstimmung darüber ob dieser Ort und die darunter liegende Kohle abgebaggert werden soll?" taz.de/!5904915/#bb_message_4453625 )

Das demokratische Entscheidung für irrelevant gehalten werden ist jedemanns eigenes Gedöns. Proteste dagen sind legitim.

Problematisch wird es nur dann, wenn die Ignoranten demokratischer Entscheidungen anfangen das Capitölchen zu stürmen.

Und natürlich entsteht aus solchen realen 99% Abstimmungsergebnissen auch Legitimation. Nicht nur Legitimation, sondern auch die Verpflichtung der Polizei diese Gesetze auch umtzsetzen.

[95820 (Profil gelöscht)]

@Ingo Bernable:

LOL - Weserkompetenz ≠ Lesekompetenz:



taz.de/Unwort-des-...bb_message_4453583



(scnr)

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins:

"Ganz einfach, buchstäblich alles, was Nazis machen ist scheiße."

Erstmal. Das sowieso. Aber wofür brauchen Sie bei dem Thema Nazis? Meines Wissen laufen da keine rum?



Mit Nazis kann man keine Argumente veredeln.

Sie schreiben über zivilen Ungehorsam nicht über demokratische Entscheidungen, bringen da also einiges durcheinander.

Zudem ist ziviler Ungehorsam genauso wie das Demokratiegedöns eine wertfreie Geschichte und kann auch ins rechtsextreme abrutschen, ist also kein originär "autonomes" Gedöns ist. Ich denke mal Sie halten zivilen Ungehorsam dann wohl nur für selektiv legitim.

Eine demokratische Entscheidung ist aber auch dann noch eine demokratische Entscheidung, wenn 20 autonome (um bei ihrem Beispiel zu bleben) Peoples legitimen zivilen (dazu gehören z.B. keine Steinigungen) Ungehorsam ausüben.

Sie müssen einfach die Begriffe "demokratische Entscheidung", "ziviler Ungehorsam"/"legitime demokratische Proteste" auseinander halten, dann wird das auch für Sie leichter verständlich. 🤪

[Lowandorder]

@47351 (Profil gelöscht):

LOL

[Deep South]

@Lowandorder:

Nanu, so wortkarg?

Aber ja, was soll man sagen. Der Vergleich lag halt so billig im Regal, dasses klar war, dass den früher oder später jemand mitnimmt.

www.titanic-magazi...index.php?id=index

[Lowandorder]

@Deep South:

Wo vergleichsweise so viele Beine zum Hinken fehlen: Schonn. Woll.



&



Danke für Titanic

[Lowandorder]

@47351 (Profil gelöscht):

LOL

[thd]

Mich wundert, mich welcher Selbstverständlichkeit man sich anmaßt, Entscheidungen, die in einem langen demokratischen Prozess gefällt und von der Justiz sorgfältig überprüft worden sind, in Frage zu stellen.

Es geht nicht nur um das Gewaltmonopol des Staates - auch wenn ich dessen Infragestellen durch einige Kommentatoren befremdlich finde. Es geht um die Akzeptanz demokratischer Entscheidungsfindung - auch wenn man persönlich mit dem Ergebnis unzufrieden ist.

[Ingo Bernable]

@thd:

Wir befinden uns derzeit auf dem direkten Pfad zu einer Klimaerwärmung von etwa 2,8° der langfristig effektiv mindestens das Ende menschlicher Hochkultur bedeutet. Ist diese Entwicklung wirklich eine Entscheidung die demokratisch legitimiert ist? Oder wurde nicht viel mehr über ganz andere, kurzfristige Dinge wie die Höhe der nächsten Stromrechnung oder Wahlergebnisse entschieden, die Frage der dauerhaften Bewohnbarkeit des Planeten dabei aber weitestgehendst ausgeblendet? Und ist all das eine Entwicklung die man des demokratischen Ideals halber wirklich hinnehmen muss auch wenn man "unzufrieden" mit ihr ist?

[FalscherProphet]

@Ingo Bernable:

Es ist den Menschen aber vollkommen egal! Der Autoverkehr ist aktuell wieder massiver als vor Corona und immer weniger Menschen nutzen die öffentlichen Verkehrsmittel. Daher treffe ich die Annahme, dass die Mehrheit der Bevölkerung kein Problem damit hat den 2,8° C Pfad zu beschreiten.



Hätte die breite Masse damit ein Problem, dann würde es auf den Straßen anders aussehen. Entsprechend hat auch die massive Mehrheit kein Problem damit Kohle in Strom zu wandeln. Die meisten Menschen würden die Aktivisten der "Letzte Generation" wahrscheinlich liebend gerne von den Straßen prügeln und die Aktivisten in Lützerath gleich mit abbaggern.

Daher sollten sich die aktiven vor Ort nicht wundern aufgemischt zu werden und das aus der Mitte der Gesellschaft nur ein vielsagendes Schweigen zu hören ist.

[Zweitkorrektur]

@Ingo Bernable:

ich finde, den Wählerinnen den Weitblick abzusprechen, entmündigt diese in gewisser Weise.



Mit welchem Recht? Natürlich war allen genau diese Entwicklung - höhere Temperaturen - Klimawandel - bekannt! Auch denen, die CDU/FDP/SPD etc. gewählt haben.

[Ingo Bernable]

@Zweitkorrektur:

Aber was an der gegenwärtigen Klimapolitik bzw. deren effektive Wirkungslosigkeit, spricht denn dafür dem Souverän eine mündige und mit Weitblick getroffene Entscheidung zu unterstellen? Und kann/sollte man wirklich Wählerinnen die offenkundig bereit sind für ein paar weitere Jahre überbordenden Konsums jenseits der planetaren Grenzen langfristig den eigenen Untergang zu akzeptieren die politische Entscheidung nicht nur über die eigene Zukunft sondern auch die (hoffentlich) folgender Generationen in die Hände zu legen? Auf individueller Ebene ist die Entmündigung die sie mir vorwerfen uA bei Selbst- und/oder Fremdgefährdung möglich. Wenn wir aber als Gesellschaft kollektiv zu suizidalen Irrläufern werden dann gilt das manchem als das hehre Ideal von Demokratie.

[Budzylein]

@Ingo Bernable:

In wessen Hände wollen Sie die Entscheidung denn statt dessen legen? Welche Staatsform streben Sie an? Wer soll entscheiden, wenn nicht Wähler bzw. gewählte Abgeordnete? (Vielleicht der IPCC? Dann laufen die verbliebenen Atomkraftwerke weiter, wenn Sie Pech haben.) Und sollen die Entscheider auch wieder abgelöst werden können und von wem? Oder soll ein Klima-Schlauli die ganze Macht auf ewig haben? Vielleicht sagt der Schlauli dann, dass Sie keinen Internetzugang mehr bekommen, weil der Strom verbraucht. Und dann?

[Ingo Bernable]

@Budzylein:

Es geht nicht darum in wessen Händen die Macht liegt, sonder darum, dass manche Entscheidungen grundsätzlich weder richtig, noch legitim sein können. Ein Genozid ist ja auch dann nicht akzeptabel wenn er mit demokratischer Mehrheit beschlossen wurde. Das Gleiche gilt mE für das milliardenfache Leid das wir in Zukunft mit der heutigen Zerstörung des Klimas verursachen werden.

[Zweitkorrektur]

@Ingo Bernable:

Ich kann Sie im Grunde verstehen (ich werfe Ihnen übrigens nichts vor): Nur frage ich mich, wie sie derartige Entscheidungen mit dem aktuellen ("...hehren... " demokratischen System treffen und umsetzen wollen.

Haben Sie etwas Besseres anzubieten?



Ich wüsste nicht was.

Eine ziemliche Sackgasse also, die beispielhaft gesellschaftliche Schwächen aufzeigt: Die demokratisch gewählten polischen Kräfte zu schwach und / oder nicht willens (aus unterschiedlichen Gründen) ...

Außerdem: Ohne Einigung im Weltmaßstab (USA??/ China??/Indien??/ganz Afrika??) sind alle Diskussionen akademisch.

[J. Straub]

@thd:

Die Regierenden missachten den Klimaschutz, halten sich nicht an das Pariser Abkommen, verstoßen gegen Art. 20a des Grundgesetzes. Das legitimiert den Widerstand.

[Zweitkorrektur]

@J. Straub:

Die regierenden sind demokratisch gewählt! Widerstand im Rahmen der geltenden Gesetzte? Natürlich!

[Tom Farmer]

@thd:

Na Na, ganz so eindimensional ist es halt auch nicht!



Die Justiz kann nur prüfen was gesetzlich geregelt ist. Wenn es kein echtes Klimaschutzgesetz gibt, kann nicht entsprechend Recht gesprochen werden.



Letztlich geht es ja genau um diese gesetzlichen Lücken warum sich Leute auf die Straßen kleben usw.



Mangelnder Klimaschutz war bisher nie eine Frage des richtig oder falsch, des ja oder nein, sondern das Ergebnis der Verquickung allerlei politischer Vorhaben und Abwägungen. Klimaschutz oder Abeitsplätze... usw. Und wurde dann eben in der Kompromissfindung stets vergessen oder lasch geregelt.

[95820 (Profil gelöscht)]

Die Grünen reden nun Lang und Breit



Vom Kohleausstieg in kurzer Zeit.



Sie verkaufen ihre Zustimmung bravourös.



Da aber wurde die Basis nervös.



Und sagte, indem Sie zu blockieren begann:



"Was gehen mich RWE und die Grünen an?“



(nach Ringelnatz „Die Schnupftabakdose"



www.deutschelyrik....abaksdose.709.html



www.deutschelyrik....abaksdose.709.html

[Lindenberg]

Timon Dzienus, Sprecher der Grünen Jugend, beklagt auf Twitter die Allmacht der Bagger von RWE, die ihn manchmal machtlos mache.

,Hiermit macht sich Dezienus zum scheinbaren David gegenüber dem angeblich allmächtigen Goliath RWE.



Er verdeckt, dass er eine der treibenden Kräfte auf dem letzten Bundesparteitag war, die ein Moratorium für Lützerath forderten und nur knapp unterlagen.

Diesen Sachverhalt betonte auch Frau Neubauer im Interview im Deutschlandfunk.



Fast die Hälfte der Grünen Delegierten. Das ist eine gewaltige politische Kraft innerhalb der Grünen, wenn sie mobilisiert würde.

Jetzt, wo es ernst mit der Räumung wird, sind aber all diese Grünen medial vollkommen abgetaucht, ihre Twitter-Accounts schweigen, als ob es ein riesiges technisches Problem in der gesamten Partei gibt.

War die Forderung auf dem Parteitag für ein Lützerath-Moratorium auf dem Bundesparteitag nur ein wohlkalkuliertes Spiel einiger weniger Strippenzieher hinter den Kulissen für die Medien, damit die Partei nicht seelenlos beim Klimaschutz erscheint?

Realpolitiker bekamen ihren RWE-Deal, der Rest der Partei durfte einmal aufbegehren?

Es ist politisch unaufrichtig, wenn Dzienus behauptet, ein David zu sein, der nichts gegen die allmächtigen RWE-Bagger tun kann, sich allenfalls beim Protest wegräumen lassen will. Das wird ihm bei genauer Betrachtung keiner abnehmen.



Es liegt deshalb der Verdacht von Verrat an Lützerath über der Partei.

Denn Dezienus und die angeblich vielen Gleichgesinnten bei den Grünen wären sofort in der Lage, ein alternatives Moratorium gegen den Willen der Parteioberen außerhalb der Partei zu organisieren.

Alle anderen Klimaaktivsten und Bürger würden das sofort unterstützen. Warum kommt niemand bei den Grünen auf diese simple Idee?



Eine politische Lützerath-Alternative in der einst "alternativen Partei" scheint aufgrund der fein austarierten verborgenen Machtpolitik in der Partei nicht gefragt zu sein.

Goliath macht sich hier zum David.

[Lowandorder]

Ok Ok - Faß mal z’samm:

Eine Org wie RWE - die sich bei Hambi - undistanziert - mit Kriminellen wie Lasset&Reul zu BrandschutzVO-LÜGE!



Gemein gemacht hat - kann sich nicht wundern - daß für einen erneuten PolEinsatz zu ihren Gunsten - erneut die LEGITIMITÄT - angezweifelt wird!

So geht das ©️ Kurt Vonnegut



“„Bombardiert zu werden ist eine außerordentlich passive Angelegenheit. Es gibt nichts, was man tun kann – außer vielleicht zu den Bomben zu sprechen. Man hat als Überlebender auch nichts, worauf man stolz sein könnte.“ — Kurt Vonnegut in einem Gespräch mit Volker Hage, welt.de www.welt.de/kultur...bt_nach_Sturz.html, 12. April 2007

Quelle: beruhmte-zitate.de...serordentlich-pas/

[Hefra1957]

"Sondern es geht vielmehr darum anzuerkennen, dass Polizei und normale Bür­ge­r:in­nen nicht über dieselben Mittel verfügen, Gewalt gegen den jeweils anderen auszuüben." -

Ach was? Wirklich? Das nennt sich "stating the obvious". Das ist der Sinn und Zweck der Polizei. Sonst würde die Institution ihre Aufgabe nicht erfüllen können. Sie dürfte niemanden festnehmen, niemanden befragen, in keine Wohnung rein, keine Waffen konfiszieren, etc.

Man mag in Frage stellen, ob das Aufgebot in Lützerath sinnvoll ist und warum die sich für ein paar popelige Demonstraten anziehen wie im Krieg...aber grundsätzlich in Frage zu stellen, warum die Polizei Dinge darf, die der normale Bürger nicht darf, stellt die Hirnleistung der Schreibenden in ein sehr dunkles Licht. Kommt in der nächsten Ausgabe, warum es unfair und ungerecht ist, dass nur Ärzte Operationen durchführen dürfen?

Mit solchen Artikeln sorgt man nicht für Solidarität, sondern für Kopfschütteln.

[LeKikerikrit]

@Hefra1957:

"... paar popelige Demonstraten ... "



So eine niederträchtige Formulierung schreibt man irgendwo ab.

[Brot&Rosen]

@Hefra1957:

Sie schreiben:



"...aber grundsätzlich in Frage zu stellen, warum die Polizei Dinge darf, die der normale Bürger nicht darf, stellt die Hirnleistung der Schreibenden in ein sehr dunkles Licht. Kommt in der nächsten Ausgabe, warum es unfair und ungerecht ist, dass nur Ärzte Operationen durchführen dürfen?"

Ich rieb mir die Augen, könnte ja altersbedingt einen Augeninsuffizienz entwickelt haben, las den o.a. Artikel ein 2.x.

Fazit:



Sie beziehen sich auf Schreibende mit evtl. mangelnder Hirnleistung, die "grundsätzlich" das Handeln der Polizei infrage stellen.



Ich konnte festsstellen, daß dieser o.a. Artikel einen solchen Bezug einfach nicht hergibt. Wenn Sie anderer Meinung sind, so hätten Sie diese am o.a. Artikel nachweisen können.

Also schwurbeln Sie sich recht elegant etwas zurecht, was irgendwie Wasser auf die Mühlen von RWE & Co leitet.

[KnorkeM]

Hier wird immer wieder die Legitimät des Staates bemüht, um die Gewalt gegen Demonstranten zu rechtfertigen. Doch wie legitim ist ein System, das der eigenen Verfassung zuwider handelt, seine Schutzfunktionen ignoriert und Korruption nicht ahndet?



Ja, die Legitimität des Staates ist gefährdet. Durch prügelnde, rechtsradikale Bullen und Profiteure des korrumpierten Systems.

[Uranus]

Und die Polizei provoziert bereits vor Ort, wie hier:



twitter.com/Luetzi...wWhICzge2euuAsAAAA



- über den Twitter-Kanal "Lützibleibt" kann mensch offenbar nützliche Informationen bzw- Eindrücke von Lüzerath vor Ort kriegen -



oder die hält einen Bus von Menschen an, die zu einer angemeldeten Versammlung wollen, prüft von Allen die Personalien, Filmt jede Person ab, und dursucht deren Sachen. So sieht "gelebte Demokratie" in Deutschland, "Rechtsstaat", "Bürger*innenrechte" usw. aus.



twitter.com/_Katja...611999096935485442



...

[Jim Hawkins]

@FRAN ZOSE

Leider funktioniert die Antwortfunktion nicht, deshalb so.

Ich bin ein Fan des Rechtsstaates und auch der liberalen Demokratie.

Dennoch bleibt da ein Rest.

Vor Jahren, wurde mir gelegentlich im Rahmen meines Aktivistenlebens von der Polizei Gewalt angetan, die durchaus justitiabel gewesen wäre.

Nicht im Traum wäre es mir eingefallen, das zur Anzeige zu bringen.

Niemand tat das, weil alle wussten was das bedeutet.

Zwei, drei, vier Gegenanzeigen, Stress und schlechte Karten.

Das ist eine der dunklen Seiten des Rechtsstaates.

[Fran Zose]

@Jim Hawkins:

Es freut mich sehr, dass Sie ein Fan von von Rechtsstaat und liberaler Demokratie sind. So habe ich Sie aus Ihren Postings heraus auch eingeschätzt und selbst zähle ich mich ebenfalls dazu.

Was Sie aus Ihrer Erfahrung heraus ansprechen ist sicher ein Problem und ein Beispiel dafür, wo unser Rechtsstaat eben noch nicht so läuft wie er sollte. In meinen Augen ist es aber ein Ansporn auf die Blindheit der Justiz hinzuarbeiten, statt dafür zu plädieren, dass die Anwendung der Gesetzes abhängig gemacht wird vom Anliegen oder wie in Ihrem von der Person.

[Brot&Rosen]

@Jim Hawkins:

meine erfahrungen auf diesen "feldern" und mit dem sog. "Rechtsstaat":



ich wurde mitte der 70iger jahre (nach 7 Jahren andauernder Beobachtung durch den VS, obwohl eigentlich nur6 Jahre "eraubt" waren) mit einem skurilen berufsverbot als nebenamtl. Dozentin (sic) an der FHS für Soziales o. so - zusammen mit 8 anderen nebenamtl.dozentInne, deren weitere Kariere davon nicht beeinträchtigt wurde, wohl aber meine (hatte in the long run die leitung dieer FHS im Auge, auch war mir nach 5 jahren berufspraxis 1 feste stelle an der FHS in Aussicht gestellt.



Später konnte ich mir gut vostellen, daß auch eine evtl.dozentInnenstelle mit aussicht auf promotion und habilitation an der UNI Ma möglich gewesen wäre (ich kann gut schreiben und reden + hatte an der uni immer sehr gute leistungen usw.)

die entgangene lebensfreude +erfüllung



bei berufl. tätigkeit, ganz abgesehen von den enormen finanziellen verlusten einer bafög studentin und armutsbetroffener kann sich jede/r ausrechnen.

zu der zeit war ich 26 J. alt.

bw denkt (trotz kretschmann +so) nicht an eine entschädigung der bw-berufsverbote-Opfer.

[Tom Farmer]

@Brot&Rosen:

Hat jemand recht?



Oder macht jemand etwas richtig?



....damit sich was ändert.



Die alten beiden Fragen für mich.

[Brot&Rosen]

@Tom Farmer:

klar hat die klimabewegung recht, + die gewaltfrage ist eine scheindiskussion, gabs vor 55 jahren schon mal, haben sich die kleinbürgerInnen über uns studenten ereifert, denen grundsätzlich unterstellt wurde, irgenwie einenPlasterstein in der hosentasche zu haben, den er/sie mit 100%iger sicherheit schmeißen würde.

die wirklichkeit dieser A...löcher war so:

gehen mein damaliger Mann und ich kurz nach demparadeplatz in mannem an einem( teuren) hotel entlang.



stürzen ca.3 angetrunkene Groß- und kleinbürger( besoffen, rüpelig, rauflustig) holterdiepolter aus dem Hotel(casino) auf den bürgersteig, schlagen meinem Mann (jung wie ich, er db-arbeiter, ich studentin) die fäuste ins gesicht und drohten ihn fast umzu- bringen.

kam ein grüppchen und 3 pärchen, frauen in tränen aufgelöst, männer blutüberström; ich so: "hanner schon die Bulle geruf, daß die schlachterei do uffhört?" "jo, hammer, gleich komme se."



stimmte, nahmen die feinen Herrn fest, die zugestandenermaßen ein neues spiel realisiertem: studenten klatschen bis sie bluten und u.U. tot gehen.

Es kam zum prozeß - hier setzte ich - selten genug - der rechtsstaat durch.

wohl: weil Daimler-Benzarbeiter betroffen; es traf neben meinem mann noch andere jungs, die mitnichten studenten waren.

die ganze gruppe war froh, mit dem leben davon gekommen zu sein.

die Szene steht mir nach 53 Jahren immer noch vor augen, meines mannesblaues auge, ich imFluchtmodes um bullen(sic!) zu holen. handys gab es da noch nicht. geschäftsinhaber auch feindlich gegen studentInnen und jungs, die nach studenten aussahen.

so schlimm häte ich mir die mentalität der verdammten groß- und kleinbürger nie vorstellen können.

unserereins hat bei Demos viele provokateure mit steinen und flaschen werfend erlebt, damit wir alle ausrasten, wenn dann die polizei zurückschlagen muß.



ich selbst habe aus dieser erfahrung heraus später in HH sehr oft sicherheitscordons mit anderen gebildet, wenn wir einen provo enttarnt hatten - ging ratzefatze.

[Ricky-13]

taz: "Die nordrhein-westfälische Polizei spricht über aktivistische Gewalt und warnt vor „erheblichen Risiken“ für ihre Einsatzkräfte."

Müsste es nicht eher so heißen? "Die nordrhein-westfälische Polizei spricht über Gewalt und warnt vor „erheblichen Risiken“ für die Aktivisten."

"Die Polizei, dein Freund und Helfer", die immer gerne zu Diensten ist, wenn der Kapitalismus mal wieder in Gefahr ist; wie z.B. jetzt durch Klimaschutzaktivisten, die sich doch tatsächlich erdreisten den börsennotierten Energieversorgungskonzern RWE an den Pranger zu stellen, nur weil RWE dem Klimawandel noch mehr CO2 zum Wachsen geben möchte.

***Prof. Dr. Harald Lesch - Die Ursache allen Übels*** www.youtube.com/watch?v=WqGWeWwYo9g

[43354 (Profil gelöscht)]

Was soll ich sagen? Was soll ich zeigen? Ich knipse seit Jahren. Auch in Lützerath. Manchmal entstehen Fotografien zum Niederknien. Es sind nie gestellte Bilder, keine Posen, kein Blicke in die Kamera, keine Portraits im eigentlichen Sinn, sondern gesammelte Zufälle, eigentlich unwiederbringliche Augenblicke und Blickwinkel. Am letzten Donnerstag entstand u. a. eine kleine Fotoserie. Die Bilder zeigen eine vermummte Person, sitzend auf einem vielleicht 5-6 Meter hohen Pfahl, schief im Erdboden versenkt und schief über Seile gespannt, schräg und furchtbar ungesund sitzend, vorne vielleicht 7 Meter entfernt vom Grubenrand, seitlich vor dem Bagger. Als es kälter wurde, benutzte die Person eine Rettungsdecke, gold- und silberfarbig und begann sich abzuheben vor dieser wahnsinnigen Kulisse aus dunklen Abraumschichten und grauem Himmel. Krumm und zusammengekauert, unförmig und leuchtend wie ein großer Goldklumpen. Wozu das Sitzen? Erst später, bei der Bearbeitung der Fotos, erkannte ich den Grund.

[haukehain]

Hat der Autor noch nie etwas vom Gewaltmonopol des Staates gehört.



Oder warum kommt er zu so einer schrägen Aussage:



"Sondern es geht vielmehr darum anzuerkennen, dass Polizei und normale Bür­ge­r:in­nen nicht über dieselben Mittel verfügen, Gewalt gegen den jeweils anderen auszuüben."

[Brot&Rosen]

@haukehain:

wie kommen Sie zu ihrer überaus kargen Aussage und irgendwie schrägen Betonung des Gewaltmonopol des Staates

(welcher Staat?

sind alle Staaten per se und unterschiedslos als Träger des Gewaltmonopols anzuerkennen?

wieso das denn?

wie stand es mit de G.-monopol des ? usw.)

[Brobdignag]

@Brot&Rosen:

Nachdem Lützerath in D liegt ist ja offensichtlich, um das Gewaltmonopol welchen Staates es geht.



Artikel 20 Grundgesetz hilft zur Begründung weiter. Darin ist übrigens auch das Recht auf Widerstand festgehalten.

[Encantado]

@Brobdignag:

"Artikel 20 Grundgesetz hilft zur Begründung weiter. Darin ist übrigens auch das Recht auf Widerstand festgehalten."

Artikel 20 sagt dazu wörtlich:



"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Polizeiliche Aktionen, die auf verfassungsgemäßen Wege zustandegekommene Entscheidungen umsetzen und schützen sollen, dienen also dazu, ebendiese verfassungsgemäße Ordnung abzuschaffen?



Das ist nicht mal mehr abenteuerliche gedankliche Gymnastik, das ist schon akrobatisch.

[Brot&Rosen]

@Brobdignag:

das problem mit der derzeitigen gewaltdiskussion liegt auf einer niht-faktischen ebene, da es sich momentan um fantasiescenarien der von rwe&co+staat gesteuerten medien handelt.



die fantasy-games finden leider in den köpfen der besinnnungslosen blödleser widerhall auf dem realen ebene -mit dem vorgestellten gerede wird durch info-verarbeitung gesteuert von blöd, tagesschau,welt u.a. sukzesssive die fantasy in die reality-wahrnehmung der blödmänner und -frauen und vieler anderer übergeführt.



die haben da eine generallinie, die sie gnadenlos abziehen, das ist ein strategisch angelegte gehirnverblödung. das ist einfeldzug gegen den gesunden menschenverstand.

hat gut gewirkt, dies scharmützel wird eben hier in der taz ausgefochte, das rechte gesox treibt sih gesckte trollend hier rum, es ist zum knochenkotzen.



wenn ich jetuzt nicht müde wäre, würde ich die mischpoke hier im Thread enttarnen.



mach evtl. morgen, wenns mir hoffentlich mal gesundheitlich besser geht ...

[Tom Farmer]

Würden sich alle derzeit In Lützerath befindlichen Leute in ihrer jeweiligen Heimatgemeinde auf die Hauptstraße kleben wäre das sinnvoller. Das Ding wird geräumt!



Sinnlos die Kohleförderung? klar! Schädlich die Kohle klar? Alles d'accord. Ist dennoch ein sinnloses Kräftemessen.



Übrigens: Wenn nicht der Staat wer soll denn sonst die größeren Ressourcen haben? Und auch '.... Beamte mit der Macht eines Milliarden Konzern im Rücken'. Solche Sätze sind irgendwo zwischen Unwissend und Altbacken und wenig helpfull. Das lässt jeden Normalbürger zusammenzucken und dient eher dem Gegenteil dessen was man will.



Und etwas provokatives Gedankenspiel: Derlei Auftritt von irgendwelchen Rechten die sich verschanzen und gegen den Polizeieinsatz vorbereiten... Was würde denn da Frau Reiss für Vokabeln 'pro Polizei' finden?

[zeroton]

@Tom Farmer:

Fast alle die diese Bagger lieber sonst wo sehen wollten, stellen sich ihnen nicht entgegen, obwohl sie könnten. Das ist der Grund, warum die Bagger weiter baggern.

[Jim Hawkins]

@Tom Farmer:

Die Rechten würden sich verschanzen, weil sie welche Forderungen haben?

Keine Zuwanderung, keine Gleichberechtigung, keine Rechte für LGBTQ, kein Gendern, Tradition, Multi-Kulti-Endstation.

Finden Sie den Unterschied!

Und: Natürlich wird das Ding geräumt. Die gewinnen fast immer.

So gesehen wäre es am einfachsten, sich an der Couch festzukleben und sich keine Gedanken mehr darüber zu machen, was richtig und was falsch ist und welche Konsequenzen sich daraus ziehen lassen könnten.

[Deep South]

@Jim Hawkins:

Na ja, das mit den Rechten find ich aber nicht ausgeschlossen, die haben bislang noch jede linke Protestform okkupiert.

In anderen Ländern gabs das auch schon. Da fallen mir spontan die Besetzungen des Oregon Nationalparks ein. Oder die Waffenfreaks, die sich auf der Clark ranch verschnanzt hatten. Die Belagerung von Abtreibungskliniken oder die Anti Corona Maßnahmen Blockade durch kanadische Truckfahrer. Glaub mal nicht, dass Querdenker jeglicher Coleur dazu nicht fähig wären.

Klar, die hatten alle nichts "Gutes" im Sinn. Aber um (subjektive) Moralfragen gehts bei dem Thema eben nicht.

Ich hab bei aller pathetischen Symbolik durchaus Verständnis für die Proteste in Luetzerath. Aber natürlich muss der Staat trotz Allem -die Frage ist nur wie- geltendes Recht durchsetzen und bei ähnlichen Protesten von rechts o.ä. würde man das hier auch ganz sicher vehement einfordern.

[Sonnenhaus]

@Jim Hawkins:

Letzteres nennt man/frau Politikverdrossenheit; auch eine Form von Protest. Wie viele Nichtwähler gibt es denn schon?



Stellt euch vor es ist Wahltag und Keiner macht ein Kreuz.

[Fran Zose]

@Jim Hawkins:

Lieber Jim,

im Allgemeinen gehe ich mit Ihren Kommentaren d‘accord, an dieser Stelle muss ich Ihnen aber widersprechen: Das Recht als solches ist ein extrem hohes Gut und Justitia ist bekanntlich blind. Ich will damit sagen, dass es absolut kontraproduktiv, nein vielmehr absolut falsch ist, einen Rechtsverstoß danach zu bewerten ob er einem von der Intention her sympathisch ist oder nicht. Tom Farmer hat schon recht: Solange ein Gesetzt in Kraft ist, hat es für alle zu gelten und sollte angewandt werden. Sprich wenn die Rechten ein Camp machen und sich verschanzen um gegen das Gendern zu protestieren darf das nicht anders behandelt werden als wenn die Klimaaktivisten ein Camp machen und dort aus Klimaschutzgründen gegen Gesetze verstoßen. Es macht einen (idealen) Rechtsstaat aus, dass er einzig uns allein aufgrund von Gesetzen und nicht aufgrund der Tatsache ob einem persönlich das Anliegen sympathisch ist oder nicht. Wer an diesem Grundsatz rüttelt legt die Hand an die Wurzel der Rechtsstaats.

[Tom Farmer]

@Jim Hawkins:

Ist doch völlig egal welches Beispiel! Mann, der Mehrheitsbürger erkennt den Unterschied im dümmsten Fall nicht mal, es geht um die Wirkung einer eigentlich richtigen Sache die dann aber als Chaosaktion betrachtet wird. Egal, ziehe das Gedankenspiel also zurück...wird sowieso immer missverstanden sowas.



Natürlich würde es mir gut tun wenn durch meinen Fingerschnipp alle Schaufelradbagger gen Mittelpunkt der Erde versinken. Ist aber irrelevant was mir gut tut. Und leider wird das Gegenteil passieren..., die gehen in Betrieb.

[Rudolf Fissner]

"Die Panikmache der Polizei vor der Räumung in Lützerath ist absurd."

Ähm, die Zeit schreibt: "Steinwürfe gegen Polizei in Lützerath. - Klimaaktivisten im rheinischen Braunkohlegebiet haben die Polizei attackiert."

Gehören Steinigungen nicht irgendwie zum urtümlichen Gewalt-Repertoire mit dem man gar einen Menschen töten könnte?

[Piratenpunk]

@Rudolf Fissner:

Also ne Steinigung ist dann schon eher der organisierte Bewurf einer Einzelperson, die in der Regel immobilisiert wird, durch einen Mob, mit dem Ziel, diese Einzelperson am Ende zu töten.

Wenn Leute Steine auf die Polizei werfen mag das unapettitlich sein, das falsche Mittel und muss natürlich auch kritisiert werden, aber hier ist (auch in Anbetracht der Körperpanzerung, die die Einsatzhundertschaften tragen) durchaus ein Unterschied zur Steinigung zu ziehen. Zählt für mich allerdings eher in den Bereich der Gegenwehr, auch wenn ich das nicht gut finde.

Ich erinnere an dieser Stelle nur mal daran, dass die "Fallen" und "Waffen", die die Polizei anno 2018 im Hambacher Forst "gefunden" hat, entweder schon jahrealt waren oder sich im Nachhinein als harmlos rausstellten. Oder daran, dass bei solchen Räumungsaktionen auch gerne mal aus Inkompetenz oder Böswilligkeit tragende Seile durchgeschnitten werden, was zum Absturz von Baumhäusern führen kann.



Und das gefährdet wirklich Menschenleben. Dass bei der Räumung des Dannenröder Forsts niemand starb ist definitiv nicht der Verdienst der Polizei.

[Brot&Rosen]

@Rudolf Fissner:

Sind Sie sich sicher, daß die Polizei + die medien, die deren behauptung übernommen haben, diese auch gerichtfest belegen könnten?



Steinwürfe als "Steinigungen" zu überdramatisieren (wieder ohne belege), ist irgendwie unanständig.

ich selbst binseit über 50 jahren politisch sehr aktiv, habe noch nie einen stein oder so bei irgendeiner aktion/demo in die hand geworfen und immer konfliktentschärfend unterwegs.

Übrigens:



oftmals war der Verdacht, einTeil der Steinewerfer könnten polizeiliche provokateure sein, naheliegend.

Da wir den verdacht nicht verifizieren konnten, gingen wir natürlich anständigerweise weder an die medien oder sonstwo hin damit.

So sind nicht nur wir verfahren, sondern m.W. eigenlich alle nicht-steine-werfenden aktivistInnen in unserem land und auch anderswo ...

fazit:



ihr kommentar ist übelnehmend und wenig überlegt, rhetorisch wie immer recht brillant, um so gefährlicher sind solche kommentare für alle anständigen aktivistInnen und das übergroße heer der Nicht-Steine-WerferInnen ...

[Manni]

@Brot&Rosen:

Zumindest in den 80ern, in Wackersdorf oder Hanau waren polizeiliche Provokateure deutlich auszumachen. Jedoch nicht als Steinewerfer, sondern als Randalierer. Dass polizeieigene Leute die Gesundheit von Kollegen gefärden, würde sicher zu Protest und Offenlegung der Sache führen.

[Rudolf Fissner]

@Brot&Rosen:

Nun denne.

Sie streiten also die Steine-Würfe gegen Menschen nicht ab und meinen, dass dies sowie die Inschutznahme der Werfer durch die Aktivisten kein Grund zur Besorgnis ("Panikmache") ist?

Und by the way: Wenn das übliche "polizeiliche Provokateure"-Gedöns, dass in Folge dann immer beschwichtigend abgerappelt wird, stimmen sollte, dann wird es noch absurder. Das würde bedeuten, dass die "Aktivistis" polizeiliche Provokateure in Schutz nehmen.

[Gorres]

"Die massiveren Gewaltmittel befinden sich nicht in den Händen der Aktivist:innen."

Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Daher ist jedes noch so unmassive Gewaltmittel auf seiten der Aktivisty:nnen illegal.

[Brot&Rosen]

@Gorres:

pseudo logik.

[DiMa]

Am Erfolg der Räumung gibt es keinen Zweifel. Die Besetzung ist rechtswidrig. Die Gesundheit der Polizisten wird vollkommen unnötig gefährdet.

Am Tag der Räumung könnten die Besetzer einfach friedlich abziehen und gut ists.

[Brot&Rosen]

@DiMa:

Das herrrschende recht ist das recht der herrschenden.

Diese setzen uns und unsere enkelInnen + nachfolgende Generationen gesundheitlichen und z.t. tödichen risiken aus, nehmen wg. profitmehrung klimakatastrophe in kauf.

Letzendlich sind das eigentlich VerbrecherInnen.

das soll die anwendung von blöden steinwürfen (=steinzeitniveau) keineswegs rechtfertigen oder etwa relativieren.

die besetzung ist ein politikum, wenn mehr teilnehmen würden und landesweit dafür eine größee unterstützung vorhanden wäre, würde die ampel umschwenken müssen und evtl. sogar rwe enteignen.

gefährdung der gesundheit von PolizistInnen geht gar nicht, nur meist wird bei so sachen/Demos +so die gesundheit der demo-teilnehmenden von der polizei in weit höherem ausmaß gefährdet.

dazu gibt es zwar ab +an presseberichte, aber m.W. keine investigation bzw. wisssenschaftliche aufarbeitung dieses phänomens, das unsereins (wie ich seit über 50 jahren) mit schöner regelmäßigkeit beobachten konnte und weiter beobachten werde, leider ....

[Uranus]

@DiMa:

Können die Besetzer*innen dann einfach friedlich nach Utopia ziehen und die Weiter-So-Fraktion die Lebensgrundlagen von Mensch und Tier kaputt machen lassen? Ach, es gibt kein Utopia und nur diese Erde? Mh, okay, dann geht es offenbar doch um grundlegende Interessen ...

[DiMa]

@Uranus:

Nö, können sie nicht. Nur ändert Gewalt gegen die Polizei daran halt auch nichts.

[Bolzkopf]

Die Proteste gegen die AKW und das Atomklo waren seinerzeit ja auch völlig vergebens.

Und wie man ja gesehen hat eine der größten Volksbetrugsaktionen der Regierenden war und ist.

Allerdings gehe ich davon aus, dass das Volk gelernt hat und mittlerweile wirksamere Mechanismen bereit hält.

[Brot&Rosen]

@Bolzkopf:

wo bitte machen Sie "aufständige kriminelle" derzeit in lützerath aus?

gibt es dazu bereits gerichtsfeste anzeigen?



(belege???)

seit über 50 j. kämpfe ich gegen akw 's ohne jede bewaffnung, wie wohl die allermeisten anderen auch.

Sie schüren da merkwürdige gewaltszenarien, die seltsam nebulös bleiben müssen.

ihr vergleich mit dem wilden westen ist gelinde gesagt naiv.

[Brot&Rosen]

@Bolzkopf:

dieser behauptung der völligen vergeblichkeit der anti-akw-proteste stellen Sie naßforsch auf und bleiben eine begründung schuldig.

besonders fein ist das wohl kaum zu nennen.

[tomás zerolo]

Die Polizei wird instrumentalisiert. Kann man in der Presse von Gewalt seitens der Demonstrant*innen reden, dann kann man sich die Dsikussion über den Staatsversagen sparen, das zu dieser Situation führt.

Das dumme ist: die Polizei scheint sich gerne instrumentalisieren zu lassen.

Und oh, damit ja alles klappt haben wir "embedded journalism" [1]. Die RWE sind Verbrecher, aber sie haben ihre Helfershelfer im Staat.

Was soll man von Leuten erwarten, die junge Menschen, die sich an die Strasse kleben zu Terroristen erklären wollen?

[1] taz.de/Tagebuch-au...zerath-9/!5904848/

[Axel Berger]

Was soll das heißen "die massiveren Gewaltmittel"? Es handelt sich hier nicht um einen Streit unter Gleichen und wenn am Ende gleich viele verwundete Polizisten zurückbleiben wie Straftäter (nicht selten sind es heute sogar mehr!), war es nicht etwa ein fairer Kampf sondern eine Versagen des Rechtsstaates. Ich kann als Bürger von meiner Polizei erwarten, daß sie den Rechtsstaat gegen aufständische Kriminelle durchsetzt, nicht aber, daß sie sich routinemäßig selber Körperverletzungen und Lebensgefahr aussetzt. Das muß der extreme Ausnahmefall bleiben und darf niemals folgenlos sein.



Das Gewaltmonopol des Staates und der Verzicht des Bürgers auf eigene bewaffnete Selbstverteidigung haben die Verläßlichkeit und unbedingte Durchsetzungsfähigkeit eben dieses Staats zur Grundlage. Ohne die verliert es seine Voraussetzung und Berechtigung. Wollen wir wirklich den wilden Westen wiederhaben, wo jeder und sein Colt allein für sich selbst verantwortlich sind?

[Piratenpunk]

@Axel Berger:

Ich würde gerne mal wissen, wann das letzte Mal bei einem ähnlichen Einsatz mehr verletzte Polizisten als Tatverdächtige (Straftäter werden diese Menschen erst durch ein Gerichtsurteil) zurückgeblieben sind.

Und dann muss man die Verletztenstatistik der Polizei kritisch lesen. Bei G20 sind ganze Einheiten in ihr eigenes Pfefferspray gelaufen -> und ab in die Verletztenstatistik mit denen. Ist sicherlich nicht die Schuld irgendwelcher Demonstrant:innen.

[Sonnenhaus]

@Axel Berger:

Ach Axel, wer will denn so etwas? Natürlich nicht, aber wenn die Politik versagt, bleibt dem politisch interessierten Bürger nur der Weg zum Widerstand zur Rettung von Freiheit und Demokratie. Auf das unser Staat nicht auch noch der Autokratie verfällt.

[Trabantus]

Wer sich die Zeit nahm, die heutige Pressekonferenz zum Thema anzuschauen und zu -hören weiß, dass es absurd und reine Propaganda ist, der Polizei Panikmache zu unterstellen. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Verve hier die Bitte der für die Räumung Verantwortlichen ignoriert wird, sachlich und an den Fakten orientiert, Bericht zu erstatten. Meine Meinung.

[Sonnenhaus]

@Trabantus:

ohne auch nur einen Hauch der ständigen Provokoationen der Polizei vor Ort ausserhalb der Pressezulassungszeiten zu berücksichtigen, oder wie ist das nun gemeint. Waren Sie vor Ort oder nur auf der Propagandaveranstaltung der Polizeipressesprecher?

[Trabantus]

@Sonnenhaus:

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass Sie annehmen können, die Polizei könnte Ignoranten von Rechtsprechung und damit potentielle Straftäter provozieren.



Sie macht ihren Job im Rahmen der Gewaltenteilung.



Um mir dessen gewiss zu sein, muss ich mich nicht vor Ort befinden.

[Jim Hawkins]

Das ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn die Staatsgewalt im Vorfeld derartiger Maßnahmen solche Töne spuckt.

Meistens ist es das Präludium für einen harten Einsatz mit viel Polizeigewalt.

Räumung der Mainzer Straße, G20 in Hamburg oder das Blutbad im Wortsinne beim G8 in Genua.

Möge die Macht mit den Besetzerinnen und Besetzern sein.

Lützi bleibt!

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins:

Kohle macht immer noch 30% im Energiemix bei der Stromerzeugung aus. Wie sehen Sie in den nächsten sieben Jahren die 30% ersetzbar und gleichzeitig noch ihr ein Recht auf Versorgung mit sogar billigem machbar ( taz.de/Kampagne-Wi...bb_message_4453679 ) Mir scheint Sie tanzen auf zwei Hochzeiten und wissen um die Problematik der widersprüchlichen Ziele "sofortiger Kohleaustieg" vs. "ich will ausreichend immer Billigstrom"

[Brot&Rosen]

@Jim Hawkins:

moin, sehe ich wie Jim.

Möge der Versuch, Lützi zu räumen, für die - was klimarettung angeht, saumselige ampelkoalition - für dieselbige als schuß nach hintenlosgehen.



Lützi bleibt.



die klimaretter haben den Sieg verdient -- und wir werden siegen, selbst wenn Ihr (die Herrschenden) euch auf den Kopf stellt.

Die erde wird entweder rot oder totrot,

"da mischen wir uns bißchen ein, so wird es sein, so soll es sein ..."(frei nach biermann, den ich mittlerweile bzw.seit 1982 nicht mehr gut finde)

[Jim Hawkins]

@Brot&Rosen:

Brot & Rosen, das ist mal ein schöner Nick.

Ich will ja nicht den Miesmacher geben, aber dass die Erde rot wird, im Sinne von Sozialismus oder gar Kommunismus, dafür fehlt mir mittlerweile die Fantasie.

Andererseits bleibt da immer noch die Geschichte von dem Pferd vor der Apotheke.

[Klempner Karl]

@Jim Hawkins:

Der alte Revoluzzer Jim ist wohl müde vom Klassenkampf. Ich habe schon vor 35 Jahren gemerkt das die Linken mit ihren Vorstellungen vom Sozialismus keine Alternative zum Rechtsstaat und zur Marktwirtschafr sind. Am meisten hat mich die blinde Unterstützung aller möglichen Diktaturen wie UdSSR, DDR, Albanien, China usw. gestört. Hat sich leider nicht viel geändert.Alle bisherigen Versuche eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen ist in Repression und Diktatur geendet. Siehe Nicaracua. Noch schlimmer war die ausgeprägte Israelfeindlichkeit bei allen Linken Gruppen und Parteien.

[Brot&Rosen]

@Jim Hawkins:

daß die erde i.s. des sozialismus rot werde - glaube ich wie Du auch nicht, habe ich übrigens nie geglaubt.

habe mich nur eben seit meinem 18 Lebensjahr für die inhaltlichen ziele des sozialismus (nicht die des sog. "real existierenden" ... uswusf.? + kommunismus (nicht die Form des bürokratisch entarteten sog. "Arbeiterstaates") eingesetzt.



Stalin war mir schon immer ein greuel.

Also interpetieren ich die "gesunde" Röte



i.S. des oben gesagten und vermute, daß Sie damit zumindest teilweise d'accord gehen können.

[Elon Musk kommt nicht ins Berghain]

@Jim Hawkins:

Anschließend wird dann wieder jeder Cop, der das eigene Tränengas eingeatmet oder sich beim Aktivist:innenverprügeln die Schulter gezerrt hat als Verletzte:r gezählt, damit es auch schön nach gewalttätigem Protest aussieht. Man kennt das ja.