28-Punkte-Plan für Ukraine: Krudes Machwerk

Der 28-Punkte-Plan für die Ukraine ist eine Mischung von Kreml-Propaganda und Versatzstücken des bestehenden Nahost-Friedensplans.

Hier finden am Sonntag Gespräche hinter verschlossenen Türen statt: Die US Mission in Genf

Foto: Pierre Albouy/reuters

Dass die US-Außenpolitik unter Donald Trump verkommen ist, wusste die Welt schon. Aber was die USA sich jetzt gegenüber der Ukraine leisten, sprengt alles. Ein 28-Punkte-Plan, der lauter russische Forderungen auflistet, wird als Friedensplan verbreitet und dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj eine Frist von einer Woche gesetzt, um ihn anzunehmen. Die Politik in Washington ist sich zwar nicht einmal einig, ob das überhaupt ein fertiger US-russischer Plan ist, ein Verhandlungsangebot an Kyjiw oder bloß eine Moskauer Wunschliste. Aber alle reden aufgeregt darüber.

Das Dokument ist eine Aneinanderreihung von Absurditäten. Eingefrorene russische Gelder werden zu US-Investitionen, in die aber Europa mit einzahlen soll. Die Ukraine darf weder der Nato beitreten noch ausländische Truppen ins Land holen, aber sie ist „souverän“. Sie soll diesen Plan annehmen, aber in 100 Tagen Neuwahlen abhalten. Von Russland wird bloß „erwartet“, keine Nachbarländer mehr zu überfallen. Kriegsverbrechen bleiben straffrei, aber „Nazi-Aktivitäten“ sind verboten, was auch immer das heißt. Die von der Ukraine kontrollierten Teile des Donbass werden anerkanntes russisches Staatsgebiet, und ein Waffenstillstand kommt erst nach einem Truppenrückzug. Das alles überwacht ein „Friedensrat“ unter Vorsitz von Donald Trump.

Wer dieses krude Machwerk zur Annahme empfiehlt, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist eine Mischung von Kreml-Propaganda und Versatzstücken des bestehenden Nahost-Friedensplans. Es stellt die Ukraine auf eine Stufe mit Gaza und ihre Regierung implizit auf eine Stufe mit der Hamas, es behandelt Russland als schutzbedürftigen Partner wie Israel. Es ist ein Trump-Putin-Pakt zur Zerschlagung der Ukraine und zur Unterwerfung Europas.

Kyjiw und seine europäischen Verbündeten müssen nun dringend eigene Konzepte entwickeln und umsetzen, die einen Frieden in Würde ermöglichen. Es geht um das Überleben der Ukraine und die Sicherheit Europas. Deshalb müssen Ukraine und Europa diese auch aus eigener Kraft erreichen.

Comments

[Kohlrabi]

Zitat: -"Hegemonialmacht über den Kontinent werden, darum geht es."



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Aber nein, davon ist Russland heute weiter entfernt als jemals während der letzten 200 Jahre. Russland wird im ganzen 21. Jh. niemals Hegemonialmacht in Europa sein. Es gibt keinen Panslawismus mehr, es gibt auch keine "Heilige Allianz" der konservativen Mächte mehr. Es gibt absolut nichts, womit Russland in Europa Dominanz erlangen könnte, keine Ideologie, keine Wirtschaft, keine dynastischen Verbindungen. Russland ist strategisch gegenüber dem westlichen Europa in einer völlig defensiven Position.



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Das sollte man erstmal verstehen. Und dann kann man sich Gedanken machen, wie man einem russischen Expansionsdrang im Bereich der früheren Sowjetunion begegnen will. Ich bin durchaus nicht dafür, der russischen Seite alles zuzugestehen. Aber man muss diesen Konflikt nicht zu einer europäischen Schicksalfrage verklären.

[Alexander Schulz]

@Kohlrabi:

"Aber man muss diesen Konflikt nicht zu einer europäischen Schicksalfrage verklären."

Das ist der springende Punkt!

Es könnte z.B. heute auch ganz anders aussehen. Nehmen wir Mal an Deutschland hätte eine "moderatere" Russlandspoltik in den letzten Jahren gemacht. Es war vollkommen unnötig Russland sich zum Feind "zu machen". Davon profitiert auch die Ukraine nicht. Sinnvoller wäre es gewesen, wenn Deutschland "nur" Patriots geliefert hätte und humanitäre Hilfe. Die militärische Lage wäre trotzdem nicht schlechter in der Ukraine. Die Ukraine hätte aber ein Land, dass ihr wohlgesonnen ist und noch gute Kontakte nach Moskau hätte. Selbst jemand wie Gabriel stellt die Vermutung auf, dass es zb mit Merkel vermutlich nicht den aktuellen Krieg gegeben hätte.



Ferner wäre ein wirtschaftliches starkes Deutschland auch besser für die EU gewesen. Russische Rohstoffe kriegen wir sowieso nachwievor indirekt entweder über Umwege wie Indien oder verarbeitet z.B. in Plastikprodukten aus Indien. In einer globalisierten Welt sollte man pragmatisch und nicht ideologisch vorgehen. Am Ende ist dann auch unter moralischen Aspekten das Ergebnis besser.

[Angelika Becker]

Ich bin in einer Zwickmühle. Selbstverständlich lehne ich Putins imperiale Politik ab, die überall mit Tausenden Toten und Verletzten endet. Ich tue mich aber mit der Ukraine schwer. Sie ist korrupt, stand in der "Weltrangliste" einen Platz neben Russland. Also frage ich mich: Nicht zur EU und nicht zur Nato gehörend; für wen oder was soll ich sterben (bzw. meistens Männer)?



Hier zur Ergänzung (Schmidt ist nicht mein Gottvater, aber ich wünsche manchmal, er würde noch leben; obwohl ich im Bonner Hofgarten war).



Als Ergänzung /Bundeskanzler-Helmut-Schmidt-Stiftung: "Putin-Versteher?“ Helmut Schmidt, Russland und die Ukraine“ titelte die Neue Osnabrücker Zeitung am 13. März 2022. In seinem Text setzt sich der Autor Uwe Westdörf kritisch mit einem Interview Helmut Schmidts mit der „Bild“-Zeitung im Mai 2014 auseinander. Schmidt hatte damals gesagt: „Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität.“



„Helmut Schmidt hat die Annexion der Krim durch Russland im März 2014 gerechtfertigt. Zugleich forderte er multilaterale Verhandlungen nach dem Vorbild der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Helsinki 1975.

[Waagschale]

@Angelika Becker:

„Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität.“

Bitte ersetzen Sie "Ukrainer" in diesem Satz einmal mit "Polen" oder "Russen", um zwei andere Nationen gegen die Deutschland einen Angriffskrieg gefüht hat zu nehmen.



Fragen Sie sich ob es okay ist wenn ein Deutscher einen solchen Gedanken äußert.

Alternativ nehmen Sie bitte einmal "Kurden", "Plästinenser" oder "Israeli" und fragen Sie ob es angebracht ist dass ein Deutscher sich darüber ein Urteil erlaubt.

BTW, die Ukraine hat nachdem sie angefangen sich vom russischen Einfluss zu lösen Ihren Rang im Korruptionsindex deutlich verbessert.



Hier der Index:

de.statista.com/st...on-in-der-ukraine/

Wenn Russland diesen Einfluss wieder zurück gewinnt indem es die Ukraine teilweise annektiert und russifiziert (Putin hat Anweisung geben bis 2036 müssen sich 95% der Menschen in den "neue Territorien" als russisch identifizieren) und den Rest zu seinem Vasall macht was wird wohl mit diesem Index passieren?

[Alexander Schulz]

Wer leichtfertig fundamental gegen den zugegebenermassen sehr ungerechten ursprünglichen US-Plan ist ,sollte sich vielleicht nochmal etwas genauer mit der aktuellen Lage beschäftigen:

"deren Abschrift der Nachrichtenagentur Reuters vorliegt, fordert Selenskyj die europäischen Staats- und Regierungschefs auf, einen Rahmen für den Einsatz einer „Verstärkungstruppe“ in der Ukraine auszuarbeiten und das Land so lange zu unterstützen, solange Russland keine Bereitschaft zeige, den Krieg zu beenden. (Reuters)"

www.tagesspiegel.d...ohnen-4309180.html

Rhetorisch sind ja viele von uns schon lange "all in" gegangen. Gibt es auch jemanden der bereit ist der Rhetorik Taten folgen zu lassen? Die internationale Legion der Ukraine sucht händeringend Personal.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz:

Die aktuelle Lage sieht derzeit so aus, das Russland täglich 20.000 seiner Soldaten in den Tod schickt und die Verluste sich bisher auf über 1 Millionen belaufen. Das alles für ein Territorialzugewinn von 1% im Jahre 2025.

Statt sich an der von Russland organisierten und von Trump verbreiteten Propaganda zu orientieren, welche die Ukraine am Boden sieht, wäre es ratsamer sich an Analysten zu halten, die zum einen auf Basis von Fakten urteilen und zum anderen wissen wovon sie sprechen.

Ich empfehle ihnen zwei der renommiertesten militärischen Think Tanks der westlichen Welt als Informationsquelle.

Das britische RUSI und den amerikanischen Think Tank der Academy Westpoint das Lieber Institut. Deren Publikationen sowie die Lieber Studies werden von der Oxford University Press als Onlinepublikationen veröffentlicht und sind gegen Gebühr oder als Membership downloadbar.

Da werden sie seriös und umfangreich informiert, was sich dann hoffentlich auch auf ihre Kommentare auswirkt.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade:

In keiner der von Ihnen vorgeschlagenen Quellen wird der Mangel der ukrainischen Soldaten bezweifelt. Auch wiederspricht keine der angegebenen Quellen Selinskis Aussage.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz:

Schön ausgewichen auf "Mangel an Soldaten". Das Thema war aber ein anderes.

Und was ihre Aussage über die Quellen betrifft, so ist diese wenig glaubwürdig. Oxfordpress hat aktuell zu diesem Thema 9 Publikationen davon 2 aktuelle vom Lieber Institut im Katalog.

Da müssten sie sich innerhalb weniger Stunden registriert haben, die PDFs bezahlen und downloaden. Die richtigen auswählen und durchlesen. Wen wollen sie den das erzählen? Von den zwei aktuellen Reports die ich hier habe ist keiner unter 50 Seiten.

Hier noch eine aktueller Bericht von November vom Thing Tank IWS. Den können sie kostenfrei studieren. Der zieht ein vergleichbares Fazit wie die Academy Westpoint.

IWS Russian Offensive Campaign Assessment, November 2025

understandingwar.o...-november-23-2025/

[Alexander Schulz]

@Sam Spade:

Nein. Selenski hat vor ein paar Tagen (siehe Zitat oben) nach einer Lösungsmöglichkeit gesucht bzgl Mangel von Soldaten. Ihre Quellenangaben, die älter sind können nicht einer Aussage von Selenski wiedersprechen, die dieser später gemacht hat (siehe meine Quellenangabe).



Ich stelle fest, dass wir uns auch hier nicht einigen können, ob der Mangel von Soldaten exestiert oder nicht.

[zartbitter]

@Alexander Schulz:

""....nochmal etwas genauer mit der aktuellen Lage beschäftigen.""



===



seit Mai 2000 Einsatz des russischen Militärs in Tschetschenien, Inguschetien und Dagestan

2008 russischer Militäreinsatz im Kaukasuskrieg

seit 2009 Kampf gegen das Kaukasus-Emirat

2014 Invasion und nachfolgende Annexion der Krim 2014

seit 2014 Militärische Unterstützung der sogenannten ""prorussischen Kräfte"" im Krieg igegen die Ukraine

seit 2015 russischer militärischer Eingriff auf der Seite des Massenmörders Assad in Syrien zusammen mit iranischen Truppen

seit 2015 Zerstörung ganzer syrischer Städte in Syrien



durch russische Bomber

seit 2018 Russische Militärs kämpfen gegen die libysche Regierung

seit 2019 Militärische Aktion der Wagner-Söldnern Mosambik



seit 2020 russische Truppen in Bergkarabach, Aserbaidschan

2022 Einsatz russischer Truppen in Kasachstan 2022

seit Feb. 2022 Überfall auf die Ukraine

& in Deutschland, Polen und in den baltischen Staaten kommt es immer wieder zu Anschlägen, hinter denen der Kreml steckt. Das Vorgehen ist Teil des russischen hybriden Kriegs gegen Europa.

Diese Liste ist unvollständig

[Alexander Schulz]

@zartbitter:

Was hat dieser Beitrag mit meinem Kommentar zu tun?

[zartbitter]

@Alexander Schulz:

.......nochmal etwas genauer mit der aktuellen Lage beschäftigen. Das war Ihr Vorschlag --- den ich zu 100% unterstütze.

[Alex_der_Wunderer]

Na, da kommt sich die Europäische Union ja richtig gemobbt vor - was ...



Irgendwie muss man da doch noch den Fuß in die Tür der Verhandlungen bekommen - nur nicht die Griffel einklemmen...

[Pico]

@Alex_der_Wunderer:

Die EU und vor allem Merz spielen jetzt das Kind dessen Spielzeug man entwendete. Der Trump-Plan ist immerhin ein Vorschlag der Bewegeung in die Sache bringt. Die EU hatte NIE derartiges vorgeschlagen, sondern träumt noch heute davon, dass die Krim doch irgendwie ukrainisch wird ...



Siehe dazu auch den Spiegel-Artikel mit der Überschrift:



»Ich bin nicht sicher, ob die Europäer den Friedensprozess sabotieren wollen«



"Ist Donald Trumps Ukraineplan in Wahrheit nur eine Wunschliste des Kreml? Russlandkenner Mark Galeotti widerspricht vehement. Vom Gegenvorschlag der Europäer hält er wiederum wenig."

[Suryo]

@Pico :

Was treibt Sie dazu, Russland irgendeine Art von Friedenswillen zu unterstellen?

Ehrlich: jeder, der behauptet, dass Russland Frieden will, muss das rechtfertigen und beweisen. Umgekehrt muss niemand, der Russland den Willen zum Krieg unterstellt, das nicht tun, denn Russland selbst beweist jeden Tag, dass es Krieg will.

[Alex_der_Wunderer]

@Suryo:

Ernsthaft jetzt ? Sie glauben Russland strebt eine Weltmachsmonopolstellung an ? Da werden die USA & China wohl ein " P " vormachen.



Es sieht eher so aus, als wenn Russland den Wunsch hat, halt wieder ernsthaft an der Weltwirtschaft teilnehmen zu dürfen.

[Tom Tailor]

@Alex_der_Wunderer:

Wenn die Durchsetzung dieser Wünsche immer in einer Form stattfindet wie in den letzten Jahren, sollte man lieber keine erfüllen.

[Suryo]

@Alex_der_Wunderer:

Ernsthaft jetzt? Sie leugnen, was Russland seit Jahren offen sagt und wonach sein ganzes verbrecherisches Handeln ausgerichtet ist?

[Black & White]

@Suryo:

Russland will Frieden - aber zu seinen Bedingungen.

Die Kunst ist es das Bedingungspaket so zu ändern, dass einerseits Bedingungen wegfallen, sodaß für die Ukraine wichtiges übrig bleibt und andererseits Russland trotzdem akzeptiert. Da kann nur funktionieren, wenn noch andere attraktive Zusatz-Leistungen für Russland in das Paket hineingepackt werden.

Wirtschaftliche Zusatz-Leistungen könnten z.B. sein: selektive, stufenweise Sanktionsaufhebung, Industrialisierungsprogramme in Russland, Energie- & Metall-Abnahmegarantien durch EU-Staaten, Transit- und Infrastrukturkorridore (Nord-Süd, China-EU), Joint Ventures im zivilen Bereich (Auto, Chemie, Landwirtschaft).

Militärische Punkte könnten sein: entmilitarisierte Zonen, Begrenzungen bestimmter NATO-Waffen in der Ukraine, insbesondere Angriffswaffen, Sicherheit für Russlands Schwarzmeerflotte, keine NATO-Mitgliedschaft, Rüstungskontrollabkommen, garantierte Nicht-Stationierung von Langstreckenraketen, internationale Überwachung statt NATO-Dominanz.

Zusätzlich Angebote für russisch gesehende Bürger in der Ukraine: Zweisprachigkeit, Kulturelle Autonomie und Schutz russischer Bildung/Medien, Minderheitenrechte.

und und und.

[MBG]

@Black & White:

Mmm, echt interessant Ihre Liste.



Mir fällt allerdings dabei auf, dass Russland all dieses bereits vor dem Angriff auf die Ukraine hatte.



Meinen Sie ernsthaft, das wäre jetzt der Plan mit dem sich Russland zufrieden gibt, wenn Putin immer noch seine Maximalforderungen verlangt?

[Suryo]

@Black & White:

Russland will den Sieg und die Herrschaft über die gesamte ehemalige UdSSR. Frieden ist für dieses Russland nur die Zeit, in der es neuen Krieg vorbereitet

[Alex_der_Wunderer]

@Suryo:

Dazu bitte eine Quellenangabe.

[Suryo]

@Alex_der_Wunderer:

Lächerlich. Nicht ich muss mich rechtfertigen, Sie müssen Ihre Leugnung des Offenkundigen rechtfertigen.

Wenn Russland Frieden wollte, warum tut es dann ABSOLUT NICHTS, um diesen prinzipiellen guten Willen zu beweisen? Warum tötet es weiterhin jeden Tag Ukrainer und greift absichtlich und bewusst Zivilisten an?

[Alex_der_Wunderer]

@Suryo:

Ich miss doch Russlands Handlungen nicht rechtfertigen, weder teile ich Russlands Idologien noch seine Art & Weise mit politischen Konflikte umzugehen.

[Drissejal]

@Suryo:

Exakt so ist es. Aber die unheilige Allianz von Links - und Rechtspopulisten in Deutschland (und anderswo) begreift das entweder nicht, oder nimmt es sogar hin.

[Alex_der_Wunderer]

@Drissejal:

Um seinen Menschenverstand einzusetzen braucht es keine Allianzen.

[Sam Spade]

@Black & White:

"Russland will Frieden - aber zu seinen Bedingungen"

In ähnlicher Form hat sich Chamberlain zum Münchner Abkommen auch geäußert. Ergebnis dürfte bekannt sein.

Vielleicht einmal die Realitäten anerkennen und Begreifen, das die Ukraine nur ein Etappenziel für Putin darstellt und er selbst bei Übernahme der kompletten Ukraine sein Fernziel weiterverfolgen wird.

Die Destabilisierung Europas und der Rückzug der USA aus Europa sind das Anliegen von Putin. Hegemonialmacht über den Kontinent werden, darum geht es.

Da können sie anbieten und verhandeln soviel sie wollen, solange dieser Punkt nicht mit im Angebot ist, wird es keinen Erfolg haben.

Sich ehrlich machen setzt aber auch voraus zu akzeptieren, das Russland sich längst in einem Krieg mit Europa befindet, der lediglich auf der jetzigen Ebene noch nicht mit Waffen ausgetragen wird.

Sobald Putin der Überzeugung ist, das die Spaltung des Westens weit genug vorangeschritten ist, wird die Eskalationsspirale erhöht. Die Optionen dazu sind vielfältig und Putin wird diejenige wählen, von der er glaubt damit sein Ziel am ehesten zu erreichen.

[Black & White]

@Sam Spade:

Interessante Perspektiven.



Ich bezweifele, dass sich die damalige Situation (vor 87 Jahren!) mit der heutige Lage seriös vergleichen lässt. Dazu hat sich zuvieles inzwischen geändert, z.B. der Aufbau der NATO, atomare Abschreckung etc.



.



Ihrer Formulierung " Realitäten anerkennen" folgen dann unbewiesene abstruse Spekulationen, die sehr weit hergeholt sind. Wo sehen Sie denn konkrete Hinweise darauf, dass Russland plant sich als Hegemonialmacht in Europa breitzumachen? Glauben Sie wirklich, dass Russland dazu die Stärke hätte?



.



Wenn Ihre Theorie stimmen würde, welche Vorgehensweise würden Sie denn für die Europäer vorschlagen? Sollen wir vielleicht offiziell den Krieg auf eine höhere Ebene führen, also mit Waffen?



.



Wie gesagt, interessante Perspektiven. :-(

[Suryo]

@Pico :

Der “Plan” ist eine Kapitulation der Ukraine und eine Belohnung des faschistischen Russlands, das nur zu weiteren Kriegen ermutigt wird.

Wie kann irgendein halbwegs moralischer Mensch das begrüßen?

Erklären Sie es uns. Und bitte ohne lachhafte Phrasen wie „Frieden ist das allerwichtigste“. Das hier wird nämlich niemals Frieden bringen, sondern, wie gesagt, Russland nur zu noch mehr Krieg animieren.

[Alex_der_Wunderer]

@Pico :

Die Europäische Union will wachsen, will ihre Macht, ihren Einfluss erweitern, will Zugriff auf feine seltene Erden.



Die Europäische Union sollte Aufpassen & sich nicht Schuhe anziehen zu wollen, die ein paar Nummern zu groß für die Europäische Union sind.

[Suryo]

@Alex_der_Wunderer:

Was ist das denn für Quatsch?

Jetzt geht’s angeblich um seltene Erden? Ist das die neueste Lüge aus Moskau?

[Alex_der_Wunderer]

@Suryo:

Allgemeinwissen



www1.wdr.de/nachri...aetze-faq-100.html

[zartbitter]

@Alex_der_Wunderer:

Die EU fördert Kreislaufwirtschaft, Recycling und die Förderung/Forschung über die Gewinnung wertvoller Ressourcen.

Das sie als glühender Unterstützer der EU auftreten und ihr Weltmachtambitionen zubilligen ehrt sie - aber wenn sie das Licht für einen besseren Durchblick anmachen werden Sie erkennen, das sie das garnicht möchte.

Souvertänität, wirtschaftliche & politische Eigenständigkeit reicht.

[Alex_der_Wunderer]

@zartbitter:

Selbstverständlich geht es der Europäischen Union um die Gewinnung wertvoller Ressourcen



www1.wdr.de/nachri...aetze-faq-100.html

[Alexander Schulz]

Das der ursprüngliche Plan vor allen Dingen Russland begünstigt, sollte niemanden überraschen. "Verhandlungen auf Augenhöhe" oder Siegfrieden der Ukraine war von Anfang sehr unrealistisch.



So schlecht der Plan sein mag enthält er bei genauer Betrachtung aber durchaus zwei wichtige positive Elemente:



1.) das Sterben hört auf



2.) die Ukraine kann souverän bleiben. Sie kann ein Herr bereit halten das groß genug ist, um die Ukraine zu verteidigen. Ganz wichtig noch: die gut ausgebauten Verteidigungsanlagen an der westlichen donbas Grenze würden anders als teilweise kolportiert nicht in russische Hände kommen.



Es darf angenommen werden, dass wesentliche Änderungen an dem Plan dazu führen,, dass Russland den Plan ablehnt.



Die Alternative wäre ein "weiter so" wie bisher nur unter schlechteren Bedingungen.



Auch wenn viele forderen, dass Europa mehr riskieren müsste, mutiger sein sollte usw - es gab und gibt keine politischen oder gesellschaftlichen Mehrheiten in Europa für eine Strategie, die das Risiko eines großen Krieges inkl. nuklearen Eskalation hat. Bisher konnte mir noch niemand von der den "Falker" erklären wie man ein solches Vorhaben Strategie umsetzen kann.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz:

Das Risiko eines "großen" Krieges vergrößert sich schrittweise um so mehr, je weniger man totalitären Regimen entgegensetzt die auf Landraub aus sind. Das sollte doch gerade in Deutschland bekannt sein.

Einmal ein Geschichtsbuch aufschlagen und dabei auch nachlesen, wie sich die europäischen Völker von Tyrannen wie Napoleon oder Hitler befreit haben. Kleiner Tipp, Appeasement war es nicht.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade:

Für mich hinken die Vergleiche in wesentlichen Punkten. Auch sonst teile ich Ihren Blickwinkel nicht, auch wenn ich ihn respektiere. Sie plädieren dafür, dass Europa viel mutiger sein müsste und mehr Risiko wagen sollte, um der Ukraine zu einem Sieg zu verhelfen. Dann nochmal auch an Sie die konkrete Frage: wie soll eine Strategie umgesetzt werden für die es weder in den letzten 4 Jahren noch heute in Europa eine politische oder gesellschaftliche Mehrheit gibt? Und sind in Demokratien nicht Vorhaben ohne Mehrheiten Wunschträume?

[Sam Spade]

@Alexander Schulz:

Wäre mir neu das in Deutschland jetzt die Gesellschaft den politischen Kurs vorgibt.

Ist in meiner Heimat Norwegen anders. Hier lehnt z.B. die Mehrheit der Bevölkerung die Vermögenssteuer ab und dennoch gibt es sie, weil die Regierung es so beschlossen hat. Diese Art Einwand von ihnen macht wenig Sinn.

Entscheidend ist, ob die Regierungen Europas sich einigen können das Engagement in der Ukraine zu erhöhen.

Dazu gehören Langstreckenwaffen und bei Bedarf auch europäische Truppen, welche die ukrainischen entlasten z.B. in der Logistik oder der Grenzsicherung zu Belarus.

Darüber ist man sich halt noch nicht einig. Zwischen Befürwortung wie im UK, Finnland, Schweden, Portugal oder Litauen gibt es eine Reihe von Unentschlossenen wie Polen, Dänemark, Frankreich, Rumänien, Spanien und Verweigern wie Deutschland, Italien, Ungarn, Bulgarien.

Nur, die Zeit an der man sich an den USA orientiert hat und auch konnte, ist abgelaufen. Jetzt gilt es eine Neuausrichtung vorzunehmen und die kann nur darin bestehen, die Ukraine intensiver zu unterstützen.

Und Russlands Position dazu darf in dieser Frage nicht der Maßstab sein an dem man sich orientiert. Damit wertet man das Land nur auf.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade:

Ich stelle fest, dass wir uns anscheinend nicht darüber einigen können, ob Gesetze bzw politische Vorhaben in Demokratien nur mit oder auch ohne politische Mehrheiten umgesetzt werden können.

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Komisch, seit Februar 2022 weigern Sie sich beharrlich, Russland als faschistischen Terrorstaat zu benennen und endlich offen zuzugeben, dass Russland Krieg WILL. Sie tun immer noch so, als könne man Russland irgendeinen Friedenswillen unterstellen, als könne man mit einem Regime, dass bewusst und planmäßig Krieg führt und das internationale Recht so wie die Menschenrechte offen und planmäßig, systematisch und mit voller Absicht verächtlich macht, vernünftig verhandeln.

Wenn Sie Russland nicht widerstehen wollen, dann brauchen Sie üpberhaupt nicht erst mit demokratie anzufangen - denn unter russischer Herrschaft gibt es keine Demokratie, und im Krieg herrscht garantiert nicht mehr das Mehrheitsprinzip, sondern die militärische Notwendigkeit.

Wer Russland entgegenkommt, und das tun Sie immer wieder und wieder, der fördert letztlich Krieg und Faschismus. Wer ist also hier leichtfertig?

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Selbstverständlich möchte Russland diesen Krieg. Sonst hätte es ihn ja nicht angefangen. Sie versuchen mit unpassenden Unterstellungen abzulenken von der entscheidenen Frage:



wie soll ein Vorhaben umgesetzt werden für das es in Europa weder eine gesellschaftliche noch politische Mehrheit gab bzw gibt?

[dites-mois]

@Alexander Schulz:

Beides falsch und es verdeutlicht ein weiteres Mal die Realitätsferne Ihrer rein ideologisch bedingten Wunschbilder. Das Sterben an der Front und der Restukraine würde lediglich eine Pause bekommen und in den zu räumenden, dann von Russland gequälten Gebieten erst richtig losgehen. Und von Souveränität kann bei einer derart zusammen gestutzten und dem baldigen Abschuss preisgegeben Restukraine wohl kaum die Rede sein.

[Alexander Schulz]

@dites-mois:

Bzgl Realität: Sie plädieren seit Jahren dafür, dass Europa mehr liefert und mutiger vorgeht. Es gab und gibt aber für diese Strategie und die damit verbundenen Risiken keine politischen oder gesellschaftlichen Mehrheiten in Europa. Wie soll ein Vorhaben ohne Mehrheiten umgesetzt werden?



Ferner wie sollen Menschen (in diesem Fall noch über 100.000 Zivilisten ) gequält werden, wenn sie bereits evakuiert sind?



Und warum ist eine Ukraine die in wenigen Jahren militärisch deutlich stärker ist als jetzt zum Abschuss freigeben sein?



So wird die Ukraine z.B. in einigen Jahren eine der stärksten Luftwaffen Europas haben.

[Captain Hornblower]

@Alexander Schulz:

Also das die Ukraine souverän bleibt sehe ich noch nicht.



Da will sich Putin über die Hintertür einschleichen.



Letztendlich müssen aber vor allem die Ukrainer mit dem Plan einverstanden sein der ihn von außen aufgedrückt wird.

[836849 (Profil gelöscht)]

@Captain Hornblower:

"Letztendlich müssen aber vor allem die Ukrainer mit dem Plan einverstanden sein der ihn von außen aufgedrückt wird."

Das ist nur die halbe Wahrheit, da die Ukraine am finanziellen Tropf des Westens hängt wird auch dieser hier ein Wort mitzureden haben, allen voran die USA. Muss einem nicht gefallen ist aber nunmal ein Fakt.

[Pico]

@Captain Hornblower:

Die Ukraine kann vieles, aber OHNE Unterstützung der USA kann sie NICHTS. Und auch wenn die EU, Merz & Co. so tun, als wenn sie "getreu" an der Seite der Ukraine stehen, letztendlich darauf hoffen, dass die Krim und der Donbass doch irgendwie im Einflussbereich der Ukraine bleiben, wird das nur eine Hoffnung bleiben. Die Realität wird sein, dass zumindest der Donbass und die Krim zu Russland gehören werden. Und jetzt ist es noch mehr. Da wären die Jahre davor, mehr für die Ukraine durch Verhandlungen möglich gewesen, aber es mussten erst einmal Waffen in die Ukraine gepumpt werden, damit all die Ziele die sie hatte, nie erreichte.



Deswegen ist der Plan das Ergebnis dessen was heute möglich ist, mehr ist nicht drin.

[zartbitter]

@Pico :

"""Die Ukraine kann vieles, aber OHNE Unterstützung der USA kann sie NICHTS.""



==



Dann kennen Sie sich nicht in der Geschichte der souveränen und unabhängigen Ukraine aus.

[836849 (Profil gelöscht)]

@zartbitter:

Die Ukraine mag offiziell unabhängig sein, ist aber abhängig von westlichen Wirtschafts- und Militärhilfen. Das Land ist durch Fluchtbewegung und Kriegsverluste schwer getroffen. Sollten die USA die USA die Unterstützung in der Aufklärung nun auch noch einstellen wäre das verheerend. Einen Vorgeschmack wie katastrophal das wäre hat man im März erlebt als nach dem Eklat in Washington die Lieferung von Geheimdienstinformationen unterbrochen wurde. Daraufhin konnten die Russen im Gebiet Kursk ca. 100 km² zurückerobern.

[zartbitter]

@836849 (Profil gelöscht):

""Daraufhin konnten die Russen im Gebiet Kursk ca. 100 km² zurückerobern.""



===



Nach neuesten Angaben des Generalsekretärs Rutte verliert Russland wöchentlich ca. 20.000 (zwanzigtausend) Soldaten. Und das ist für Sie okay?

Millimeterweise Vormarsch der Russen - aber dafür hunderttausende tote Russen?

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Nichts davon stimmt.

„Das Sterben“ ist ein allein von Russland verschuldeter Krieg, in dem Russland jeden Tag massive Kriegsverbrechen begeht, und zwar absichtlich und systematisch.

Die Ukraine würde auch nicht souverän bleiben, sondern dieser Plan würde sie faktisch Russland unterwerfen und so weit schwächen, dass Russland beim nächsten Angriff erfolgreich sein kann beim Versuch, die Ukraine zu erobern und als Staat und Nation zu vernichten.

Wie kommen Sie eigentlich dazu, Russland einen prinzipiellen Willen zum



Frieden zu unterstellen? Absolut gar nichts deutet darauf hin, dass Russland daran interessiert ist. Worauf stützen Sie Ihr Vertrauen? Und warum antworten Sie nie auf diese Frage?

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Es gibt natürlich keine Garantie das Russland Frieden will. Das habe ich Ihnen auch schon öfter gesagt, aber trotzdem muss man es versuchen. Sie plädieren seit Jahren als Lösungsansatz dafür, dass Europa mutiger sein muss, ggf "all in" gehen sollte. Auch an Sie die Frage: wie soll ein Vorhaben umgesetzt werden für das es in Europa weder eine gesellschaftliche noch politische Mehrheit gab bzw gibt?

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Und schon wieder drücken Sie sich um die Beantwortung der Frage.

Jeder hier sieht seit Jahren: Sie sympathisieren mit den faschistischen Russland. So einfach ist das.

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Es gibt die Garantie, dass Russland Krieg will, und das leugnen Sie standhaft - inzwischen kann man sagen: ganz bewusst und wider besseren Wissens.

Niemand kann so naiv sein, die Bedrohung durch Russland immer noch zu leugnen. Sie tun das aus Absicht.

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Inwieweit beantworten denn die unpassenden Unterstellungen die entscheidende Frage?



Wie soll ein Vorhaben umgesetzt werden für das es in Europa weder eine gesellschaftliche noch politische Mehrheit gab bzw gibt?

[zartbitter]

@Alexander Schulz:

Bemerkenswert: In allen 13 befragten NATO-Staaten durch eine Ipsos Studie gibt es die Bereitschaft der Bevölkerung, anderen souveränen Ländern beizustehen, wenn diese angegriffen werden.

In Deutschland spricht sich mit 63 Prozent eine deutliche Mehrheit für eine solche Unterstützung aus, In den verschiedenen politischen Lagern wird diese Frage allerdings unterschiedlich bewertet:

1.. Während 91 Prozent der Grünen-Anhänger:innen und immerhin je

2...77 Prozent der Unions- und SPD-Wähler:innen dieser Aussage zustimmen. (souveräne Staaten zu unterstützen wenn sie angegriffen werden)

---- sind es selbst unter der Anhängerschaft der AfD nur



36 Prozent.

[836849 (Profil gelöscht)]

@zartbitter:

Solche Umfragen sind immer sehr interessant. In Umfragen geben die meisten Deutschen auch immer an das Ihnen Klimaschutz sehr am Herzen liegt, in der Realität sieht es mit der Umsetzung dann anders aus. So ist es auch bei der Verteidigung mit der Waffe.

Schön das so viele in dieser Umfrage dafür sind andere Länder zu unterstützen, werden die Deutschen dann aber konkret nach Ihrer Bereitschaft diese Zusagen auch selbst mit der Waffe in der Hand umzusetzen sieht es anders aus.



"Laut einer Umfrage des Instituts Forsa im Jahr 2025 sagten nur 16 % der Befragten, sie würden „auf jeden Fall“ mit Waffen kämpfen, falls Deutschland angegriffen würde; zusätzliche 22 % erklärten, sie würden „wahrscheinlich“ kämpfen — zusammen also etwa 38 %.Eine Mehrheit von 59 % gab jedoch an, dass sie „wahrscheinlich nicht“ oder „auf keinen Fall“ bereit wären, Deutschland mit Waffen zu verteidigen"

Selbst bei einem Angriff auf Deutschland sind nur ein relativ kleiner Teil der Bevölkerung – typischerweise weniger als 40 % – dazu bereit, selbst zur Waffe zu greifen und aktiv zu kämpfen. Eine klare Mehrheit lehnt das ab oder ist unentschieden.

[Alexander Schulz]

@836849 (Profil gelöscht):

Sie haben vollkommen Recht mit Ihren Ausführungen! Auch gibt es keine Umfrage bei der ein Hauptteil der Bevölkerung eine Strategie begrüßen würde, die zu einem großen Krieg führen könnte. Politische Mehrheiten gibt es dafür auch nicht. So möchte aus verständlichen Gründen die Regierung z.B. noch nicht Mal Taurus liefern.

[Suryo]

@zartbitter:

Die Rechtsextremisten hassen Deutschland, weil es demokratisch ist, und sie lieben Russland, weil es faschistisch ist.

Wir sind in der interessanten historischen Sitution, dass deutsche Rechtsextremisten mehr oder weniger offen klarstellen, dass sie Deutschland verraten wollen - und dann auch noch ausgerechnet an Russland.

[Alexander Schulz]

@zartbitter:

Und genau deswegen sind auch diese gigantische Militärhilfen überhaupt erst möglich. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage.



Abgesehen von den baltischen Ländern und einem nordischen Land (ich glaube Finnland war es) gibt es nicht ansatzweise eine gesellschaftliche Mehrheit für eine risikoreiche Strategie, die das Risiko einen großen Krieges bringt! Also bitte konkret die Frage beantworten und nicht versuchen auszuweichen!

[Suryo]

@Alexander Schulz:

In Russland gibt es diese Mehrheit. Wenn, dann beginnt Russland diesen großen Krieg. Russland ist hier das einzige Land, das Krieg WILL. Warum leugnen Sie das???

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Wie ich Ihnen bereits mehrere Male schrieb wollte Russland natürlich diesen Krieg in der Ukraine, sonst wäre es wohl kaum dort einmarschiert.



Aber kommen wir kommen zurück zum Punkt:



Wie soll ein Vorhaben umgesetzt werden für das es in Europa weder eine gesellschaftliche noch politische Mehrheit gab bzw gibt?

[Black & White]

Endlich gibt es einen Plan. Na ja, der Inhalt ist nicht wirklich gut. Ich habe aber auch nichts anderes erwartet. Das Wichtigste: der Stillstand scheint vorbei zu sein. Nur kämpfen führt zu nichts.

"Kyjiw und seine europäischen Verbündeten müssen nun dringend eigene Konzepte entwickeln und umsetzen..."

Ja! Wichtig ist, dass die Europäer nun aufwachen und sich einbringen. Aber weiterhin ist es wichtig, dass die USA dabei bleibt. Und natürlich auch China. Das man China außen vor läßt, will mir nicht in den Kopf. Ich halte das für eine strategische Dummheit. China kann für Russland der "ehrliche Makler" sein, dem es vertraut.

Egal wie es weitergeht, Russland sollte und muss mehr eingebunden werden. Mehr Gespräche! Mehr Vorschläge! Mehr Fantasie!

Die Frage ist, wie Putins Gesicht gewahrt werden kann, wenn er den Krieg beendet. Vielleicht mit attraktiven wirtschaftlichen Angeboten, militärischer Sicherheit (für alle) und begrenzten territotalen Zugeständnissen. Ich persönlich glaube, das die Ukraine es ohne jegliche Zugeständnisse den Frieden nicht erreichen kann. Ich weiss auch, dass das ungerecht ist, Russland ist schließlich der Aggressor. Aber ich sehe keine Alternative.

[Encantado]

@Black & White:

"Dass man China außen vor läßt, will mir nicht in den Kopf."



China denkt ausschließlich an sich und seine Zukunft und lässt sich selbst außen vor. Beidseitig, so dass es weiterhin Russland unterstützt, ohne sich zu sehr zu exponieren, und gleichzeitig auf Neutralität pocht, die in der restlichen Welt durchaus gut ankommt.

[Black & White]

@Encantado:

Ja, ich stimme ihnen zu. Aber China wird auch nicht besonders von den Europäern/USA mit eingebunden, wenn man von der Forderungen nach Sanktionen gegenüber Russland einmal absieht. Das natürlich bei diesem "Aktivismus" der Europäer und Amerikaner China nicht sonderlich motiviert ist, sich zu engagieren, ist m.E. verständlich.

China könnte aber ein wertvoller Mittler und als "Freund" Russlands ein gern gesehender Gesprächspartner und Vermittler für Russland sein. Hier stellt sich die Frage, was die Motivation für China sein könnte, sich für eine Friedenslösung einzusetzen. Auf wirtschaftlichen Gebiet sehe ich viele Möglichkeiten wie man China ködern könnte. Wie gesagt, Fantasie ist gefragt.

China hauptsächlich als Gegner zu sehen hilft nicht weiter, China als Partner zu sehen und gemeinsame Interessen auszuloten, umso mehr.

[metalhead86]

@Black & White:

Wo sehen sie da Bewegung?

Russland ist nach wie vor zu keinerlei Zugeständnissen bereit, die der Ukraine ein Überleben als von Russland unabhängiger Staat sichern könnten.

[Black & White]

@metalhead86:

Der "Friedensplan" ist Bewegung. Das Zusammentreffen von der Ukraine, der USA und den Europäern ist Bewegung. Allerdings kann das nur ein Anfang sein.

"Russland ist nach wie vor zu keinerlei Zugeständnissen bereit"

Wie es schon @metalhead86 erwähnt, Russland steht momentan nicht unter großem Zugzwang seine Position zu überdenken. Einen Zugzwang etwas daran zu ändern könnten entweder weitere Sanktionen sein und/oder positive Anreize / Angebote zum Wohle von Russland sein. Wichtig ist, dass Putin sich als gefühlter Gewinner im eigenen Land darstellen kann, um sein Gesicht zu wahren.

Deshalb ist es umso wichtiger wieder mit Russland ins Gespräch zu kommen. Wenn China dabei hilft wird, dann umso besser.

[metalhead86]

@Black & White:

Über die russischen Forderungen "Friedensplan" zu schreiben ist für sie Bewegung?

Und warum sind ihnen die Befindlichkeiten eines Diktators und Kriegsverbrechers eigentlich wichtiger als das Schicksal von 28 Millionen Ukrainer_innen?

[836849 (Profil gelöscht)]

@metalhead86:

"Russland ist nach wie vor zu keinerlei Zugeständnissen bereit"

So wie der Krieg momentan läuft gibt es für Russland auch keine Grund dazu. Man kann natürlich hoffen das sich die ukrainische Lage auf wundersame Weise in ein bis zwei Jahren verbessert aber realistisch gesehen wird sich die Verhandlungsposition in Zukunft eher. verschlechtern.

[metalhead86]

@836849 (Profil gelöscht):

Und wer erklärt den Ukrainer_innnen dann, dass sie jetzt wieder alle Russen werden müssen? Etwas was Russland seit Jahren über Subversion, Krieg und Kriegsverbrechen versucht?



Sie vielleicht?



Wo wollen Sie damit anfangen? in Butscha?

Oder möchten sie etwa die Bundeswehr schicken um die Ukrainer zu zwingen?

[836849 (Profil gelöscht)]

@metalhead86:

Vielen ukrainischen Soldaten scheint das egal zu sein, die fliehen ganz einfach und zwar in immer größer werdenden Zahlen.

www.jungewelt.de/a...3%9Fe-in-kiew.html

[nihilist]

@836849 (Profil gelöscht):

Wenn sich die Verhandlungsposition in Zukunft realistisch nur weiter verschlechtert, gibt es für Moskau keinen Grund, jetzt irgendwelche Vereinbarungen einzugehen.



Unrealistisch ist das tatsächlich nicht. Im Kreml ist man von diesem Szenario ebenfalls überzeugt. Deshalb macht man dort ja auch munter weiter.

[836849 (Profil gelöscht)]

@nihilist:

"Wenn sich die Verhandlungsposition in Zukunft realistisch nur weiter verschlechtert, gibt es für Moskau keinen Grund, jetzt irgendwelche Vereinbarungen einzugehen."

Richtig, somit wäre jedes Zugeständnis das man von dort noch erhalten kann wichtig. Wie sich die Verhandlungsposition über die Jahre verschlechtert sieht man alleine schon wenn man vergleicht was 2022 in Istanbul auf dem Tisch lag.

[Suryo]

@Black & White:

China will einfach nur, dass Russland den Westen bindet, wenn es Taiwan angreift.

Im Übrigen traut Russland doch China nicht. China betrachtet Russland als eine Art militärischen Proxy und ansonsten als Billigtankstelle. Das weiß doch auch der Kreml insgeheim.

[Black & White]

@Suryo:

Taiwan? Militärisch würde keiner eingreifen, um Taiwan zu unterstützen. Wahrscheinlich würde es Wirtschaftssanktionen geben. Wie üblich. Allerdings halte ich dieses Szenario für unwahrscheinlich.



Eher freuen sich die Chinesen, dass ein großer Konkurrent (die EU) wirtschaftlich in Schwierigkeiten gerät und China günstig Rohstoffe aus Russland erhält.

Ich gebe Ihnen Recht. Russland und China werde sich vermutlich nicht trauen. Das was sie trotzdem zusammenhält ist die gegenseitige Unterstützung.

[Normalo]

@Black & White:

"Militärisch würde keiner eingreifen, um Taiwan zu unterstützen. "

Wenn dem so wäre, hätte China wahrscheinlich schon angegriffen. Die globale Chipindustrie ist aber bei weitem (noch) nicht in der Lage, einen Ausfall Taiwans als Lieferant auszugleichen. Solange wird selbst Trump nicht bei einer Invasion zuschauen.

Außerdem ist China für ihn ohnehin der "Endgegner", also die Macht, gegen die in seinen Augen "seine" USA ihr ganzes teures Spielzeug überhaupt bereithalten. Der mit relativ geringem Risiko (die US-Streitkräfte könnten die Straße von Formosa dichtmachen, ohne auch nur ein Schiff da hineinzuschicken) den Zugang zu einer der wichtigsten Volkswirtschaften Asiens zu verweigern und ihm dabei vor aller Augen eine blutige Nase zu verpassen, wäre voll in seinem geopolitischen Interesse.

[Abdurchdiemitte]

Das Problem mit diesem „Friedensplan“, wer auch immer für die Urheberschaft verantwortlich zeichnet, ist, dass er jetzt die Markierungen setzt, auf deren Grundlage künftige Verhandlungen stattfinden - auch wenn der eine oder andere Punkt noch zugunsten der Ukraine korrigiert werden kann.



Eine gute Ausgangslage also für Putin, aber auch für Trump, der einen solchen Deal schon immer wollte.



Vorstellbar aber auch, dass Trump jetzt wieder auf die Linie der Europäer einschwenkt - dann müssen die aber auch irgendwann sagen, wie sie sich eine Beendigung des Krieges vorstellen.



Und natürlich kann Putin unter diesen Voraussetzungen den Krieg in der Ukraine ewig weiterführen.

[Sam Spade]

@Abdurchdiemitte:

Welche Markierungen für welche zukünftigen Verhandlungen sollen das bitte sein?

Die Europäer hätten ruhig Trump und Putin auf Basis des 28 Punkte Plans verhandeln lassen können. Vielleicht Trump noch dazu bringen ein oder zwei Punkte des Plans zur Disposition zu stellen und dann die Reaktion Russlands abwarten. Die hätten den Plan dann auf Grundlage einer dieser Positionen komplett abgelehnt, wie sie selbst den Originalplan unter irgendeinem vorgeschobenen Grund abgelehnt hätten. Die positiven Reaktionen aus Moskau waren eh nur vorgetäuscht.

Die Verhandlungen hätten sogar die Chance offenbart Putin in der Welt zu demaskieren und eine 180 Grad Wende herbeizuführen, denn selbst für Trump wäre es dann kaum noch möglich die wahren Absichten Putins zu verkennen.

Der russische Plan ist auch sehr kurz gefasst, wir übernehmen die Ukraine, mit weniger geben wir uns nicht zufrieden. Das war Putins Plan von Beginn an und daran wird er auch festhalten. Selbst wer nur über geringfügige historische Kenntnisse verfügt, erkennt in dem Vorgehen eine Blaupause, die der Logik totalitärer Systeme folgt.

Der Ablauf ist schon längst niedergeschrieben, es fehlt einzig nur noch das Zeitfenster.

[Encantado]

@Sam Spade:

"Die Europäer hätten ruhig Trump und Putin auf Basis des 28 Punkte Plans verhandeln lassen können."



Trump und Putin wären sich dabei tatsächlich recht schnell einig geworden. Putin kriegt die Ukraine, Trump viel Geld und den Friedensnobelpreis, und alle sind glücklich, oder wie?

[Kohlrabi]

@Abdurchdiemitte:

Jetzt sind ja offenbar drei ukrainische Forderungen aufgenommen worden: Keine Anerkennung der besetzten Gebiete als Teil der RF, kein Rückzug aus dem nordwestlichen Donbass, keine Festlegung auf Blockfreiheit.

Die ersten beiden Punkte kann sich die UA m.E. tatsächlich nicht abverhandeln lassen, ohne dass eine innere Destablisierung droht. Auf den dritten Punkt dagegen kann Russland m.E. nicht verzichten. Ganz gleich was sonst die ursprünglichen Kriegsziele waren, hinter dieses Minimalziel kann auch Putin nicht zurück. Idealerweise würden die Punkte gegeneinander abgetauscht, aber so wird es wohl leider nicht kommen.

Russland wird m.E. den Krieg nicht ewig weiterführen können, da Trump im Hintergrund mit einigen Verbündeten (Saudi-Arabien, Aserbaidshan) offenbar recht erfolgreich dabei ist, den russischen Ölsektor auf seinen traditionellen Märkten zurückzudrängen. Das Öl ist der große Hebel, den die USA haben. Allerdings kann auch die Ukraine den Krieg nicht lange weiterführen wegen der enormen Auswanderung junger Leute in alle Richtungen, die mehrheitlich auch nicht zurückkehren werden.

[Suryo]

@Kohlrabi:

Russland kann sehr wohl verzichten. Wieso denn nicht? Weil es die NATO nicht an seinen Grenzen haben will?

Erstens hatte es das schon immer, zweitens durch den Beitritt Finnlands nun noch mehr als je zuvor, drittens noch mehr, sollte es die Ukraine wie geplant erobern. Es ging nie um die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine - außer in dem Sinne, dass Russland ein NATO-Land eben nicht ungestraft angreifen kann, und genau darum geht es diesem faschistischen Staat: es will über seine Nachbarn herrschen und duldet sie allenfalls als Vasallen oder Marionetten, aber niemals als freie Nationen. Schon gar nicht die Ukraine, denn sollte sie sich erfolgreich nach Westen wenden und demokratisieren, würden die den Ukrainern so ähnlichen Russen irgendwann fragen, warum sie eigentlich nicht auch Freiheit und Wohlstand haben können. Das kann die faschistische Elite im Kreml natürlich nicht dulden.

[Kohlrabi]

@Suryo:

1999 habe ich an einer russischen Hochschule Deutsch unterrichtet, als die NATO Jugoslawien angriff. Bis dahin war die NATO ein abstraktes Ding, das niemanden interessiert hat. Dann waren die jungen Leute aber sehr sensibilisiert: Warum greift auch ihr Deutschen jetzt wieder ein Land an, das euch nicht bedroht und das schon im 2. Weltkrieg unter euch gelitten hat? Die NATO erschien nun als ein aggressives Miltärbündnis, und später ist diese Wahrnehmung durch Irak und Libyen nochmal bestätigt worden (auch wenn es da "nur" einzelne NATO-Staaten waren). Es ist damit auch eine alte russische Geschichtserzählung von der periodischen Bedrohung des russischen Kernlandes durch den Westen (Karl XII, Napoleon, Hitler) wiederbelebt worden. Man müsse sich die westlichen Mächte deshalb durch eine Art "Cordon sanitaire" aus Pufferstaaten vom Hals halten. Man kann das als einen Mythos abtun, aber auch ein Mythos ist in gewisser Weise gesellschaftliche Realität. Putin hat das aufgegriffen und befördert, aber es dürfte über seinen engen Zirkel hinaus dort Konsens sein. Er kann da m.E. wirklich nicht zurück, und vermutlich auch nach Putin niemand. Wer den Frieden will, sollte diesen Punkt abräumen.

[Abdurchdiemitte]

@Kohlrabi:

Kluge Beobachtungen zu russischen „Befindlichkeiten“ und grundsätzlich würde ich zustimmen.



Was im westlichen Europa nicht verstanden wird, ist, dass diese antiwestliche Stimmungslage nicht an das Regime Putins gebunden ist. Putin musste also diese Ressentiments in der Bevölkerung nicht erst erzeugen, sie waren vorher da und werden auch nach ihm noch lange Zeit wirkmächtig bleiben. Erklären lässt sich das historisch, aber auch auf Grundlage sozialpsychologischer Forschung, wie auch russophobe Einstellungen hierzulande.



Auf längere Sicht kommen wir also um vertrauensbildende/friedensstiftende Maßnahmen nicht umhin, ähnlich wie es sie nach WK2 in unseren Beziehungen zu Frankreich und Polen gegeben hat.



Das wird aber ein langer, steiniger Weg und es setzt erhebliche innenpolitische Veränderungen in Russland selbst in Richtung Demokratisierung und Entmilitarisierung der russischen Gesellschaft voraus.

[Petros]

"Wer dieses krude Machwerk zur Annahme empfiehlt, dem ist nicht mehr zu helfen."



z.B. ihr Kollege Bernhard Clasen: " Auch wenn es nur ein schlechter Friedensplan ist: Man sollte ihn annehmen." taz.de/Trumps-Friedensplan/!6126581/

[Pico]

Immerhin hat der Plan mal Bewegung gebracht. Eben deutlich mehr als Öl ins Feuer zu gießen. Was ja eine besondere deutsche Fähigkeit ist.

[Suryo]

@Pico :

Bei diesem Krieg gibt es völlig ohne Zweifel nur einen einzigen Aggressoren, der planvoll, bewusst und absichtlich den Krieg begonnen hat und ihn jeden Tag führt, und zwar vollkommen ohne jedes Zutun des Westens.

Wer die Alleinschuld Russlands relativiert oder gar leugnet, steht auf der Seite faschistischer Mörder, die ganz bewusst Kriegsverbrechen begehen.

[TerryX]

@Pico :

Wo ist bzw. war denn das "deutsche" Öl....?



Im Übrigen - eine Bewegung sehe ich erst, wenn der Mann in Moskau sein Placet dazu gegeben hat - und wenn die Bombardierungen aufgehört haben.

[Abdurchdiemitte]

@Pico :

Öl ins Feuer gießen wäre die Zusage und Lieferung von Taurus durch die deutsche Seite. Aber mehr als empörte Noten aus Moskau würde es auch dann nicht hageln, vielleicht ein paar Vernichtungsdrohungen von Medwedew.



Und es wäre auch fraglich, ob Taurus wirklich das ultimative Gamechanger-System ist. Das wurde vorher ja auch schon von diversen Panzern und Kampfjets behauptet - und die Befürworter einer solchen Argumentation sind inzwischen auch ziemlich still geworden.



Die russische Seite hat es bisher jedenfalls immer geschafft, ihre Kriegsführung jeweils neuen Bedingungen anzupassen.

[Pico]

@Abdurchdiemitte:

Gewöhnen Sie sich daran, dass dieser Plan umgesetzt wird. Russland bekommt das, was sie wollten. Die Ukraine verliert Gebiete, wo russisch keine Fremdsprache ist. Die USA bekommen Rohstoffe die auch wir gut gebrauchen könnten. Und da wir jetzt schon Milliarden in die Ukraine pumpten, werden eben noch weitere folgen.

[Abdurchdiemitte]

@Pico :

Na, nach aktuellem Stand (Genf) sieht es ja so aus, als ob dieser Plan (mit weitgehender Erfüllung der russischen Forderungen) eben nicht umgesetzt wird. Das bedeutet aber auch, dass der Krieg bis auf weiteres, wahrscheinlich noch für Jahre, fortgesetzt wird - denn warum sollte Putin vor den europäischen Forderungen einknicken, wenn sich seine Truppen im Donbass gerade auf der Siegerstrasse befinden. Aber in dieser Einschätzung bestehen zwischen uns wohl kaum Differenzen.



Trumps Motivation wird wohl darin bestehen, in erster Linie einen schnellen Deal zu bekommen, die Inhalte von Vereinbarungen interessieren ihn dagegen kaum, wie sich auch diesmal gezeigt hat. Ansonsten scheint die US-Außenpolitik unter Trump eher von einem Machtkampf zwischen pro-europäischen und pro-russischen Kräften geprägt zu sein - was die Europäer („Koalition der Willigen“) auch diesmal geschickt auszunutzen wussten, um in Genf zugunsten der Ukraine nachzuverhandeln.



Alles in allem scheinen die Europäer weiter auf eine wirtschaftliche Erschöpfung Russlands zu setzen - sollte die Strategie nicht aufgehen, wird der Schaden für die Ukraine allerdings immer größer, wenn eines Tages doch verhandelt werden muss.

[Alex_der_Wunderer]

@Pico :

Die Europäische Union muss nur sehen wo sie jetzt bleibt - seltene Erden sind halt im Begehren vieler....

[Pico]

@Alex_der_Wunderer:

Ja Trump ist halt ein Dealmaker und Merz nur Bundeskanzler. Dazu noch ein schlechter …

[Alex_der_Wunderer]

@Pico :

Jupp- Verhandlungen wollen gelernt sein...



www1.wdr.de/nachri...aetze-faq-100.html

[836849 (Profil gelöscht)]

"Demnach ist die Zahl der Desertionen und mehr noch die der eigenwilligen Entfernungen von der Truppe im zu Ende gehenden Jahr dramatisch angestiegen. Waren in zweieinhalb Jahren vom Kriegsbeginn bis September 2024 knapp 30.000 Fälle von Desertion zur Anzeige gebracht worden und knapp 60.000 von eigenwilliger Entfernung, so ist die Gesamtzahl zwischen Oktober 2024 und September 2025 dramatisch angestiegen: auf knapp 54.000 Desertionen – also plus 80 Prozent in einem Jahr – und 235.000 eigenwillige Entfernungen – eine Vervierfachung. Die Tendenz ist also: steil nach oben."

www.jungewelt.de/a...3%9Fe-in-kiew.html

Die ukrainischen Soldaten stimmen mit den Füßen ab.

[Wayko]

@836849 (Profil gelöscht):

"Die ukrainischen Soldaten stimmen mit den Füßen ab."

Natürlich gehen sie weg, wenn die alternative zwischen eventuellen sterben, in einen besetzten Land leben oder z.B. hier in DE sicher zu sein... so was macht man so lange bis es keinen Ort mehr gibt, der sicher ist.

Fliehen geht nur so lange, wie andere am Ende den Kopf hinhalten.

[836849 (Profil gelöscht)]

@Wayko:

Wenn immer mehr Soldaten desertieren oder sich eigenmächtig entfernen, zeigt das nicht einfach, dass „andere den Kopf hinhalten sollen“. Das deutet vielmehr auf ein System hin, das selbst nicht mehr funktioniert: schlechte Versorgung, Überlastung, fehlende Rotation, Vertrauensverlust in Führung und Politik.

Es ist unrealistisch, vom Einzelnen zu verlangen, im Zweifel zu bleiben und zu sterben, nur damit ein kollabierendes System weiterläuft. Die Verantwortung liegt zuerst beim Staat, der eine Armee organisiert, ausbildet und schützt – nicht beim Individuum, das in einer aussichtslosen oder chaotisch gemanagten Lage ums eigene Leben fürchten muss.

Wenn zehntausende Menschen dieselbe Entscheidung treffen, ist das kein moralisches Versagen, sondern ein deutliches Warnsignal. Menschen fliehen nicht aus Bequemlichkeit, sondern weil die Risiken des Bleibens für sie untragbar geworden sind.

[Dr. M.]

Der ungerechteste Frieden ist immer noch besser als der gerechteste Krieg. (Marcus Tullius Cicero)

[Demokratischer Segler]

@Dr. M.:

Mit Ihrem Ansatz würden wir in knapp 8 Jahren 100 Jahre Faschismus und Naziherrschaft in Deutschland und vermutlich mindestens mal in Mitteleuropa "feiern". Aber ok, es gibt einen mittlerweile nicht unerheblichen Bevölkerungsanteil, der damit scheinbar kein Problem hätte.

[Yes]

@Demokratischer Segler:

Das Zitat ist nicht ganz vollständig, es bezog sich nicht auf alle, sondern nur auf Bürgerkriege. Aber nehmen wir einmal an, es wäre so gemeint gewesen, hätte es nach diesem Ansatz gar keinen zweiten Weltkrieg gegeben. Und es ist auch nicht überliefert, dass Deutschland seinen Gegnern jemals Friedenspläne unterbreitet hätte.

[Wayko]

@Dr. M.:

Hätte doch Churchill damals am 19.Juli 1940 den Vorschlag von Hitler angenommen... ich meine, gab ja keinen Grund mehr zu Kämpfen... oder anders gesagt. einfach mal ein Zitat raushauen macht den eigenen Standpunkt im Historischen und Aktuellenkontext nicht besser und auch wenn sich das Zitat "gut" anhört, ist es nicht richtig so zu handeln.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Wayko:

Ein merkwürdiger Vergleich.



Als Churchill Hitlers Vorschlag ablehnte, war zwischen beiden der Kanal und den verteidigte die zig-fach überlegene Royal Navy. Für die Luftverteidigung hatte man fast 900 moderne Jäger, die sich auf Radaraufklärung stützten. Und natürlich stand im Hintergrund das gesamte Britische Empire.



Fällt Ihnen eventuell ein kleiner Unterschied zur Lage der Ukraine auf?

[Suryo]

@Dr. M.:

Aber nicht, wenn er nur Atempause für den Aggressoren ist.

Russland würde selbstverständlich schon bald wieder angreifen, und bis dahin alles tun, um die Ukraine in einen willfährigen Vasallen zu verwandeln.

"Frieden um jeden Preis" ist die falsche Lehre aus der Geschichte.

Wenn gerade uns Deutsche die Geschichte etwas gelehrt haben sollte, dann "Nie wieder Faschismus". Das gilt auch für den russischen Faschismus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo:

"Aber nicht, wenn er nur Atempause für den Aggressoren ist."

Wieso? Hat nur eine Seite Pause?

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Die andere muss ihre Armee verkleinern und darf nicht der NATO beitreten. Warum wohl nicht?

Warum sollte man Russland noch irgendwie vertrauen?

[Yes]

@Suryo:

Gegen die Befürchtung, dass Russland erneut in die Ukraine einmarschieren sollte, sieht Punkt 10c) des Plans für diesen Fall vor, dass „neben einer entschlossenen, koordinierten militärischen Reaktion alle globalen Sanktionen wieder in Kraft gesetzt und die Anerkennung des neuen Territoriums sowie alle anderen Vorteile dieses Abkommens aufgehoben“ werden. Das dürfte schon ziemlich abschreckend auf Russland wirken, da es dann die gewonnenen Gebiete wieder verlieren, die Sanktionen, die Strafverfolgung usw. wieder aufleben und für die Ukraine wohl so eine Art Beistandsverpflichtung wenigstens von Seiten der USA bestehen würde. Die Ukraine könnte dann grundsätzlich auch weiter aufrüsten. Ein NATO-Beitritt würde aber an den Beitrittskriterien der NATO scheitern, da diese vorsehen, dass ein Land nicht aufgenommen werden kann, wenn es bereits in einen Konflikt verwickelt ist. Was bei der Ukraine der Fall wäre, falls Russland erneut einmarschiert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo:

Warum sollte jemand der NATO vertrauen?

Diese Denkweisen führen irgendwann tatsächlich zum großen Krieg. Und den wird keiner Überleben.



Wer den kalten Krieg noch bewusst erlebt hat, dem ist klar, dass es ein Mindestmaß an Umgang geben muss. Das ist überlebenswichtig.

[MBG]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Aha, die NATO hat also Russland bedroht. An welche Poltikerin erinnert mich das nur?

[Demokratischer Segler]

@warum_denkt_keiner_nach?:

"Warum sollte jemand der NATO vertrauen?"



Wenn Sie das so sagen! Ich dachte bis gerade eben, Russland hätte die Ukraine überfallen. So kann man sich täuschen.

[Oleg Fedotov]

@Dr. M.:

Dieser ungerechteste Frieden sät aber bereits eifrig für den nächsten Krieg. Beispiele in der Geschichte gibt es wohl genug.

[Alexander Schulz]

@Oleg Fedotov:

Es gibt aber auch genügend Gegenbeispiele.



Wie lange möchten sie denn noch "weiter so" wie bisher machen? Und was machen Sie wenn Russland sich nicht zurückzieht und die Konditionen am Ende deutlich schlechter werden?

[Machiavelli]

@Alexander Schulz:

Was ist ihr Vorschlag wenn Russland immer weitermacht, wenn ihre Annahme falsch ist und Russland erst bereit ist aufzuhören wenn es all seine Nachbarn unterworfen hat? Was ist ihr Vorschlag in einem solchen Szenario?

[Alexander Schulz]

@Machiavelli:

In diesem Fall kann man weitermachen wie bisher. Wobei es fraglich ist, ob Russland sich nochmal trauen würde eine stärkere Ukraine anzugreifen. Vergessen Sie nicht, dass zb die Ukraine in wenigen Jahren eine der stärksten Luftwaffen in Europa hat.



Und jetzt beantworten Sie mir bitte wie Ihre Strategie umgesetzt werden sollte. Sie plädieren ja immer wieder dafür, dass die Ukraine in eine Lage versetzt werden muss in der sie gewinnen kann. Sie fordern von Europa mehr Mut und Risiko. Wie wollen Sie aber ein Vorhaben umsetzen für dass es weder die letzten 4 Jahre noch heute eine gesellschaftliche oder politische Mehrheit in Europa gibt?

[Machiavelli]

@Alexander Schulz:

Es gibt eine Mehrheit in Europa die möchte das die Ukraine in ihren Grenzen wieder hergestellt wird. Hätte Scholz nicht drei Jahre gezögert und gezaudert hättennwireine Fließband Produktion and granaten und panzern, man muss nur die russische verlustrate über 30.000 pro Monat drücken und Russland verliert den krieg. Daneben noch tschetschenen und Tartaren in ihrem Freiheitskampf unterstützen.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli:

Nochmal zurück zum entscheiden Punkt:



Wie wollen Sie ein Vorhaben umsetzen für dass es weder die letzten 4 Jahre noch heute eine gesellschaftliche oder politische Mehrheit in Europa gibt?

[Machiavelli]

@Alexander Schulz:

Zum einen durch Führung? Diese klitzekleine Aufgabe an der es die letzten Kanzler haben müssen lassen und zum anderen gibt es Mehrheiten für eine große Unterstützung.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli:

Die Art von "Führung", die Sie sich wünschen gab es in den wichtigsten europäischen Länder (zum Glück) die letzten 4 Jahre nicht und gibt es auch heute nicht. Das erklärt auch warum nie voll ins Risiko gegangen wurde. Wenn ich Sie richtig verstehe scheinen wir dann doch darin übereinzustimmen, dass es in Demokratien nicht möglich ist Strategien umzusetzen für die es weder die entsprechende "Führung" gibt, noch parlamentarische Mehrheiten oder gesellschaftliche Mehrheiten.

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Was meinen Sie, wie schnell Mehrheiten im Krieg egal sind.

Russland sieht sich übrigens schon im Krieg gegen uns.

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Sie können in Demokratien ohne politischen Mehrheiten nichts durchsetzen. Das ist ja der entscheidende Unterschied zu Autokratien oder Diktaturen.

[Donni]

Alles schön und gut, aber bei Friedensverträgen und die Bedingungen diktiert der Gewinner. Militärisch ist Russland der Gewinner. Klar, Ziele nicht erreicht aber man ist trotzdem einigermassen erfolgreich. UA hingegen hat zwar einige Ausrufezeichen gesetzt, aber trotzdem Land verloren und auch die Krim nicht zurückerobert, wie Selensky Anfang des Krieges forderte.



Für weiteren Widerstand desertieren zuviele Soldaten und zuviele Männer verdrücken sich nach Westen.



Zitat eines ukrainischen Nachbarn.

[Machiavelli]

@Donni:

Macht halt Atomwaffen soviel attraktiver für kleiner Länder, wird eine schön knallige Welt wenn es dann 50 Atommächte gibt.

[Cercis]

@Donni:

Dann sind wir wieder beim "Recht des Stärkeren" angelangt. Ein militärisch überlegenes Land überfällt das kleinere Nachbarland, verleibt sich Gebiete ein oder erobert es ganz. Ist ja normal, ist ja schließlich stärker. Wo führt das am Ende hin? Genau diesem Vorgängen widerspricht das Völkerrecht eindeutig.



Und ein Friedensvertrag ohne Sicherheitsgarantien des Westens? Das Budapester Memorandum war auch das Papier nicht wert, auf dem unterschrieben wurde.

[Alex_der_Wunderer]

@Cercis:

Tja, die Zeiten wo ein Handschlag noch etwas galt sind wohl vorbei.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Cercis:

"Dann sind wir wieder beim "Recht des Stärkeren" angelangt. "

Davon waren wir nie wirklich weg. Hat hier nur niemanden gestört, so lange dieses Recht vom eigenen Lager ausgeübt wurde.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Ich wüsste nicht, dass die andere Seite in den letzten Jahren ein Land mit der erklärten Absicht, es zu erobern und zu vernichten, angegriffen hat.

Im Übrigen: stört es Sie nun oder nur dann nicht, wenn Russland es tut?

[836849 (Profil gelöscht)]

@Suryo:

Es geht doch nicht darum, russische Aggression zu relativieren oder gutzuheißen. Der Angriff auf die Ukraine ist eindeutig ein Bruch des Völkerrechts.

Der Punkt ist ein anderer: Das Prinzip des „Rechts des Stärkeren“ ist leider kein neues Phänomen, sondern ein strukturelles Problem der internationalen Politik. Staaten – auch westliche – haben in den letzten Jahrzehnten mehrfach militärisch interveniert, Regimewechsel betrieben oder territoriale Integrität anderer Länder verletzt, wenn es ihren sicherheitspolitischen oder geopolitischen Interessen diente. Nicht mit der erklärten Absicht, ein Land „zu vernichten“, aber dennoch unter Einsatz militärischer Gewalt und oft mit massiven Folgen für die betroffene Bevölkerung.

Der entscheidende Unterschied ist also nicht, ob Machtpolitik existiert – sondern in welcher Form, mit welcher Legitimation und mit welchen Konsequenzen.

Und um die Frage zu beantworten:



Ja, es stört mich – immer. Egal wer es tut. Genau deshalb halte ich doppelte Standards für gefährlich, weil sie letztlich jene Regeln untergraben, auf die sich kleine und mittlere Staaten im Ernstfall verlassen müssen.

[Alexander Schulz]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Das ist der springende Punkt. Leider sind wir großenteils nicht bereit zu einer Selbstreflexion.

[Mondschaf26]

Wer kauft denn jetzt meine Rheinmetall-Aktien?

[Alex_der_Wunderer]

@Mondschaf26:

Ach was, für den Frieden wird noch massig mit unseren Steuergeldern Rüstung produziert werden müssen. Das ist genauso mit den Lebensmitteln die zur Vernichtung hergestellt werden...

[Machiavelli]

@Alex_der_Wunderer:

Die Waffen werden zur Vernichtung russischer Vergewaltiger und Mörder hergestellt ist halt ein Unterschied.