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Russland und UkraineUkrainische Gebietsabtretungen im Tausch für Frieden?

Darüber, ob man verhandelte Gebietsabtretungen in Kauf nehmen muss, um den Krieg zu beenden, gibt es in der taz-Redaktion Dissens. Ein Pro und Contra.

Quo vadis Ukraine Foto: Fabian Sommer/dpa

S ollte die Ukraine Gebiete abtreten müssen, um dadurch für Frieden zu sorgen?

Pro

Von Gereon Asmuth

Zwar wären Gebietsabtretungen der Ukraine an Russland ein Gewinn für Putin und eine schwer erträgliche Niederlage für die Ukraine. Doch es ist der einzige Weg, den ebenso unerträglichen Krieg zu beenden.

Denn wie enden Kriege? Möglichkeit 1: durch einen militärischen Sieg, sodass der Gegner kapitulieren muss – wie 1945. Aber das ist im Ukrainekrieg ausgeschlossen. Ein militärischer Sieg über Russland ist ohne weltweite Eskalation undenkbar. Umgekehrt bleibt ein Triumph Putins in Kyjiw leider möglich, wenn der Ukraine die Luft ausgeht, worauf die aktuelle russische Offensive an der Front hindeutet. Das aber kann niemand wollen.

Möglichkeit 2: Der Krieg fährt sich fest. Ohne Absprache. Mit der ständigen Gefahr, dass er wieder ausbricht. Sicherheit, Stabilität, Frieden sogar wird somit ein Ding der Unmöglichkeit.

Bleiben noch zwei Optionen: Der Krieg endet eben nicht – mit allen fatalen Konsequenzen. Oder die Verhandlungslösung. Natürlich wäre es traumhaft, wenn Putin den Rückzug seiner Truppen aus der Ukraine verfügte. Aber das wird nicht passieren.

Ukraines Präsident Wolodymyr Selenskyj hat in den vergangenen Tagen zwei Punkte betont. Die Ukraine werde ihr Land dem Besatzer nicht schenken. Und über territoriale Veränderungen müsse ein Referendum entscheiden. Beides lässt sich als klare Absage an den Trump-Putin-Deal lesen. Oder eben als Einstieg in die Verhandlungen. Etwa weil Land nicht verschenkt wird, sondern weil die Abtretung der hohe Preis ist, den man bereit ist zu zahlen, wenn die Ukraine dafür etwas bekommt. Dauerhafter Krieg ist schmerzhafter als ein eigentlich unakzeptables Kriegsende. Ein Frieden über die Köpfe der Ukrai­ne­r:in­nen hinweg aber ist kein Frieden.

Die große Frage bleibt: Könnte man Putin trauen, dass er sich an ein solches Abkommen hält? Die Antwort ist: Nein. Ohne eine Westanbindung der Ukraine oder zumindest Friedenstruppen von der UN oder Drittstaaten wird es nicht gehen. Selbst dann gibt es keine Garantie, dass der Krieg nicht wieder ausbricht. Aber ohne eine Verhandlung gibt es unweigerlich weiter Krieg, Zerstörung und Tod.

Contra

Von Barbara Oertel

Der Forderung nachzugeben, würde bedeuten, einen völkerrechtswidrigen Landraub zu legitimieren und den Aggressor auch noch für sein verbrecherisches Tun zu belohnen.

Wenn’s denn der Wahrheitsfindung dient, lautet eine gängige Redewendung. Leicht abgewandelt ließe sich über die Forderung in Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine sagen: Gebietsabtretungen, wenn’s denn dem Frieden dient. Und da darf es dann gerne auch mal ein wenig mehr sein.

In den vergangenen Tagen geistert immer mal wieder der Begriff „Gebietstausch“ durch die Nachrichten. Übersetzt heißt das: ukrainische Gebiete gegen gewaltsam besetzte ukrainische Gebiete zu tauschen. Geht’s noch?

Die Rede ist von vier ukrainischen Gebieten, die russische Truppen zu mehr oder minder großen Teilen besetzt halten. Eben diese Gebiete will sich der russische Präsident jetzt in Gänze einverleiben, unter diesem Mindesteinsatz macht es der Kreml nicht, um überhaupt an den Verhandlungstisch zu kommen.

Bei diesen zynischen Planspielen völlig aus dem Blick geraten die Menschen in der Ukraine, die schon jetzt unter russischer Besatzung leben und leiden müssen. Woher wissen wir eigentlich, wie viele von ihnen bislang nicht durch Raketen oder Drohnen, sondern durch die Hand ihrer „Befreier“ und „Beschützer“ zu Tode gekommen sind?

Kurzum: Russland, das tagtäglich seinen Willen zum Frieden mit flächendeckenden Bombardierungen des Nachbarn demonstriert, nachzugeben, käme für die Ukraine einem Suizid auf Raten gleich. Doch damit hört es nicht auf. Welche Garantien haben wir, dass sich Moskau mit dem Erreichten zufrieden gibt? Eben. Auf diese Frage bleiben die Be­für­wor­te­r*in­nen von Gebietsabtretungen leider eine Antwort schuldig.

In seinem Buch „Wenn Russland gewinnt“ wirft der Politikwissenschaftler und Militärexperte Carlo Masala einen Blick in die Glaskugel. Russische Truppen nehmen die estnische, größtenteils von russischstämmigen Menschen bewohnte Stadt Narva ein. Noch ist das nicht mehr als ein ­Zukunftsszenario. Es fragt sich allerdings, wie lange noch.

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Gereon Asmuth
Ressortleiter taz-Regie
Leiter des Regie-Ressorts, das die zentrale Planung der taz-Themen für Online und Print koordiniert. Seit 1995 bei der taz. 2000 bis 2005 stellvertretender Leiter der Berlin-Redaktion. 2005 bis 2011 Leiter der Berlin-Redaktion. 2012 bis 2019 Leiter der taz.eins-Redaktion, die die ersten fünf Seiten der gedruckten taz produziert. Hat in Bochum, Berlin und Barcelona Wirtschaft, Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation und ein wenig Kunst studiert. Mehr unter gereonasmuth.de. Bluesky:@gereonas.bsky.social Mastodon: @gereonas@social.anoxinon.de ex-Twitter: @gereonas Foto: Anke Phoebe Peters
Ressortleiterin Ausland
Geboren 1964, ist seit 1995 Osteuropa-Redakteurin der taz und seit 2011 eine der beiden Chefs der Auslandsredaktion. Sie hat Slawistik und Politikwissenschaft in Hamburg, Paris und St. Petersburg sowie Medien und interkulturelle Kommunikation in Frankfurt/Oder und Sofia studiert. Sie schreibt hin und wieder für das Journal von amnesty international. Bislang meidet sie Facebook und Twitter und weiß auch warum.
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97 Kommentare

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  • Barbara Oertel hat Recht. Zu erwarten, das jemand mit einem Verhalten aufhört, nachdem man ihn für dieses Verhalten belohnt hat, widerspricht jeglicher menschlichen Erfahrung. Putin nachzugeben ist nicht nur amoralisch, sondern auch dumm. Im Übrigen ist die Entscheidung, was für die Ukraine das kleinere Übel ist, eine, die nicht ohne die Ukrainer getroffen werden darf und schon gar nicht von einem sanft lebenden deutschen Journalisten.

  • Trump wird sich mit Putin einigen das dieser so lange einem Waffenstillstand zustimmt bis Trump dafür den Friedensnobelpreis erhält, im Gegenzug leisten dann die Amerikaner keine Hilfe mehr wenn er die Ukraine danach wieder angreift. Beiden ist geholfen, Trump hat seine Trophäe, Putin kann sein Herr und Waffenarsenal neu strukturieren, also ein guter Deal für beide.

  • Ich habe den Kriegsdienst mit dem Feindesliebegebot des Neuen Testamentes verweigert -! In der Illusion, mit Fähnchen, Anpassung und Umarmungen den Feind zu umgarnen und zur Milde zu bewegen. Beliebtes Buch : Ebert: Gewaltfreier Widerstand. Ein Blick nach Russland u in die besetzten Gebiete genügt, um zu sehen, wie brutal und weitreichend heute Unterdrückung geschieht: Auslöschung der Eliten u der Opposition ( s Belarus). Natürlich können sich mer viele Menschen mit Unterdrückung arrangieren: Hauptsache Ruhe, kein Krieg, Fernsehen, genug zu essen . Also lieber reduziertes Leben als tot. Alternative: abhauen .



    Eins frage ich mich oft; warum sind 2 Mio Ukrainer nach Russland geflohen, wie gehts denen dort? Findet in den besetzten Gebieten ein Bevölkerungsaustausch statt ? Gibt es Partisanen ?

  • Ich frag mich, da ja nun mindestens zum 2. mal verhandelt wird, wo die ganzen Pazifisten und und „Friedensvorscher"



    sind. Müssten die nicht vor der Russischen Botschaft oder dem Russischen Haus demonstrieren um Putin zum einlenken zu bewegen?

  • Die Frage erübrigt sich doch wohl.



    Verträge und Absprachen mit Putin waren, sind und bleiben nichts wert.



    So ist das mit Diktatoren eben, wer soll sie aufhalten Vertragsbruch zu begehen?



    Das läuft dann wie mit der Krim.



    Irgendwann hat Putin oder sein Nachfolger wieder Bock und bricht den Vertrag eben.



    Alles was man hier erreicht ist die Räuber zu belohnen.

  • Das Weiße Haus hat bereits alle Erwartungen an das Treffen gedämpft, indem es die ganze Veranstaltung als "Listening Exercise" bezeichnet het.

    Im Zweifelsfall wird es nicht mehr als eine Wiederholung des Tucker Calson Schmuseinterviews aus dem letzten Jahr. Vielleicht mit einer kleinen Ergänzung, was ab heute schon immer zu Russland gehört hat: Alaska.



    In Russland geht das umschreiben der Geschichte weiter.



    Alaska wurde von den USA nicht wirklich gekauft, sondern nur geleast und Russland hat bisher großzügig darauf verzichtet es zurück zu fordern.



    Der russische Minister für atomare Drohungen Medwedew hat vor dem Treffen Bilder von russisch orthodoxen Kirchen in Alaska gepostet, sicherlich um dem russischen Anspruch zu..."beweisen".

    In jedem Fall wird das ganze eher eine Propagandashow für das russische Fernsehen , idealerweise mit dem Message Russland sei eine Supermacht auf Aufgenhöhe mit den USA.

    Konkrete Ergebnisse sehe ich bei der ganzen Nummer gar nicht.

    • @Waagschale:

      „Alaska wurde von den USA nicht wirklich gekauft, sondern nur geleast und Russland hat bisher großzügig darauf verzichtet es zurück zu fordern.“



      Vielleicht wäre das der von Trump angedeutete Gebietstausch: Alaska an Russland, wenn es dafür die besetzten ukrainischen Gebiete räumt. Ein großartiger Deal, nicht wahr?

  • Immerhin akzeptiert hier die pro-Seite, dass die Ukraine auch eine eigene Sicht auf die Situation hat.

  • Der Krieg hätte im Vorfeld verhindert oder so schnell wie möglich in Istanbul beendet werden sollen. Dann wäre es sicher ohne Gebietsverluste der Ukraine zu Ende gegangen. Die "Russland ruinieren"-Fraktion hier im Westen hat es aber leider geschafft, dass Russland so viel hinein investiert hat, dass diese Variante kaum noch zu erreichen ist.



    Trotzdem würde ich es aber versuchen!



    Beispiellösung: Die Ukraine wird föderal, so wie Deutschland. Die Ostgebiete bleiben bei der Ukraine, erhalten aber innerhalb der föderalen Struktur weitgehende Autonomie und Russland ein Mitspracherecht. Die Ukraine bleibt neutral, sowohl die EU-Staaten als auch die USA und im Idealfall auch China verzichten auf sämtliche Gelder und Güter, die ihnen die Ukraine schuldet (von einem nackten Mann fordert man kein Geld). Die Ukraine bekommt Sonderrechte, um sowohl mit der EU als auch Russland zollfrei Handel zu treiben und wird dadurch zu einem Verbindungsglied zwischen Westeuropa und Russland.



    Insgesamt versucht man, die Versöhnungspolitik der 1990er wiederzubeleben.

  • Gereon Asmuth hat ja selbst auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Einem Putin, der völlig skrupellos alles über den Haufen wirft, was die Sowjetunion/Russland seit den KSZE-VErträgen unterschrieben u. mehrfach bekräftigt hat (unter anderem den Verzicht auf gewaltsame territoriale Änderungen), ist schlicht nicht zu trauen. Schon Minsk I/II hat er sabotiert, wo er nur konnte, u. es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass er künftig anders verfahren würde.



    Was Asmuth übersehen hat: Putin hat bis heute keinerlei Abstriche von seinen Kriegszielen gemacht, die auf nichts weniger als eine Unterwerfung der Ukraine hinauslaufen. Sein Lavieren gegenüber Trump ist rein taktisch. Die unverändert aufrecht erhaltene Forderung nach "Demilitarisierung" und die Ablehnung von NATO-Garantien zielen auf eine massive Schwächung der UA. Sehr bald wird er dann in einem neuen Anlauf versuchen, was 2022 noch misslang: die Schaffung von Fakten durch eine schnelle Besetzung des Landes. Sein - leider wohl zutreffendes - Kalkül wird dabei sein, dass die durch Trumps erratische Politik u. russische U-Boote (Ungarn, Slowakei) nachhaltig geschwächte NATO nichts dagegen unternehmen kann u. wird.

  • Warten wir auf die Ergebnisse des Gipfeltreffens von Alaska. Die Videokonferenz der Europäer mit Trump am Mittwoch in Berlin scheint ja wieder etwas mehr Dynamik zugunsten der Ukraine ins Spiel gebracht zu haben.



    Aber angesichts Trumps ausgeprägter narzisstischer Selbstliebe, Anfälligkeit für Schmeicheleien und Beeinflussbarkeit kann man nie wissen, was tags darauf noch alles passieren könnte.



    Putin als alter KGB-Mann wird versuchen - wie schon in der Vergangenheit -, diese Persönlichkeitsdisposition Trumps für seine Ziele auszunutzen. Ob das Briefing Selenskyis und der europäischen Staatschefs in Berlin ausreichen wird, um einen erneuten Meinungsumschwung Trumps zu verhindern?



    Und wir wissen auch, mit welcher Verachtung das politische Umfeld Trumps auf Europa schaut.



    Die Frage der Gebietsabtretungen steht weiter im Raum, auch wenn die US-Seite beteuert, keine Entscheidungen ohne Einbindung der Ukraine treffen zu wollen.



    Was ist mit den von Putin angekündigten russischen Sicherheitsgarantien für die Ukraine? Werden sie das Papier wert sein, auf dem sie stehen? Und wird Trump sie akzeptieren für einen „Deal“, bei dem die Ukraine 20% ihres Territoriums verliert?

  • "Welche Garantien haben wir, dass sich Moskau mit dem Erreichten zufrieden gibt?"



    Etwas merkwürdige Frage. Es gibt für nichts Garantien.



    Genauso könnte Russland fragen, was passiert wenn in 3 Jahren wieder ein anders gestrickter US-Präsident die Lage anders beurteilt.



    Primär geht es darum, jetzt einen Frieden herbeizuführen.



    Was in 5 oder 10 Jahren ist, weiß kein Mensch.

    • @drafi:

      Als ob Biden oder Obama Putin in den Krieg getrieben hätten. Das kriegt Wladimir ganz alleine hin.

    • @drafi:

      ""Welche Garantien haben wir, dass sich Moskau mit dem Erreichten zufrieden gibt?"



      Etwas merkwürdige Frage."



      Überhaupt nicht, sondern sehr entscheidend. Da Moskau sich bislang an Vereinbarungen nicht gehalten hat, stellt diese Frage den Kern einer Vereinbarung dar. Ohne strapazierfähige Garantien ist eine wie auch immer geartete Abmachung weniger wert als nichts.

    • @drafi:

      Wenn es keine Garantien gibt, hat die Ukraine keinen Grund, auf irgendetwas einzugehen.

      Dann braucht sie jetzt auch keinen Frieden, denn in drei oder vier Jahren ist Russland besser gerüstet.

      Dann würde ein Frieden nur den Pazifisten im Ausland helfen, ihr Weltbild zu erhalten.

      • @rero:

        Na ja, die Ukraine würde verlieren. Früher oder später. Noch mehr Tote und so weiter. Die Ukraine wird Gebiete abtreten müssen, sonst kämpft Russland bis zum endgültigen Sieg weiter kämpfen. Putin wird den Krieg nicht ohne Gewinn beenden. Ist das Gerecht? Natürlich nicht. Was will Selensky Putin denn anbieten, außer Gebiete und ein Nein zur Nato? Es gibt halt nur ein faires und ein realistisches Szenario.

      • @rero:

        Weiterkämpfen bietet auch keine Garantien auf Ergolg.

  • Appeasement-Politik. Hat schon bei Adolf nicht geklappt, als man ihm das Sudetenland im Tausch gegen Frieden überlassen hat. Diktatoren ticken anders.

    • @Radelnde:

      Hat Großbritannien zumindest Zeit gegeben, die Fertigung von Jagdflugzeugen voranzutreiben, um sich gegen zu erwartende deutsche Luftangriffe zu können, was ziemlich gut geklappt hat.

    • @Radelnde:

      Die Protagonisten des Münchener Abkommens, allen voran Chamberlain, wussten wohl ganz genau, dass dieses Abkommen keinen dauerhaften Frieden bringen würde. Die Leute waren ja nicht dumm. Vielmehr hat ihnen dieses Abkommen ein Jahr mehr Zeit verschafft, sich für das im wahrsten Sinn des Wortes zu rüsten, was da wahrscheinlich kommen würde.

      • @Katharina Reichenhall:

        Ok. Also verschaffen wir uns jetzt auch nochmal etwas Vorbereitungszeit?

    • @Radelnde:

      Appeasement

      Zitat @Raselnde: „Appeasement-Politik. Hat schon bei Adolf nicht geklappt, als man ihm das Sudetenland im Tausch gegen Frieden überlassen hat.“

      Wer ist hier „Man“? Doch nicht etwa die beiden europäischen Westmächte, die gemeinsam mit Mussolini-Italien im Münchener Abkommen die Tschechoslowakei Hitler zum Fraß vorwarfen, um dessen Expansionsdrang nach Osten zu lenken? Die östliche europäische Großmacht UdSSR war wohlweislich gar nicht erst eingeladen. An der anschießenden Aufteilung der CSR beteiligten sich unter schweigendem Wohlwollen des „Westens“ bekanntlich auch Polen und Ungarn.

      Was hätte „man“ auch anderes tun sollen? Etwa Hitler präventiv angreifen? Genau das hatte der GröFaz erhofft und war erbost über die Münchener Einigung, weil sie ihm den schönen Krieg vorerst vermasselt hatte. Überdies war die Neigung der Eliten sowohl in GB, das um ein Haar einen Hitler-Fan als König bekommen hätte, als auch in Frankreich („Plutôt Hitler que Leon Blum“) nicht sehr ausgeprägt. Nicht einmal nach dem Überfall auf das verbündete Polen waren sie militärisch zu mehr in der Lage als zu einer „Drôle de guerre“.

      • @Reinhardt Gutsche:

        An Ihren historischen Ausführungen stimmt fast nichts. Über das Münchener Abkommen war Hitler vor allem erbost, weil er eigentlich damals schon die komplette Tschechoslowakei zerschlagen wollte - was er kurz darauf ja auch tat. Und die franz. u. brit. Kriegserklärung 1939 hat in, nach allem, was wir darüber wissen, kalt erwischt, weil er angenommen hatte, Chamberlain und Daladier würden auch das wieder schlucken. Den großen Krieg zur Eroberung von Lebensraum im Osten wollte er zwar schon, aber noch nicht zu diesem Zeitpunkt, weil ihm seine Generäle gesagt hatten, dass die Wehrmacht dazu noch nicht in der Lage wäre.



        Die Politik von Chamberlain und Daladier war falsch und verhängnisvoll, aber durchaus von dem ehrlichen Bemühen angetrieben, den großen Clash zu verhindern, den eben nicht nur die Eliten, sondern auch der größe Teil der Briten und Franzosen (übrigens auch der Deutschen) nicht wollte.



        Mit dem Hinweis auf die „Drôle de guerre“ haben Sie allerdings - wohl eher unfreiwillig - auf die Folgen hingewiesen, wenn man einen potentiellen Aggressor nicht ernstnimmt und nicht rechtzeitig aufrüstet. Eine wichtige Lehre der Appeasmentpolitik der 30er Jahre.

      • @Reinhardt Gutsche:

        Geholfen hat es zumindest nichts, um den dann folgenden Zweiten Weltkrieg zu verhindern. Genauso wenig, wie die Welt Russland mehr oder weniger stillschweigend die Krim überlassen hat. Insofern werden auch Gebietsabtretungen der Ukraine zum lieben Frieden kaum etwas beitragen. Es gibt Russland und auch Europa eine Atempause, um Aufrüstung zu betreiben. Dass es Russland nicht nur um die Ukraine geht, hat Medwedew mehrfach betont.

  • Ich frage mich, ob nicht eine Zwischenlösung möglich ist, die nichts völkerrechtlich festschreibt. Die Demarkationslinie wird zunächst als faktische Grenze akzeptiert, über den territorialen Status der besetzten Gebiete wird ein Dissens festgehalten, und die beiden Staaten verpflichten sich, damit verbundene Fragen in den kommenden 20 Jahren auf nichtmilitärischem Weg zu regeln. Die Ukraine erklärt ihre fortdauernde Blockfreiheit, im Gegenzug verpflichtet sich Russland zu weitgehender Entmilitarisierung der strittigen Gebiete, jedenfalls in einem Maß, dass von dort keine Offensivoperationen mehr möglich sind.

    So oder anders ... Wichtig scheint mir zunächst zu sein, dass eine mögliche Waffenstillstandslinie in der Folge nicht zu einer Grenze zwischen zwei hochgerüsteten Machtblöcken wird.

    • @Kohlrabi:

      Warum darf sich die Ukraine nicht hochrüsten mit einem derart aggressiven Nachbarn, der sie mit einem Angriffskrieg und Genozid überzogen hat?

      • @BrendanB:

        Weil die USA mit ihren 761 Militär Basen, die Weltmacht bleiben will.

    • @Kohlrabi:

      Weshalb ist es Ihnen wichtig, dass eine mögliche Waffenstillstandslinie nicht Grenze zwischen zwei hochgerüsteten Machtblöcken werden wird?

      Sämtliche westlichen Anrainerstaaten von Russland und Belarus haben massiv Angst vor einer russischen Invasion und rüsten so gut wie möglich auf.

      Warum soll die Ukraine die Sollbruchstelle abgeben?

      • @rero:

        Weil es keine andere Möglichkeit gibt, den Krieg zu beenden. So bitter es ist. Im Leben, so bitter und unfair das ist, gibt es nun mal ein Unterschied zwischen dem was richtig und dem was realistisch ist.

        • @Müller Christian:

          Ukraine muss also vor die Hunde gehen.



          Und was ist noch bittere Realität? Wenn Moldawien oder das Baltikum in Zukunft angegriffen wird. Weil so macht man Putin weis, dass er sich alles erlauben kann.

          Und wir werden es bereuen. Weil wir ihn gewährt haben, "um den Krieg zu beenden".

        • @Müller Christian:

          Wer sagt, dass es keine andere Möglichkeit gibt?

  • Der Vorschlag mit dem "Gebietstausch" kam doch von den USA, nicht von Russland. Beim Gespräch morgen in Anchorage wird es von seiten Russlands auch eher um Themen wie militärische Neutralität und NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gehen, was ja der eigentliche Grund für Russlands Angriff war.

    Andererseits befinden sich die gegehrten seltenen Erden vorwiegend in den von Russland besetzten Gebieten und sowohl USA als auch EU sind scharf darauf, weshalb für sie sehr wohl die Gebietsfrage zentral ist.

    Die USA haben natürlich noch das Problem, dass sie militärisch nicht gegen China vorgehen können, solange in der Ukraine der Krieg weitergeht.

    Meiner Ansicht nach kann der Krieg nur enden, wenn es einen Kompromiss zwischen USA und Russland über die Themen "besetzte Gebiete" und "Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine" gibt. Ein solcher Kompromiss wird von den führenden EU-Staaten nach Kräften torpediert, weil diese auf einen Siegfrieden gegen Russland setzen.

    Ich vermute, dass sich die EU durchsetzen und der Krieg weitergehen wird.

    • @Uns Uwe:

      Wo waren Sie denn die letzten drei Jahre?

      Russland hätte gern die 4 teilweise besetzten Oblaste vollständig und hat sie noch nicht (zuzüglich Krim).



      Haben Sie das nicht mitbekommen?

      Russland hat ganz einfach keinen Anspruch darauf, wie sich seine Nachbarländer aussenpolitisch orientieren. Nennt man Souveränität.



      Was ermächtigt Sie, der Ukraine ihre Souveränität und sogar den blossen Wunsch danach abzusprechen?

      Sie erkennen Russlands Anspruch auf Vorherrschaft über seine Nachbarn als "Grund" für einen Krieg an und legitimieren damit das russische Morden in der Ukraine, wohingegen Die der EU ein Interesse an der Fortsetzung dieses Krieges unterstellen.



      Wer ist denn wo einmarschiert?



      Wessen Truppen stehen ohne völkerrechtliche Legitimation in einem Nachbarland?



      Und jetzt bitte nichts zu den vier neurussischen Oblasten - das würde einen Krieg legitimieren, wenn man zuvor einen Gebietsanspruch in die eigene Verfassung aufgenommen hat. Damit könnte man schliesslich jeden Krieg legitimieren.



      Hätte Hitler z.B. vor dem Krieg einen Anspruch auf Eurasien in die Verfassung aufgenommen, wäre der zweite Weltkrieg demnach legitim gewesen.

    • @Uns Uwe:

      "militärische Neutralität und NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gehen, was ja der eigentliche Grund für Russlands Angriff war."

      Das ist doch billiges Putin- und Peskowgequatsche. Gerade weil der Ukraine die Nato Mitgliedschaft verweigert wurde, konnte Putin sie angreifen.

      • @BrendanB:

        ..und warum wirde die Mitgliedschaft in die NATO der Ukraine zu Recht verweigert - weil die Kriterien für eine Aufnahme nicht erfüllt waren.

      • @BrendanB:

        Aus der Sicht Russlands, selbstverständlich. Russland hatte der NATO just diesen Grund Ende 2021 genannt:

        "Stoltenberg räumt ein: Nato-Expansion war Kriegsgrund"

        www.infosperber.ch...n-war-kriegsgrund/

        Damit habe ich nicht gesagt, dass der Angriff gerechtfertigt war, aber es war für Russland nun mal der eigentliche Kriegsgrund.

    • @Uns Uwe:

      "Themen wie militärische Neutralität und NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gehen, was ja der eigentliche Grund für Russlands Angriff war."



      Tatsächlich? Eigentlich wurde doch behauptet, in der Ukraine würden Nazis die russischstämmige Bevölkerung unterdrücken.



      Na ja, ist eben schwierig, wenn die Propaganda ihren eigenen Lügen nicht hinterherkommt.



      "Die USA haben natürlich noch das Problem, dass sie militärisch nicht gegen China vorgehen können, solange in der Ukraine der Krieg weitergeht."



      Einmal davon ab, dass eine solche Beschränkung noch zu beweisen wäre... das bedeutet, ein wie auch immer gearteter Frieden in der Ukraine hätte direkt kriegerische Handlungen mit China zur Folge? Und Sie sprechen von einem Siegfrieden, den die EU haben will?



      Na ja, Propaganda halt. Ist nicht immer einfach.

    • @Uns Uwe:

      Klar, kam der Vorschlag mit dem Gebietstausch von den USA. Russland nähert sich ja auch stetig den 761 Militär Basen von den USA, weltweit, unteranderem in Polen, Norwegen, Ungarn, Türkei, Deutschland an. 😉

      • @Alex_der_Wunderer:

        Leser erkennt ja wohl die Ironie

    • @Uns Uwe:

      Die Vorkommen an Seltenen Erden in der Ukraine sind eher unbedeutend.

    • @Uns Uwe:

      Trump möchte doch keine US-Truppen in der Ukraine stationieren.

      Andere NATO- Staaten noch weniger, weil niemand Putins Feindbild abgeben will.

      Von welchen NATO-Truppen reden Sie?

      Ich vermute, dass sich Putin durchsetzen wird und der Krieg weitergeht.

  • Die "Pro" Seite scheint vollkommen auszublenden, dass die russische Wirtschaft mittlerweile mehr als nur ein bisschen unter Druck steht. Die Ölexporte brechen ein, Arbeitskräfte werden seltener und teurer, außerdem gesellen sich noch eine sehr hohe Inflationsrate und sehr hohe Kreditzinsen hinzu.



    Hätte Europa der Ukraine nur konsequenter geholfen oder würde zumindest jetzt damit anfangen. Leider lassen sich die Politiker wieder von der Hoffnung einlullen, dass Trump jetzt diesmal aber wirklich etwas unternimmt.

  • Einerseits: Sollte Hr. Putin einen "Schnitt" machen, wird dies mit Sicherheit zum nächsten Expansionsschritt führen. Da muss man dem erwähnten Hr. Masala sicher beistimmen. Hr. P. und seine Kamarilla haben in den letzten Jahren doch recht deutlich gesagt, wo man die russische Westgrenze verortet: etwa Weichsel bis Oder und die Karpaten plus Donaudelta. Weder werden die baltischen Staaten als eigenständige Staaten akzeptiert noch hat man den Eintritt von Schweden und Finnland in die Nato begriffen.



    Vielleicht will Hr. Trump das ganze Spiel ja auf die Spitze treiben. Er hat ja anscheinend Spaß an hohen Einsätzen. Ein paar Patriots werden dann nicht mehr reichen.



    Auf der anderen Seite stehen die großen Friedensschlüsse der vergangenen Jahrhunderte. Wenn es dort so etwas wie eine Kontinuität gibt, dann die, das dort (Westfälischer Frieden, Wiener Kongress, Versailles, Komplex Teheran, Jalta, Potsdam, San Francisco) massivst Territorien verscherbelt, Grenzen verschoben, Staaten größer, kleiner, aufgelöst oder gegründet wurden etc.. Also wenn der russ.-ukrain. Krieg auch so ähnlich endet, wäre es jetzt nicht erstaunlich, eher die Norm, eben nur mit unabsehbaren Folgen für den "Westen".

  • Wo bleibt der politische Druck auf die russische Gesellschaft durch ihre hiesigen Unterstützer, bzw. der gesellschaftliche Druck der Friedenswilligen hierzulande auf die russischen Freunde hier im Land? Wie kann es sein, dass es hier bei uns immer noch Verständnis für russische Narrative gibt? Ohne seine ganzen willigen Helfer und Unterstützer wären Putin und seine Kriegskameraden schon lange Geschichte. Aber wahrscheinlich würden die auch Berner Besetzung von Estland noch wohlwollende Worte für die russische Aggression finden.

  • In seinem pro Kommentar hat der Autor leider eine Option übersehen, von der in Deutschland wenig gesprochen wird. Kriege enden auch dann, wenn dem Aggressor keine ausreichenden Mittel mehr zur Kriegsführung zur Verfügung stehen.

    Russlands Kriegstüchtigkeit wäre schon längst zum Erliegen gekommen, wenn Indien und vorallem China nicht für den Westen eingesprungen wären.

    Aber ausser Trump wagt es niemand auf diese beiden Länder einzuwirken und da kommt dann auch wieder die Doppelmoral der EU ins Spiel. Zum einen die Ukraine unterstützen, denn sie führt aus europäischer Sicht ja einen Stellvertreterkrieg für die Sicherheit Europas und verschafft Europa Zeit um sich militärisch aufzustellen - die eigentliche Intention von Mahnern wie Massala oder Neitzel, denn wenn "Russland gewinnt" schließt sich auch das Zeitfenster für Länder wie Deutschland, die mehr Zeit als andere Staaten benötigen um nachzurüsten.

    Der zweite Aspekt ist, das europäische Wirtschaftsinteressen Vorrang haben vor Sicherheitsinteressen. Da wird dann eher auf die Handelsbilanzen geschaut, anstatt Druck auszuüben, das China den Handel mit Russland einstellt. Im Vergleich zur EU für China ein eher unbedeutender Markt.

    • @Sam Spade:

      "Russlands Kriegstüchtigkeit wäre schon längst zum Erliegen gekommen, wenn Indien und vorallem China nicht für den Westen eingesprungen wären.



      Aber ausser Trump wagt es niemand auf diese beiden Länder einzuwirken"



      Oh ja, und so erfolgreich! Vor allem China hat ja jegliche Unterstützung Russlands eingestellt und auch von Taiwan Abstand genommen!



      Europa soll wirtschaftlichen Druck auf China ausüben? Während sie an den Sanktionen gegen Russland knabbert und mit den USA im verdeckten Handelskrieg liegt?



      Ernsthaft?

    • @Sam Spade:

      Vor allem hat man nach der ersten Verurteilung Russlands in der UNO-Vollversammlung nicht weiter versucht, ein gemeinsames Handeln der Staatengemeinschaft zu erreichen.

    • @Sam Spade:

      China, der dräuende (neudeutsch leider etwas verengt auf 'drohende') Drachen im Hintergrund. Die skandinavische Wirtschaft wird wohl von ihm nicht im gleichen Maß bedroht wie die deutsche bzw. kontinentaleuropäische. Und die Sicherheit(s-interessen)? Vermutlich insgesamt auch weniger...



      Und Druck auf den 'fernen' Drachen, bei der von langer Hand eingefädelten wirtschaftlichen Abhängigkeit, angesichts derer ja selbst der (Papier-?)Tiger Trump zu erzittern scheint (Stichwort 'seltene Erden'...)?

      • @Auweiowei:

        Ich sehe keinen Drachen sondern lediglich ein Land mit Rekordstaatsverschuldung, welches sich überhoben hat und kurz vor der Deflation steht und nur aufgrund seiner hohen Exporte in die USA, EU, Japan etc , also in demokratische Staaten, nur ins Wanken geraten, aber nicht gefallen ist.

        Ich sehe auch für Deutschland die Chance sich die Schlüsselindustrien wieder ins eigene Land zu holen z.B. für die Weiterverarbeitung Seltener Erden oder die Herstellung von Microchips.

        Und zu ihrer Erwähnung hinsichtlich Skandinavien kann ich nur über Norwegen sagen, dass es eines der wenigen Länder ist die schon immer einen enormen Handelsbilanzüberschuss gegenüber China ausweisen.



        Zu verdanken, Öl, Gas, Fisch und energieintensiven Industrieprodukten wie Düngemittel.

        Importiert werden hauptsächlich Fahrzeuge und Maschinen. Die kamen vor 25 Jahren noch aus Deutschland.

        Etwas aktuelle Lektüre von Reuters zu dem Thema China und Deflation enthält der Link "China's July factory-gate prices miss forecast, deflation concerns persist"

        www.reuters.com/wo...ersist-2025-08-09/

        • @Sam Spade:

          Na, da bin ich ja - fast! - beruhigt, wenn Reuters so. unzweideutig und präzise über die Deflationsgefahren und -ängste des angeschlagenen Riesen(drachen) China berichtet - zumal das ja auch parallel zu der enormen Krise des vor dem wirtschaftlichen Zusammenbruch befindlichen anderen Riesen(zaren)reichs Russland vor sich geht...

          A propos 'Drachen': Das ist ja auch nur ein metaphorischer Ausdruck oder ein lustig feuerspeiender chinesischer Kinderschreck, auf den China selbst so gerne zurückgreift.



          A propos Russland: "Dort, wo der russische Soldat seinen Stiefel hinsetzt, ist russische Erde!" (Putin kürzlich vor seinen überaus friedliebenden Landsleuten in St.Peter(s)burg)



          Dass Sie @zartbitter nicht nur mit aktuellen Stimmen aus der Forschung, sondern auch mit der Stimme Karl Schlögels belehrt haben, zeugt von immensem Wissensvorsprung und Belesenheit - ich weiß aber trotzdem nicht, weshalb Sie uns Deutschen insgesamt vorhalten, wir würden die Aggressivität Wladimirs [verdeutscht freilich so etwas wie Friedensherrscher...] unterschätzen.

    • @Sam Spade:

      Doppelmoral ist derzeit ein beliebter Vorwurf.

      Kann die EU sich denn aussuchen, ob sie mit China Handel treibt oder nicht?

      Das wäre ja die Voraussetzung.

      Ansonsten wäre es eine Lachnummer, die nur die Borniertheit und den Traum von vergangener Größe der EU-Staaten dokumentiert.

      Gibt es denn wirklich eine einheitliche Meinung der EU-Staaten zur Unterstützung der Ukraine?

      Ist es dann Doppelmoral oder Machtlosigkeit?

      • @rero:

        In China ist die Sorge vor einer Deflation im Land groß. Die Erzeugerpreise fallen seit Jahren, die Inlandsnachfrage ist schwach und die Überkapazitäten in den Schlüsselindustrien haben inzwischen Dimensionen erreicht, die auch die Regierung mit etlichen Maßnahmen nicht eindämmen konnte.

        Bleibt für China nur der Export um eine Deflation im eigenen Land zu verhindern.

        Chinas größte Handelspartner sind allesamt Demokratien und machen in der Aussenhandelsbilanz über 47,8% aus (Quelle GTAI Germany).

        Die USA, die EU, Japan, Südkorea und Australien sollten doch in der Lage sein, sich auf einen Kurs zu verständigen der China dazu veranlasst internationale Sanktionen nicht zu boykottieren.

        China kann es sich nicht leisten diese Absatzmärkte zu verlieren, die anderen Staaten schon eher. Besonders Japan hat sich seit dem chinesischen Boykott ziemlich autark aufgestellt, auch im Bezug auf Rohstoffe wie Seltene Erden. Für Deutschland wird es wahrscheinlich schwieriger aufgrund der Verflechtungen mit China, ein Blick auf die Handelsbilanz der EU zeigt aber ein eindeutiges Bild der Abhängigkeit. 519 Milliarden € chinesischer stehen 219 Milliarden € europäischer Exporte gegenüber.

        • @Sam Spade:

          Es sind eben leider keine "internationalen" Sanktionen, sondern solche der EU und der G7.

    • @Sam Spade:

      Ernst zu nehmende Mahner hinsichtlich der russischen imperialistischen Europa bedrohenden Agressivität sind nicht nur Neitzel und Massala. Herausragend als neue Natomitglieder in der Gruppe der Mahner sind die sicherheitspolitisch sehr gut aufgestellten Länder Finnland und Schweden.

      Heraus zu heben in der Gruppe der Mahner



      sind Dr. Nicole Deitelhoff, Professorin für Internationale Beziehungen und Friedens- und Konfliktforschung,

      Dr. Claudia Major, Institut für Internationale Politik und Sicherheit (SWP), ist eine renommierte Expertin für Fragen der Sicherheitspolitik und Rüstungskontrolle mit überragenden historischen Kenntnissen ---

      ---und last but not least Karl Schlögel, Historiker und Mahner der demnächst mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet werden wird.

      Alle mahnen vor der Agressivität Russlands - nur in Deutschland will das niemand wahr haben?

    • @Sam Spade:

      Danke fuer ihren Kommentar. Die Ansage durch Hr. TRUMP (!) an Indien und China ist in der Tat einzigartig. Niemand sonst im Westen hat das bisher gewagt. Wenn Putin wieder verzoegert und Trump seine Ansage auch nur Ansatzweise umsetzt, wird Europa mitziehen müssen. Es steht zu hoffen, dass Indien und China hinter den Kulissen auf Putin eingewirkt haben. Wir dürfen gespannt sein.

      • @Nachtsonne:

        China und Indien sind zu stark, als dass man sie mit Druck zu etwas zwingen könnte.

        • @Francesco:

          Das ist ja auch keine schwarz/weiß Situation. Sondern eher ein: "Lieber Freund Putin, du weißt, wir sind gute Freunde und wir würden uns nie von den USA einschuechtern lassen. Aber eine Freundschaft braucht gute wirtschaftliche Beziehungen, die wir mit allen in der Welt pflegen möchten. Wir denken, es ist nicht zuletzt in deinem Interesse, den Krieg einzufrieren. Gerne helfen wir anschließend der russischen Wirtschaft über die bestehenden Probleme hinweg".

    • @Sam Spade:

      stimme dem, voll zu

    • @Sam Spade:

      "Aber ausser Trump wagt es niemand auf diese beiden Länder einzuwirken"

      Trump hat im Kontext Russland China unter Druck gesetzt? Wann soll das gewesen sein?



      Und Indien ist inzwischen viel zu groß, um sich erpressen zu lassen. Vielleicht sollte man sich mit den beiden Ländern einfach mal zusammensetzen und reden. Aber Primitivo Trump will ja immer "gewinnen", da geht das natürlich nicht.

      • @Kaboom:

        Zusammensetzen und reden könnte auch die EU mit China und Indien.

        Ist auch passiert.

        Nur liegt es schlicht nicht im Interesse Indiens oder Chinas, dass dieser Krieg mit der aktuell sehr begrenzten Eskalationsstufe schnell endet.

    • @Sam Spade:

      Das ist ein guter Gedanke. Aber offensichtlich wird die Macht der EU (ohne militärische Kapazität im Hintergrund) von anderen nicht für vollgenommen. Dazu kommt, wie Sie feststellen, die "Doppelmoral" der Europäer zuzüglich ihrer Zerstrittenheit.



      Zudem werden Wirtschaftssanktionen auch überbewertet. Allein dadurch ist noch nie ein Aggressor in die Knie gezwungen worden.



      Und die Unterstützung Russlands durch China und Indien: Beide Länder sehen die Rolle des "Westens" kritisch bis negativ. Beide wollen in den kommenden Jahren zur USA aufschließen bzw. überholen. Beide haben selbst hegemoniale Ambitionen. Insbesondere Indien möchte als "Global player" ernstgenommen werden und wird seinen "Markt" mit potenziell 1,4 Mrd. Kunden ins Feld führen.



      Und "Wandel durch Handel" hat auch nicht geklappt. D.h. offene Märkte stärken alle gleichermaßen. Und am Ende stehen dem "Westen" eben Staaten gegenüber, die militärisch nicht mehr zu besiegen sind, sich aber nicht auf Menschenrechte, gute Regierung oder die guten alten "universellen Werte" einlassen, letztlich auch vor expansiven Aggressionen nicht zurückschrecken. Wir erleben es gerade.

      • @Vigoleis:

        "Zudem werden Wirtschaftssanktionen auch überbewertet. Allein dadurch ist noch nie ein Aggressor in die Knie gezwungen worden."



        Ob das beim Angriff des Iraks auf Kuwait gewirkt hätte, hat man ja nichtcausreichend lange ausprobiert. Die Sanktionen gegen Südafrika haben jedenfalls gewirkt.

        • @Francesco:

          Südafrika war doch einen spezielle Situation. Der Politiker. Wind weht durch Ende des Kalten Krieges anders. Die südafrikanische Gesellschaft war an einem toten Punkt. Das Personal war willig und passte zusammen u.s.w. Also der Vergleich hinkt stark.



          "...hat man ja nicht ausreichend lange ausprobiert." Ab wann ist denn "ausreichend", wenn der Aggressor partout nicht kleinbei geben will? Wer entscheidet das dann? Das Wann ist der springende Punkt.

          • @Vigoleis:

            Korrektur: "...Der Politiker. Wind weht durch Ende des Kalten Krieges anders...." soll heißen: "...Der politische Wind wehte am Ende des Kalten Krieges anders...."

  • Würde die Ukraine Gebiete abtreten, bräuchte Putin trotzdem den Krieg. Er braucht ihn, um von den inneren Problemen Russlands abzulenken.



    Was das Einhalten von Verträgen durch Putin anbetrifft:



    Mit dem Minsker Abkommen vom 30. Dezember 1991 erhielt die Ukraine im Gegenzug für die Übernahme der Verantwortung für die Atomwaffen von Russland Sicherheitsgarantien:



    "Artikel fünf. Die hohen Vertragsparteien erkennen und respektieren die territoriale Integrität des anderen und die Unverletzlichkeit bestehender Grenzen innerhalb der GUS. Sie garantieren die Offenheit der Grenzen, die Freizügigkeit der Bürger und die Übermittlung von Informationen innerhalb der GUS."



    Dass Putin diesen Vertrag nicht erfüllt, sehen wir seit mehr als zehn Jahren. Was soll ein neuer Vertrag bringen, wenn ein Vertragspartner - Russland - schon geschlossene Verträge nicht erfüllt?

    • @e2h:

      Sie verwechseln das Minsker Abkommen mit dem Budapester Memorandum.

  • Das gleiche ist auch im persönlichen Bereich. Wenn ein übermächtiger Verbrecher in meine Wohnung eindringt und meine Wertsachen verlangt, werde ich nicht mein Leben dafür riskieren. Keine Wertsache / Kein Land ist es wert, das Leben zu opfern, wenn denn die Aussichten gegen Null gehen.

    Seit es Leben auf dieser Welt gibt, gilt das Recht des Stärkeren - ob uns das gefällt oder nicht. Natürlich können wir Institutionen etablieren, die das abschwächen, aber auch die hängen vom Wohlwollen der Stärkeren ab (siehe zB die Vetomächte im UN-Sicherheitsrat).

    • @Odysseus L:

      "Wenn ein übermächtiger Verbrecher in meine Wohnung eindringt und meine Wertsachen verlangt, werde ich nicht mein Leben dafür riskieren."



      Man kann's ja offenbar nicht oft genug wiederholen.



      Butscha hat gezeigt, dass es nicht nur um die Wertsachen geht.



      Die massenhaften Kindesentführungen haben das gezeigt.



      Wenn also der erwähnte Einbrecher neben den Wertsachen auch Ihre Kinder verlangt, geben Sie ihm die ebenfalls, ja?

    • @Odysseus L:

      Da ist aber kein Verbrecher, der Ihre Wertsachen nimmt und wieder geht.

      Das hat die Ukraine bereits 2014 versucht.

      Den "Erfolg" sehen wir.

      Der Verbrecher kam wieder, sitzt jetzt uf der Couch und verlangt, dass Sie sich in die Küche zurückziehen.

      Er will nämlich bleiben.

      Sie haben also die Aussicht, dass er täglich aus dem Nachbarzimmer rüberkommt und Sie zusammenschlägt.

      Machen Sie das mit?

      Wenn nein, wie reagieren Sie?

      Der Wohnungsmarkt ist sehr begrenzt.

    • @Odysseus L:

      Man kann sich auch selbst aufgeben ! Ich halte diese Einstellung für fatal: Hauptsache (über)leben. Ich möchte nicht in einer russichen Diktatur leben, wie erbärmlich wäre das, sich einfach zu unterwerfen? Auch dem Einbrecher leiste ich Wiederstand, in Notwehr, zur Not mit Waffe. Und viele vermeintlich "Schwächere" können auch dem Stärkeren Paroli bieten - siehe Ukraine. Aber ja, feige darf man nicht sein.

    • @Odysseus L:

      Und was machen Sie wenn ein übermächtiger Verbrechen ein Teil ihrer Wohnung beansprucht und ihnen jeden Tag zeigt wer der stärkere ist?

      • @Captain Hornblower:

        Es geht hier nicht um den Palästinakonflikt.

    • @Odysseus L:

      Nur möchte Russland nicht nur stehlen und dann wieder abziehen, sondern wird definitiv sehr viele Menschen in den übernommenen Gebieten ermorden - was ja schon hinreichend bewiesen ist. Vielleicht sollte man sich dann wehren? Oder um bei dem schrägen Vergleich zu bleiben: Wenn der Einbrecher vor hat deinem Kind schaden zuzufügen, würdest du dich dann auch schicksalsergeben danebenstellen?



      Dieser Pazifismus scheint ein paar Mängel aufzuweißen.

      • @Genosse Luzifer:

        "Nur möchte Russland nicht nur stehlen und dann wieder abziehen, sondern wird definitiv sehr viele Menschen in den übernommenen Gebieten ermorden - was ja schon hinreichend bewiesen ist. "



        Die Morde von Butscha sind kein Beweis dafür, dass Russland weiter morden wird. Außerdem kann es dies bei der gegenwärtigen Lage genausogut. Tut es ja auch bei den Angriffen auf zivile Ziele. Ein Waffenstllstand böte die Möglichkeit, Beobachter zu stationieren.

        • @Francesco:

          "Die Morde von Butscha sind kein Beweis dafür, dass Russland weiter morden wird."



          Dummerweise gibt es aber auch keinerlei Hinweise dafür, dass es damit aufzuhören gedenkt.



          Von entführten Kindern will ich jetzt mal gar nicht anfangen.



          "Ein Waffenstllstand böte die Möglichkeit, Beobachter zu stationieren."



          Wie gut sowas funktioniert, haben wir seinerzeit in Jugoslawien gesehen.

        • @Francesco:

          Wieso sollte Russland nach einem Waffenstillstand westliche Beobachter in sein Land lassen?



          Wenn Butscha nicht ausreicht könnte man die Lage in Russland anführen (ermordete Oppositionelle, Menschen die bei leisestem Widerspruch in Haftlagern landen) oder auch das Schicksal der "Verbündeten" aus der Ostukraine: Die wurden im ersten Kriegsjahr an der Front verheizt und sind nun weg, Zwangsrekrutierungen und willkürliche Verhaftungen unter den Menschen, welche keine Seperatisten waren, Völkermord durch Kindesraub und Russifizierung... es gibt, wie gesagt, hinreichende Beweise.

    • @Odysseus L:

      Und wenn der Verbrecher aber nicht an Wertsachen interessiert ist, sondern sich in Ihrer Wohnung breit macht, Ihre Kinder misshandelt und von Ihnen verlangt, seine Sprache zu sprechen, seine Bücher zu lesen und ansonsten die Klappe zu halten?



      Wie sähe es dann aus??

      • @Spiritus:

        Dann wäre meine Option flüchten mit Familie! Mich umbringen lassen sicher nicht.

  • Guter Artikel in dem alle wichtigen Pro- und Kontraargumente aufgelistet werden. Letztendlich läuft es bei einer rationalen Abwägung auf zwei entscheidende Punkte hinaus:



    1.) bei pro: Es gibt keine sichere Garantie, dass Putin nicht nochmal die Ukraine angreifen würde.



    2.) bei kontra: wenn man nicht schnell irgendeine Art von "Frieden" schließt, wird die Situation sich höchstwahrscheinlich weiter verschlechtern für die Ukraine und es werden viele Menschen mehr sterben.

    Natürlich könnte man bei 1. argumentieren, dass" lediglich" eine Nato-Garantie fehlt, aber diese wird es realistischerweise einfach nicht geben.

    Bei 2. könnte man auf ein Wunder verweisen, aber auch das wird realistischerweise nicht passieren.

    Kurzum bei einer nüchternen Risikoabwägung schneidet die Option 1 viel besser ab, auch wenn sie natürlich nicht gut ist.

    • @Alexander Schulz:

      Zu 1) doch, gibt es. Sie würde darauf aufbauen, dass Putin selbst aus eigener Überzeugung kein Land mehr überfällt. Das ist nur zu erreichen, wenn es sich aus seiner Sicht nicht lohnt. Wenn der Preis für eine Invasion viel zu hoch ist. Deshalb ist eine "Friedenslösung" durch Trump so fatal, da sie keinen Preis der Invasion beinhalten wird. Geht Putin als Sieger vom Platz, drohen uns dunkle Zeiten.

  • ""Gebietsabtretungen der Ukraine an Russland (ist) ein Gewinn für Putin und eine schwer erträgliche Niederlage für die Ukraine. ...... einziger Weg, den ebenso (....) Krieg zu beenden.""



    ===



    Woher nimmt Gereon Asmuth seine scheinbare Gewissheit das der Krieg durch Gebietsabtretungen beendet wäre???



    Selbst diese von Asmuth dargestellte These ist keine Gewissheit



    sondern Wunschdenken statt ernsthafte fundierte Analyse.

    Russland hat zwischen 2014 und 2022 unter dem Radar einer größeren Öffentlichkeit agressiv weiter gegen die Ukraine gekämpft - trotz Waffenstillstandsabkommen vermittrlt durch Merkel und dem französischen Präsidenten Holland.

    Darüber hinaus lässt Asmuth Russlands kriegerische Agressivität in der Ostsee, im Baltikum, in Skandinavien, Bundesrepublik, Frankreich und Spanien als auch in Großbritannien unter einer schwarzen Decke einer naiv erscheinenden ahistorischen Betrachtung verschwinden und unberücksichtigt.

    Putin will mehr als die Ukraine - und wenn die Ukraine fällt ist der Weg frei gen Westen.

    Die furchtbaren Zustände im russisch besetzten Teil der Ukraine als Frieden zu bezeichnen ist nicht nur Blasphemie sondern auch eine Verhöhnung der Opfer.

    • @zartbitter:

      Das ist ein sehr gutes Argument. Vor allem da Russland Gebiete fordert, welche so ziemlich alle ukrainischen Verteidigungslinien umfasst und auch mehrere Großstädte, deren Einwohner er als Kanonenfutter an der Front verheizen könnte.



      Es gibt sie halt immernoch, diese Leute welche selbst jetzt noch bereit sind dem russischen Imperialismus alles zu glauben was dieser von sich gibt.

  • Der Standpunkt von Herrn Asmuth scheint mir näher an den realen Gegebenheiten.

  • Realismus.



    Es hilft wenig, Wünsche zu äußern, die fernab der Umsetzbarkeit liegen.



    Keine Angriffe, keine neuen Toten und Verletzten, wenn das ein Nahziel sein kann, sollte die Chance ergriffen werden.



    Dass mit trump und Putin zwei Unsympathen verhandeln, ist dabei zweitrangig.



    Die Realität ist, dass Putin auf dem Vormarsch ist.



    Wer keine totale Niederlage der Ukraine will, muss einen Frieden zu schlechten Konditionen akzeptieren.



    Das ist bitter. Traumtänzerei ist allerdings keine Lösung.



    Die USA steigen aus der Unterstützung aus, Europa kann das militärisch nicht ausgleichen.



    Auch finanziell sind wir am Limit.



    Denn schließlich möchte hier auch Niemand auf Annehmlichkeiten verzichten, "nur" weil anderswo Krieg geführt wird.



    Das Deutschlandticket abschaffen und dafür ein paar mehr Waffen für die Ukraine?



    Es ist wohl ganz gut, dass Derartiges nicht öffentlich diskutiert wird.



    Abgesehen davon bleibt die Verfügbarkeit der Welt Waffen ein andauerndes Problem.



    Wir können nur hoffen, dass trump uns und der Ukraine weiterhin Waffensysteme VERKAUFEN will, von Geschenken, wie zu Bidens Zeiten, sind wir längst weg.



    Besser ein schlechter Frieden, als noch mehr Tod.

    • @Philippo1000:

      Nuja, natürlich kann man Putin ermutigen, demnächst die baltischen Länder anzugreifen, nachdem man ihm die Ukraine überlassen hat. Und was dann? Wieder zusehen, und darauf hoffen, dass der Militarismus und der Imperialismus Putins plötzlich verdunsten? Der Mann hat vor ein paar Jahren schriftlich ganz klar niedergelegt, was er will.

    • @Philippo1000:

      "Besser ein schlechter Frieden, als noch mehr Tod." Wenn man selbst vom "schlechten Frieden" nicht betroffen ist, kann man so einen schäbigen Ratschlag wohlfeil verteilen. Für die Ukrainer, die zukünftig auf von Russland annektiertem Territorium leben müssen, bleibt dann zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel.



      Aber Hauptsache Deutschlandticket...

      • @Vigoleis:

        Wenn man selbst nicht vom Kriegstod betroffen ist, kann man leicht fürs weiterkämpfen plädieren.

        • @Francesco:

          Dafür habe ich nicht plädiert. Das ist letztlich Sache der Ukrainer. Wenn sie es tun, bekommen sie Unterstützung. Wenn nicht, muss der Westen mutmaßlich demnächst selbst kämpfen. So sieht es aus...

    • @Philippo1000:

      Wer hier grad am Limit ist, ist im Krieg allzu oft eine Frage der Perspektive. Ungewöhnlich ist in diesem Fall, dass eine der Kriegsparteien nicht mit am Verhandlungstisch sitzt, insofern ist kaum eine angemessene Lösung zu erwarten, eher Respektlosigkeit.

    • @Philippo1000:

      "Besser ein schlechter Frieden, als noch mehr Tod."



      Blöd ist, dass sich das nicht ausschließt.

    • @Philippo1000:

      Ich wünsche mir schon lange ein friedliches und verlässliches Russland. Die Realität ist leider eine andere. Budapester Memorandum gebrochen, Minsker Abkommen gebrochen und so weiter. Der sogenannte Frieden ist bestenfalls ein Aufschub, bevor es in ein paar Jahren weitergeht.



      München 1938 hat auch keine dauerhaften Frieden gebracht.

      "Denn schließlich möchte hier auch Niemand auf Annehmlichkeiten verzichten, "nur" weil anderswo Krieg geführt wird."



      Wenn der Krieg mal bei uns geführt wird, haben wir diese Wahl nicht mehr.

      • @Carsten S.:

        Die Minsker Abkommen wurden von beiden Seiten gebrochen.

        • @Francesco:

          Zuerst von den Separatisten, die Debalzewe erobert haben, als die Ringe unter dem Vertrag kaum trocken war.

    • @Philippo1000:

      Der zentrale Punkt ist doch aber, dass die wenigsten auch nur an einen schlechten Frieden mit Putin glauben.

      Wenn man davon ausgeht, dass Putin weitermacht, geht es nur um einen längeren Waffenstillstand gegen Gebietsabtretungen.

    • @Philippo1000:

      Ich stimme Ihrem Kommentar großenteils zu. Das Problem besteht darin, dass wir größenteils bei emotionalen Themen verlernt haben rationell zu denken und zu handeln. Leider können jedoch Wünsche keine Fakten ersetzen. Oft verschlimmern sich sogar Situationen dadurch gravierend.

    • @Philippo1000:

      This is the peace of our time...

      Derweil bereitet Putin den Angriff aufs Baltikum vor

    • @Philippo1000:

      Das sehe ich genauso. Ein Krieg ist wohl immer auf Gebietsgewinne ausgelegt und wohl auch immer schlecht für alle Beteiligten. Ob der nun einvernehmlich mit dem Völkerrecht daher kommt oder nicht, dürfte den Verstümmelten vom Schlachtfeld ziemlich egal sein.