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Trumps „Friedensplan“In großen Teilen schlecht, aber immerhin: ein Plan

Bernhard Clasen

Kommentar von

Bernhard Clasen

Trump legt einen 28-Punkte-Plan für den Frieden in der Ukraine vor. Jetzt müsste er nur noch angenommen werden. Kann er das?

Ukrainische Panzerabwehr-Hindernisse auf der Strecke zwischen Nowoasowsk und Mariupol Foto: Ivan Rodionov/imago

N un ist er auf dem Tisch, der lange erwartete Plan von Donald Trump zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine. Und die 28 Punkte dieses Planes haben es in sich. Es sind gute Punkte darunter und es sind ausgesprochen schlechte Punkte, die dieser Plan vorsieht.

Der wohl beste Punkt ist: Dieser Plan, sollte er angenommen werden, wird das Morden beenden. Auf der Habenseite zu vermerken ist auch, dass Russland gezwungen wird, die Souveränität der Ukraine zu bestätigen. Erfreulich ist, dass zeitnah Wahlen abgehalten werden sollen. Positiv ist ebenfalls, dass ein Wiederaufbau der Ukraine festgeschrieben wird, und dass dies erfreulicherweise mit eingefrorenem russischem Geld vonstattengehen soll. Sollte Russland dem zustimmen, wäre das auch ein russisches Eingeständnis seiner großen Schuld den Menschen in der Ukraine gegenüber.

Völlig überflüssig ist der Punkt zur Nato. Warum der Ukraine verbieten, eine Mitgliedschaft anzustreben? Eine ukrainische Nato-Mitgliedschaft ist doch überhaupt nicht aktuell. Mehrere Nato-Länder sind dagegen. Dieser Punkt würde die ukrainische Führung unnötig in Schwierigkeiten bringen – also sollte man ihn streichen.

Die Ukraine soll laut diesem Plan ihre Streitkräfte auf 600.000 Personen begrenzen. Zum Vergleich: In der Bundeswehr sind knapp 200.000 SoldatInnen. Dieses Zugeständnis sollte sich die Ukraine durch ein russisches Zugeständnis, ebenfalls seine Truppen in den Grenzregionen zu reduzieren, abkaufen.

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Absolut schlecht

Absolut schlecht ist die Forderung nach Anerkennung der von Russland annektierten Gebiete Donezk, Luhansk und Krim. Zwar ist diese Forderung nicht an die Ukraine gerichtet, aber wer auch immer diese Gebiete als russisch anerkennt, leistet dem internationalen Recht einen Bärendienst.

Wie weiter? Allen Beteiligten ist klar, dass der Trump-Plan nicht die Endfassung eines Friedensvertrages ist. Es muss nachgearbeitet werden. Dieses Nacharbeiten darf aber nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag andauern. Denn dieser Friedensvertrag ist die vorerst letzte Chance, ein Ende des Mordens zeitnah zu erreichen.

„Nichts über die Ukraine ohne die Ukraine“ heißt es immer wieder. Dem ist zuzustimmen. Doch die Ukraine ist mehr als ihr Präsident, ihre Regierung oder ihr Parlament. Über 300.000 Männer sind nach Angaben der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft fahnenflüchtig oder Deserteure. Über eine Million ukrainischer Männer leben derzeit im europäischen Ausland. Ständig fahren junge Männer vor Erreichen des 22. Lebensjahres nach Europa, weil sie nicht in den Krieg wollen. All diese Männer haben abgestimmt, mit den Füßen. Und wer meint, alle in der Ukraine vertreten die Position der Regierung, verschließt absichtlich die Augen vor diesen Realitäten.

Es ist Zeit für ein Ende des Mordens. Auch wenn es nur ein schlechter Friedensplan ist: Man sollte ihn annehmen.

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Bernhard Clasen
Journalist
Jahrgang 1957 Ukraine-Korrespondent von taz und nd. 1980-1986 Russisch-Studium an der Universität Heidelberg. Gute Ukrainisch-Kenntnisse. Schreibt seit 1993 für die taz.
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212 Kommentare

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  • Niemand möchte die Ukraine verteidigen, niemand möchte gegen Russland kämpfen.



    Das ist der Skandal.



    Doch in Zeiten des absoluten Egoismus und der Regression sind moralische Skandalisierungen unwirksam.



    Mit antiliberaler Propaganda gelingt es Moskau eine Menge Osteuropäer zu sich zu holen: die Rechtskoalition mit Babis in Tschechien hat auch ihre Unterstützung der Ukraine beendet.



    Trump hilft also Putin, die Aufteilung der Ukraine, oder die Zerschlagung der Restukraine, rechtlich abzusichern.



    Und alle schauen zu.



    Ein Kanzler, der nur dumme Sprüche klopft, keine Taurus liefert.



    Zu viele Pressefotos von zu schlechten Politikern.



    Eine Linke und ein linkes Spektrum, das sich mit Friedenstauben-Emojis begnügt.



    Das ist die Ära der Herrschaft der Milliardäre. Und die Schwierige Einheit antisystemischer Kräfte.

  • Trump will das Thema vom Tisch haben, wirft deshalb 20% der Ukraine in den Schlund von Putin. Kann man so machen, wird aber den Krieg nicht auf Dauer beenden. Putin wird wiederkommen, früher oder später.

  • Die Europäer stören, sind viel zu freiheitlich und divers. Es geht nicht gegen Russland, sondern gegen Europa!

  • www.gmx.net/magazi...earbeitet-41617724

    Wie anhand des Inhalts und seiner Formulierungen bereits zu vermuten war, stammt der "Plan" wohl aus russisccher Feder. Und das Vorgehen zu seiner Implementierung reduziert Trump auf einen Stellvertreter Peskows. Worin er ja gewisse Übung hat.

    • @dtx:

      Die Erklärung Rubios ist aber schlüssiger. Die Idee russisches Geld für die Ukraine zu verwenden und die Gewinne in die USA zu schicken klingt eher amerikanisch. Und Idee wie mit den Gewinnen zu verfahren ist, stammt wahrscheinlich aus dem "Rohstoffabkommen" zwischen den USA und der Ukraine.

      Übrigens ist die Aussage, dass Russland die Punkte formuliert hat, schon einen Tag älter. Sie stammt aus England. Man hat dort festgestellt, dass das Englisch so hölzern ist, dass es aus einer Übersetzung aus dem Russischen stammen könnte. In GB erwartet man scheinbar aus der Umgebung Trumps Formulierungen, die eines Shakespeare würdig wären 😉

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Wenn die Intention Ihres Kommentars ist, zu sagen, dass man äußerst vorsichtig sein sollte, was die Urheberschaft dieses 28-Punkte-Plans betrifft, stimme ich Ihnen zu.



        Sämtliche Spekulationen, die dazu jetzt ins Kraut schiessen - auch die, dass das Papier aus russischer Feder stammen könnte -, sind Teil einer Kriegspropaganda, an der sich hier ausnahmslos alle Seiten beteiligen. Und die unterschiedlichen Interessen liegen auf der Hand. Wie Russland Verunsicherung in die westlichen Reihen streut, so ist man im Westen bemüht, die Empörungsmaschinerie gegen Russlands Aggression aufrechtzuerhalten und die Zustimmung in den Bevölkerungen für die Unterstützung der Ukraine hoch zu halten.



        Und natürlich profitiert Trump als allererster von dieser losgetretenen Diskussion, kann er sich doch einmal mehr als der große Zampano, der Friedensstifter inszenieren, dem alle europäischen Staatschefs wie gebannt an den Lippen hängen.

    • @dtx:

      Und daß die Russen derweil munter weiter Kriegsverbrechen begehen, für die sie ausweislich dieses Pamphletes Straffreiheit wollen: dagens.de/nachrich...iden-erklaert-kiew

      • @dtx:

        Wieso soll man sich in einer Stadt, in der es kaum Zivilisten gibt, als Zivilist tarnen? Was soll das bringen?

  • Jetzt wo raus ist, dass dieser Plan direkt aus dem Kreml kam, was der Guardian und andere gute, investigative Medien belegen konnten: sollte man vielleicht noch einmal darüber nachdenken ob man die Kapitulation der Ukraine unterstützen möchte? Als "Friedensprojekt" gelabelt oder nicht? Appeasment funktioniert nicht. Weiß doch angeblich jeder.

    • @Genosse Luzifer:

      Der kann garnicht aus dem Kreml kommen, denn der Kreml will die ganze Ukraine einnehmen und alles ukrainische zerstoeren und nicht etwa ukrainisch an russischen Schulen lehren oder sich mit dem Donbass und den besetzten Gebieten zufrieden geben.

    • @Genosse Luzifer:

      Der Guardian hat schon viel bewiesen. Das der Kremel nen Plan entwirft, der voll mit “non-startern” ist, ist mal min. fragwuerdig.



      Das Ding kommt aus Washington.



      Herr Kellogg wird es wissen.

  • 2002 erklärte Peter Struck, damals Verteidigungsminister, "Freiheit wird am Hindukusch verteidigt". Er bezog sich auf die deutsche Militärpräsenz in Afghanistan und die sicherheitspolitischen Überlegungen, die mit dieser Intervention verbunden waren.

    Wir wissen, was aus diesem Unternehmen geworden ist.

    In diesem Jahrzehnt beeilten sich die europäischen Politiker mit der Aussage, dass unsere demokratischen Freiheiten durch die Soldaten der Ukraine verteidigt werden.

    Jetzt sieht es ganz so aus, als endete wiederum alles im Disaster.

  • Immerhin ein Plan, genau.



    Wer glaubt, dass dieser Krieg endet, indem Russland die Krim und den Donbass aufgeben wird, der irrt. Jeder Tag bringt nur weitere Verluste, besonders eben für die Ukraine. Dass Trump und die USA den Rohstofflieferanten Russland nicht auf Dauer verlieren möchten, dürfte auch klar sein. Mir ist es eh schleierhaft, dass wir ohne Skrupel Rohstoffe von jeden Ganoven kaufen und gegenüber Russland die Moral entdecken.



    Ich hoffe, dass dieser Plan den Krieg beendet.

  • Rheinmetall Aktien fallen wegen Friedensangst. Finde ich gut.

  • Ich kann die Argumente (auch wenn ich sie vielfach nicht teile) hier in der Kommune nachvollziehen von denen, die fordern, dass man der Ukraine zu einem Sieg verhelfen muss anstatt versuchen zu verhandeln. Auf den ersten Blick erscheint das ja auch möglich. Europa müsste mehr tun oder sogar "all in" gehen. Es gibt aber keine politischen oder gesellschafltlichen Mehrheiten in Europa, die bereit sind das Risiko eines großen Krieges inkl. einer nuklearen Eskalation einzugehen. Wie soll man aber einen Plan umsetzen für den es keine Mehrheiten gibt?

    • @Alexander Schulz:

      Das ist der Elefant im Raum: die fehlenden Mehrheiten in den Bevölkerungen der europäischen Länder für ein stärkeres militärisches Engagement in der Ukraine.



      Das aber wäre notwendig, damit sich das Blatt noch zugunsten der Ukraine wenden könnte. Aber es wäre ein sehr langwieriger und kostspieliger Krieg, der die EU-Staaten an die Grenzen ihrer Möglichkeiten bringen würde. Und alle europäischen Regierungen haben Angst vor den Rechtspopulisten, die ihnen im Nacken sitzen und überall in Europa zur Macht greifen könnten, sollten die wirtschaftlichen und sozialen Friktionen noch zunehmen.



      All die Strack-Zimmermanns und Hofreiters, die sich für eine stärkere militärische Unterstützung der Ukraine aussprechen, haben kein Gespür für diese Zusammenhänge (oder sie sind ihnen schlicht gleichgültig) - deshalb sind sie auch schlechte Botschafter für die Interessen der Ukraine.

  • Europa wird von Trump nicht eingebunden weil man es nicht für ernst nehmen kann. Viel will man, nix tut man. Seit Jahren abwarten und schauen was die USA machen und sich beschweren oder wahlweise zurückziehen.

    • @Tom Farmer:

      Trump hat mit dem Plan inhaltlich nichts zu tun. Ich glaube nicht mal, daß er ihn gelesen hat.

  • Agnes Strack Zimmermann hat 100 % Recht:



    "Den Europäern fehlt der Wille und der Mut!"



    Statt geeint gegen Russland vorzugehen, starren sie wie gebannt auf die USA und erwarten, daß der Sheriff der Welt alles richten wird! Der ist dabei etwas zu richten, aber auf Kosten der Ukraine und später auf die Kosten Europas!



    Wir brauchen einen Churchill und keinen Scholz, Merz, Starmer oder sonstige ängstliche Beschwichtigungspolitiker. Die einzigen , die den Mund aufmachen sind Callas und Strack Zimmermann! Nach fast 4 Jahren wurde immer noch nicht das russische Vermögen in Europa angetastet. Wie lange will man noch warten!? Es ist Zeit nach vorne zu gehen, mit Mut und geeint und nicht in Angst und gespalten!

    • @Andrew Bear:

      "Agnes Strack Zimmermann hat 100 % Recht"

      Ja. Sie macht sich natürlich Sorgen um den Kurs der Rheinmetall Aktie.

    • @Andrew Bear:

      Haben Sie sich das Szenario mal klar gemacht, wenn die USA aussteigen und die Europäer alleine die Ukraine weiter "unterstützen"?



      .



      In Anfügrungsstrichen, denn jetzt schon sind zigtausende Tote zu beklagen, kann sich das Land demografisch kaum mehr erholen, Gebiete in der Größenordnung Österreichs sind auf Jahrzehnte vermint.



      .



      An der Front grassiert Gasbrand, eine Krankheit, die aus dem 2. Weltkrieg bekannt ist, scharenweise verlassen junge Männer das Land...



      .



      Europa würde in einem Krieg versinken, ohne die USA wäre die Nato faktisch zerbrochen.



      .



      Die USA und China blieben alleinige Supermächte, Europa würde der Ort, um Konflikte stellvertretend auszutragen - in Abnutzungskriegen, wie jetzt schon in der Ukraine.



      .



      Die Minsk-Abkommen - nicht nur von Russland, sondern auch von ukrainischen Nationalisten hintertrieben - waren aus europäischer Sicht der richtige Ansatz.



      .



      Auch für die Ukraine Gold im Gegensatz zu dem, was jetzt auf dem Tisch liegt - was aber als Ausgangspunkt für Verhandlungen das Beste ist, das seit Kriegsbeginn in Sicht ist.

    • @Andrew Bear:

      Die Callas konnte aus einem Schlachtfeld den Himmel machen. Bei der anderen verhält es sich genau andersherum.

    • @Andrew Bear:

      Aber Floskeln, die fernab der Realität sind helfen auch nicht. Es besteht übrigens ein wesentlicher Unterschied zwischen Mut und Leichtsinn. Warum schickt wohl selbst jemand wie Merz keinen Taurus?

  • Sanktionen unsrerseits gegen Indien und China? Ernsthaft? Mal geschaut, was dann alles nicht mehr im Supermarktregal stünde, weil es von dorther doch soviel billiger ist und wie lange die Bevölkerung diese Möbellager gut fände?

    (SWR Doku "... China in Dosen" www.youtube.com/watch?v=nL_78p6kljg )

  • Putin hat Trumps Schwiegersohn und einem weiteren Lakaien seine Wünsche mittgeteilt. Ohne jede Einbindung der Ukraine wird diese Wunschliste zu, „Friedensplan“ erklärt, was immerhin insoweit zutrifft, als es ein Plan ist, nämlich Putins.

    Trump als ewig williger Putin-Hampelmann zieht dann nicht nur die Daumenschrauben an, sondern erpresst die Ukraine mit dem Entzug jeglicher Unterstützung im Falle der Nichtsannahme der Putin Wunschliste.

    Wir wussten schon lange, dass sich Putin seit Trumps Wahlsieg täglich in die Hose macht vor Lachen, der kann sein Glück kaum fassen. Einen blöderen Esel konnte er noch nie am Nasenring durch die Manege ziehen. Sorry an alle Esel.

    Bloß dieser Eselstrump hat die ganze Militärmacht der USA, wir hätten so eine Konzentration niemals zulassen dürfen. Macht macht Diktatur. Und Trump diktiert jetzt bzw. Putin durch das Trumpel.



    Auch der Autor macht sich zum Handlanger und Bettvorleger. Bah!

  • Interessant ist ja dass gerade in linken Kreisen noch bis kurz vor dem Beginn des Ukrainekrieges viel rumgeschwurbelt wurde in Bezug auf „Die USA wollen unbedingt die Ukraine in der NATO haben“…tja, davon ist nichts mehr zu hören, so ändern sich die Zeiten.

    • @Saile:

      Da hat es einen Regierungswechsel gegeben.



      .



      Auch traditionell waren Republikaner oft weniger zu Kriegen geneigt als Demokraten, erinnert sei hier an die Auseinandersetzungen zwischen Colin Powell und Madeleine Albright



      .



      responsiblestatecr...adeleine-albright/



      .



      Zitat: 》"My constant, unwelcome message at all the meetings on Bosnia was simply that we could not commit military forces until we had a clear political objective," Powell wrote in his memoir,“My American Journey.”Albright, he wrote, "asked me, 'What's the point of having this superb military that you're always talking about if we can't use it?' I thought I would have an aneurysm."



      .



      Powell also said Albright, who once said the death of 500,000 Iraqi children due to U.S. sanctions was"worth it,"was treating American GIs as "toy soldiers to be moved around on some global chessboard."《

      • @ke1ner:

        Letzteres dürfte wohl eine Anspielung auf den demokratischen Sicherheitsberater Z. Brzezinski und sein Buch 》The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, 1997《 sein de.wikipedia.org/w..._der_Vorherrschaft



        .



        Er wies darin der Ukraine eine überragende strategische Bedeutung zu: 》Brzeziński rechnete damit, dass bis 1999 die ersten neuen Mitglieder aus Mitteleuropa in die NATO und 2002 oder 2003 in die EU aufgenommen würden. Bis 2005 würden die baltischen Staaten beitreten, vielleicht auch Schweden und Finnland. Zwischen 2005 und 2010 „sollte die Ukraine für Verhandlungen sowohl mit der EU als auch mit der NATO bereit sein, insbesondere wenn das Land in der Zwischenzeit bedeutende Fortschritte bei seinen innenpolitischen Reformen vorzuweisen und sich deutlicher als ein mitteleuropäischer Staat ausgewiesen hat“.《



        .



        Sein republikanischer Gegenpol, Kissinger, hingegen warnte 2014 eindringlich davor, den Ukraine-Konflikt zu einem Showdown zwischen Russland und dem Westen eskalieren zu lassen



        .



        www.ipg-journal.de...keine-politik-298/

  • Ich kann die Kritik am US-Plan gut nachvollziehen. Aber was sind die Alternativen? Wir sollten doch in den letzten 4 Jahren gelernt haben, dass Wunschträume nicht zu Lösungen führen.



    Bis zum heutigen Tag gibt es keinen realistischen Plan von den Europäern.

    • @Alexander Schulz:

      ""kann Kritik am US-Plan gut nachvollziehen .........""



      "" Kritik kein realistischer Plan von den Europäern""



      ===



      In welcher Tragweite Trumps/ Putins Machwerk die regelbasierte Ordnung über den Ukrainekrieg hinaus zerstören soll ist bislang nicht verstanden worden.

      Ein besonders heimtückischer und gefährlicher Teil des Plans ist die darin vorgesehene Amnestie für russische Streitkräfte für ihre Gräueltaten in der Ukraine. Abgesehen von der eklatanten Kriminalität von Putins Invasion – einem klaren Akt der Aggression – haben russische Streitkräfte systematisch ukrainische Zivilisten und zivile Infrastruktur angegriffen – alles eklatante Kriegsverbrechen.

      Der Internationale Strafgerichtshof (IStGH) hat bereits vier russische Militärkommandeure wegen Angriffen auf die ukrainische Stromversorgung angeklagt. Putin selbst und sein Kinderrechtsbeauftragter wurden wegen der Entführung ukrainischer Kinder angeklagt.

      Wenn es nach Trump ginge, würde er diese und zukünftige Anklagen vertuschen. --

      Was in Ihrem Kommentar fehlt sind die unzähligen Versuche



      und Aktionen der Europäer die regelbasierte Ordnung aufrecht zu halten aber kein Öl ins Feuer zu giessen und den Krieg einzuhegen.

      • @zartbitter:

        Natürlich möchte niemand Amnestie für Verbrecher. Letztendlich ist das aber leider nichts ungewöhnliches bei Friedensabkommen. Ihre Vorstellungen sind leider nur umsetzbar bei einem ukrainischen Sieg.



        Die Auswirkungen auf die regelbasierte Ordnung wären übrigens nur gering, da es sich ja nicht um einen Präzedensfall handelt.

        • @Alexander Schulz:

          Sie verbreiten hier bei voranschreitender Kommentardauer zunehmend Unwahrheiten.

          Amnestie für Kriegsverbrechen oder Kriegsverbrecher gibt es von Seiten der Justiz in keinem nationalen Rechtsstaat der Welt.

          In einigen Staaten kann ein Präsident eine Begnadigung aussprechen, das setzt aber wiederum eine Verurteilung voraus und für die bedarf es erstmals eine Strafverfolgung.

          Auch das internationale Recht sieht derartiges nicht vor. Ein Verstoß gegen das Völkerrecht wird geahndet unabhängig davon was die USA oder Russland beschließen.

          Das Weltrechtsprinzip erlaubt es auch Nationalstaaten Verstöße gegen das Völkerrecht eigenständig zu verfolgen und ggf Urteile auszusprechen.

          Was sie im Sinn hatten war anscheinend nach dem Muster, der Begnadigungen afrikanischer Warlords durch einige Regierungen in Afrika, gestrickt. Hat aber nichts daran geändert, dass sich einige dieser Warlords in Den Haag auf der Anklagebank wiedergefunden haben.

          Selbiges würde auch für Putin gelten. In Justizias Augen sind in der Hinsicht alle Menschen gleich, auch wenn sie über Atomköfferchen gebieten.

        • @Alexander Schulz:

          Dieser Plan wird dem Anspruch echter Friedensbemühungen nicht gerecht. Er erfüllt vor allem die Forderungen des Kremls und leistet keinen glaubwürdigen Beitrag für den Frieden in Europa.

          Vielmehr demonstriert der Plan eine gefährliche Nähe dieser US-Regierung zum Gewaltregime im Kreml. Trump will Putin belohnen, statt den Kriegsverbrecher zur Rechenschaft zu ziehen.

          Die Welt in Europa wäre eine völlig andere wenn dieser Plan durchkommt. Putin hat ja bereits mehrfach angekündet welche Länder er zukünftig in die RF integrieren möchte.

          Wer Krieg möchte der stimmt für diesen Plan.

          Trump und Putin legen mit dem Dokument gemeinsam die Axt an die NATO. Russland hätte seit der Gründung erstmals ein Mitspracherecht über die Zusammensetzung unseres Verteidigungsbündnisses.

    • @Alexander Schulz:

      Die Alternative würde garantiert nicht Trumps Business Plan enthalten, der vorsieht das die in Europa eingefrorenen russischen 100 Milliarden € noch einmal um die selbe Summe von den Europäern ergänzt und zum Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden, um dann 50% der Gewinne aus dem Aufbau an die USA abzuführen, während Trump gleichzeitig mit Russland ein Wirtschaftsabkommen über die Bodenschätze im Dombas abschließt und sich mit Putin über die Aufteilung der Arktis einigt hinsichtlich der zukünftigen Förderung von Rohstoffen.

      Die Alternative sähe auch garantiert nicht vor, das die Ukraine den gesamten Dombas an Russland abtritt, die dortigen gut ausgebauten Stellungen aufgibt, um Putin bei der nächsten Invasion die Durchquerung bis Kiev zu erleichtern.

      Ihre bevorzugten Schlagwörter "Wunschtraum" und "Realistisch" haben sich auch damit abgenutzt.

      Wenn Europa sich nicht selbst ans Messer liefern will, dann lehnt es den Plan ab und unterstützt die Ukraine mit vollen Kräften. Militärisch, finanziell und ohne Vorbehalte. Kommt immer noch günstiger als Trumps Business Plan. Die richtige Antwort wäre daher: Langstreckenraketen liefern, Totalsanktionen verhängen und ins Risiko gehen.

      • @Sam Spade:

        Ich möchte noch die Frage einwerfen, wie man sich "Totalsanktionen" vorzustellen hat unter der mutmaßlichen Voraussetzung, dass die USA und Russland ihre Wirtschaftsbeziehungen normalisieren. Dann auch "Sekundärsanktionen" gegen amerikanische Unternehmen?

      • @Sam Spade:

        》... ins Risiko gehen《 schlagen Sie vor - Risiko ist das Produkt aus Schadenshöhe und Schadenswahrscheinlichkeit.



        .



        D.h., selbst wenn die Wahrscheinlichlichkeit eines worst case sehr gering ist, kann das Risiko immer noch extrem hoch sein - wenn die Schadenshöhe sehr groß ist.



        .



        Könnten Sie bitte näher darlegen, wie Sie "ins Risiko gehen" über "wird schon gut gehen" oder Ähnliches hinaus abwägen (gerne auch überschlägig), insbesondere vor dem Hintergrund, dass Russland Atommacht ist und Putin nach überwiegender Ansicht z.B. hier im Forum völlig skrupellos sei?



        .



        Vielleicht auch noch den von Petra Kelly in der Anfangszeit der Grünen geprägten Begriff des "atomaren Holocaust" einbeziehen?

      • @Sam Spade:

        Voll ins Risiko gehen ist super, vor allem weil dieses Risiko ja erst einmal weiter die Leute in der Ukraine tragen, die an der Front verrecken oder zusammen gebombt werden. Irgendwie kann ich diese westlichen Sofa Krieger nicht so leiden. Ein Kollege aus Charkiw machte mich da schon nachdenklicher. Klar kann er die Russen nicht leiden und trauert um die Zerstörungen in seiner Heimat. Seine Befürchtungen was passiert, wenn das ganze weiter eskaliert, sind aber sehr realistisch. Und die Forderungen die Ukraine aufzurüsten um Russland vermehrt im Inland anzugreifen, beinhalten nunmahl eine Eskalation.



        Von daher ist der Trump Plan natürlich ein mafiöser Mist, aber wenigstens eine realistische Chance das hunderttausendfache Sterben zu beenden.

      • @Sam Spade:

        "Die richtige Antwort wäre daher: Langstreckenraketen liefern, Totalsanktionen verhängen und ins Risiko gehen."

        Das meine ich mit fehlendem Realitätssinn. Wir wissen seit dem Herbst 22, dass das Risiko einer nuklearen Eskalation bei einer drohenden russischen niederlage einfach zu hoch ist. Stoltenberg bekundete ja neulich nochmal, dass die die Amerikaner das Risiko auf bis zu 50% einschätzen. Niemand von den verantwortlichen Politikern möchte nochmal in eine solche Situation kommen. Warum liefert wohl Merz kein Taurus?



        Also bitte einen Vorschlag machen, der auch umgesetzt werden könnte.

        • @Alexander Schulz:

          Mit der Nummer der nuklearen Eskalation können sie nun wirklich keinen mehr kommen, der in den letzten Jahren das Zeitgeschehen verfolgt hat. Nur weil der deutsche Bundeskanzler Putins Äußerungen damals aufgesessen ist, bedeutet es nicht das es andere auch tun müssen. Den Wink mit dem Zaunpfahl hat Putin übrigens etwas indirekter auch schon gegeben, als die Europäer speziell Deutschland, angefangen haben die Ukraine mit schweren Waffen zu beliefern.

          Wenn es nach Leuten wie ihnen gegangen wäre, dann wäre es wahrscheinlich auch bei Helmen und Schlafsäcken geblieben.

          Ins Risiko gehen bedeutet ganz einfach der Ukraine die Waffen zur Verfügung zu stellen, die sie benötigt und zwar ohne ständige Abwägung ob man damit in Russlands Augen Kriegspartei ist. Dazu gehören auch Langstreckenwaffen.

          Gerade in Deutschland herrscht diesbezüglich immer noch die Scheckbuchmentalität vor. Unterstützten Ja, aber bitte nicht die Finger schmutzig machen. Dazu aber ständig betonen das die Ukraine auch die Sicherheit in Europa verteidigt. Dann doch bitte selber zupacken, um die Sicherheit zu gewährleisten., statt es andere für sich tun zu lassen.

        • @Alexander Schulz:

          Nachsatz: Es gibt weder politische noch gesellschaftliche Mehrheiten für eine Strategie, die das Risiko eines großen Krieges inkl. nuklearen Eskalation birgt. Wie soll also ein Vorhaben ohne Mehrheiten umgesetzt werden? Und wie soll man einen Lösungsansatz ohne Mehrheiten als realistisch bezeichnen können?

  • Ein Plan beidem der Angegriffene nur noch unterschreiben soll, ist kein Plan. Dazu noch das Ultimatum bis zu nächsten Donnerstag.



    Meine große Befürchtung ist mangels irgendwelcher Alternativen



    wird die Ukraine ihm zu stimmen. Vielleicht ist das ei oder andere noch Verhandelbar.



    Gut finde ich davon nichts wirklich.



    Dem wem auch immer sei Dank das ich so etwas nicht entscheiden muss.



    Die Ukraine verliert auf ganzer Linie.

  • "" ... aber immerhin: ein Plan (der beim nächsten russischen Angriff die Ukraine insgesamt auslöschen wird)



    ===



    Verfolgt eigentlich noch irgend jemand welche Verträge Putin in die Tonne getreten hat?

    Zwar verpflichtet der Plan Russland zum Versprechen, „Nachbarländer nicht zu überfallen“ und „seine Nichtangriffspolitik gegenüber Europa und der Ukraine gesetzlich zu verankern“.

    Angesichts der Tatsache, dass Putin in der Vergangenheit ähnliche Abkommen gebrochen hat – das Budapester Memorandum von 1994, in dem Russland im Gegenzug für den Verzicht auf seine Atomwaffen aus Sowjetzeiten die Achtung der ukrainischen Grenzen zusicherte, und die Minsker Abkommen von 2014/15, in denen Russland einen Waffenstillstand und die Rückgabe besetzter Gebiete in der Ostukraine an Kiew versprach –,



    wieviel Alzheimer kursiert eigentlich in den Köpfen bei denjenigen die dem Kriegstreiber und Kindermörder Putin vertrauen?

    • @zartbitter:

      Das mit dem Versprechen ist doch aus Putins Sicht (bzw. der seines Staatsrundfunks) lediglich eine Definitionsfrage. Er muß nur eine Karte hernehmen, wo die gewünschten Landstriche entweder Teil der Sowjetunion oder dessen waren, was Stalin dereinst vertraglich zugestanden wurde. Und schon steht die Behauptung im Raum, es gehe gar nicht um Angriffe auf Nachbarländer, sondern, wie in Tschetschenien, um "innerrussische Angelegenheiten".

      • @dtx:

        Bis 1989 hatten die osteuropäischen "Satellitenstaaten" einen rechtlichen Status als formal UNABHÄNGIGE , aber tatsächlich von der Sowjetunion dominierte Staaten, die in der Praxis keine eigene, von Moskau unabhängige Politik verfolgen konnten.

        Dieser Status basierte auf einer sowjetischen Militärpräsenz und politischer Beherrschung, die die Souveränität dieser Staaten einschränkte,

        Das bedeutet russische militärische Präsenz im Baltikum, Polen und den beiden Nachfolgestaaten der Tschecheslowakei - selbst auf der Grundlager abartiger Interpretationen geht für Putin nichts ohne militärische Vergewaltigung souveräner Nachbarstaaten - siehe Ukraine.

        Das ist Putin klar - und den Staaten der EU genauso - oder warum glauben sie das sich Truppen aus mehreren westlichen Staaten im Baltikum aufhalten - oder warum Putin die Ukraine mit unaussprechlicher Gewalt auslöschen möchte ??

        Ich verstehe Ihren Kommentar nicht - jeder Staat in der EU sieht die Gefahr weiterer russischer Angriffs - völlig egal wie der Irre im Kreml das sieht - oder was glauben Sie warum Pistorius die Bundeswehr im Rahmen der Natomitgliedschaft aufrüstet?

  • Der Plan enthält Punkte, die in der Berichterstattung kaum erwähnt und eingeordnet werden. Dazu gehört z.B. die Förderung der wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Ukraiine und Russland, die Energiepartnerschaft (gemeinsame Nutzung von Energieressourcen und Infrastruktur) durch Ukraine und Russland und die Förderung von kulturellem Austausch und Versöhnung. Das alles unter Überwachung durch einen Friedensrat unter Vorsitz der USA und mit klar definierten Konsequenzen für beide Seiten bei Nichteinhaltung. Dass aus dem eingefrorenen russischen Vermögen der Wiederaufbau in der Ukraine finanziert wird, ist gut und schön, und man kann da evt. auch eine Schulderklärung Russlands reininterpretieren. Aber sollte die Ukraine Bedingungen akzeptieren, die ökonomisch, energiepolitisch und kulturell zu Abhängigkeiten von Russland führen können und wo das Eintreten für eigene Interessen u.U. von Russland (und USA) als mangelnder Friedenswillen sanktioniert werden kann? Kann die Ukraine diese Form der "Zusammenarbeit und Versöhnung" tatsächlich als Weg zum Frieden sehen, und wäre es klug, oder zum Schutz der eigenen Bevölkerung vor weiterem Leid mindestens wert, sich darauf einzulassen?

    • @sàmi2:

      Ja, toll, "gemeinsame Nutzung von Energieressourcen". Weil sich Russland das Gelände des größten europäischen Kernkraftwerks einverleibt hat, darf es auch fürderhin dessen Strom nutzen (die Kosten mögen zukünftig wieder die Ukrainer tragen). Und was von dem "Friedensrat unter Leitung von Präsident Donald J. Trump" (nicht der USA, s. Punkt 27) zu halten sein wird, bedarf wohl keiner Vertiefung.

      • @dtx:

        Ich stimme Ihnen zu, allerdings nicht bei dem Punkt, dass es keiner Vertiefung bedarf. Ich höre in meinem Umfeld oft die Frage, ob ein paar Gebietsabtretungen nicht verschmerzbar wären, wenn dafür "das Töten aufhört". Die Teile des Plans, die sich auf eine zukünftige russisch-ukrainische "Zusammenarbeit" beziehen, finde ich aber besonders problematisch für die Ukraine, und sie werden mir zu wenig erwähnt. Man könnte den Plan auch als Ausplünderungsprojekt lesen, mit Frieden hat es m.M.n. jedenfalls wenig zu tun. Wenn es unausweichlich ist, dass die Ukraine zustimmt, und die EU nicht mehr machen kann, als einzelne Verbesserungen durchzusetzen, und das scheint ja so zu sein, ist das ziemlich bitter und wohl kein Weg zum Frieden. Sorry, hätte deutlicher sein sollen.

  • Die Frage ist ja nun, was die Europäer da noch erreichen wollen/ können.

    A) - Einen konkurrierenden eigenen Plan aufstellen und so vollwertig mitzuspielen versuchen.

    B) - Einfach ablehnen und schmollen, die Dinge laufen lassen.

    C) - Den Trump-Plan im Grundsatz akzeptieren, aber versuchen, noch einige punktuelle Veränderungen hineinzuverhandeln.

    Mir scheint C vielleicht doch am realistischsten, wenngleich die Lösung der Territorialfragen schwer zu schlucken ist. Allerdings scheint mir da bei genauer Lektüre der 28 Punkte etwas Spielraum zu sein. Eine faktische Zugehörigkeit zur RF bedeutet wohl nicht, dass die EU und das Kiewer Parlament das auch je jure anerkennen müssen.

    Die 100 Milliarden kann man wohl auf 5 Jahre gerechnet sehen, dann sollte diese Summe für den zivilen Wiederaufbau besser verwendet sein, als weitere 5 Jahre Krieg zu finanzieren. Zudem hat die EU genügend andere Baustellen. Und die schrittweise Aufhebung des Sanktionsregimes wird auch Europa helfen, die Stagnation zu überwinden..

    • @Kohlrabi:

      Ich tendiere zwischen ablehen/schmollen oder Aenderungen fordern, von denen sie wissen, dass Russland diese nicht annehmen wird.



      Ob sie damit durchkommen ist eine andere Frage. Trump koennte drohen, jeglichen Support einzustellen, zum Beispiel die Aufklaerung inklusive Satkommunikation und letztendlich auch die Sanktionen. Europa hat nicht das politische Personal, um da gegenzuhalten. Mit Merkel vielleicht, aber mit Merkel waere es garnicht erst soweit gekommen. Nicht das ich ein Merkelfan waere, aber sie war die letzte Politkerin Europas die international respektiert wurde.

  • Wenn Putins angebliches Hauptziel – die Verhinderung einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine – in Wahrheit nur ein Vorwand war und sein eigentliches Ziel die vollständige Zerstörung der ukrainischen Nation ist, dann hat er mit dem vorgeschlagenen Friedensplan dieses eigentliche Ziel ja gar nicht erreicht. Er würde also etwas akzeptieren, das er ursprünglich gar nicht wollte. Worin liegt dann also die "Belohnung" ?

    • @Sandor Krasna:

      Putin nur annähernd leer aus. Er greift sich (als kleineres Übel gegenüber der vollständigen Vernichtung der Ukraine) lediglich Europas größte Vorkommen an Seltenen Erden - beispielsweise.

      • @dtx:

        Auch wenn die Seltenen Erden so heißen mögen – so "selten" sind sie gar nicht. Große Vorkommen gibt es auch in Deutschland, und übrigens auch in Russland, ja fast überall auf der Welt. Das Problem mit diesem Rohstoff ist die Aufbereitung. Diese ist technisch aufwendig und umweltbelastend. Auf die Aufbereitung hat China ein Monopol, nicht auf den Rohstoff an sich. Um Seltene Erden zu exportieren braucht Putin den Donbas überhaupt nicht.

  • J.D. Vance wird nun Selenski ablösen. Die Amerikaner werden so eine Übergangsregierung installieren und die Demokratie in der Ukraine sichern.

    • @Visionen2025b:

      eine freie und selbständige ukraine hat keine chance. putin - wer geglaubt hatte, er würde irgendwelche konzessionen machen - der wird belehrt. Es ist ein trauerspiel. putin hat mit erfolg morden lassen. heim ins reich, ihr ukrainer. interessant am rande: die EU darf zahlen? vertrag zu lasten unbeteiligter dritter.

    • @Visionen2025b:

      Selenskis Tage sind gezaehlt, seit es ihm nicht gelungen ist, die von der USA kontrollierten Antikorruptionsbehoerden zu entmachten.

  • Jetzt sollte auch dem letzten klar werden, dass sich die westeuropäische Hoffnung, Russland in einem lang andauernden Krieg militärisch und wirtschaftlich auf Jahre hinaus zu schwächen, in Luft aufgelöst hat.



    Gleichzeitig wollte man selbst in diesem Krieg auch noch wirtschaftlich profitieren, was nicht nur den Rüstungskonzernen hier und in der Ukraine super gelungen ist; allein der Rheinmetall-Aktienkurs ist in der Kriegszeit um 1.870% gestiegen!!!



    Selbstverständlich wollte man auch im Krieg weiter gute Geschäfte mit Russland machen und hat das trotz aller Sanktionen auch gemacht. Auch die Aussichten jetzt nach dem 'Friedensplan' sind erstmal gut; allerdings dürften sie wohl nur noch am Katzentisch aufsammeln, was den Amerikanern hinunterfällt. Aber selbst das dürfte nicht gerade wenig sein.



    Der rücksichtslose Herrscher im Weißen Haus hat ihnen mal kurz gezeigt, wer die Macht in der Welt - militärisch und wirtschaftlich - hat. Europa ist viel größer und wirtschaftlich stärker als die USA, aber leider auch zu blöd, daraus wenigstens ein Patt zu machen. Im Kapitalismus ist sich halt jeder Kapitalist erstmal selbst der Nächste. Die US-Oligarchie ist da schon weiter.

    • @Tiene Wiecherts:

      Ich glaube auch es geht um Wirtschaft. Leider leben wir in Deutschland noch in einer "Wohlstands-Bubble", die unsere Sicht auf die Zukunft (wer soll das bezahlen?) vernebelt. Damit will ich nicht den Kapitalismus gut heissen - aber wenn sich Deutschland und Europa nicht gewahr werden, dass das bei diesem "Friedensplan " der wesentliche Treiber ist, dann werden wir in Zukunft die passiven Statisten anstatt aktive Mitgestalter in diesem System sein. Vielleicht ist der Zug diesbezüglich auch schon abgefahren.

  • Trumps Friedensplan: Ukraine bleibt souverän, kann in die EU, kann eine 600 000 Mann-Armee besitzen (Deutschland hat eine 180 000 Mann-Armee), erhält US-Sicherheitsgarantien.



    Warum mäkelt man denn immer nur an dem Plan rum?



    Ich finde das absolut annehmbar.



    Mehr wird Selensky (vor allem dann ohne die USA) nie mehr bekommen.

    • @drafi:

      war da nicht noch was mit 100Mrd. für Wiederaufbau bezahlt von RuSSland?

      Was gibt es für Alternativen - weiterkämpfen mit Verbündeten wie Merz und Klingbeil, die ukrainische Deserteure mit Bürgergeld päppeln?

      Es gibt praktisch keine sinnvollen Alternativen.

    • @drafi:

      Ja kann in die EU... weil die ja dann den Wiederaufbau bezahlt.

    • @drafi:

      Weil er mehr enthält als die vier Punkte, die Sie nennen?

    • @drafi:

      Was für Sicherheitsgarantien? Solche, wie sie bereits hat - seitens Rußland - oder solche, die Putin (und seine(n) Nachfolger) zuverlässig davon abhalten, den Krieg in ein paar Jahren oder auch nur Monaten fortzusetzen? Bei letzteren weiß man nicht so recht, wie sie aussehen sollten, ohne daß die US Army oder andere Truppen von Verbündeten, wo auch immer, mehr oder weniger regulären russischen gegenüberstünden. Und Putin würde sie austesten, keine Frage.

  • "Völlig überflüssig ist der Punkt zur Nato. Warum der Ukraine verbieten, eine Mitgliedschaft anzustreben? Eine ukrainische Nato-Mitgliedschaft ist doch überhaupt nicht aktuell. Mehrere Nato-Länder sind dagegen. Dieser Punkt würde die ukrainische Führung unnötig in Schwierigkeiten bringen – also sollte man ihn streichen."

    Das Thema "Expansion der NATO" wird in 3 von 28 Punkten direkt angesprochen:

    "3. Russland verpflichtet sich, keine Nachbarländer zu überfallen, und die Nato verpflichtet sich, nicht weiter zu expandieren.

    7. Die Ukraine verankert in ihrer Verfassung, dass sie nicht der Nato beitreten wird; die Nato wiederum nimmt in ihren Statuten auf, dass die Ukraine niemals aufgenommen wird.

    8. Die Nato stationiert keine Truppen in der Ukraine."

    Das zeigt schon, dass dies das zentrale Thema aus der Sicht Russlands ist.

    Dies wurde auch vom Ruttes Vorgänger Stoltenberg eingeräumt:

    “President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement,”

    responsiblestatecr...ne-nato-expansion/

    Das ist auch für die EU/GB der zentrale Punkt, weshalb der Plan scheitern wird.

    • @Uns Uwe:

      Wäre nett von ihnen, wenn sie es endlich unterlassen würden, die Rede meines geschätzten Landsmannes Stoltenberg aus dem Zusammenhang zu reißen und falsch zu interpretieren. Hat der gute Mann nicht verdient für ihre Zwecke missbraucht zu werden. Die Erklärung dazu hat ihnen Schalamow bereits geliefert, brauche ich nicht zu wiederholen.

      Zu ihren anderen Ausführungen, die russischen Zusagen sind reine Absichtserklärungen und was von denen zu halten ist, sollte eigentlich bekannt sein. Sie sind das Papier nicht wert.

    • @Uns Uwe:

      Dieses "mehrere Länder sind dagegen" ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. Orban und Fico haben kein ewiges Leben, auch die ungarischen dauerbeleidigten Parlamentarier nicht. Das ist folglich nichts, worauf man Putin verweisen könnte. Interessanter ist da schon der Punkt 7: Selenskyj soll eine Verfassungsänderung versprechen, obwohl das auf so einem Wege nur mit einem Parlament zu bewerkstelligen wäre, welches lediglich als Abnickverein fungieren darf und widrigenfalls vor der Auflösung stünde. Kann man sich mal überlegen, auf welches das am ehesten zutrifft und folglich, wie der "Plan" zustandegekommen sein muß. Schließlich könnte das nicht mal Trump unterschreiben. Sich nicht um die Verfassung scheren oder sie per Dekret ändern sind halt noch nicht ganz dasselbe.

    • @Uns Uwe:

      Ich finde auch, dass die Nato ein zentraler Punkt ist, auch wenn nicht so aktuell. Die Nato hätte nach Gorbatschofs Entgegenkommen aufgelöst werden können, oder aber transformiert. Die Definition nach der kurzfristigen Pause des kalten Krieges, denn er wurde ja nicht beendet, dazu hätte die Nato nicht weiter den Kalten Kriegszielen und dem Erhalt des ungerecht funktionierenden Wohlstands des "Westens" bzw. der Weiterführung einer zerstörerischen Kriegsökonomie auf kolonialen Wurzeln und ausbeuterischer Schulden-bewirtschaftung abzielen dürfen, die uns nun in der autoritären Kriegsherrschaft der fossil-technologischen warconomy des Hegemons USA und der anderen, die ihm ähnlich autoritär den Rang streitig machen gefangen. Die Europäer sollten sich von den USA und Russland unabhängit machen, von China so weit nötig und die 18 UN SGDs zentral machen

      • @R.L.:

        "Ich finde auch, dass die Nato ein zentraler Punkt ist, auch wenn nicht so aktuell."

        Ich meine schon aktuell, wegen der mehrfachen Thematisierung der NATO im "Friedensplan".

        "Die Nato hätte nach Gorbatschofs Entgegenkommen aufgelöst werden können, oder aber transformiert."

        Unbedingt. Russland wollte ja mal selbst der NATO beitreten. Aber die Auflösung und die Beendigung der Konfrontation wäre folgerichtig gewesen. Gorbatschow hat das völlig falsch eingeschätzt.

        Die Formulierung "ungerecht funktionierende Wohlstand" ist treffend, weil die führenden Industrieländer dem Rest der Welt weiterhin die Rolle der Mensch- und Rohstofflieferanten zuschreiben wollen, was die globale Ungleichheit so extrem verschärft hat, dass es jetzt beim G20 in Südafrika eines der Hauptthemen sein wird.

        "Die Europäer sollten sich von den USA und Russland unabhängig machen, von China so weit nötig"

        Ich finde es aber wichtig, dass Europa mit USA, Russland, China u.a. gemeinsam Schwertern zu Pflugscharen umwidmet für die Rettung der Umwelt, für eine friedliche Welt mit sozialem Fortschritt und echter demokratischer Mitbestimmung weltweit.

    • @Uns Uwe:

      Nur der Ordnung halber, da Sie ja nun mindestens zum 3. Mal diese Fake-News streuen: Den entscheidenden Satz Stoltenbergs, der erklärt, warum die NATO Putins völlig inakzeptables Ultimatum vom Dez. 2021abgelehnt hat, blenden Sie wieder mal aus. "He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that."



      Ebenso, wie Sie regelmäßig die imperialen Ziele Putins ausblenden, die er im gleichen Jahr unmissverständlich dargelegt hat de.wikipedia.org/w...ssen_und_Ukrainern



      Aber das alles interessiert Sie ja nicht, denn Ihnen geht es, wie wir alle wissen, allein um eine Opfer-Täter-Umkehr, wie wir das ja vom BSW kennen.

      • @Schalamow:

        Und wie angesichts des Inhalts bereits zu erwarten war sowie nun auch offen durchsickert, stammt auch dieser "Plan" aus russischer Feder, wobei sich die Funktion Trumps auf die Peskows reduzieren läßt:

        www.gmx.net/magazi...earbeitet-41617724

      • @Schalamow:

        Wobei man kaum noch annehmen wird, daß ein Nachgeben Stoltenbergs am späteren Verlauf irgendetwas geändert hätte. Putin wollte die Ukraine "heim ins Reich" und die Aktion sollte abgeschlossen sein, bevor auch nur jemand so richtig begriffen hätte, was da abging.

      • @Schalamow:

        ""He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that.""

        Das beweist doch umso mehr, dass die NATO für Russland eine zentrale Bedeutung hatte. Übrigens kommen in Russlands Vorschlag für ein Agreement vom 17.12.2021 in den Artikeln 6 und 7 fast wortgleich zwei der drei im "Friedensplan" aufgeführten Punkte vor, wobei in beiden Fällen die Ukraine explizit genannt wurde, andere osteuropäische Staaten nicht.

        "Ebenso, wie Sie regelmäßig die imperialen Ziele Putins ausblenden ... de.wikipedia.org/w...ssen_und_Ukrainern"

        Danke für die Quelle, aber das wesentliche hat Anatol Lieven erkannt: " Putins Essay enthalte die starke implizite Drohung, den Donbass zu annektieren, wenn die Ukraine den Minsk-II-Plan nicht umsetze"

        "Aber das alles interessiert Sie ja nicht, ... Opfer-Täter-Umkehr ..."

        Mich interessiert weder russische noch deutsche Propaganda a là Kiesewetter/Merz.

        Kontext interessiert mich.

      • @Schalamow:

        Schonn.

        Aber - Uns Uwe HSV - war doch immer fürn Fallrückzieher gut

        • @Lowandorder:

          Das stimmt, er war halt unberechenbar für seine Gegenspieler. Außerdem war Uns Uwe stets ehrlich und ein fairer Spieler, dem jeglicher Seemannsgarn völlig fremd war.

          Deswegen hatte sein Wort ja auch Gewicht, wie jede:r weiß.

          • @Uns Uwe:

            Liggers. Hannemann - geh du voran



            Du hest dee groten Stebeln an! 🥳



            Damit der Humor dem Ernst der Lage angemessen - nicht zu kurz kaamt.



            “Wir stehen mit dem Rücken nicht mehr an der Wand, sondern in der Wand.“ - pascht scho -

  • Gerecht ist es nur wenn im Friedensvertrag Status Quo vorm Beginn des Krieges ist! Die Geschichte zeigt das es nie gut geht wenn andere über ausgang des Krieges entscheiden die dort nicht leben

  • Total naiv und ahnungslos! Russland hat bei Übergabe des Donbass eine militärische Position hinter den ukrainischen Linien. Alle Rohstoffe. Europa soll 100 mrd zahlen aus EU Steuern, die Sicherheitsgarantien sind nichts wert. Dieser Plan verschiebt das Gemetzel nur und bietet Putin eine Chance das Baltikum anzugreifen. Irrsinn!

    • @Reisehank:

      Halt aus Putins Feder. Irrsinn insoweit, als sich Trump zu dessen Pressesprecher macht.

    • @Reisehank:

      Ich anschließe mich!

  • Das ist alles wieder nur Spiegelfechterei. Russland will die ganze Ukraine und die Ukraine darf nicht auf ein Viertel des Staatsgebietes verzichten.

  • Sterben ist auch keine Lösung.



    Natürlich gibt es Vieles an den Plänen zu kritisieren.



    Doch der letzte Satz des Artikels hallt nach.



    Trump hat sich noch einmal aufgerafft und einen Vorschlag gemacht.



    Die Ukraine und Europa sollte sich keine Illusionen machen.



    Ohne die Unterstützung der USA wird die Ukraine den Krieg verlieren.



    Ich erinnere daran, dass die US Unterstützung bereits deutlich zurück gegangen ist.



    Trump wollte schon gar nichts mehr liefern und ließ sich letztlich herab, dass wir weiterhin für die Ukraine in den USA "einkaufen dürfen".



    Selbst dieses "Entgegenkommen" steht auf der Kippe. Dabei geht es gar nicht nur um "neue Wunderwaffen" mit denen Einige immer noch glauben, die Ukraine könnte gewinnen.



    Nein, es geht ganz existenziell um Raketen und Teile für die Patriots. Wenn hier der Nachschub ausbleibt, werden sich die zivilen Opferzahlen noch weiter erhöhen.



    Ist das Erpressung? Handelt Trump in Eigeninteresse? Sind das Zugeständnisse gegenüber einem Aggressor?



    Diese Fragen sind alle mit "ja" zu beantworten.



    Aber ist ein endloses Sterben mit einem zu erwartenden noch schlechteren Ergebnis für die Ukraine besser? Ich glaube nicht.

  • Reichlich viel München 1938 - " Peace for our time". Der Vertrag kommt zu früh, da Europa noch nicht ausreichend aufgerüstet ist, um wirksam abzuschrecken. Fraglich Ist bei einer Unterzeichnung des Verträge nur, wie lange Putin braucht, um ihn geschickt in seinem Sinne zu brechen.

    • @Nachtsonne:

      Fünf Stunden? Oder Minuten? Oder derer nur zwei? Je nachdem, wie lange es nach der Unterschrift dauert, bis die nächste Welle russischer Drohnen und Raketen einfliegt. Putin kann bei Strafe seines Untergangs nicht einfach aufhören, irgendwo Krieg zu führen. Und Trump hat sich in seinem grenzenlosen Gestrüpp aus Lügen und Realitätsverweigerung ein bißchen zu weit aus dem Fenster gelehnt. Dessen Wortlaut nach reicht es halt nicht, daß die Verteidigung der Ukraine nun anderer Länder Steuergeld kostet. Er hat den dicken Zampano gegeben und sich dann lang vor den Midterms selbst für die letzten MAGAs sichtbar entzaubert.

  • diese ganzen theoretischen Gedankenspiele, was gerecht, was ungerecht wäre, sind nur eins: Gedankenspiele. Ohne einen eigenen Einsatz, und ohne sich selbst ins Risiko zu begeben, sitzt man nicht mit am Tisch und genauso agiert Europa. Das kann man schlecht oder auch gut finden, rein faktisch kann man nicht von der Seitenlinie Forderungen stellen und verlangen selbst nicht ins Risiko zu gehen. Das ist schlicht eine Binse und einfach der Lauf der Dinge.



    Was gut, was schlecht wäre, spielt dabei keine Rolle.



    Europas Forderungen mögen gerechtfertigt sein, weil die Ukraine nicht dafür bestraft werden kann, dass sie angegriffen wurde, aber es geht eben nicht um Argumente, es geht um militärische Stärke, leider.

    • @nutzer:

      Ohne Einsatz kein Spiel.



      No risk no fun.



      Und dann - irgendwann:



      „Rien ne va plus"

    • @nutzer:

      Deswegen müssen wir aufrüsten damit Russland niemals seine militärische Stärke gegen die EU ausspielen kann.

      • @Machiavelli:

        weiß ich nicht, ob das so zwangsläufig sein muß. Aber keinen Einsatz und gleichzeitiges Beklagen darüber keinen Einfluß zu haben birgt einen gewissen Widerspruch in sich.

        • @nutzer:

          Ist Kern der SPD Außenpolitik die hier jos heute viele Fans hat.

  • UA: zwischen Scylla und Charybdis!

  • "Dieser Plan, sollte er angenommen werden, wird das Morden beenden."



    Diese Phrase scheint dem Autor so wichtig, dass er sie gleich dreimal im Text unterbringt.



    Mal wieder wird versucht, fundamentale ethische Unterschiede zu verwischen. Aber nur mal zur begrifflichen Klarheit: Wer sich gegen einen Agressor wehrt, der "mordet" nicht, sondern er macht das, was sowohl auf der ethischen, wie der individuell iuristischen wie der völkerrechtlichen völlig selbstverständlich ist: er macht von seinem Recht auf Selbstverteidigung Gebrauch. Und ob das Morden der Besatzungsmacht nach einem solchen Pseudofriedensvertrag aufhört: die Berichte aus den okkupierten Gebieten sprechen eine andere Sprache, Putin stützt seine Herrschaft nicht erst sei 2022 auf Repression, Terror und Mord.



    Und was die vermeintliche "Habenseite" angeht: Russland hatte die Ukraine längst als souveränen Staat anerkannt, ebenso die Unverletzlichkeit der Grenzen u. den Verzicht auf Gewalt zur Konfliktlösung. Was all das wert ist, muss die Ukraine seit 2014 erfahren. Aber eins haben sich die russischen Mörder ja ebenfalls in den Vertragsentwurf hineinschreiben lassen: die Freiheit von Strafverfolgung für ihre Verbrechen.

    • @Schalamow:

      Noch ein Funfact:



      Leid hört nicht auf, wenn die Kriegsberichterstatter in besetzten Gebieten nicht mehr die Kamera draufhalten.

    • @Schalamow:

      Zitat: ""Dieser Plan, sollte er angenommen werden, wird das Morden beenden."

      Diese Phrase scheint dem Autor so wichtig, dass er sie gleich dreimal im Text unterbringt."

      Vielleicht, weil es drei Male braucht, um das selbst zu glauben?

  • Putin-Russland reichen die östlichen Provinzen und eine wehrlose Ukraine. Dann kommt das nach kurzer Wiederaufrüstung nördliche Kasachstan, dann Weißrussland, dann das Baltikum dran.



    Putin kommt ja kaum noch aus seiner Rüstungswirtschaft ohne Rezession und Schuldenkrise raus, wie schon mal wer in den späten 1930ern und frühen 1940ern.

    • @Janix:

      Weißrussland "kommt" nicht mehr "dran". Das ist es schon, weil sich Lukaschenko bereits in den neunzigern vertraglich zu einer faktischen Re-Implementierung verpflichtet hat. Ist das noch fremdes Staatsgebiet, wenn man dort nicht nur nach Belieben Truppen stationieren, sondern von da aus auch Krieg gegen "Dritte" führen kann?

      • @dtx:

        Ja, nur wird Putin wohl das noch offizialisieren wollen. Als Wieder-Vereiniger der "russländischen" Lande.

        • @Janix:

          Wieso? de.wikipedia.org/w...elarussische_Union



          Putin offizialisiert da nichts, der drängt, wohl zum Leidwesen Lukaschenkos, auf Umsetzung der Verträge. Ob die Einschätzungen der Autoren dazu derzeit so noch zutreffen, darf getrost bezweifelt werden.

          • @dtx:

            Noch mal in anderen verständlicheren Worten: Ich gehe von einer angestrebten Eingliederung auch auf dem Papier aus, nach einem "Plebiszit" natürlich.

          • @dtx:

            Was die Sanktionen anbelangt, hat man ja nur spät (oder überhaupt noch nicht) begriffen, daß das, was über die belarussische Grenze geht, genausogut schon in Moskau ist, weil es dahinter keine mehr gibt. Die Russen bewegen sich dort wie in ihrem eigenen Land.

            Eine der letzten offenen Projekte aus dem Vertragspaket, so habe ich das in Erinnerunng, sind die Vereinheitlichung der Zoll- und Steuergesetze. Putins Ansinnen, Lukaschenko möge mit seinen Truppen in den Krieg gegen die Ukraine eintreten, soll der mit der Ausflucht begegnet sein, er brauche die zur Sicherung der Westgrenze.

  • 》Völlig überflüssig ist der Punkt zur Nato. Warum der Ukraine verbieten, eine Mitgliedschaft anzustreben? Eine ukrainische Nato-Mitgliedschaft ist doch überhaupt nicht aktuell. Mehrere Nato-Länder sind dagegen. Dieser Punkt würde die ukrainische Führung unnötig in Schwierigkeiten bringen – also sollte man ihn streichen《



    .



    Das Argument funktioniert zum einen auch umgekehrt: wenn eine Nato-Mitgliedschaft eh aktuell unrealistisch ist, kostet es nichts, diesbezüglichen Bestrebungen eine Absage zu erteilen.



    .



    Nimmt wan dann Putins Forderungen von vor dem Einmarsch hinzu - keine weitere Ausdehnung der Nato Richtung Russland, keine militärischen Aktivitäten an seinen Grenzen - würde es zu einem sehr "kostengünstigen" Zugeständnis.



    .



    Zumal die Nato sich mit dem Beitritt Schwedens und Finnlands im Laufe des Kriegs real in Richtung Russland ausgedehnt HAT.



    .



    Interessieren würde mich allerdings sehr, inwiefern es die ukrainische Führung in Schwierigkeiten brächte?

  • Warum sollte das nicht die Endfassung sein? Man sieht doch in Gaza, was von Trumps Plänen zu halten ist. Es werden ein paar Dinge umgesetzt, dann geht’s weiter wie vorher.

    Trump ist vermutlich durch China gezwungen, Russland alle Zugeständnisse zu machen, da sonst wahrscheinlich der USa-China Deal platzt.

    Und die Ukraine ist Trump eh egal. MAGA zählt. Der Vertrag wird das Papier nicht wert sein auf den er steht, die Ukraine wird russisch. Europa freut sich auf billiges Gas und ist dann überrascht, wenn Putin so bald wie möglich wieder losschlägt.

    Die Geschichte zeigt, dass Aggressoren nur aufhören, wenn sie mit aller Gewalt zurückgedrängt werden.

    • @Gnutellabrot Merz:

      Was soll denn davon umgesetzt werden (können)? Selbst wenn es einen "Friedensrat unter Leitung von Präsident Donald J. Trump" gäbe (Punkt 27), konstituiert von den Eliten des Weißen Hauses wärend einer der Allseits Huldigenden Kabinettssitzungen, würde der Große Zampano am andern Tag das Interesse daran verloren haben und alles bliebe beim Alten.

  • Europa sollte endlich ernst machen mit den wirtschaftlichen Sanktionen. Man verabschiedet zwar ein Sanktionspaket nach dem anderen. Aber man lässt die Schattenflotte in aller Ruhe über die Ostsee schippern und man überweist nach wie vor Putin genauso viel Geld für Öl und Gas wie man der Ukraine gibt. So wird das nichts. Aber wenn man Indien und der Türkei unmissverständlich sagen würde, dass die kein Öl und Gas mehr von Putin kaufen dürfen oder es gibt auch sehr schwerwiegende Sanktionen gegen sie, dann würde Putin diesen Krieg nicht mehr lange durchhalten, egal was die USA machen oder nicht machen.



    Und im Endeffekt will Trump seinen Friedensnobelpreis. Da sollte man ihn bei der Ehre packen:" Einen Friedensnobelpreis gibt es nicht dafür, dass man den Angreifer in einem Krieg belohnt".

    • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

      Sanktionen unsrerseits gegen Indien und China? Ernsthaft? Mal geschaut, was dann alles nicht mehr im Supermarktregal stünde, weil es von dorther doch soviel billiger ist und wie lange die Bevölkerung diese Möbellager gut fände?

      (SWR Doku "... China in Dosen" www.youtube.com/watch?v=nL_78p6kljg )

      • @dtx:

        Ich habe nicht China geschrieben, sondern Türkei. Und die Türkei ist sicher sehr viel unnachgiebiger auf Druck als China.

        • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

          Also soll China weiter Öl aus Rußland kaufen? (Gut, die lachen über Trumps Sanktionen mindestens genauso laut wie über die der Europäer)

          Was die Türkei anbelangt, ist das so eine Sache. Die Familie Erdogan ... und das Öl vom Assad ... war da nicht mal was? www.zlv.lu/db/1/1446567776948/0

        • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

          Soll natürlich "nachgiebiger" heißen

  • Ja wie? Wat issen nu wiefer ditte - wa!



    “Trumps „Friedensplan“



    In großen Teilen schlecht, aber immerhin: ein Plan.“ Eben.



    &



    Ach was! Loriot



    &



    Erinnert sich noch jemand an die



    UN-Charta zB Art 1&2?



    & Ulrike Winkelmann inne taz hoch vom Dachstuhl? 🙀🥳🧐 zum:



    “Manifest“ aus den Reihen der SPD



    Ein unwürdiger, reflexhafter Phrasenaustausch“

    & Lovando ebenda



    “UN-Charta Artikel 2(3):



    “Mitgliedstaaten sollen ihre Streitigkeiten auf friedliche Weise lösen. Das bedeutet, dass sie alle Mittel der Friedensvermittlung, Schlichtung, Mediation, Untersuchung, Rechtsstreit und anderen friedlichen Verfahren in Anspruch nehmen müssen“



    Denn dieser letzte Satz - der ja egal in welcher Phase der Aggressionen gar Kriegshandlungen sich eine Region sich befindet / eine ausdrückliche PFLICHT konstatiert alle Mittel der Friedensvermittlung in welcher Form auch immer auszuschöpfen!



    Genau das - haben die Ersteller dieses Manifests getan •



    Wobei es ersichtlich - worauf die ganzen Hetzer & Diffamierer hauptsächlich rekurrieren -

    Auf Putins fehlenden Friedenswillen - was ja häufig der Fall ist, eben gerade nicht ankommt •



    ——



    taz.de/Manifest-au...rike%2BWinkelmann/

    • @Lowandorder:

      Stell Dir vor, es war Krieg... - Und Deutschland ist noch nicht mal im Manöver.

      • @StarKruser:

        Glaube glatt / so sind zweifellos



        Tarnfleck Little Pistos tägliche



        Albträume gut umschrieben.

  • Die USA vertreten die Interessen Russlands in Europa. Den USA ist Europa und die Ukraine total egal. Der würde uns für ein paar Millionen mehr auf seinem Konto komplett an Russland verkaufen.



    Europa macht die Kapitulation der Ukraine auf keinen Fall sicherer.

  • Der "Friedensplan" ist falsch. Er gibt Russland das Recht auf erobertes Staatsgebiet der Ukraine und legt der Ukraine darüber hinaus auch noch Pflichten auf, die ihre Souveränität weiter beeinträchtigen. Und die Gegenleistung Russlands soll sein, die Souveränität der Restukraine anzuerkennen. Diese Anerkennung ist aber nichts wert. Russland hat die Souveränität der Ukraine - und zwar der gesamten Ukraine - längst anerkannt. Aber das Putin-Regime hält sich nicht daran.

  • Das Morden muss ein Ende haben. Diesem Friedensplan sollte man zustimmen.



    Es stellt sich die Frage ob er dauerhaft ist.

    "Putin kann die Rolle des Kriegspräsidenten nicht aufgeben. Sein politisches Überleben hängt an der Dauer des Konflikts, die inneren Strukturen Russlands sind auf Krieg ausgerichtet, die Wirtschaft auf Rüstung konzentriert. Frieden wäre ein Risiko – nicht nur außenpolitisch, sondern vor allem für die Stabilität seines autoritären Regimes."



    Aussage eines Regime Kritiker.

  • Die große Frage ist doch, hat Europa denn einen Plan ausser mehr Geld in die (offensichtlich korrupte) UA zuschicken und zu hoffen dass es irgendwie gutgehen wird? Ein Szenario für ein Kriegsende scheint es nicht zu geben, ausser Strack-Zimmermanns vollständigem Sieg über Russland. Der natürlich ins Reich der Wunschträume und Märchen gehört. Von daher beweist Trump mehr Realitätssinn, politischen Willen und Ausblick als vd Leyen, Merz, Macron, S-Z, Wadephul usw es zusammen jemals haben könnten.



    Ich vergleiche die UA immer mit der Situation der Mittelmächte im Juni-Juli 1918. Die Frontlage scheint stabil zu sein, aber die Resourcen sind komplett erschöpft und das Ende ist nur noch eine Frage der Zeit. Von daher wäre es wichtig zu retten was zu retten ist damit es die UA nach dem Krieg noch als Staat gibt. Ein Zusammenbruch könnte mit der Aufteilung der UA enden, ich erinnere an die polnische Ostgrenze von 1921. Wollen wir das etwa?

  • Wenn ein Natobeitritt der Ukraine ohnehin nicht in Betracht kommt, wäre dieser Punkt dann nicht am ehesten zu unterschreiben. Weshalb diesen Punkt also müßig wegverhandeln?



    Minsk 2 sah für den Donbas gewisse Autonomierechte vor, beließ das Gebiet aber unter ukrainischer Hoheit!



    Das war ganz sicher auch im Interesse der dort lebenden Menschen.



    Bleibt nun die Frage, ob das für Kiew nicht die weit bessere Entscheidung gewesen wäre, statt sich dem zu verweigern.



    Man setzte damals auf die amerikanische Unterstützung, als laut "Fuck the EU" Nolan die Richtung angab und bezahlt heute den Preis für die US-Abhängigkeit unter Trump.



    Die EU spielt dabei weiterhin keine Rolle, außer der zahlenden, was jedoch beiweitem nicht das Leid der ukrainischen Bevölkerung aufwiegt.

  • "Auf der Habenseite zu vermerken ist auch, dass Russland gezwungen wird, die Souveränität der Ukraine zu bestätigen. Erfreulich ist, dass zeitnah Wahlen abgehalten werden sollen."

    So optimistisch sehe ich das nicht. Es gibt keinen Anhaltspunkt, warum der Kreml plötzlich nicht mehr lügen und betrügen sollte. Ersteres wird das Papier nicht wert sein, auf dem es geschrieben wird; schon deshalb, weil Russland beim zweiten Punkt dafür sorgen wird, daß Selenskyj weg und ein Moskau ergebener Statthalter ins Amt gesetzt wird. Der wird dann flugs alle Vereinbarungen zu Putins Zufriedenheit ändern, bis hin zum Anschluss der Ukraine an das Mutterschiff.

    • @Josef 123:

      Genau so wird es kommen.

  • Zeichnet sich schon ab Putin wird nicht zustimmen und selbst wenn steht der Weg wie Putin den nächsten Krieg anfangen kann schon drin.

    • @Machiavelli:

      Stimmt, daß Putin unterschreibt ist nicht ausgemacht. Er kriegt ja nach seiner Auffassung die Ukraine sowieso, es dauert dann halt länger. Ob dafür noch eine oder zwei Millionen seiner Landsleute, derer Kims, Xis und anderer afrikanischer Potentaten draufgehen, ist ihm schon immer egal gewesen.

      Und der zweite Punkt: Wenn das Ding schon ein Plan wäre, den man so nennen dürfte, dann besteht der wohl darin, daß Kim die russischen Fronttruppen neu einkleidet. So, wie die kürzlich im Baltikum. Oder die damals auf der Krim. Denn dann sind sie nicht mehr weiß-blau-rot, sondern nur noch einfarbig grün und dürfen nach Belieben weiterschießen, ohne dabei Trump zu beunruhigen.

    • @Machiavelli:

      Genau genommen steht in den Punkten eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa. Ob die hält, weiß ich auch nicht. Aber ein neuer Krieg steht eben definitiv nicht drin.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ein Sender Gleiwitz Vorfall undnputin kann einmarschieren und die Sicherheitsgarantien sind nichts wert.

        • @Machiavelli:

          Eine Gleiwitz Vorfall kann jeder inszenieren. Nicht nur Putin.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Ja nur hat das Putin schon mehrmals gemacht und hätte das größere Motiv.

            • @Machiavelli:

              Tonkin, irakische Chemiewaffen, Drogenboote...

              Das ist etwas, was ständig passiert. Natürlich werden Kriege fast immer unter Vorwänden geführt. Und jeder kann, wenn er es nützlich erachtet, einen Vorwand finden.

              Wir reden also über Gemeinplätze.

        • @Machiavelli:

          Nein, wieso? Die Uniform tauschen ("kleine grüne Männlein") und weitermachen wie bisher.

    • @Machiavelli:

      Ich gehe davon aus, dass Trump mit Putin noch nachverhandeln wird. bspw die Größe der ukrainischen Armee könnte nochmal gedrittelt werden damit Putin zustimmt. Verbot von Waffen mit Reichweite über x km und solche Scherze könnten auch noch kommen.

      • @metalhead86:

        Die USA sollen zwischen NATO und Russland vermitteln, noch klarer kann Trump nicht sagen das er NATO Territorium nicht verteidigen wird. Der große Krieg ist keine Frage mehr von ob sondern nur von wann.

        • @Machiavelli:

          Das ist halt ein Punkt, der schlechterdings nicht von halbwegs vernünftigen USA, die sich als Mitglied der NATO sähen, sondern nur vom Kreml verfaßt und von den "Eliten" im Weißen Haus verkündet worden sein kann. Halbwegs vernünftige Leute in den Staaten hätten auch nicht so getan, als würden die Beitrittsformalitäten und Haushaltsfragen der EU zwischen ihnen und Rußland geregelt - unter Aufsicht eines "Friedensrats", geleitet von Präsident Donald J. Trump (Punkt 11 sowie 14 in Verbindung mit Punkt 27).

          Nachdem Trumps "Staaten" schon den Roten Teppich ausgerolllt haben, kriechen sie ihm jetzt, weil das dem Wladimir allenfalls als Einstieg gereichte, mit dieser Aktion vor den Augen der ganzen Welt in den Allerwertesten.

        • @Machiavelli:

          "Der große Krieg ist keine Frage mehr von ob sondern nur von wann."

          Eine solche Einstellung ist Selbstmord.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Kommt drauf an, ob man sich der Situation ergibt oder darauf vorbereitet.

            • @dtx:

              Nein ein "Großer Krieg" würde zwangsläufig zum Atomkrieg. Auch wenn er vielleicht anders anfängt. Und ein Atomkrieg ist Selbstmord.

              Deshalb muss ein großer Krieg verhindert werden (notfalls durch Abschreckung) und darf nicht als unabwendbares Schicksal verkündet und hingenommen werden. Wer immer das tut, muss auf heftigen Widerspruch stoßen.

              Leute, die Krieg predigen, sind gefährlich. Egal wo sie sitzen.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Es get nicht ums Krieg predigen sondern um die Bereitschaft anzuerkennen das Russland Krieg führen wird wenn des glaubt ihn gewinnen zu können und darum so aufzurüsten das selbst der dümmste russische prokriegs ork versteht das Russland den krieg nicht gewinnen wird. Und Atomrieg verhindern ja, aber nicht um den Preis der Freiheit.

                • @Machiavelli:

                  "Der große Krieg ist keine Frage mehr von ob sondern nur von wann."

                  Haben Sie geschrieben. Dieser Satz beinhaltet eine Zwangsläufigkeit, die es so nicht geben darf.



                  Es ist richtig, dass man sich vorbereiten muss. Auch um abzuschrecken. Aber wer einen "großen Krieg" als unabwendbar sieht, hat schon aufgegeben.

                  "Und Atomrieg verhindern ja, aber nicht um den Preis der Freiheit."

                  Ein Atomkrieg wäre auch das Ende jeglicher Freiheit. Tote sind nicht frei, sondern einfach nur tot.



                  Es sei denn, man hält es wie Putin, der sagte, dass die Russen wenigstens in den Himmel kommen.

                  • @warum_denkt_keiner_nach?:

                    👍

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Nicht wenn man sich jetzt vorbereitet.

            • @Machiavelli:

              Sie plädieren dafür das Europa mehr tut oder sogar "all in" geht. Es gibt aber in Europa keine gesellschaftlichen oder politischen Mehrheiten für einen Strategie, die das Risiko einen großen Krieges inkl. einer nuklearen Eskalation birgt.



              Wie wollen Sie denn konkret ein Vorhaben umsetzen für das es (zum Glück) keine Mehrheiten gibt?

  • Ein begossener Pudel namens Europa. Ohne die USA, da war sich die „Koalition der Willigen“ einig, kann es keine ausreichenden Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben. Dass es für erfolgversprechende Friedensverhandlungen auch einen Dialog mit Putins Russland geben muss, hat man ignoriert. Der Putin will nicht reden und dem POTUS bringt jede weitere Bombe auf die Ukraine dem ersehnten Friedensnobelpreis näher. Eine Kapitulation der Ukraine kommt ihm allemal billiger. Alle anderen spielen auch ihre Spielchen: Mal signalisieren sie Wehrhaftigkeit, mal Bereitschaft zum Frieden, wollen aber weder für das eine noch das andere weitere Zugeständnisse machen und sich verpflichten. Sie machen nur Angebote, von denen sie wissen, dass die Gegenseite sie ablehnen wird.

    Keiner weiß, was Putin oder Trump als nächstes machen und wie sich die Ukraine angesichts der Aussichtslosigkeit auf einen nahen Frieden entschieden wird. Trumps Deal verspricht zumindest Hoffnung auf eine kurze Feuerpause. Danach? Schau’n mer mal! Die Bundesregierung plakatiert Zuversicht: Deutschland kann das!

    • @DemokratischeZelleEins:

      Ja, ja, der "Dialog mit Putins Russland". Wie der aussieht, hat man ja nun schwarz auf weiss: die Übernahme russischer Forderungen, mit den Herren Witkoff und Vance als Putins Briefträger. Es ist also genau das herausgekommen, vor dem diejenigen gewarnt haben, die Putins Bereitschaft zu Verhandlungen schon immer für eine Illusion gehalten haben. Was natürlich regelmäßig von jenen ignoriert wurde, die völlig faktenfrei glaubten, Putin meine nicht, was er immer und immer wieder sagt.

      • @Schalamow:

        „Ja, ja, der Nicht-Dialog mit Putins Russland", den u.a. Putin, die USA und auch die Europäer zu verantworten haben, hat ja eine lange Vorgeschichte. Die begann nicht gestern, nicht 2022 und auch nicht 2014. Und da müssen sich dann auch mal die Vertreter der „Koalition der Willigen“ an die eigene Nase fassen und sich fragen, wann haben sie welche Chance verpasst, der weiteren Entwicklung eine andere Richtung zu geben?

        Aus Sicht Russlands und vieler anderer Staaten und Völker waren z.B.der Krieg in Jugoslawien und gegen den Terror, für viele Menschen die westliche Untätigkeit Myanmar oder Unterstützung für as-Sisi in Ägypten keine vertrauensbildenden Maßnahmen.

        Dass die USA wenig Interesse hat, sich in einen großen europäischen Krieg ziehen zu lassen, war schon vor Trump I klar. Dass die Europäer für einen Krieg gegen Russland gar nicht gerüstet sind, ist auch schon länger klar. Wozu dient(e) dann, dass ganze Säbelrasseln? Vielleicht sollten gerade RealpolitikerInnen, insbesondere die von nur nachgeordneten Mächten, die autonomen Interessen anderer mal Ernst nehmen?

  • Leider scheinen sich viele Menschen vor allen Dingen über den US-Plan zu empören und zu lamentieren anstatt sich Gedanken zu machen wie der Plan funktionieren könnte. Es gibt ja durchaus einige sehr positive Aspekte. Auf den ersten Blick wirkt z.B die Begrenzung auf 600.000 Soldaten schlecht. Wenn man jedoch noch Reserven hinzurechnen würde, könnte man sogar eine stärkere Armee als jetzt aufbauen.Viele Menschen scheinen leider immer noch die Meinung zu vertreten, dass gekämpft werden muss bis der Aggressor nicht belohnt wird (egal ob das machbar bist oder nicht). Warum gibt es kaum Menschen in der internationalen Legion der Ukraine? Warum meldet sich hier z.B. niemand aus der Kommune? Andere Menschen in den potentiellen Heldentod zu schicken und dabei das Gefühl haben das Richtige zu tun ist doch sehr fragwürdig.

    • @Alexander Schulz:

      Nun wenn sie wissen möchten, wie der Plan funktionieren sollte, dann einfach beim russischen Botschafter ihres Vertrauens nachfragen.

      Er wird ihnen die einzelnen Positionen schon erörtern können, da es sich bei allen 28 Punkten um die russischen Vorschläge handelt. Die meisten wurden sogar aus dem russischen direkt übersetzt, wie es nicht nur der Guardian erkannt hat.

      Auf ihre anderen "positiven" Aspekte des Plans einzugehen lohnt sich nicht. Die Positionen sind lächerlich "Stärkung der Armee durch Abbau", was soll das sein? Und ihre Frage, warum sich niemand aus der Kommune in der ukrainischen Armee betätigt, ist wirklich nur noch peinlich.

      Auch wäre ihre letzte Anmerkung bezgl der Fragwürdigkeit "Menschen in den Tod zu schicken" bei Putin besser aufgehoben. Würde Russland das nicht rücksichtslos praktizieren, dann gäbe es keinen Krieg.

      Ich frage mich bei ihren Kommentaren sowieso warum sie ausschließlich von der Ukraine etwas einfordern und so tun, als hätte Russland mit der ganzen Angelegenheit nichts zu tun.

      • @Sam Spade:

        Bitte genauer mit den Zahlen der aktuellen Armee beschäftigen. Ferner wieso ist die Frage peinlich? Die Frage kann man ja einfach beantworten. Im spanischen Bürgerkrieg waren z.B. viele Ausländer bereit für ihre Ideale zu stärken. Ihren Verweis auf Putin kann ich nicht nachvollziehen. In wieweit sollen wir eine Schuld daran tragen, dass Putin Menschen in den Tod schickt oder inwieweit wir das unterstützen kann ich nicht nachvollziehen.



        Wir haben seit Kriegsbeginn zu Recht viel von Russland gefordert. Vielleicht haben Sie gemerkt, dass das kein vielversprechender Lösungsansatz ist. Inwieweit soll ein "weiter so" wie bisher unter schlechteren Vorzeichen die Wende herbeiführen?

        • @Alexander Schulz:

          Korrektur: kämpfen anstatt stärken

    • @Alexander Schulz:

      Gucken Sie mal, wie viele hier sind denn im noch halbwegs waffenfähigen Alter, Ihrer Vermutung nach?

      Bei allem Verständnis, dass man die eigene Situation und Bequemlichkeit aus der Rechnung besser abstrakt ausblenden muss; und wer die Bundeswehr für sinnvoll hielt, dann auch dahin ging und nicht einige Monate länger zum Zivildienst (und umgekehrt).

      PS: Warum muss dann Russland eigentlich nicht auch auf 600.000 gehen, um nur eins aufzugreifen?

      • @Janix:

        Beschränkungenvim Grenzgebiet und eine Zone ohne Militär stehen ja im Raum.

    • @Alexander Schulz:

      Auch wenn das in einem derart autoritär verbrämten Kleingeist niemals wirklich ankommen wird:



      Die Ukrainer entscheiden sich selbst zur Verteidigung ihres Landes und auch darüber, wann sie nicht mehr sinnvoll oder machbar ist. Sie brauchen dafür keinen deutschen Internet-Aufseher, der sie schickt oder zurückpfeift.

      • @nihilist:

        "... autoritär verbrämten Kleingeist ..."



        Ich hab' hier mal was von Netiquette gelesen und solche Sprüche sind einer sachlichen Diskussion sicherlich nicht förderlich.



        Natürlich kann die Ukraine alles selbst entscheiden.



        Das Problem ist halt, dass sie auf die us-amerikanische Militärhilfe und auf die von Westeuropa bezahlten Waffen angewiesen ist.



        Und unter solchen Bedingungen ist halt schlecht 'allein entscheiden', weil andere entscheiden, ob sie liefern oder nicht.

        • @Tiene Wiecherts:

          "Ich hab' hier mal was von Netiquette gelesen und solche Sprüche sind einer sachlichen Diskussion sicherlich nicht förderlich."

          Danke. Ich finde den aggressiven Ton, den man vielfach von Befürwortern einer primär militärischen Lösung hört befremdlich und er erinnert mich stark an den russischen Sound aus dem Kreml.



          Laut seiner ehemaligen Lehrerin Wera Gurewitsch soll Putin z.B. bereits mit 14 Jahren einem Mitschüler das Bein gebrochen haben mit der Erklärung „manche verstehen nur Gewalt“.

      • @nihilist:

        Die Ukrainer sollen ja auch keinen deutschen Aufseher vorgesetzt kriegen, sondern einen "Friedensrat unter Leitung von Präsident Donald J. Trump" (Punkt 27).

        • @dtx:

          Das schmerzt natürlich deutsche Antiimperialisten ein bisschen, wenn nicht sie selbst oder wenigstens Putin als ausgewiesener Russlandexperte dem Friedensrat vorsitzen.



          Aber Trump als Aufseher ist immer noch besser, als wenn die Pufferzonen mitreden.

  • Für laue "Sicherheitsgarantien" soll die USA künftig 50% "Gewinnbeteiligung" erhalten, Europa dagegen Milliarden ohne Gegenleistung beisteuern...

    Welchen Vorteil genau hätte jetzt die Ukraine aus dem Vertrag, außer dass die Kampfhandlungen selbst (erstmal, bis zum nächsten russischen Versuch, dem wir mit genau dem gleichen Wischiwaschi an Pseudosanktionen begegnen werden) enden?

    • @ANonnyMouse:

      Den "Vorteil" dass die USA ansonsten möglicherweise ihre militärische und nachrichtendienstliche Unterstützung einstellen würden, ohne dass es einen Waffenstillstand gäbe.

  • Nicht nur in großen Teilen schlecht, im Gesamtbild fatal.



    Fatal für die Ukraine. Fatal für Europa. Fatal für die Demokratien auf der Welt



    Russland bekommt durch das Führen eines Angriffskrieges freie Hand im angegriffenen Staat.



    Die USA stellen ein Ultimatum an das Opfer des russischen Angriffskrieges diesen Unfrieden anzunehmen.

    Und in Deutschland wird teilweise gejubelt weil oben auf dem Dokument was von Friedensplan steht.

    Ein wirklicher Friedensplan braucht nur einen Punkt:



    * Russland akzeptiert seine Grenzen von 1991.

    Flankierend muss natürlich eine Abweichung davon massive Konsequenzen haben. (sog. Sicherheitsgarantien)

    • @metalhead86:

      Ich höre und sehe sie schon jubeln, die Wagenknecht(e), die afd und auch die Kretschmers. Und wenn Putin dann, nach einsetzung durch eine "Wahl" seine regierung in der Ukraine hat, gelingt der Anschluss auch ohne einen Schuss. Und spätestens dann kommen von den anfangs genannten die Forderungen Gas und "Normalität" aus und mit dem Reich des Bösen. Danke Donald Trump! Da für hast du den Friedensnobelpreis ganz sich (nicht) verdient.

      • @Peter Lorenz:

        Sollten dereinst mal die "kleinen grünen Männlein" nach einer kleinen lustigen Seefahrt (etwa wie Kiel - Kopenhagen und retour) auf Rügen anlanden, stellt sich die Frage, ob ein "Friedensplan" dann zweckmäßigerweise darin bestünde, ihnen einen Unterhändler mit dem Schlüssel zum Kanzleramt entgegen zu schicken.

  • Ernsthaft? Es wird wieder das Kriegsziel des Diktators aus den ersten Tagen wiederholt und kaum einer merkt es? Selenskiy kann das doch nur ablehnen. Aus den USA ist man Elfenbeintürme von der Kriegsrealität entfernt und Putin freut sich wieder, weil er wortreich Dinge versprechen kann, die beim nächsten Angriff wieder vergessen sein werden - wenn er sich überhaupt herablässt etwas zu sagen, Vasallen reden viel glaubwürdiger.

    • @TV:

      Was wäre denn die Alternative? Kämpfen bis zum letzten Mann und am Ende bekommt Russland sogar noch mehr?

      • @migra:

        Die Frage hat man sich so Ende Februar 2022 aber auch schon gestellt ...

      • @migra:

        So kommt Russland erfahren und gestärkt in ein paar Jahren wieder.

        • @Machiavelli:

          Auch hier nochmal die Frage: wie wollen sie Vorhaben umsetzen für das es keine Mehrheiten gibt? Sie plädieren dafür, dass Europa notfalls "all in" gehen soll, damit die Ukraine gewinnen kann. Aber es gibt keine politischen oder gesellschaftlichen Mehrheiten für eine Strategie, die das Risiko einen großen Krieges inkl. Eskalation birgt.

  • Ist es sinnvoll, eine Kapitulationserpressung "Plan" zu nennen und gutzuheißen? Insbesondere die ukrainische Festungskette muss mindestens bleiben. Frieden schließt man miteinander. Und Angegriffenen wird geholfen. So also nicht.



    Biden hätte rascher unterstützen müssen, solange Trump noch nicht Recht und US-Interesse verraten konnte.

    • @Janix:

      @Janix, inwiefern sind die Interessen der USA von Trump verletzt worden?



      Sie verkaufen weiter Waffen ohne selbst zu unterstützen und mit der Abwendung von der Ukraine schafft man sich Raum für eine Konfrontation mit China.



      Was habe ich übersehen?

      • @Mark Menke:

        Die USA wussten immer, dass die Gegenküsten sicher für sie sein sollten. Mit EU und NATO sorgten sie für Freundschaft auf der transatlantischen Seite und für loyale Verbündete, die umgekehrt auch die USA unterstützen würden. Internationales Recht sicherte das ab, auch im US-Interesse. Nur so wurden die Fouls der USA gnädig übersehen (Grenada und so). Nur so gab es keinen Präzedenzfall, den China jetzt nur zu gerne auf Taiwan anwenden wollte. Oder andere, die mit "Doppelmoral" das moralische Kapital der USA faillieren lassen könnten. Power Play darf sich nie überreizen. Oder eine eigenständige EU würde eine Bedrohung auf der Gegenküste. Oder ein Eurasia.

        Das Stabile der US-Dominanz war die Selbstbindung an Fortschritt, Regeln und Werte, zumindest mehrheitlich. Das kann man natürlich hergeben für Brosamen. Oder nicht. Werden die Franzosen jetzt noch Schiffe in den Pazifik schicken? Wird Europa so noch mal stabil, dass man dort auch mal Truppen in den Pazifik abziehen kann? Vielleicht gibt es doch die Aufnahmen aus Trumps Hotelzimmer. So dumm und kurzsichtig kann sonst niemand verhandeln.

  • Unter russischer Besatzung endet nur das Morden nicht. Und eine Belohnung des Aggressors und damit des Mordens wird dieses in Zukunft nicht verhindern, sondern wahrscheinlich ermutigen. Dieser "Friedensplan" wäre wsl eine Pause vor einem weiteren Großangriff und wird das Papier auf dem er steht nicht wert sein.

    Übrigens haben auch hunderttausende Russen mit den Füßen gegen den Krieg abgestimmt - aber daraus wird keine Forderung für ein Kriegsende an Russland formuliert. Warum nicht? Nicht zu sprechen davon, dass Familienmitglieder russischer Deserteure gefoltert werden (meduza hat dazu berichtet), dass russische und in anderen Ländern angeworbene Soldaten unter falschen Versprechen an die Front geschickt werden, in den besetzten Gebieten zwangsrekrutiert und ukrainische Kinder russifiziert und militarisiert werden.

  • Teils stimme ich dem Kommentar zu. Die besetzten Gebiete sollten von ihrem Status her besetzte Gebiete bleiben und nicht einfach so der Russischen Föderation zugeschlagen werden. Könnte man festhalten, dass strittige Statusfragen für die kommenden 20 Jahre ausgesetzt werden, und dass alle Fragen des Grenzverkehrs pragmatisch gelöst werden?

    Teils stimme ich nicht zu. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sollte als Variante nun endgültig aus dem Spiel genommen werden, ebenso die Stationierung von Truppen aus NATO-Staaten (sofern diese nicht Teil einer Friedensmission unter neutralem Kommando sind).

  • Dieser 'Friedensplan' ist eine Kapitulation. Solch einen Diktatfrieden hätte die Ukraine auch schon vor zwei Jahren haben können. Selensky kann ja auch einfach nach Moskau fahren und Putin persönlich Blumen von Donald Trump überreichen und hinterher darf ihn Putin noch aus dem Fenster werfen oder n Tässchen Tee servieren.



    Für diesen Frieden wäre jeder Ukrainer bisher umsonst gestorben. Dieser Frieden wäre eine Einladung für jeden Diktator morgen seinen eigenen Eroberungsfeldzug zu starten.



    Die Ukraine produziert mittlerweile einen Großteil ihrer Waffen und Munition selbst. Natürlich würden die amerikanischen Mittel massiv fehlen und vor allem Putin wieder ruhige Nächte im Hinterland bescheren, aber Russland fehlt es längst auch am Momentum, statisch diesen Krieg in die Länge ziehen schafft die Ukraine mit europäischer Hilfe mittlerweile auch alleine. Damit lässt sich nicht gewinnen, aber damit muss man auch nicht dem Aggressor das ganze Hab und Gut unterwürfig vor die Füße werfen.



    Mutig bleiben. Ol'Donny will ja den Friedensnobelpreis - der lässt die Ukraine nicht fallen, der spielt sein Spiel, pokert, zockt.



    Call.

    • @Saskia Brehn:

      Die Ukraine ist ueberhaupt nicht in der Lage fuer einen 'Call', dazu muesste sie mit dem Einsatz gleichziehen. Daran scheiterte es schon mit Unterstuetzung der USA. Sie produziert weniger Waffen und Munition und verfuegt nicht ueber genug Soldaten.

      Deshalb war es fatal, nicht auf den 10-Punkte-Plan von Istanbul einzugehen. Der 26-Punkte-Plan bringt das Ergebnis dieser Entscheidung nur zu Papier.

      Die einzige Moeglichkeit der Europaeer fuer einen "Call" sind nicht weitere Sanktionspakete und finanzielle wie logistische Unterstuetzung, sondern ein All In, das heisst Bodentruppen. Niemand ist dazu bereit. Deutschland ist schon damit ueberfordert eine Brigade in Litauen aufzustellen.

      Aus meiner Sicht gibt es 2 Moeglichkeiten:



      - Ein Schrecken ohne Ende, also ein weiter so mit noch mehr Ukrainern, die dann umsonst sterben und einer immer weiter schrumpfenden Ukraine.



      - Ein Ende mit Schrecken, sprich das Akzeptieren des 26-Punkte-Plans als Basis fuer Verhandlungen.

      Nur eins wird mit Sicherheit nicht eintreten: Das Wunschdenken vieler Kommentatoren hier, dass der "Verlierer" dem "Gewinner" die Konditionen diktiert.

      • @elektrozwerg:

        Kein Ukrainer stirbt umsonst. Die verteidigen ihre Heimat gegen einen raffgierigen Irren, der für seine Geltungssucht die Zukunft seines Landes verheizt.



        Russen sterben umsonst. Der Blutzoll der Russen ist enorm. Um ein Vielfaches höher.



        Am Anfang haben die ihre 'unbedeutenden' Bürger verheizt - Minderheiten weit aus dem Osten, Strafgefangene, Wagner-Söldner, etc...



        Wagner ist kopflos und ausgeblutet, die Knäste liefern kaum mehr Nachschub und aus dem Osten lassen sich auch keine Kräfte mehr gewinnen - Russland verschleißt längst nordkoreanische Truppen und Granaten...



        Das zeigt schon sehr deutlich wie 'gut' der russische Nachschub an Mensch und Material noch funktioniert - nämlich gar nicht mehr.



        Außer Terror gegen die Zivilbevölkerung gelingt Russland fast nichts mehr. Am Anfang war die Ukraine komplett blockiert, davon ist NICHTS mehr übrig. Züge fahren wieder, Schiffe fahren wieder - Seeblockade? Gar nix mehr.



        Russland hat durch diesen Krieg offenbart, wie dürr es geworden ist. Außer Terror durch die Luft und nuklearen Drohungen kriegen die kaum mehr was auf die Kette.



        Drei Tage dachten sie - drei Jahre und sie stehen immer noch tief im Osten...

        • @Saskia Brehn:

          "Kein Ukrainer stirbt umsonst."

          Wird zwar oft gesagt, stimmt aber nicht. Wenn dass Ergebnis weiteren Kampfes immer schlechter wird, sterben die Menschen umsonst.

          Und wenn die Ukraine in einem Jahr einen Vertrag mit noch mieseren Bedingungen unterschreiben muss, sind die Menschen, die in dem Jahr sterben, völlig umsonst gestorben.

          Alles andere sind Floskeln, mit denen Militär und Politik seit Jahrhunderten ihr Versagen kaschieren.

    • @Saskia Brehn:

      Die Ukraine produziert lediglich einen kleineren Teil der benötigten Rüstungsgüter, in extrem wichtigen Bereichen wie Luftabwehr ist dieser Teil sehr gering. Bei der elektronischen und der Satellitenaufklärung (ebenfalls sehr wichtig) leisten die USA den Hauptanteil. Ohne die USA wird die ukrainische Armee praktisch blind. Ihre Annahmen sind also unrichtig. Dazu kommt der Mangel an Soldaten, der immer weiter zunimmt. Russland dagegen hat mehr Gerät und mehr Soldaten. Die Angriffe der UA im russischen Hinterland haben stark nachgelassen weil die Russen diese mit Angriffen auf die ukrainische Energieversorgung beantwortet hat.



      Die UKraine kann auch mit europäischer Hilfe nicht mehr lange durchhalten. Selenski sollte versuchen zu retten was zu retten ist, bevor die UA zusammenbricht. Das wäre dann eine echte Katastrophe die damit enden könnte dass die UA als Staat von der Landkarte verschwindet.

      • @Gerald Müller:

        Drohnen. Die Front wird mit Drohnen beherrscht und die produziert die Ukraine beinahe komplett selbst mittlerweile.



        Russland hat mehr Soldaten und Gerät - letzteres ist völlig überaltert und die Soldaten sind wesentlich schlechter ausgebildet oder Zwangsrekrutierte.



        Die Gebietsgewinne der Russen sind längst auf wenige Meter pro Tag geschrumpft, da geht fast gar nix mehr - und die Augen erhält die Ukraine fast ausschließlich von den Briten.



        Die Ukraine bereitet sich seit über einem Jahr auf einen möglichen Ausstieg der Amerikaner vor.



        Wäre wahrlich ein harter Schlag, aber kein Untergangsszenario.

        • @Saskia Brehn:

          "Russland hat mehr Soldaten und Gerät - letzteres ist völlig überaltert und die Soldaten sind wesentlich schlechter ausgebildet oder Zwangsrekrutierte."

          Nicht jede Behauptung der Propaganda ist schlüssig.

          Ukrainische Soldaten berichten z.B. regelmäßig von einer quantitativen und qualitativen Überlegenheit der russischen Armee bei den wichtigen Drohnen.

          Und die Berichte über Männer, die in Kleintransporter gezerrt werden, um sie in Uniformen zu stecken, kommen nicht aus Russland.

    • @Saskia Brehn:

      Das unterschreibe ich ohne zu zögern!

  • "Es ist Zeit für ein Ende des Mordens. Auch wenn es nur ein schlechter Friedensplan ist: Man sollte ihn annehmen."

    Das sollte die Maxime sein!

    Und wenn die Ukraine 600.000 Soldaten haben darf, kann man daraus mit einer Reserve auch eine sehr starke Armee schaffen, die abschreckend genug ist, um zu verhindern, dass es nochmal einen Angriff von Putin geben könnte.



    Ist es wichtiger unrealistischen Zielen nachzujagen oder eine bessere Gegenwart und Zukunft für die Menschen der Ukraine zu erreichen? Übrigens sollte ein Ende der Kämpfe auch in unserem eigenen Interesse sein!

    • @Alexander Schulz:

      Sie werden das Morden nicht beenden solange die Russen nicht zurück nach Russland gehen und dort bleiben.

    • @Alexander Schulz:

      "Und wenn die Ukraine 600.000 Soldaten haben darf, kann man daraus mit einer Reserve auch eine sehr starke Armee schaffen, die abschreckend genug ist, um zu verhindern, dass es nochmal einen Angriff von Putin geben könnte." Der war gut :)))

    • @Alexander Schulz:

      Eigenes Interesse: Da sehe ich gerade die Ukraine uns recht günstig die "Drecksarbeit" machen, das potenzielle Imperium abzunutzen. Es ist auch eigenes Interesse, dass Verträge gefälligst gehalten werden, dass die Ukraine nicht dafür bestraft wird, die Atomwaffen abgegeben zu haben etc etc.



      Respice finem.

      • @Janix:

        Das sind keine plausibeln Argumente für ein "weiter so" wie bisher nur unter schlechteren Vorzeichen. Es sollte zwischen Wunschvorstellungen und der Realität differenziert werden.

        • @Alexander Schulz:

          Wieso denn nicht? Natürlich eher für eine deutliche Stärkung der Ukraine, dass Putin sich die Zähne so lange abbricht, bis auch dort Friedensbereitschaft herrscht.



          Mir tun die in der Fremde verheizten russischen Soldaten Leid, je früher das aufhört, je besser. Und dafür darf Weiterkämpfen für keine Seite eine "bessere" Option sein.



          Momentan denkt Putin das noch. Und im Vergleich zu Trumps Verrat ist es für die Ukraine auch besser zu kämpfen - siehe Butscha.

          • @Janix:

            Mir fehlt die Fantasie was funktionieren soll (mit weniger Mitteln ) was in den letzten 4 Jahren nicht funktioniert hat.



            Die berichtigen europäischen und ukrainischen Forderungen sind nur bei einer Art Siegfrieden über Russland möglich.

          • @Janix:

            "Natürlich eher für eine deutliche Stärkung der Ukraine, dass Putin sich die Zähne so lange abbricht, bis auch dort Friedensbereitschaft herrscht."

            "Mir tun die in der Fremde verheizten russischen Soldaten Leid"

            Passt nicht zusammen.



            Putin soll sich die "Zahnne abbrechen" (schräges Bild, Putin bricht sich garnichts ab, der Sitzt warm im Kreml), aber die russischen Soldaten tun einem Leid..

            "siehe Butscha."



            Butscha ist Teil des Krieges. Und zum Thema, wie Butscha (in jedem Krieg) passieren kann, empfehle ich "Ganz normale Organisationen" von Stefan Kühl.

            Butscha verhindern heißt Krieg verhindern. Nicht mehr Krieg.

            • @Schleicher:

              Ja, ich weise die Schuld an den toten Russen Putin und dessen Angriff zu. Sie etwa nicht???

              Und es ist eine Binse, dass für Frieden beide Seiten nicht mehr an einen Erfolg durch Krieg glauben dürfen. Durch Ermattung von einem oder beidem, durch den Druck Dritter. Momentan glaubt Putin das noch, und das lässt sich ändern.

              Butscha war _nach dem Einmarsch ein Schlachterhof, ähnlich die östlichen Teile der Ukraine. Das Morden hört ja nach der Einnahme nicht auf.

  • "Man sollte ihn annehmen"

    Aber vorher folgendes bedenken.

    Das ein Verzicht auf den gesamten Dombas Putin für seine zukünftigen Aktivitäten ein Einfallstor nach Kiew bieten würde, zumal die USA keinerlei Sicherheitsgarantien für die Ukraine übernehmen. Da kann man Putin auch gleich die gesamte Ukraine übergeben.

    Zudem wäre es auch ein Zeichen an die Weltgemeinschaft, das Angriffskriege sich wieder lohnen und das Macht über dem internationalen Recht steht.

    Straffreiheit für Kriegsverbrechen und Integration in die Weltwirtschaft mit freiem Handel als Lohn für einen Angriffskrieg. Das ist Versaille verkehrt herum.

    Der Autor hat anscheinend nicht mitbedacht, das es dabei nicht nur um die Ukraine geht sondern auch um das freie Europa und um den Erhalt der regelbasierten Weltordnung. Die ist wichtig um den Trend, Politik durch Erpressung zu ersetzen zu stoppen.

    Erinnert sei hier abschließend an die Mahnung von Kant, deren Nichtbeachtung gerade in der Geschichte Europas oftmals in die Katastrophe geführt hat.

    "Es soll kein Friedensschluss für einen solchen gelten, der mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffes zu einem künftigen Krieg gemacht worden."



    aus Vom ewigen Frieden.

  • Bin mir nicht so sicher, ob ich diese 100 Tage Frist für Wahlen als "erfreulich" sehen würde. Ich denke dass in keinem demokratischem Land der Welt nach so vielen Jahren Krieg innerhalb so kurzer Zeit vernünftig gewählt werden kann. Was ist zum Beispiel mit den Menschen in den besetzten Gebieten? Gibt es dann dort ukrainische Wahllokale? Letztendlich ist auch dieser Punkt nur eine weitere Absurdität in diesem "Plan".

  • "Erfreulich ist, dass zeitnah Wahlen abgehalten werden sollen" - mag sein, aber was hat das in einem Friedensvertrag zu suchen??? - der Verdacht liegt nahe, dass es an dieser Stelle ausschließlich darum geht, dass äußere Mächte - USA und Russland gleichermaßen - sich hier die Einflussmöglichkeit auf die Wahl einer ihnen genehmen Regierung schaffen wollen. Tatsächlich erfreulich währen zeitnahe Wahlen hinsichtlich der Souveränität des Landes und der Unabhängigkeit von einem imperialistischen Russland. Würde Russland den Willen des ukrainischen Volkes respektieren, wäre der Wunsch nach zeitnahen Wahlen ein glaubhaftes Bekenntnis zur Demokratie. Das ist es eindeutig nicht und insofern ist die Forderung nach zeitnahen Wahlen im Kontaxt dieses Friedensplan-Vorschlages alles andere, als erfreulich!

    • @stph:

      Wladi wird die Wahl in den besetzten Gebieten durchführen lassen und ich wette er kennt das Ergebnis auch schon....

      • @Axel Schäfer:

        Die Gebiete sind von Russland anektiert und Russland einverleibt.



        Da wählt niemand eine neue Regierung in Kiew mehr.



        Diese Befürchtung ist also nicht anzunehmen.

      • @Axel Schäfer:

        Ich verstehe das so, dass nur in den Gebieten gewählt werden soll, die nicht an Russland abgetreten werden.

  • Wenn es darum geht, das Morden zeitnah zu beenden, ja... kann das vielleicht ein annehmbarer Plan sein.



    Wenn nicht, wenn es um anderes geht als das Leben einzelner Individuen, sondern um grundlegende Werte wie Freiheit



    und Demokratie

    dann



    geht



    der Krieg



    weiter



    bis



    das erreicht wird

    oder?

  • "Auch wenn es nur ein schlechter Friedensplan ist: Man sollte ihn annehmen."

    So ist es leider.. Die Erfahrung der letzten beiden Jahre hat gezeigt, dass es nicht gerade besser wird um die Verhandlungsposition.. Da ist ein wenig Realismus wichtig..

  • Was denken die Männer in den Schützengräben auf beiden Seiten der Front über diesen Friedensplan? Während sie nach einem Surren der Drohnen lauschen?

  • Ein schlechter Friedensplan ist, wenn der Schlächter im Kreml belohnt wird.

    Und was eine gerechte Abtretung ist, wird überhaupt von Presse und Politik vollkommen außer Acht gelassen: Bei einer Abtretung gibt es massig Geld für den der etwas abtritt. Also muss in einen Fredensplan drinstehen, dass der Ukraine viel viel Geld zusteht für das Land, auf dass sie per ordre Magamufti an Russland abgeben soll!

    Und Russland soll laut Plan gleich wieder in die G8 inkludiert werden? Das muss auch modifiziert werden: Weder Aggressor Putin noch Lügendiplomat Lawrow noch Hetzer Medwedjew dürfen mit einem Russland überhaupt noch mit einem Russland etwas zu tun haben, das wieder G8 sein darf. Und wenn sie gar Asyl in Mar-al-Lago bekommen, dann macht bitte nur noch G6!!!

  • "[D]as Morden beenden"? Wenn man Russland die Gebiete zugesteht und die Truppengröße der Ukraine so begrenzt? Das ist doch nur eine Hypothese, das ist doch eher unwahrscheinlich, dass Putins aktuelles Russland tatsächlich das Morden beendet, bloß weil es extrem viel von der Ukraine annektieren "darf". Haben Sie mal Ukrainern zugehört, insbesondere in oder nahe zu annektierten Gebieten?



    .



    Ich maße mir nicht an, der Ukraine zu sagen, ob sie diesen furchtbaren Plan annehmen soll. Aber ich schäme mich, dass Europa die Ukraine nicht besser unterstützt hat die letzten Jahre.

    • @la suegra:

      Schauen sie sich die paar anderen Artikel des Autors an. Das hier ist nur noch ein weiterer im selben Tenor. Für den Fall, dass wir eine Anleitung brauchen die russische Position "zu verstehen"... Das ist wirklich ermüdend. Putin mal eben zu geben, was er will, während er es auf die gewaltvolle terroristische Weise nicht erreichen kann, ist wirklich eine brillante Idee. Damit er aufhört. Nee, is klar.

      • @DemianBronsky:

        Die USA unter Trump haben offenbar kein Interesse daran, die Ukraine weiterhin durch Waffen und Geheimdienstinformationen etc zu unterstützen. Das kann man gut finden oder schlecht - es ist die Realität mit der man umgehen muss.

      • @DemianBronsky:

        Im Gegensatz zu den meisten Menschen, die ihren Senf zum Thema dazu geben, lebt der Autor in Kiew mitten unter den Menschen.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Im Gegensatz zu den meisten Menschen, die hier ihren Senf - wie Sie es formulierten - dazu geben, weiss ich wovon ich rede. Meine Grosseltern stammen aus der Ukraine, ich habe Familie dort und erkenne die ewige russische Standardpolka, wenn ich sie höre. Die Versuche des Autors uns diesen "Friedensplan" schmackhaft zu machen, haben sich inzwischen eh erledigt. Siehe Rubios Erklärung von eben: komplett und vollends russischer Plan - nix Trumps Friedensplan... Man könnte loslachen, wenn es nich so ernst wäre.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Mag sein. Aber selbst, wenn ich sein Nachbar wäre, würde ich mich dort als Gast betrachten und Einschätzungen dieser Art den Einheimischen überlassen. Man könnte diesen Schmarrn auch annehmen, so es gar nicht anders ginge, ohne zuvor nach einem "guten Haar" daran gesucht haben zu müssen.

          • @dtx:

            Ich lese die Artikel von Herrn Clasen vor allem deshalb, weil er im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen direkt unter den Menschen in Kiew lebt und mitbekommt, was sie sagen und denken, wenn keine Kamera läuft. Er kennt die Stimmung in der Bevölkerung jenseits offizieller Erklärungen bestimmt besser, als die Meisten. Und er kennt sie bestimmt besser, als die Meisten, die hier aus sicherem Abstand schreiben.

    • @la suegra:

      Ich kann mich Ihnen nur anschließen.

  • Das ist kein Plan, sondern die Aufforderung zur Kapitulation unter Sicherstellung der Wehrlosigkeit der Ukraine.

    Und damit wird auch der Westen und die NATO geschwächt.

    • @Mitch Miller:

      "Die Ukraine soll laut diesem Plan ihre Streitkräfte auf 600.000 Personen begrenzen. Zum Vergleich: In der Bundeswehr sind knapp 200.000 SoldatInnen."

      Wehrlosigkeit?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Wehrlosigkeit? Ja, natürlich. Wie kommt man auf die Idee, die Ukraine und die Bundesrepulik in derselben Situation zu sehen? Und kommentarlos die Truppenstärken nebeneinander zu stellen? Zumal es bekannt ist, daß Mittel und Personal hier nicht im Entferntesten für Landesverteidung und Erfüllung der Bündnisverpflichtungen ausreichen. Gereicht haben sie, solange man in Europa keine Armee brauchte.

        Das Ende dieser glückseligen Zustände ist nun schon länger her, aber aus haushaltspolitischen Gründen verschlafen worden. Weshalb auch die Autoren des "Friedensplans" kein Problem damit hatten, den Europäern allein die Sicherheit der Ukraine an die Backe zu kleben.

        • @dtx:

          Die Schlagworte "Wehrlosigkeit" und "Kapitulation" werden in den letzten Tagen vor allem von Leuten im Mund geführt, die keinen anderen Plan haben, als so weiter machen wie bisher und auf ein Wunder hoffen.

          Dabei gibt die "Kapitulation" Putin wesentlich weniger, als er sich mit 2022 mit seinem Vormarsch auf Kiew erhofft hatte.

          Aber bleiben wir bei der "Wehrlosigkeit". Eine Friedenstärke der Armee von 600000 Mann ist ein Vielfaches dessen, was sich die Ukraine überhaupt leisten kann. Sowohl wirtschaftlich, als auch personell.



          Dazu kommt, dass man bei einem neuen russischen Angriff die zu Demobilisierenden jederzeit wieder aktivieren kann, so dass die jetzige Stärke schnell wieder erreicht wäre. Und natürlich kann man auch noch weitere Reservisten ausbilden. Das ist nur eine Frage der Organisation. Angesichts dieser Tatsachen von "Wehrlosigkeit" zu sprechen, ist unseriös.

          Übrigens. Die Stärke der BW ist durch internationale Verträge auf 370000 begrenzt.

  • Unglaublich! Ein Land wird überfallen und soll nach Zerstörung seiner Infrastruktur und vielfachen Toden seiner Bürger Würde und Schicksal in die Hände eines Diktators überantworten. So beschließt es ein Sonnenkönig vom anderen Ende der Welt, nach dem Motto mächtige Despoten in Ost und West macht euch die Welt untertan. Ich, Trump, mache die Unterdrückung auch gerade hoffähig und nenne das Demokratie.

    • @snowgoose:

      Auch jeder Präsident der USA vor Trump?



      Das alles auf die Person zu reduzieren ist ziemlich ZDF History X.

    • @snowgoose:

      Kaum einer findet den Plan wirklich toll, aber was ist die Alternative. Die Europäer haben nichts zu bieten, außer die beleidigte Leberwurst zu spielen. Lange kann die Ukraine das nicht mehr durchhalten.

      Ich muss an die ukrainischen Soldaten in den Schützengräben denken, es werden immer weniger und während dessen verdrücken sich andere nach Deutschland, um hier gutes Geld zu machen.



      Und in Deutschland geben die Deutschen auf ihrem Sessel im Wohnzimmer Kommentare ab, wie weiter kämpfen, weiter kämpfen. Und dann schalten sie um und am nächsten Tag gehen sie demonstrieren gegen die Aufrüstung der Bundeswehr.

    • @snowgoose:

      Vor drei Jahren bei den Istanbuler Verhandlungen hiess es unter anderem, dass Russland sich zurueckzieht, der Status der Krim wuerde eingefroren, die Ukraine neutral und die Doneskrepubliken bekaemen einen Sonderstatus. Aber wegen Butscha mit seinen knapp 500 Toten ist man nicht darauf eingegangen.



      Ob das nun vorgeschoben war und man, wie so oft betont, glaubte Russland durch Sanktionen und Waffenlieferungen soweit schwaechen zu koennen, dass es keinen Staat mehr angreifen koennen wuerde oder nicht. 3 Jahre und hundertausende Tote und Verletzte sowie dem Verlust von ca 20% der Ukraine spaeter laesst sich nicht mehr abstreiten, dass man in einer Traumwelt gelebt und Russland vollkommen unterschaetzt hat.

      Man kann nun den 28-Punkte-Plan als Basis fuer Verhandlungen akzeptieren oder weiter in der Traumwelt leben, in der das was 3 Jahre schon nicht funktioniert hat zum Erfolg fuehrt: Waffenlieferungen und das zigste Sanktionspaket - um dann in 3 Jahren so sehnsuechtig auf den 28-Punkte-Plan zurueckzublicken wie jetzt auf den 10-Punkte-Plan von Istanbul. Nur sollte man dann bitte nicht mehr behaupten, es ginge um Frieden in der Ukraine. Der Zug ist dann lange abgefahren.

      • @elektrozwerg:

        Genauso ist es.



        Und alle, die auch hier vom heimischen, warmen Sofa aus gefordert haben, immer weiter immer mehr Waffen zu liefern, mit denen das tägliche Sterben perpetuiert wurde, sollten sich fragen, was sie denn da angerichtet haben. Wieviele Menschen könnten heute noch leben, wenn es nicht diese Kriegstreiber in Westeuropa gegeben hätte, die doch nur ihre eigenen Ziele verfolgt haben.



        Ganz nebenbei: Mit echten Sanktionen gegen Russland wäre auch schon vor drei Jahren Schluss mit Krieg gewesen. Aber man wollte natürlich auf keinen Fall auf Profit verzichten und hat die russische Kriegswirtschaft jahrelang am Laufen gehalten. Noch heute produzieren ganz legal hunderte von deutschen Firmen in Russland bzw. liefern dorthin, weil ihre Produkte z.B. angeblich der Ernährung der Bevölkerung dienen. Derweil können russische Landmaschinenhersteller Kriegswaffen produzieren, weil Landmaschinen ja aus deutscher Produktion - sogar vor Ort - geliefert werden.

    • @snowgoose:

      Es steht den Ukrainern bzw. den Europäern frei, den Russen weiter militärischen bzw. rhetorischen Widerstand zu leisten, ohne das Geld und die Waffen und überhaupt jede Unterstützung des Sonnenkönigs.

      Das wird eng. Europa im allgemeinen und Deutschland ganz besonders haben ihr Militär kastriert und ihre Gesellschaften destabilisiert. Ganz vorne mit dabei genau jene "progressiven" Kreise, die sich jetzt über Sonnenkönige beklagen und wohl nie mehr verstehen werden, dass die Situation wesentlich Folge ihrer Politik ist.

      • @KruegerParc:

        Genau so ist es! Und diese "progressiven Kreise" reden nur, melden sich aber sicher niemals selbst zu den Waffen. Das sollen mal schön die ganzen Idioten und Rechtsextremen machen (denn wer sonst geht schon zum Bund?).

      • @KruegerParc:

        Irgendein alter Preuße hat mal gesagt, dass Militär muß die Schecks einlösen, die die Politik ausstellt.



        Unsere Politik stellt viele Schecks aus, aber nebenbei hat man das Militär ruiniert. Also bleibt nur noch jammern.

    • @snowgoose:

      Das ist halt die Realität. Der Sonnenkönig, oder modern: die Großmacht beschließt. Wer keine Macht hat, beschließt gar nichts, sondern über ihn wird beschlossen.