Landesinnenminister Pistorius prüft Verbot: Niedersachsen gegen Antifa

Boris Pistorius (SPD) prüft ein Verbot von Antifa-Gruppen. Mit einem offenen Brief rufen Dutzende linke Organisationen zum Protest auf.

Linke wehren sich: Niedersachsen prüft Verbot von Antifa-Gruppen Foto: Christoph Soeder/dpa

Hamburg taz | Die laut des niedersächsischen Innenministers Boris Pistorius (SPD) bereits stattfindende Verbotsprüfung antifaschistischer Gruppen im Land hat für scharfe Kritik gesorgt.

Dutzende Organisationen aus dem linken Spektrum, von Gewerkschaften über Umweltgruppen bis zu Parteiorganisationen, springen den ins Visier geratenen Antifa-Gruppen bei. In einem am Mittwoch veröffentlichten Brief rufen sie zum Protest gegen den Kriminalisierungsversuch auf.

„Unbewiesene Behauptungen und falsche Vorstellungen angeblicher Organisationsstrukturen stellen wieder einmal die Realität auf den Kopf“, beklagen die Un­ter­zeich­ne­r:in­nen des Briefs. Rechtsextreme Ansichten würden auf diese Art verharmlost.

„Wer links und rechts, wie beim Hufeisenmodell, gleichsetzt, verteidigt nicht die Demokratie, sondern diffamiert und bekämpft die, die für eine solidarische Gesellschaft kämpfen.“ Ein Verbot behindere die wichtige zivilgesellschaftliche Arbeit antifaschistischer Gruppen, so die Sorge.

Brandanschlag als Auslöser

Pistorius hatte nach einem Brandanschlag auf die Landesaufnahmebehörde (LAB) in Braunschweig der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung bestätigt, dass er ein solches Verbot prüfe. Die LAB ist für Erstaufnahmen und Asyl­entscheidungen zuständig. Einige Behördenfahrzeuge waren vor zwei Wochen abgebrannt – ein „praktischer Beitrag, um die Abläufe im menschenverachtenden Abschiebesystem wirksam zu behindern“, hieß es in einem Bekennerschreiben.

Pistorius zeigte sich nach der Tat schockiert. „Wir stellen in Niedersachsen eine starke Radikalisierung der Szene fest, die sich zu einer terroristischen Struktur entwickelt“, sagte er.

Wer den Brandanschlag verübt hat, ist ungewiss. Tatverdächtige haben die Er­mitt­le­r:in­nen bislang nicht. Auch deshalb ist unklar, wie und gegen wen konkret das Innenministerium ein Verbot durchsetzen will. Denkbar wäre das Aussprechen eines Betätigungsverbots nach dem Vereinsgesetz. Das Ministerium erwägt nach eigener Aussage auch, „auf anderem Wege die Handlungsfähigkeit solcher Gruppierungen zu erschweren“.

Comments

[Wusel Dusel]

Das ist doch eine Ausrede. Es gibt innerhalb der Antifa klare Strukturen. Jeder der mal dabei war weiß das. Man sollte immer ehrlich argumentieren, alles andere ist Wasser auf den Mühlen von den Rechten!

[28132 (Profil gelöscht)]

@Wusel Dusel:

Ach was, wo "drin" warst du denn....welche "klaren Strukturen" hat "welcher eingetragene Verein"? Na, mal konkret bitte!



Das Verbot ist ebenso widersinning und rechtlich überhaupt nicht durchsetzbar, wie das Indymedia Verbot. Indymedia ist lediglich eine Plattform, die Jeder nutzen kann, also auch "agent provocateurs", bspw. vom Verfassungsschmutz. Die können, wie übrigens auf Wikipedia auch- nur findet dort ein "Faktencheck" und eine Kontrolle über IP statt- schreiben was sie wollen- über Mord und Totschlag phantasieren bspw.-, und damit wäre die gesamte Plattform "terroristisch" und zu verbieten? Das ist doch mehr als lächerlich, da wären FB, Insta und was es alles gibt, längst dicht.

[Tom T.]

Was für eine blödsinnige Idee vom SPD-Rechtsverdrehten.

Es gibt zwar keinerlei Beweise, dass "die" Antifa etwas mit dem Anschlag zu tun hat, aber wir verbieten einfach mal was.

Davon abgesehen ist die Antifa kein Verein oder ähnliches, also nichts was man verbieten kann.

Als Niedersachse muss man sich echt schämen, für so manchen Schwachkopf, der meint, er hätte was zu sagen.

[Hugo Rune]

Antifa?



Alle, die nicht rechtsaussen stehen sind Antifa. (auch meine Oma)!



Es wäre zielführender zu fragen, ob Herr Pistorius auf dem Boden der Verfassung steht.

[drafi]

@Hugo Rune:

Unabhängig vom konkreten Fall, macht ein positiver Name noch keine positive inhaltliche Aussage.

Oder war die "DDR" demokratisch?

[RosaLux]

Warum so differenziert hier im Kommentarfeld? Der Typ will "antifaschistische Gruppen" verbieten. Wer außer den FaschistInnen profitiert denn von einem Verbot von Antifa? Wann ist das historisch das letzte Mal passiert? War man hier auch so differenziert als Trump exakt das selbe forderte? Himmel, manchmal halten sich Leute für scharfsinnig weil sie ja ach so differenziert denken, meiner Meinung nach zerfasern sich manche eher und verlieren so das Wesentliche aus dem Blick. Und in Zeiten von faschistischen Terror, Sozialraub und gesellschaftlichen Rechtsruck lässt sich auch diese Frage leicht beantworten, was das wesentliche ist. Aber da kommen wir halt hin mit all unseren linksliberalen... Die finden es schon ok, einfach mal präventiv ein paar Gruppen zu verbieten weil Gewalt. Erinnert euch alle mal dran, dass 1933 nicht über Nacht kam. Es gab einen gesellschaftlichen Prozess dorthin. So hätte man manchen hier das Verbot der KPD auch unterjubeln können...

[Rudolf Fissner]

@RosaLux:

„ Der Typ will "antifaschistische Gruppen" verbieten. “

Das denkt nur eine kleine Blase, die sich irgendwie nicht mit Antifaschismus instrumentalisierende Gruppen, die bspw. Anschläge auf Landesbehörden verüben, auseinander setzen will. Der aller größte Teil der Antifaschisten in Deutschland kann mit solchen Knalltüten nichts anfangen.

[Normalo]

@RosaLux:

"Warum so differenziert hier im Kommentarfeld?"

Weil die Realität eben differenzierter IST. Der Typ will in Wahrheit prüfen, ob bestimmte(!) Gruppen, die sich "antifaschistisch" NENNEN, zu verbieten sind. Und zwar nicht weil sie antifaschistisch sind sondern weil ihr Einsatz möglicherweise

a) den reinen Kanpf gegen Faschismus nur als Vorwand nimmt, noch ganz andere Ziele zu verfolgen und

b) das staatliche Gewaltmonopol zu brechen sucht.

Der Artikel walzt es - leider - nicht aus, aber natürlich will niemand pauschal Alles verbieten, was antifaschistisch ist - nicht mal Alles, wo "Antifa" draufsteht. Insofern ist die Differenzierung durchaus sachgerecht.

[85198 (Profil gelöscht)]

Es ist ja nicht das erste Mal in der deutschen Geschichte, dass sich SPD-"Genossen" als Helfershelfer der Anti-Antifa betätigen. Diese Selbstentlarvung sollte jenen zu denken geben, die der extremistischen Mitte der deutschen Gesellschaft nicht alles Mögliche zutrauen.



Wenn es nicht das Mittelmeer gäbe, würde an den europäischen Grenzen schon geschossen werden.

[Dirk Langen]

@85198 (Profil gelöscht):

Nein, ohne Mittelmeer würde man Afrika längst auf die Beine helfen und die 9 von 56 Staaten Afrikas mit Demokratie unterstützen.

Ansonsten ist die Behauptung das die SPD-Genossen Helfer des Faschismus wären lächerlich, ebenso wie die Behauptung ,das die Mitte extremistisch wäre...lernen Sie ihre eigene Sprache zu verstehen ,nicht nur zu verdrehen.

[drafi]

"Man kann nicht den Antifaschismus verbieten, das wäre ein fatales Zeichen."

Es geht um das mögliche Verbot bestimmter Gruppe.



Wie diese sich nennen, darf dabei keine Rolle spielen.

[Wagenbär]

@drafi:

"Es geht um das mögliche Verbot bestimmter Gruppe. "



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Genau das hat so aber weder Innenminister Pistorius noch die eigentlichen Initiaroen der Verbotskampagner, der "Bund deutscher Kriminalbeamten" kommuniziert.



Der (schwer rechtslastige) BdK hat seine Initiative übrigens unter anderem mit einer nachgewiesenen Lüge, dem angeblichen "Wurf von Gehwegplatten" von Hausdächern auf Polizeibeamte begründet.



Sowohl Pistorius, als auch der BdK transportieren mit ihrer Initiative (die wegen ihrer Substanzlosigkeit sowiso im Sande verlaufen wird) vor allem Propaganda-Lügen aus dem Wörterbuch der "Neuen Rechten".

[Rudolf Fissner]

@Wagenbär:

Doch genau so hat Pistorius es kommuniziert. Auch oder gerade ein Pistorius weiß, dass es „die Antifa“ nicht gibt und kann da differenzieren zwischen Brand-Anschläger an und Antifaschisten.

[Jochen B]

Jegliche Form der Gewalt ist ein Irrweg, das hat die Geschichte schon oft gezeigt. Denke das es einfach zu viele Leute gibt die das Schubladendenken perfektionieren wollen, es hilft aber ungemein um das Dickicht dieser zum großen Teil heute existierender verkorksten Gesellschaften den Überblick zu behalten. Ich empfinde es als großen Fehler sich über eine andere Person, Gruppe oder Gesellschaft zu stellen ob diese sich nun im linken, rechten oder demokratischen Spektrum befindet und sich selber als etwas Besonderes zu sehen als Teil einer solchen Gruppierung, weil man ja so seine Rechthaberei legitimieren kann die gegen die „Anderen“ abgelassen werden, besonders dann, wenn viele dazu Beifallklatschen als wenn es kein Morgen mehr gibt. Dies gilt auch für diese ganzen religiösen Fanatiker die den Glauben an sich als Deckmantel nutzen um Ihren Irrweg weiterzugehen oder diesen einfach nur für Ihre zwecke Missbrauchen.

Der Kapitalismus lebt ebenfalls von der Rechthaberei, das Prinzip ist das gleiche wie bei jeder Radikalen oder Fanatischen Vereinigung, entweder du hast Geld und stellst was dar oder du hast wenig oder auch gar keins und bist ein nichts. Für mich ist das ebenfalls eine Art der ausgeübten Gewalt, dieser erstickt letzten Endes alles Menschliche, da es von wenigen gegen viele auch als Waffe eingesetzt wird.

Kurz um, jegliche Form von Gewalt muss verurteilt werden und keine Person oder ein Staat sowie im Namen einer Religion darf sich das Recht nehmen Gewalt auszuüben.

[85198 (Profil gelöscht)]

@Jochen B:

Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

[Encantado]

@85198 (Profil gelöscht):

"Heißt das, sie schließen sich Ghandi an, der den Juden 1938 den gewaltlosen Widerstand anempfohlen hat?"

Setzen Sie hier gerade die Bundesrepublik mit Nazideutschland gleich??

[Jochen B]

@85198 (Profil gelöscht):

Ist die Antwort auf meinem Text eine Feststellung oder eine Meinung?

[Normalo]

@85198 (Profil gelöscht):

Mit Verlaub: Eine selten unpassende Gelegenheit, Godwins's Law umzusetzen, lieber Hannibal.

Es sollte auch klar sein, dass die reine Notwehr und Nothilfe von dem generellen Plädoyer für Gewaltfreiheit zu unterscheiden ist. Nicht Jeder, der politische Ziele ohne gewalt erreichen will, schwört damit gleichzeitig dem Recht auf Selbsterhaltung ab. Es soll aber vor allem Keiner behaupten, dass er irgendwelchen Opfern alt- oder neofaschistischer Rassenverfolgung zur Hilfe eilt, indem er Steine auf Polizisten schmeißt oder in Kreuzberg ein SUV anzündet.

Und weil Sie es ja nicht lassen konnten, auch noch Gandhi anzuführen: Der hat passiven Widerstand primär als Alternative zum aktiven gepredigt. Aktiver Widerstand dürfte wohl für die Opfer der Shoah weitestgehend ein Ding der Unmöglichkeit gewesen sein. Insofern ist Ihre Frage auch inhaltlich eher - milde ausgedrückt - missbräuchlich.

[Shetty]

Vieleicht sollter sich die Regierung mal eindeutig gegen Nazis positionieren, statt faschistische Staatsbedienstete zu schützen oder Ihnen eine Plattform im Verfassungsschutz zu gewähren. Vieleicht sollte die gesamte EU mal aufhören Menschenrechte zu brechen und sich an die Genfer Flüchtlingkonvention halten, anstatt zuzulassen das kleine Kinder von Ratten angefressen werden. Man kann nicht den Antifaschismus verbieten, das wäre ein fatales Zeichen. Es ist ein Problem wenn wichtige Behörden vonNazis durchsetzt sind. Es sollte einen Sorge bereiten, wenn im Verfassungsschutz, in der Bundeswehr, den Gerichten, der Politik und der Polizei Faschisten sitzen. Immer wieder werden die einfachsten ethischen Grundregeln ganz offen gebrochen, wen wundert es das da mal ein Auto brennt. Nicht brennende Autos, sonder der wachsende Faschismus in den Institutionen ist das Problem. Der Faschismus wird leider viel zu sehr verharmlost und am Ende fragt man sich:" Wie konnte es soweit kommen". Der Faschismus nimmt heute auch Neoliberale gesichter an, oder trägt das konservartive Gewandt der CDU, der Judikative und der Exekutive. Allein die Ungleichbehandlung bei Demonstrrationen verdeutlicht das sehr. Die einen werden beregnet mit dem Wasserwerfer, die anderen damit bis zur Blindheit beschossen. Die Gefahr ist nicht links, sie kommt von rechts und ist längst unerkannt unter uns. Das liegt auch daran, das man Nazis in Entscheidungspositionen und Machtpositionen belassen hat, sogar das System der Nachkriegszeit mitgestalten lassen hat. Der Nazibundeskanzler war nur die Spitze des Eisberges. Mitbegründer der AfD waren zum Teil zuvor CDU Mitglieder. In der SPD hat eine Nazi gesessen, der ein übles rassistisches und klassistisches Buch verfasst hat und den gesammten Seeheimer Kreis, der aufällig den Klassismus fördert. Vieleicht wird es keine Euthernasie mehr geben, aber die zuvor exitierenden Arbeitshäuser standen schonmal in ernsthafter Diskussion. Demos werden diskreditiert.

[Dirk Langen]

@Shetty:

Die Genfer Flüchtlingskonvention gilt für Flüchtlinge vor Gewalt,Krieg und Unterdrückung.



Wirtschaftsflüchtlinge sind also nicht damit gemeint, und diesen Personen hat man mehrfach angeboten zurückzukehren, abgelehnt!

Man sollte verbieten das diesen Personen von dritter Seite geholfen wird.

[Normalo]

@Shetty:

Die "Gefahr" ist überall da, wo Leute meinen, dass die Gesetze nicht für sie gelten. Es gibt weder ein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht noch eine Pflicht der Gesellschaft, "verständliche Überreaktionen" Einzelner hinzunehmen.

Anders gesagt: Wenn gewisse Leute nicht so doof wären, laufend Angriffsfläche für völlig legitime Strafverfolgung zu liefern, dann hätten es auch die reaktionären/ rechten Elemente im Staatsapparat nicht so leicht, ein linkes Feindbild aufrecht zu halten. Solche wortreichen Rechtfertigungsversuche wie Ihrer sind schlicht kontraproduktiv. Denn sie zeigen, dass da offenbar Leute sitzen, die meinen sie sollten machen dürfen, was sie wollen, solange der Staat die Gegenseite so sträflich gewähren lässt - ergo: Wiederholungsgefahr.

[Tatagreis]

Ich kann den Einwand gegen das Hufeisenmodell nicht nachvollziehen, zumal hier nach dem Motte verfahren wird: Lieber starke Behauptungen als schwache Argumente. Wieso soll Gewalt von zumindest extremen Teilen der Antifa nicht genauso bewertet werden wie rechtsradikale Gewalt. Die Würde des Menschen ist unteilbar. Und Tocholsky hat auch geschrieben: Unterschätze nicht die Macht vieler dummer Menschen, die einer Meinung sind. Warum soll das nicht für linke Gewalttäter gelten, zumal Viktor Klemperer, ein Jude, der unmittelbar von den nationalsozialistischen Verbrechen betroffen war, in seinen Tagebüchern schrieb: "Im letzten Jahr hat Gusti mehrfach ihre völlige Unzurechnungsfähigkeit und Verrantheit und Maßlosigkeit im Politischen bewiesen. Ich habe demgegenüber immer wieder betont, daß ich im letzten Nationalsozialismus und Kommunismus gleichsetze: beide sind materialistisch und tyrannsich, beide mißachten und negieren die Freiheit Geistes und des Individuums".

[91655 (Profil gelöscht)]

@Tatagreis:

Das Hufeisenmodell verhindert den Blick auf den Extremismus der Mitte!

Das dürfte die wichtigste Kritik am Modell sein.

Nicht verschwiegen werden darf, dass bisher keine anständiges "Gegenmodell" für die Beschreibung der radikalen -ismen durch die Diskussion als Sieger hervorgegangen ist.

Manchmal erhoffe ich mir, dass wir den Begriff der besitzergreifenden Gruppe (Soziologie) und eben "Gewaltbereitschaft etc." unabhängig von der Hufeisenmethode anwenden ... aber ich bin kein Politologe usw.

Ansonsten gilt, dass ich es zum kotzen finde, dass Teile der ANTIFA usw. mit ihrer gewaltbereiten, gewalttätigen Sprache und Aktionen "unsere" Sache - Kampf gegen Antisemitimsus, Rassismus und Menschenfeindlichkeit - immer wieder diskreditieren.

Bei aller Wut über Polizei und Staatsversagen usw. usf.

Kein Mensch mit nur ein wenig Kentnissen über die Geschichte von Nationalsozialismus, Faschismus usw. kann ernsthaft die entsprechenden Regime mit der heutigen Situation vergleichen und damit "Gewalt" befürworten!

Das Widerstandsrecht aus Artikel 20 Absatz 4 GG besteht zurzeit eindeutig NICHT!

Und es gilt, dass Ulrike Meinhof und die linken Antisemiten der RAF bereits ihren moralisch-ethischen Untergang mit der Aussage "“Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine. Wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, kein Mensch. Und so haben wir uns mit ihnen auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann geschossen werden.” belegt haben.

Leider hatte Kurt Schumacher über rotlackierte Faschisten (Stalinisten usw.) zu oft recht.

[Uranus]

Offenbar kann mensch Tucholsky nicht genug rezitieren:

"Rosen auf den Weg gestreut

Ihr müßt sie lieb und nett behandeln,

erschreckt sie nicht – sie sind so zart!

Ihr müßt mit Palmen sie umwandeln,

getreulich ihrer Eigenart!

Pfeift euerm Hunde, wenn er kläfft –:

Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft!

Wenn sie in ihren Sälen hetzen,

sagt: »Ja und Amen – aber gern!

Hier habt ihr mich – schlagt mich in Fetzen!«

Und prügeln sie, so lobt den Herrn.

Denn Prügeln ist doch ihr Geschäft!

Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft.

Und schießen sie –: du lieber Himmel,

schätzt ihr das Leben so hoch ein?

Das ist ein Pazifisten-Fimmel!

Wer möchte nicht gern Opfer sein?

Nennt sie: die süßen Schnuckerchen,

gebt ihnen Bonbons und Zuckerchen ...

Und verspürt ihr auch

in euerm Bauch

den Hitler-Dolch, tief, bis zum Heft –:

Küßt die Faschisten, küßt die Faschisten,

küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft –!"

Theobald Tiger

Die Weltbühne, 31.03.1931, Nr. 13, S. 452.

[Rudolf Fissner]

@Uranus:

"Ihr müßt sie lieb und nett behandeln,



erschreckt sie nicht – sie sind so zart!"

Ist damit der Angriff auf den Hamburger Innensenator und dessen Tochter gemeint, als diese in die Kita gebracht wurde? Oder vielleicht der körperliche Angriff auf die Frau as der Immo-Branche in Leipzig? Oder meint man damit Brandanschläge auf Landesbehörden? Das hat mit Antifaschismus null, nichts & nada zu tun.

Tucholsky kann sich gegen Instrumentalisierung nicht wehren. Aber er hätte sicher mit diesen antidemokratischen Knalltüten Tacheles geredet.

[Achso...]

Links mit Rechts vergleichen. Nicht gut. In den Kommentaren taucht das auch wieder auf.



Rechte Wut hat uns Faschismus und den Holocaust gebracht. Linke Wut das Wochenende.

[Vortex_Neu]

@Achso...:

Im ersten Satz halten Sie den Vergleich "Links mit Rechts" für nicht gut, um es im zweiten Satz dann doch zu tun.

Da der Artikel im Kontext mit der Antifa geschrieben wurde, scheint mir der erfolgreiche Kampf um das freie Wochenende sehr fragwürdig. Das freie Wochenende wurde ab dem Ende der 60er Jahre von den Gewerkschaften erstritten. Gewerkschaften, die Schulter an Schulter mit der SPD gingen. Diese Generation dachte im Sinne von Brandt, Schmidt und Wehner. Die Antifa ist in diesem Zusammenhang eher mit der RAF zu vergleichen.

[Adelheid]

Gut, dass ihr alle Bescheid wisst. Auto angezündet = antifa. Gewalt= antifa.



Junge Männer, Korpsgeist = antifa. HAHA



Antifa= antifaschistisch. Da bin ich auch dabei, habe bisher noch kein Auto angezündet, mich nur gewaltfrei mit der Polizei gezankt und bin weiblich über 60.



Hört einfach auf mit diesen Verallgemeinerungen. Früher hat mein Vater immer von "dem Russen" fabuliert. War genauso Kake.



Wie oft sind antifaschistische Demos eine Reaktion auf rechte Aufmärsche, die mit Wohlwollen von der Staatsmacht begleitet werden. Danke an alle antifas, dass sie die braune Sch... aus meiner Stadt fernhalten.

[Normalo]

@Adelheid:

Eine Verallgemeinerung ist eher, wenn man von sich auf andere selbsterklärte "Antifaschisten" schließt, die eben NICHT gewaltfrei und ausschließlich gegen echte Faschisten agieren. Die Rede ist vom Verbot bestimmter, als gewaltbereit identifizierbarer Antifa-Gruppen, nicht der Antifa insgesamt (die es ja als greifbare, einheitliche Organisation auch gar nicht gibt).

[hessebub]

Ein Beispiel mehr dafür, warum die SPD leider inzwischen eine überflüssige Partei ist. Zwischen CSU, CDU, Grünen und Linken besetzt die SPD keine relevanten Positionen mehr und glänzt mit Kleinklein, Selbstzerstückelung und blassem "Spitzen"personal.

[Kaiser Bernhard]

Als nächstes sollte endlich die Platform "indymedia.org", auf der zu allerlei (schweren) Straftaten aufgerufen und die Ergebnisse dann anschließend verherrlichend dargestellt werden, vom Netz genommen werden!

[Wagenbär]

@Kaiser Bernhard:

Gähn...



Indymedia.org ist mit mehreren Medien-Preisen geehrt worden.



Indymedia.org ist eine offene Plattform, die wegen ihrer Offenheit immer wieder missbraucht wird.



Das bringt das Konzept der Offenheit unvermeidbar mit sich.

[luna fortuna Fortuna]

Wer Wind sät, wird Pistorius ernten.

[rossel13]

Klar darf Mann oder Frau nicht alles und ist Gewalt kein Mittel zum lösen von Problemen....aber es ist ein großer, in meinen Augen, essentieller Unterschied zwischen Gewalt an Dingen oder Gewalt gegen Menschen, mit in Betrachtziehung des Todes von diesen. Wer die kranken Täter vom rechten Spektrum (auch die aus religiösen Gründen sich über andere stellen...), deren Beweggrund zumeist aus Hass auf Andere fusst gleichsetzt mit politischem Reagieren (teilweise Aktionismus) der (nachvollziehbar oder nicht) genau gegen die Strukuren ankämpft die diesen Hass erst den Nährboden gibt, ist in meinen Augen entweder unreflekiert oder ein Handlanger dieses Gut-Böse-Dualismus. Eine AntiFa gibt es doch weil es Menschen gibt die sich als etwas besseres halten als andere und dieses menschenverachtende Weltbild anderen mit Gewalt aufdrücken wollen. Menschen die sich für Gerechtigkeit einsetzen gibt es solange es Ungerechtigkeit gibt. Verbote sind nur der hilflose Versuch von seiner eigenen Unfähigkeit abzulenken Ursachenforschung zu betreiben und sich stattdessen in den populistischen Mainstream ala Bild-Zeitungs-Hetze zu begeben.

[Rudi Hamm]

@rossel13:

"essentieller Unterschied zwischen Gewalt an Dingen oder Gewalt gegen Menschen,"



Die radikal linken "Demonstranten" (ich würde sie Verbrecher nennen, welche die Polizei bei der Demo in der Hafenstraße mit Steinen beworfen haben, sind kein bisschen besser als die radial Rechten.



Keiner hat das Recht mit "Gewalt an Dingen" zu handeln. Da gibt es nichts zu relativieren, beides sind Straftaten.



Beides führt zu Ablehnung, womit man dem Kern des Protestes nur Schaden zufügt.

[Wagenbär]

@Rudi Hamm:

Wir hatten in der Bundesrepublik Deutschland viele Jahre einen Tag als Nationalfeiertag gefeiert, an dem Menschen auf den Straßen Polizisten Soldaten und Panzer mit Steinen bewarfen.



Frankreich einen Tag, an dem ein bewaffneter Mob verurteilte Kriminelle aus einem Knast befreiten und das Wach-Personal lynchte.



Es kommt da schon auf den Kontext an.

[Rudi Hamm]

Beweise? Gibt es genug!



Mein Sohn war geschäftlich in Hamburg, als ihm in der Nacht sein Auto bei einer antifa-Demo angezündet wurde. Als er vom Hotel auf die Straße lief um zu retten was noch zu retten ist, wurde er von antifa-Demos angepöbelt und angegriffen. Die antifa ist in Teilen genau so kriminell wie viele rechtsradikale Gruppen und Teile der AfD. Beides braucht unsere Demokratie nicht!

[Wagenbär]

@Rudi Hamm:

Wann soll das gewesen sein?



Wo hat der Wagen vor welchem Hotel gestanden?



@ Taz: Warum wird solch eine völlig unbelegte Behauptung freigeschaltet?

[Rudi Hamm]

@Wagenbär:

@Wagenbär



"Wo hat der Wagen vor welchem Hotel gestanden?"



06.07.2017 Altona Hamburger Straße, nahe Hotel Blanco, kurz vorm G20-Gipfel.

[Wagenbär]

@Rudi Hamm:

Die Hamburger Straße ist nicht in Altona, sondern in Mundsburg / Barmbek. Dort gibt es auch ein Hotel Blanco. Aber nicht an der Hamburger Str. sondern an der Oberaltenallee.



Kann man nach so vielen Jahren verwechseln, die Straßen verlaufen Parallell.



Nur hat es dort an besagtem Tag keine "Antifa-Demo" gegeben.



Am 6. Juli fand vielmehr in St. Pauli die "WEllcome to Hell"-Demo statt.

[Badmonstercat]

@Rudi Hamm:

Nur das es die Antifa so nicht gibt.



Mutwillige Zerstörung von dem Eigentum anderer ist allerdings auch absolut nicht in Ordnung

[Rudolf Fissner]

@Badmonstercat:

Und eben deswegen geht es ja auch nur um kriminelle Antifagruppen. Die gibt es ja, auch wenn sich die nicht kriminellen Antifagruppen von denen nicht distanzieren.

[28132 (Profil gelöscht)]

@Rudi Hamm:

Ach was, die waren bestimmt vermummt und hatten ein Schild um den Hals- "Antifa"



Letztes Jahr war mehr Lametta.....

[Dennis Schubert]

@Rudi Hamm:

Zum einen ist Hamburg nicht Niedersachsen

Zum anderen ist das Problem, dass es nicht DIE Antifa gibt, ebensowenig wie es nicht DIE eine Organisation der Rechtsextremen gibt. Jede Antifa-Gruppierung muss individuell geprüft werden ob ein Grund für ein Verbot der jeweiligen Organisation gegeben ist. Ein generelles Verbot dürfte gerichtlich kaum Bestand haben. Man kann ja auch nicht jede rechtsradikale Organisation quasi vorbeugend verbieten, sondern muss für jede einzeln beweisen, dass sie verfassungswidriges Verhalten an den Tag legt. Dies hat recht hohe Hürden und es wurden schon diverse Verbote von Gerichten wieder einkassiert. Diese Hürden sind auch nicht ohne Grund da, man möchte nunmal nicht dass Landesregierungen einfach mal Organisationen und Vereine der politischen Gegner lahmlegen können, bzw überhaupt einfach mal einen Verein dichtmachen können. Das Vereinsrecht ist verfassungsrechtlich festgehalten und kann nicht einfach mal eben nach Gutdünken aufgehoben werden, man braucht immer Beweise für jeden individuellen Verein, dass dieser gegen Artikel 9 (2) GG verstößt (also dass deren Zweck oder Tätigkeiten gegen Strafgesetze verstößt oder gegen die verfassungsmäßige Ordnung handeln). Wenn dies nicht einwandfrei bewiesen werden kann, dann wird das Verbot vor Gericht keinen Bestand haben. Dass Vereine die einen ähnlichen Namen haben dagegen verstoßen reicht nunmal nicht aus, sonst könnte schließlich jeder der einen Verein schaden will einen Verein mit ähnlichen Namen gründen und verfassungswidrige Aktionen durchführen.

[Rainer Jacobi]

Sicher kann man rechts und links nicht gleichsetzen, aber im Zusammenhang mit rechts geht es doch immer auch um Gewalt als kennzeichnendes Merkmal. Da sind die Antifa doch wohl auch nicht so zimberlich. Ne Verbots-Idee ist da schon mal ein guter Ansatz.

[Uranus]

@Rainer Jacobi:

Ist er das? Dann lesen Sie doch mal hier weiter:



"Ein besonders krasses Beispiel ruft der BRI [Bremer Rat für Integration] in Erinnerung: Am 3. November war in Huchting eine Schwarze Frau im Nachtbus rassistisch und sexistisch beleidigt worden, bevor die Angreifer sie mit Schlägen und Tritten krankenhausreif geprügelt hatten. Gebot der Stunde sei deshalb ein inklusiver Feminismus, „der über Gewaltschutz- und Sprachprogramme hinausgeht“ so der BRI, „und sich eingehender mit den Belangen von allen Frauen* befasst.“"



taz.de/Rassismus-B...efordert/!5739286/

[Normalo]

@Uranus:

Ähm ja. Schön rezitiert. Aber was hat das mit der Gewalt aus Antifa-Kreisen zu tun? Ist die Antifa irgendwie demokratisch legitimiert, rechte Gewalt pauschal mit linker zu kontern?

Wenn sich die Gewaltbereitschaft gezielt gegen die rechten Angreifer richtete - und zwar im Moment des Angriffs - dann wäre es ja völlig ok. Aber dass es linke Schläger und Brandstifter geben muss, die auf IRGENDWAS einhauen, was nicht in ihr ideologisches Bild passt, das "System" repräsentiert, was auch immer, nur weil es Rechte gibt, die das auch tun - was ist das für eine verquere Denke? Das ist nichtmal "Auge um Auge" sondern noch archaischer.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer nicht begreift, dass der pluralistische Rechtstaat nur mit pluralistischen, rechtsstaatlichen Mitteln zu verteidigen ist (oder am Ende gar den pluralistischen Rechtsstaat mit Gewalt durch eine ideologisch gleichgeschaltete Utopie ersetzen möchte), der hat auch keine Legitimation für seine Aktionen. Das logische Resultat ist ein Verbot dieser Aktionen und - bei entsprechender Zuordnungsmöglichkeit - auch der Organisationen, die diese Aktionen durchführen.

[Uranus]

@Normalo:

Mein Beispiel ist eines der 213 Todesopfer rechter Gewalt, die es laut der Antonio Amadeo seit 1990 gegeben hat. So sieht die "Zimperlichkeit" von Rechten aus. Wie sähe "Zimperlichkeit" linker aus? Außerdem arbeitete Rainer Jacobi hier mit der "anrüchigen" "nicht gleichsetzen, aber" Formulierung.



Ich schrieb nicht davon, dass es "linke Schläger und Brandstifter geben muss". Abwegig fände ich eine Diskussion darum allerdings nicht. Ihre Polemik "auf irgendwas einhauen" geht am Kern der Sache vorbei. Ein Bezugspunkt ist in diesem weiter gefassten Kontext der Brandanschlag auf die Landesaufnahmebehörde, die laufend Menchen abschiebt - und das sogar zu Pandemiezeiten und in Krisenländer. Hier besteht klar ein Zusammenhang, antirassistisch motivierte Sachbeschädigung.



Der Staat ist eben keinesfalls gewaltfrei, wie auch nicht Gesellschaftsteile abseits von Linken und Rechten. Zumindest ist die "Mitte" als Legitimationsbasis anzusehen. Desweiteren ist der Auslöser dieser Debatte die musterdemokratsiche Haltung des Sozialdemokraten Pistorius, ohne Beweise zu meinen, Antifa-Gruppen verbieten zu wollen. Ein Rechtsstaatsvertreter der Rechtsstaatsprinzipien offenbar nicht einmal selbst ernst nimmt.



Zudem hat der Staat kein "Monopol" auf Herleitung von Legitimität von Gewalt. Es gibt Legitimationen jenseits vom Staat. Zumal der Staat offenbar ja nicht einmal gewillt bzw. fähig ist, das, was er vorgibt zu verteidigen, tatsächlich auch zu tun.

[Normalo]

@Uranus:

Dieses Posting punktet an so vielen Stellen "für" Pistorius, dass ich aus Platzgründen nur in Kernsätzen erwidern kann:

1. Systematischer Einsatz von Whatabouttisms ist ein Zeichen mangelender Verantwortlichkeit.

2. Anschläge auf Behördenzentralen verhindern keine einzige Abschiebung. Ihr denkbarer Zweck ist nur, Wut auszuleben und/oder die ausführenden Leute zu terrorisieren.

3. Dass Pistorius irgendwelche Verbote ohne Nachweis aussprechen würde, ist eine mindestens genauso haltlose Unterstellung. Jedenfalls hätte ein so willkürliches Verbot vor Gericht die Überlebensdauer einer Schneeflocke im Hochofen.

4. Demokratie bedeutet, dass ALLE ein gleiches Recht haben, über die Legitimation und Anwendung von Gewalt mit zu entscheiden. Es gibt keine "Gleicheren", die Kraft "richtiger" Überzeugung Sonderrechte genießen.

5. Diskussionen kann man führen, aber die Realität ist, dass der (im Gegensatz zu irgendwelchen Aktivisten demokratisch legitimierte) Staat das Gewaltmonopol HAT und damit auch die Pflicht, es zu verteidigen. Man kann anderer Meinung sein, aber wenn man die eigenmächtig umsetzt, zieht der Staat eben Konsequenzen.

Bedenken Sie bitte einfach mal, dass aufrechte linke Aktivisten nicht als Einzige in der Lage sind, sich eine Rechtfertigung für die rücksichtslose Durchsetzung ihrer (subjektiven) Vorstellung von Richtig und Falsch zurechtzulegen. Gestern erst wurde Einer zu lebenslänglicher Haft verurteilt, der AUCH meint, dass etwas falsch liefe im Staat und er deshalb diesem vermeintlichen staatlichen Fehlverhalten durch einen gewaltsamen - in dem Fall auch noch tödlichen - Angriff auf seinen ausführenden Repräsentanten entgegentreten müsse bzw. moralisch "dürfe". Dieses Urteil würden Sie doch wohl in der Lage sein, rückhaltlos zu begrüßen, oder?

Beachten Sie auch, dass Tatkraft KEIN Ersatz für demokratische Legitimation ist. Und wer auf demokratische Legitimation pfeift, der kriegt eben hierzulande wortwörtlich "mit Recht" ein Problem mit dem Staat.

[Mark2013]

Erstaunlich finde ich nicht die Aktivitäten der Antifa. Gewaltbereite Extremisten gibt es auf der Rechten, Linken und bei den Islamisten. Was mich überrascht ist, wie weit hinein in die demokratische Gesellschaft öffentliche Solidarität mit der linken Straßengewalt geübt wird. Das hätte ich von Gewerkschaften, DIE LINKE, Evangelischem Studienzentrum und VVN tatsächlich nicht erwartet. Die Argumentation in der Erklärung funktioniert natürlich nur, indem man sich völlig auf ganz große politische Themen konzentriert, wo der Durchschnittsdemokrat einstimmen kann: Klar Faschismus und rechtsextreme Morden finden wir schrecklich. Was hat das mit der Legitimität der linken Gewalt zu tun? Nichts, darum wird sie in der Erklärung ja auch komplett verschwiegen. Man hat keine Antwort darauf oder findet sie egal, weil man glaubt, sie betrifft einen nicht.

[SUSANNE FRIEDLICH]

Die Gesellschaft tut gut daran die Ränder zu beschneiden. Zumal dann wenn Sie kriminell werden.



Und es gibt an allen Rändern Menschen denen es nich um Politik geht,

Wäre die Gruppen gesetzeskonform würden Sie das selber tun

[Hermann Teile]

@SUSANNE FRIEDLICH:

Hufeisen ja? Rechts und links die Ränder ab und schon ist alles wieder schön hahaha

Mir ist völlig gleich, welcher Seite jemand angehört, Hauptsache es gibt offene Gewalt. Der Beschluß lässt mich hoffen, dass es dazu kommt!

[Julius Anderson]

Ein Verbot der fraglichen Gruppen würde die radikale Linke schwächen. Das heißt aber nicht automatisch das es auch die Rechtsradikalen stärken oder die Linken insgesamt schächen würde. Das Selbstverständnis der Antifa scheint zu sein das sie die letzte Bastion gegen den Rechtsextremismus sind und das dieser ohne ihr Zutun ungehindert auf dem Vormarsch wäre.

Das reflektiert aber vor allem die Selbstwahrnehmung und hat mit der Realität m.E. kaum etwas zu tun, ist aber sicher mit ein Grund für die Anziehungskraft dieser Gruppen auf junge Männer aus der Mittel- und Oberschicht.



Die Antifa ist eine Gelegenheit zum Kampf für eine gute Sache und gegen die dunklen Kräfte der extremen Rechten. Das stiftet Sinn und schafft einen Korpsgeist, den man in früheren Zeiten wohl ganz selbstverständlich im Militär gefunden hätte. Zudem verspricht der sprichwörtliche Kampf für die gute Sache auch die selten Gelegenheit in einer weitgehend befriedeten Gesellschaft an körperlichen Auseinandersetzungen teilzunehmen, was reizvoller sein kann als es sich liest.

Ich stelle mir hingegen viel eher die Frage ob die Antifa nicht mehr schadet als nützt. Für außenstehende ist das was Gruppen unter dem Label Antifa in hübscher Regelmäßigkeit treiben vor allem ein PR Desaster und für die Rechtsradikalen ist es ein Federhandschuh, der auf viel Gegenliebe stößt.

[avatar4]

@Julius Anderson:

Wie Kommen Sie darauf, das die AntiFa nur aus Männern der Ober und Mittelschicht besteht ?

Auf die Idee, dass auch Frauen in der AntiFa Bewegung aktiv sein könnten kommen Sie nicht.

Und Sie finden wirklich, dass es mehr nutzt wenn sich keiner mehr den Faschisten in den weg stellt ?

[Julius Anderson]

@avatar4:

Ich habe geschrieben das die Antifa eine enorme Anziehungskraft auf junge Männer aus der Mittel- und Oberschicht hat. Das schließt weder aus das auch Frauen dort mitmachen, noch das sich der eine oder andere Arbeiter dorthin verirrt. Dennoch ist es ja faktisch so das junge Männer den größten Anteil der Aktiven ausmachen.



Diese Annahme basiert auf meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe mich in meiner Jugend selbst in diesen Kreisen bewegt und was mich grade anfangs stets gewundert hat war die in vielen Fällen eher überschaubare Ideologisierung und die fehlende Partizipation der Gruppen für welche die Antifa vorgab einzutreten.



Das ist natürlich meine heutige Sicht, damals hat es mich zwar irritiert aber der Widerspruch hat mich nicht abgestoßen.

Wenn es die Antifa nicht mehr gäbe dann würde es immer noch genügend andere Gruppen geben die sich abseits des Staatsapparates gegen Faschisten engagieren würden und der Mörder von Walter Lübcke wurde auch nicht von der Antifa gestellt.



Es ist interessant sich mal anzusehen welche Menschen unter faschistischen Regimen tatsächlich Widerstand geleistet haben. In einer der am stabilsten Demokratien der Welt gegen Faschisten oder „Faschisten“ zu sein ist eine vergleichsweise einfache Übung.

[avatar4]

@Julius Anderson:

Sicher ist es unter einem Faschistischem Regime schwieriger Widerstand zu leisten. Aber das sich hier kein Faschistisches Regime etabliert braucht man - weltweit - auch eine Antifa und das sind alle Menschen die sich den Faschos in den Weg stellen, egal welche Form des Zusammenlebens sie favorisieren.

[Rudolf Fissner]

@avatar4:

Sie sehen "Antifa" als einen homogenen Block, den Sie positiv besetzen. Die Öffentlichkeit bekommt aber eine Antifa mit, die Brandanschläge verübt oder sogar konkret gegen Menschen gewalttätig wird.

Von dieser Antifa mit Aktionen, bei denen "Antifaschismus" nur noch ein Mäntelchen ist, ist bei der Verbotsdebatte die Rede.

[Karlheinz]

@Rudolf Fissner:

"Die Öffentlichkeit bekommt aber eine Antifa mit, die Brandanschläge verübt oder sogar konkret gegen Menschen gewalttätig wird. Von dieser Antifa mit Aktionen, bei denen "Antifaschismus" nur noch ein Mäntelchen ist, ist bei der Verbotsdebatte die Rede." Das könnte man denken, aber so ist es leider nicht. Diese Aktionen und Gruppen sich schon verboten. Man darf keine Gewalt ausüben oder sich zu solchen Taten verabreden. Sagt das Strafgesetzbuch. Tatsächlich getroffen durch die Verbote werden Vereine wie der VVN- BdA. Denen soll die Gemeinnützigkeit entzogen werden, was ihre Arbeit zunichte macht.

[BlackHeroe]

@Julius Anderson:

Die Verallgemeinerung ist hier das Problem. Die Antifa, Antifschistische Gruppen und solche Aktionen sind verschiedene paar Schuhe.



Aber was willst du denn lieber machen ? In deinem gemütlichen gemachten Bett bei Eis und Schnee zu Hause sitzen, zu schauen und Däumchen drehen ?

[Normalo]

@BlackHeroe:

Wer A sagt, muss auch B sagen: Sie gestehen ein, dass es einen Unterschied gibt. Wie können Sie dann erwarten, dass der Staat diesen Unterschied ignoriert und alle Antifa-Gruppen behandelt, als bestünden sie nur aus friedlichen, demokratischen Pluralisten?

Wenn nun die "verschiedenen Paar Schuhe" im Gegenteil auch noch sofort zusammenrücken und sich gemeinsam (ungerecht) angegriffen fühlen, sobald die Staatsgewalt mal die Geduld mit dem gewalttätigen, antidemokratischen Paar verliert, haben sich die Demokraten unter ihnen selbst zuzuschreiben, wenn sie über denselben Kamm geschert werden.

Kleiner Exkurs in die Tiefen der kapitalistischen Marktwirtschaft (so tief, dass sie schon nur noch sekundär an den Kapitalismus gebunden sind): Wenn man verhindern möchte, dass die eigene Marke (also z. B. "Antifa") durch Sanktionen beschädigt und in den Schmutz gezogen wird, muss man ZUERST die Marke selbst pflegen. Und das heißt primär, sie nicht nur richtig zu verwenden sondern nach Kräften aktiv zu verhindern, dass sie für Dinge verwendet wird, die man damit gar nicht in Verbindung gebracht sehen will.

Andernfalls verwässert das Image von ganz allein. Man könnte vertreten, dass das bei der politischen Marke "Antifa" schon passiert ist.

[Rudolf Fissner]

@BlackHeroe:

Spannende Antwort. Gab es schon mal Antifagruppen, die sich öffentlich bemerkbar von Antifagruppen distanzierten, die "solche Aktionen" durchführen?

[LennyZ]

@Rudolf Fissner:

Als Mitglied des VVN-BDA kann ich nur sagen: Wehret den Anfängen. Nie wieder Faschismus. Linksextremisten mögen die Wahrnehmung manchmal in der Öffentlichkeit bestimmen, aber wer sich danach richtet, sitzt den Kampagnen der Hetzmedien auf. Antifaschistische Arbeit ist zum Großteil gewaltfrei.

[Normalo]

@LennyZ:

Also, um Herr Fissners Frage zu beantworten: Nein, gab es offenbar nicht und ist auch nicht erwünscht.

[Wagenbär]

@Normalo:

An derlei Äußerungen kann man klar belegen, dass Sie, (wie auch Rudolf Fissner" "die Antifa" im Wesentlichen"aus dem Fernsehen" , sprich aus der bürgerlichen / Boulevard- Berichterstattung kennen.

[Wagenbär]

@Normalo:

"Antifa-Gruppen" hatten sich schon von anderen "Antifa-Gruppen" distanziert, als es noch gar kein Indernetz gab.

[Julius Anderson]

@BlackHeroe:

Es sind sicher nicht alle Gruppen gleich und es gibt einen oft deutlichen Unterschied zwischen dem theoretischen Ideal und der praktischen Umsetzung, wie es in der Politik so häufig ist.

Doch was diese Gruppen und die Linke als Lager im Allgemeinen wirklich vermissen lässt sind klare Abgrenzungen zu Elementen die ein rufschädigendes Verhalten an den Tag legen. Genau diese Abgrenzung verlangen Linke von Konservativen häufig, lassen sie selber aber völlig missen.



Wenn ich jemanden aus der CDU frage ob er prügelnde Nazis, den Hitlergruß oder Rassen-Essentialismus ablehnt dann wird der das ohne Zweifel bejahen, wenn vielleicht auch nur aus politischem Kalkül heraus.



Wenn ich jemanden von Die Linke frage ob er prügelnde Aktivisten, das abfackeln von Autos oder sozialistische Staaten wie Venezuela ablehne dann sind die Antworten häufig ein einziges Gestammel, welches viele Wenns und Abers beinhaltet. Genau das ist schädlich und das Problem ist das man im linken Lager aus Solidarität niemanden vor den Zug stoßen will und deshalb eben keinen Unterschied zwischen sinnvollem Aktivismus und schädlichem Verhalten machen kann.

[margarete2052]

@Julius Anderson:

"prügelnde Aktivisten, das abfackeln von Autos oder sozialistische Staaten wie Venezuela"



Wenn man bei diesen Dingen keinen Unterschied sieht und alles in eine Schublade packt, dann wird man auch keine "richtige" Antwort erhalten können. Mir hat es bei dieser Zusammenfassung regelrecht die Sprache verschlagen. Was bitteschön haben prügelnde "Aktivisten" mit sozialistischen Staaten zu tun?

[Julius Anderson]

@margarete2052:

Was ich nicht sehe ist ein Wille gewaltfreier Linker sich ausreichend von gewalttätigen Linken zu distanzieren. Dadurch entsteht der Eindruck das man diese Aktionen gutheißt oder zumindest als Mittel zum Zweck gleichgültig hinnimmt. Durch diese fehlende Abgrenzung läuft man dann tatsächlich Gefahr mit den Randalierern in einer Schublade zu landen.

Dieser Mechanismus beschränkt sich aber eben nicht nur auf prügelnde Aktivisten, sondern auch auf sozialistische Staaten, die ihre eigene Bevölkerung und die Menschenrechte mit Füßen treten. Das kommt bei vielen Wählern ebenfalls nicht gut an. Sollte man lassen, doch auch hier kennt die Solidarität eben oft keine vernünftige Grenze.

[Dr. McSchreck]

@margarete2052:

es ist nicht eine Schublade, sondern 3 Schubladen - 3 Beispiele, wo einige Linke zu stammeln beginnen, wenn man sie fragt. Kann ich so bestätigen.

[Normalo]

@margarete2052:

Sie fordern beide mehr Respekt hinsichtlich der Wahrung der Würde des Menschen und der Rechte Anderer, insbesondere Andersdenkender, als sie selbst zu aufzubringen in der Lage sind.

[Hampelstielz]

@Julius Anderson:

Die Aufklärung faschistischer Strukturen, das Aufdecken von durchaus sehr ernstgemeinten Todeslisten usw., wobei der Verfassungsschutz eine Lethargie sondersgleichen an den Tag legt ist für dich kontraproduktiv. Auch eine Art der Wahrnehmung.

[LittleRedRooster]

@Hampelstielz:

"Die Aufklärung faschistischer Strukturen, das Aufdecken von (...) ist für dich kontraproduktiv." (Hampelstielz)



Wer (außer Ihnen) sagt das?



Eine gerne benützte Methode eine unliebsame Debatte zu torpedieren: Die Unterstellung -gerne auch komplett jenseits der Thematik.



Manipulaton - immer wieder eine große Versuchung, gell!

[Dennis Schubert]

@Hampelstielz:

Hat er nirgendwo gesagt, oder wo lesen sie das? Er hat vielmehr ausdrücklich betont, dass das Problem ist, dass Aktionen wie abbrennen von Autos oder anderen oder körperliche Gewalt sich nunmal negativ in der öffentlichen Wahrnehmung auswirken. Würde das linke Lager solche Aktionen vollständig ablehnen und sich davon abgrenzen und sich Antifa-Organisationen dazu stehen, dass sie eben nicht sowas machen sondern wirklich sich rein auf das konzentrieren wovon sie sprechen, dann würde sich das Bild auch deutlich verbessern. Vor allem ist das linke Lager hier sehr heuchlerisch, was der OT schon angesprochen hat, da man exakt das gleiche Verhalten (also das nicht abgrenzen von bestimmten Aktionen) im rechten Lager enorm kritisiert. Auf andere zu zeigen ist halt immer leichter als seine eigenen Schwächen zu sehen und an diesen zu arbeiten.

[nzuli sana]

Und wie geht es jetzt den nach Afghanistan abgeschobenen Menschen dort?

[nzuli sana]

Pistorius setzt um, was Trump forderte?

[96177 (Profil gelöscht)]

@nzuli sana:

so ist das anscheinend mit der SPD der 20er Jahre des 21. Jahrhunderts. Noske läßt grüßen.

[LuckyLulu]

@Lias Bled vielleicht hätte dieser SPD Innenminister Englisch sprechen müssen ("It´s the Antifa" D.Trump) damit auch dir klar wird dass hier einer schlicht versucht die wehrhafte demokratische Zivilgesellschaft zu krimminalisieren. Wer solche Vorveruteilungen und darauf aufbauende Verbotsprüfungen gut heißt, ist entweder unpolitisch und naiv, sollte dann vielleicht auch den ahnungslosen Mund halten ... oder du bist einfach antidemokratisch.

Eigentlich eine rechtsstaatliche Lachnummer, wenn nicht so existenziell bedrohlich für die wichtige politische Arbeit vieler ganz verschiedener Antifa Gruppen. Das Vereinsgesetz auf autonome Gruppen ohne Vorsitzenden anzuwenden ein wirklich schlechter Witz.

Es braucht also für den national-autoritären Kurs keinen peinlichen Trump, und keine schmuddelige AFD Leute die sich als Demokraten verstehen, ohne zu wissen was sich hinter dem Begriff verbirgt schlucken solche Inhalte einfach lieber wenn sie ein Sozialdemokrat servirt ...

[hup]

@LuckyLulu :

„wehrhafte demokratische Zivilgesellschaft“

Lustig, denn genau das würden die Proud-Boys, die das Kapitol mit gestürmt habe, als Beschreibung für sich und ihr Tun in Anspruch nehmen...

Werch eine Ilonie würde Ernst Jandl wohl dazu sagen.

[Abdurchdiemitte]

@LuckyLulu :

Nur zur Ergänzung des traurig-beschämenden Bildes: die VVN-BDA kämpft derzeit mit juristischen Mitteln gegen die Aberkennung ihrer Gemeinnützigkeit.



Laut Abgabenordnung des Bundesfinanzministeriums reiche die Erwähnung in nur einem Verfassungsschutzbericht - in diesem Fall des bayrischen - als extremistisch aus, um einer Organisation die Gemeinnützigkeit zu entziehen.



Esther Bejarano, Auschwitz-Überlebende und Ehrenpräsidenten der VVN-BDA schrieb Finanzminister Scholz in einem offenen Brief, dass er, während das Haus brenne, die Feuerwehr aussperre.



Als alter Gesinnungs-Sozialdemokrat schäme ich mich (auch ohne Parteibuch) für den Genossen Olaf Scholz.

[Pjotr J. Golečko]

@Abdurchdiemitte:

Haben sich nicht SPD-Vorsitzende Saskia Esken und der SPD-Parteivorstand nicht vor einigen Monaten noch als „Antifa“ bezeichnet?

„Antifa“ heißt ja, dass man gegen Faschismus agiert.



Selbst Horst Seehofer hat sich im Innenausschuss des Bundestags schon als „Antifaschist“ bezeichnet. Ob der bayrische Verfassungsschutz ihn jetzt beobachtet? 😉

Eigentlich müsste jede*r Demokrat*in „Antifa“ sein, weil Faschist*innen ja die Demokratie abschaffen wollen.

„Die Antifa“ gibt es so nicht, es ist kein monolithischer Block und der Begriff „Antifa“ ist nicht geschützt.



Es gibt sehr viele Gruppen, die sich als „Antifa“ bezeichnen. Das reicht von friedlichen Gruppen bei Grünen, SPD, Linkspartei, selbst bei der FDP (!) über Klima- u. Umweltaktivist*innen (wie z. B. bei Fridays for Future), Feminist*innen, LGBTQIA*-Gruppen, Tierrechtsaktivist*innen, Kulturschaffenden, jüdischen, christlichen, muslimischen Gruppen, Migrant*innen-Gruppen, Ausländer*innen-Organisationen, linken Wohn- u. Jugendprojekten usw.;



bis hin zu autonomen Gruppen, von denen einige – aber nicht alle - gewaltbereit sind.

[Wagenbär]

"„auf anderem Wege die Handlungsfähigkeit solcher Gruppierungen zu erschweren"



-----------------------------------



Die Handlungen der Antifa besteht zum ganz überwiegenden Teil in der Beobachtung, Dokumentierung und Analyse aller Ausprägungen des aktuellen Faschismus.



Vor allem bei der Analyse jeweils neuer Phänomene und Ausprägungen war die Antifa dabei regelmäßig nicht nur schneller und treffsicherer, als der sog. "Verfassungsschutz" und sonstige Sicherheitsbehörden.



Die Anitfa hat auch die Frechheit, immer wieder auf rechtsextremistische Einflüsse in diesen Behörden hinzuweisen.

[BlackHeroe]

@Wagenbär:

Tja und was ergibt sich daraus ? Entlassungen beim VS & Co., Gehaltskürzungen, wenigstens Abmahnungen ? Von wegen, höhere Pöstchen, mehr Personal, noch weniger Transparenz.



Dabei müssten solche aufklärerischen Orgas endlich mal mehr staatlich unterstützt werden, ja angestellt werden mit Sozialversicherung und Arbeitsschutz! Pustekuchen - verboten werden sollen sie von der "plakativ linken" bürgerlichen Mitte.

[Legion72]

@BlackHeroe:

Welche Art der Aufklärung? Nennen Sie doch mal ein Beispiel für die sogenannte Aufklärung. Eins würde reichen, ein der Öffentlichkeit zugängliches natürlich, alles andere wäre ja keine Aufklärung.

[BlackHeroe]

@Legion72:

Nur ein Beispiel, pro Person - ziehen sie am Besten da mit Ihrer Legion gleich weiter.



www.fr.de/rhein-ma...ssel-90180297.html



Und andere Presse fasst ausschliesslich aus:



task.noblogs.org/p...nazi-zur-wahl-auf/

[Wagenbär]

@Legion72:

Ich antworte mal:



Aufklärung (schon vor Jahren) über die Rolle der "Rechts-Rock"-Musik für die Szene, über rechtsextremistische Polizeibeamte, über Verbindungen von AFD-PolitikerInnen zu Neo-Nazi-Organisationen.



Über den Einfluss US-Amerikanischer Evangelikaler bei dem Aufbau der AFD, über die rechtsextremistischen und antisemitischen Hintergründe der "Montags-Mahnwachen für den Frieden" usw usw usw.

[bleibzuhaus]

Pistorius prüft ein Verbot der Antifa. Seehofer hat auch das Verbot der grauen Wölfe geprüft und es nichts daraus geworden. Das besagt erstmal überhaupt nichts. Beweise müssen her und sollten genügend Beweise Vorhandensein für ein "Betätigungsverbot nach dem Vereinsgesetz" dann sollte dieses Verbot auch umgesetzt werden. Gewalt bleibt Gewalt egal aus welchen Ecken/Ideologien.

[Eckart Schirrmacher]

Wer bisher glaubte mit der Wahl der SPD -wie auch immer- zumindest eine Stimme gegen den Faschismus abzugeben, wird jetzt eines besseren belehrt. Mit der Wahl der SPD wird offentsichtlich vielmehr eine Windschattenstimme für die Nazis abgegeben und antifschistische Arbeit verboten und behindert.

[Goodfella]

@Eckart Schirrmacher:

Was wollen Sie genau damit sagen? Die SPD ist eine Partei die mehr oder weniger gezielt den Nationalsozialismus in Deutschland befördert? Also grotesker geht's ja nicht mehr.

[Abdurchdiemitte]

@Goodfella:

Also, ich persönlich verstehe mich immer noch als linker Sozialdemokrat - wenn auch ohne Parteibuch - und bin dennoch äußerst irritiert über das Agieren der SPD angesichts der zunehmenden Gefährdung unserer Demokratie von Rechts.



Da reicht es nicht, im Bundestag fulminante Attacken gegen die AfD zu reiten, wie es beispielsweise Johannes Kahrs mehrfach getan hat.



Vornehmste Pflicht der SPD wäre es jetzt, qua politischen Handeln die politischen, sozialen und ökonomischen Voraussetzungen zu schaffen, um den braunen Sumpf trockenlegen zu können, statt sich mit einer Union zu verbandeln, die zumindest in Teilen ihr Verhältnis zu den AfD-Rechtsauslegern nicht ansatzweise geklärt hat.



Und wer dann noch antifaschistischen Organisationen wie der VVN-BDA die Gemeinnützigkeit aberkennt, kann aus seiner eigenen Parteigeschichte, die auch eine Geschichte von Verfolgung und Widerstand im NS ist, nicht viel gelernt haben.

[Hampelstielz]

@Eckart Schirrmacher:

Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Antifaschistischer Widerstand ist eine Reaktion auf die Versuche, den Faschismus wieder aufleben zu lassen und mitnichten gleichzusetzen mit Gewaltanwendung, die zum Ziel hat Menschengruppen zu malträtieren oder gar auszulöschen. Antifaschistischer Widerstand ist eine Art Notwehr.

Wie aber bereits Wagenbär schrieb, ist das Betätigungsfeld der Antifa eher die Aufdeckung von faschistischen Strukturen und die Aufklärung darüber.

[Goodfella]

@Hampelstielz:

Hampelstielz: Ich möchte keinem Einfluss ausgesetzt sein von demokratisch nicht legitimierten Gruppen die ihre Gewalt im Hinterzimmer irgendwie ideologisch begründen und damit für gerechtfertigt halten. Wenn das hier Einzug hält sollte jeder Bürger dieses Landes das Recht haben eine Waffe zur Selbstverteidigung zu tragen. Bis dahin gehört das Gewaltmonopol dem Staat, etwas was ich im übrigen für eine zivilisatorische Errungenschaft halte.

[LennyZ]

@Goodfella:

Was Sie nicht möchten spielt sowas von keine Rolle. Die Nazis formieren sich ob Ihnen das passt oder nicht. Und dass sich gegen diese Nazis formiert wird, wenn der Staat sie in Ruhe lässt, dagegen können Sie auch nichts machen. Ich kann nicht sagen, ob Sie ein Feigling, ein Opportunist oder ein Nicht-Fachmann sind, aber ein Realist sind Sie nicht.

[Abdurchdiemitte]

@Goodfella:

Ich denke, es ist doch unstrittig, zumindest unter aufgeklärten demokratischen Linken, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt un dies als ein Fortschritt in der Entwicklung ziviler demokratischer Gemeinwesen zu betrachten ist. Warum also obsolete Diskussionen ständig wiederkäuen wollen?



Aus meiner Sicht sollten eigentlich alle Demokraten hierzulande Antifaschisten sein, nach der Erfahrung von zwei Diktaturen auf deutschem Boden in der jüngeren Geschichte ... das ist zumindest mein Ausgangspunkt in dieser Debatte.



Und da wir ja wohl ein erheblich größeres Problem mit strukturellem Rechtsextremismus als mit einer Handvoll militanter schwarz-roter Dumpfbatzen in dieser Gesellschaft haben und historisch betrachtet immer hatten, ist es wohl naheliegend, die Arbeit antifaschistischer Organisationen zu unterstützen und zu fördern, die aktive Erinnerungsarbeit leisten und sich um die Aufdeckung und Aufklärung rechtsextremistischer Strukturen in diesem Staat bemühen.



Aus dieser Perspektive ist es schon eine Schande, dass der VVN-BDA die Gemeinnützigkeit entzogen wurde ... und das unter Beihilfe der SPD.

[Friedrich Spee]

Die Haltung von Herrn Pistorius erinnert mich an der Sozialdemokratischen Politiker Noske in der Weimarer Republik, zweifellos einer der geistigen Brandstifter und Erzeuger von Steilvorlagen für den Faschismus.



Die Sozialdemokratie sollte einmal wirklich in die Aufarbeitung ihrer Geschichte gehen!



Auch die Ära Schröder, Clement und Müntefering sollte einer kritischen Aufarbeitung unterzogen werden.

[bruno.der.problembär]

@Friedrich Spee:

Am allermeisten haben die Stalinisten den Faschisten genützt ... nämlich als hunderte von Antifaschisten, die in Moskau im Exil waren, entweder im Gulag landeten oder anlässlich des Gehimvertrages zum Molotow-Ribbentrop-Pakt (Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) an die Gestapo ausgeliefert wurden (... weil sie eine eigene, von der Parteilinie abweichende Meinung hatten )

[BlackHeroe]

@Friedrich Spee:

Sollten sie. tun sie aber nicht. Da waren auch noch 1.Wk, USPD, Scheidemann der am liebsten selbst geschossen hätte, Ebert der sich mit Faschisten gegen seine eigenen Unterstützer gewand hat. Auch die Folgen des Godesberger Programms zeigen einiges auf und führen klar und offen in die späteren Ären.



Wer da glaubt irgendwem möge mal ein Lichtlein aufgehen, der irrt leider gewaltig.

[Rainer B.]

@Friedrich Spee:

Und bitte dabei auch den „Schleicher“ namens Otto Schily nicht vergessen, der von den Grünen zur SPD kam.

[Lowandorder]

@Rainer B.:

Na Na Na - wat issen nu wieder ditte?!

Otto I. von&zu Schily&Weleda -



Nú - der bei der Nagelbombe Keupstraße - Drogen - sah - Newahh!



Nix NSU!



Dieser widerlich abgefeimt Silberrücken



Mit dem tazis fies im Café Einstein ☕️☕️ schlürfen - mit Entzücken! - 🤑🤑🤑 -

kurz - Auch das gehört “ zwo drei vier“



Zum Schwatz-Grün Immergriiens di taz van Bayernkurier - 👹 -

[Lowandorder]

@Lowandorder:

Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - ergänzt -

“ Nichts ist haltbarer als ein schlechter Ruf...“ Wohl wahr.

[Rainer B.]

@Lowandorder:

Es gibt den Rechtsanwalt Otto Schily und den Innenminister Otto Schily, wobei nicht immer ganz klar ist, ob es sich da wirklich um ein und dieselbe Person handelte.



Hier kann es ja nur um Otto den Innenminister gehen und der fiel insbesondere dadurch auf, dass er die Entführung des deutschen Staatsbürgers Khaled el-Masri durch die CIA nach Afghanistan, seine Folterung dort und seine anschließende Verbringung und Aussetzung in einem Wald in Albanien deckte; den Nagelbombenanschlag 2011 in der Kölner Keupstraße nicht etwa dem rechtsextremen NSU, sondern vermeintlichen Kleinkriminellen aus dem Umfeld der Opfer zuschreiben wollte; die Redaktion des Magazins „Cicero“ im Zuge der sogenannten „Cicero-Affäre“ durch das BKA durchsuchen ließ, wonach das Bundesverfassungsgericht schließlich einen verfassungswidrigen Eingriff in die Pressefreiheit bescheinigte. Dann wären hier zumindest noch die sogennanten „Otto-Kataloge“ zu erwähnen, in denen der Otto seine Vorstellungen von „Sicherheit“ und „Migrationsbekämpfung“ konkretisierte (Online-Durchsuchungen, Vorratsdatenspeicherung, biometrische Ausweise etc.) Ein ungenießbares Erbe, mit dem wir uns seitdem tagtäglich leider immer noch herumschlagen müssen.

[28132 (Profil gelöscht)]

@Rainer B.:

Da fehlt nur noch die "Waffe", die nach Stammheim geschmuggelt wurde, da gab es einen "Anwalt", der seinen Kollegen ans Messer lieferte, wie hiess der noch gleich? Ach ja, es gibt einen weiter "Rechts"anwalt- warum heisst das rechts-, der mahlert bei der NPD resp. in rechten Zirkeln...schon merkwürdig

[Lowandorder]

@Rainer B.:

Zum Nadelstreifen-RA & worum es ihm eigentlich ging - ich sage nur Hosenlatzverordnung - vor&nach dem Karrieristensprung - ein andermal.

Ergänze - kaum zu glauben - aber einer der stechenden Trümpfe von unserem IM Mielke auf Rädern Wolfgang Schäuble in Beratungsrunden - wenn zu seinen Plänen Bedenken angemeldet wurden: “Oder soll ich mal den Otto-Schily-Entwurf rausholen???!!“



In echt! Ein Totschlagargument! - 😱 -

Na Mahlzeit

[91751 (Profil gelöscht)]

Oh beim anzünden von Gegenständen liegt für Pistorius also die Grenze zum Terrorismus.



Nicht so wie bei den Faschisten in Uniform in Dessau, die gefesselte Menschen abfackeln und welche seit 2013 effektiv von Innenminister Pistorius geschützt werden.

[04970 (Profil gelöscht)]

@91751 (Profil gelöscht):

Dessau liegt zwar in Sachsen-Anhalt und nicht in Niedersachsen, aber nichtsdestotrotz ist es eindeutig wahr, dass die Ausbreitung all der Nazis und Nazifreunde im Staatsdienst von Politikern der seit Bestehen der BRD jeweils herrschenden Parteien CDU/CSU, FDP und SPD systematisch gefördert wurde, während die Einstellung von Linken effektiv unterbunden wurde.



Dementsprechend wird hierzulande denn auch dafür gesorgt (Stichwort "Weisungsbefugnis"), dass Verbrechen dieser Nazis bzw. Nazifreunde im Staatsdienst grundsätzlich nicht geahndet werden (Stichwort "Staatsräson"); und wo die Grünen in der Regierung sind (z.B. in Hessen und Sachsen-Anhalt), unterstützen sie diese Politik.

[91751 (Profil gelöscht)]

@04970 (Profil gelöscht):

Okay mein Fehler, das habe ich mich wohl zu schnell aufgeregt und verwechsele die einfachsten Dinge.

Eine Editierfunktion wäre nett.

[Abdurchdiemitte]

@91751 (Profil gelöscht):

Sie dürfen sich zurecht aufregen angesichts dieser Zustände, ich tue das auch ... da können auch mal Fehler passieren, wichtig ist, dass der innere Kompass stimmt.

[BlackHeroe]

@Abdurchdiemitte:

Dem will ich mal philosphisch widersprechen. Der innere Kompass ist Meinung, die darf man haben. Auch wenn sie mal nicht ganz stimmt oder allgemeingültig ist.



Auf den äusseren Kompass kommts an! Den der zeigt das Handeln an und muss in (Amt und) Würde Allgemeingültig wahren.



Oder um das mal mit einem vielzitierten Buch zu sagen, welches oft nur an den falschen Menschen gemessen wird. Insbesondere wenn man das folgende Zitat auf diese anwendet: "..Denn an den Früchten sollt ihr Sie erkennen"

[LennyZ]

@BlackHeroe:

Klar, man kann immer das richtige wollen und tut dann doch das falsche. Aber wenn man von vornherein das falsche will, dann wird man nie das richtige bekommen

[sb123]

@91751 (Profil gelöscht):

Dessau liegt in Sachsen-Anhalt und nicht in Niedersachsen.

[02612 (Profil gelöscht)]

@sb123:

... is aber schon noch Germany ...

[Dennis Schubert]

@02612 (Profil gelöscht):

irrelevant, da es hier um den innenminister von niedersachsen geht, der in sachsen-anhalt nunmal keine befugnisse hat

[Suchender]

Für ein Verbot linker oder rechter Gruppierungen müssen die gleichen Regeln gelten auch wenn einem das ideologisch nicht in den Kram paßt. Nennt sich Demokratie auch wenns manchmal wehtut.

[aeonNews]

@Suchender:

@Suchender: Genau so ist es.

[BlackHeroe]

@Suchender:

Antifschismus verhält sich im allgemeinen Gewaltfrei und greift nur in der Not darauf zurück.



Faschismus hingegen setzt als Wahl der Mittel auf Gewalt, Angst und Hetze, um mehr Gewalt auszulösen.



Also wo soll die Demokratie da genau wehtun ?

[aeonNews]

@BlackHeroe:

@Blackheroe: "Antifschismus verhält sich im allgemeinen Gewaltfrei und greift nur in der Not darauf zurück."



Ist das Satire?

[Suchender]

@BlackHeroe:

Na ja, der "antifaschistische Schutzwall" war ja wohl schon mal kein Beispiel für Notwehr, oder?

[BlackHeroe]

@Suchender:

Nun die DDR Staatsführung hat hier schon von einer gewissen Notwehr gesprochen.



Dennoch ist die entscheidende Frage, wie man die DDR definiert, ist es links nur weil jem. Sozialismus draufgeschrieben hat?



Wie kann man einen Staat einordnen, der Gleichförmigkeit der Insassen als Staatsziel definiert? Der Individuelle Menschen und Strömungen als Gefahr für die Ordnung im Staate ansieht. Daher auch jeden, der nicht ins Schema passt bespitzelt und ggf. weiteren Repressionen aussetzt.



Wenn man das nicht kann, beweist man nur das man lieber mit losen Begrifflichkeiten vorverurteilt, als das man die Sache versteht und zu einer ernsthaften Diskussion befähigt ist.

[Rainer B.]

@Suchender:

Nöö - das nennt hier in diesem Fall Hufeisentheorie und ist nur ein weiterer untauglicher Versuch, links und rechts gleichzusetzen.

[Suchender]

@Rainer B.:

Vor dem Gesetz sind erstmal alle gleich, auch links und rechts. Selbstverständlich müßte aber meiner Meinung nach die Gefaht, die für das Leben andere Menschen besteht, höher bewertet werden. So gesehen sind in Deutschland rechte Gruppierungen gefährlicher obwohl auch schon mal linke von "reiche erschießen" fabulieren. Und das auch linke Bewegungen viele Menschenleben kosten können darüber müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.

[Rainer B.]

@Suchender:

Dass Linke von "reiche erschießen" fabulieren, ist doch nur ein frei erfundenes Märchen. Glauben Sie sowas nicht! Linke sind sehr reich an Erfahrung, was solche Behauptungen angeht.

[Budzylein]

@Rainer B.:

Hier das Video mit dem "frei erfundenen Märchen" (ab 1:04): www.youtube.com/watch?v=iqPsiXdIVew

Riexinger ist auch dabei und kommentiert am Ende des Videos den betreffenden "frei erfundenen" Teil des Redebeitrags mit dem Satz: "Wir erschießen sie nicht, wir setzen sie schon für nützliche Arbeit ein."

[Rainer B.]

@Budzylein:

Es geht um Energiepolitik und in ihrem Redebeitrag weist die junge Frau völlig zutreffend darauf hin, dass eine Energiewende nicht durch Revolution, oder Erschießung von 1% der Reichen umgesetzt werden kann. So what?

[Suchender]

@Rainer B.:

Nö, ist kein Märchen:



taz.de/Riexinger-u...-Reichen/!5666317/

[Phil Rae]

@Suchender:

Es ist doch allzu offensichtlich und unerträglich, mit welch unterschiedlichem Maß hier gemessen wird. Wenn man das Video gesehen hat, insbesondere auch die Reaktion im Publikum, dann wird doch zweifelsfrei klar, dass es sich um einen Scherz gehandelt hat. Das Publikum hat nicht applaudiert, sondern über den Scherz gelacht. Ob man selbst den Scherz nun gut oder schlecht findet, spielt hierbei keine Rolle.



Auf der anderen Seite dürfen Nazis, AFDler und sonstige Menschenfeinde auf diversen Veranstaltungen ihr menschenfeindliches Gedankengut verbreiten, ohne dass die Empörungsmaschinerie davon groß Notiz zu nehmen scheint. Da wird von "Messermigranten" gesprochen, offen die Erschießung von Flüchtlingen gefordert. Da freut man sich öffentlich, wenn Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen. Die Reaktionen des rechtslastigen Publikums sind dann üblicherweise: Zustimmender Applaus, und "Bravo" Rufe. Ich habe so etwas selbst schon erlebt.

Einfach nur lächerlich, wie hier mit durchsichtigen Scheinargumenten versucht wird, die Linke zu diskreditieren.

AFD-Troll?

[Rainer B.]

@Suchender:

Es wurde doch hier nicht „reiche erschießen“ gefordert - ganz im Gegenteil. Wer zusammenhangslos in dem betreffenden Redebeitrag partout einen Antrag auf „reiche erschießen“ vermuten möchte, dem sei hier nochmal klar gesagt - ist abgelehnt.

[Hugo]

Wen oder was will der dann verbieten?



Das Logo? Leute mit dem Logo an den Klamotten?



Totale Luftnummer, zumal ich keine*n Aktivist*in kenne, die ein politisches Mandat anstrebt/Chance auf eines hat.

[Orwell1984]

Den Antifaschismus verbieten zu wollen kann nichts anderes sein als ein Sieg der Faschisten.

[drafi]

@Orwell1984:

"Rechtsextreme Ansichten würden auf diese Art verharmlost."



Wieso verharmlost man Rechtsextremismus, wenn man Gruppen und Vereine auf Linksextremismus überprüft?



Extremistische Ausprägungen, mit Neigungen zur Gewalt, gibt es doch unabhängig bei fast allen politischen oder auch religiösen Richtungen.

[Orwell1984]

@drafi:

Ich denke, mich wollten Sie da nicht zitieren.

[Stefand]

"...Betätigungsverbots nach dem Vereinsgesetz."

Da wird sich der "Antifa e.V., eingetragener Verein zur Durchführung von Sachbeschädigungen und gewaltbereiten Demonstrationen" aber warm anziehen müssen...

[BlackHeroe]

@Stefand:

Das ist eine in guten Teilen haltlose Unterstellung!

[Stefand]

@BlackHeroe:

OK, vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte eher auf so etwas raus wie Dennis Schubert weiter oben gesagt hat: DIE Antifa gibt es nicht.

Aus dem Verbotsersinnen spricht eher ein Donald Trumpmässiges Verständnis von Antifa als monolithischen Block der sich vereint habt um Straftaten zu begehen. Welche Antifa will man denn verbieten? Alle die sich im Namen des Antifaschismus zusammentun? Die, die Straftaten begehen? Weiss man denn wer das ist?

Wenn das so einfach wäre wäre ich dafür, sollte man im Gegenzug dazu auch "Die Nazis" komplett und erfolgreich verbieten.

[BlackHeroe]

@Stefand:

Gut das ich nochmal geguckt habe. Ehrlich gesagt habe ich das Satire-artige bei deinem Beitrag vielleicht etwas zu ernst genommen. Passte in den genrellen Eindruck den man manchmal auch hier bekommen kann.



Man möge mir verzeihen, so wie ich das jetzt auch gerne tue. So wie ich der TAZ verzeihe, auch mal beim moderieren etwas über die Strenge des satirischen drüber zu schlagen.

Dennoch kann ich mir jetzt nicht verkneifen, doch "Die Nazis" sind verboten! Erfolgreich ist eine andere Sache, dies könnte mit etwas mehr Elan geschehen. Klar ist aber auch, dass die Abgrenzungen fliessend sind und nicht alles über einen Kamm scherbar ist.

[02612 (Profil gelöscht)]

@Stefand:

... man beachte die Statuten :-)

[Uranus]

Es gibt keine Verurteilungen, nicht einmal Tatverdächtige, aber für Pistorius ist klar, dass es Antifa-Gruppen gewesen sein sollen. Die SPD gibt vor, für den Rechtsstaat zu sein, aber meint, diesen (in diesem Fall) ignorieren zu können? Interessante Auslegung. Vielleicht sollte der Verfassungsschutz sich mal Niedersachens SPD näher angucken. ;-)



Der offensive Verstoß von Pistorius, die Kriminialisierung Linker und Antifaschist*innen verdeckt die konkrete Kritik an den Abschiebebehörden, die durch die Brandanschläge aufgeworfen wurde. Immerhin wurden in Zeiten der Pandemie 2020 "550 Menschen aus Niedersachsen abgeschoben, davon 174 nach der Dublin-Verordnung." Und es soll weiter abgeschoben werden - auch nach Afghanistan. Derweil starben 2020 im Mittelmeer aufgrund der Grenzpolitik der EU und Deutschlands 922 Menschen. Die BRD macht klar, wie wenig sie für Asyl- und Menschenrechte einsteht und wie wenig sie bereit ist, Menschen in Not zu unterstützen.

[Pjotr J. Golečko]

@Uranus:

Niedersachsen schiebt wirklich mitten im Winter Menschen ab, auch in Gebiete, wo diese dann keine warme Wohnung haben und bei zweistelligen Minusgraden frieren müssen?



Es ist auch illegal, Menschen in ein Kriegsgebiet wie Afghanistan abzuschieben.



Deutschland hat die Internationale Menschenrechtscharta der UNO unterzeichnet und sollte sich daran halten!

Solange die deutsche Regierung Kriege führt und Waffenexporte an kriegsführende Staaten genehmigt, ist Deutschland auch moralisch verpflichtet, Geflüchtete aus Kriegsgebieten aufzunehmen. Eigentlich müssten die deutschen Rüstungskonzerne für deren Unterbringung zahlen.



Trotz Pandemie steigen die Rüstungsausgeben weiter und Rüstungskonzerne machen hohe Milliardenumsätze.



Die deutsche Regierung will 2 % des BIP für Rüstung ausgeben. Das wären ca. 70 – 80 Milliarden € pro Jahr!



Zum Vergleich: Im Bundeshaushalt wird für Gesundheit nur 15 Milliarden € ausgegeben u. für Bildung nur 18 Milliarden €.

[Uranus]

@Pjotr J. Golečko:

Ja, das sehe ich genauso. Da ließe sich noch viel mehr aufzeigen: unangekündigte Abschiebungen, beschleunigte Abschiebeverfahren ... was rechtlichen Beistand unterläuft. So schafft der Staat unrechtmäßige Tatsachen. Hörte zuletzt von Abschiebungen in Sachsen-Anhalt. Hier geborene Menschen wurden abgeschoben, die Familie durch Abschiebung zerissen - was sogar Rechtsstaatsfreaks empören sollte ...



Dieser Staat hat viele widerliche Seiten.

[Liebrast]

Seit 1945



Untifa in Germany unverzichtbar!

Und spätestens seit der letzten großen



globalen Kapitalismuskrise und sich dadurch ausbreitender Fashimustendenz & Kriegsgefahr nötig:



Anti ka (antikapitalistisch)!

[Rainer B.]

Anstatt den Brandanschlag auf die LAB erstmal aufzuklären und die Täter dingfest zu machen, prüft Niedersachsens Innenminister Boris Pistorius (SPD) ein Verbot von Antifa-Gruppen. Da könnte er genausogut auch ein Verbot der SPD prüfen - bringt aber in der Sache auch nicht weiter. Unprofessioneller geht's wohl kaum noch.

[Lowandorder]

Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - merkt an

“Antifa -

taz.de/Landesinnen...t-Verbot/!5743680/ Sein Vorgänger Schünemann treibt ihn vor sich her... Schlimme Zeiten



www.noz.de/deutsch...gegen-linke-gewalt



de.wikipedia.org/w...we_Sch%C3%BCnemann



Bald ist er so bio-alt wie die meisten JU-Mitglieder im Kopf schon sin.“

kurz - “ Das Ministerium erwägt nach eigener Aussage auch, „auf anderem Wege die Handlungsfähigkeit solcher Gruppierungen zu erschweren“.“



Was immer unser Bäckermeister aus Bas-Sax da gebacken - oder auch nicht -gemahlen kriegt - 🤫 -



Wir wünschen alles Schlechte.

———- wiki — servíce - 👨‍🍳 -



“ Der Name leitet sich von lateinisch pistor („Müller, Bäcker“) ab.

[Lowandorder]

@Lowandorder:

&Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - vertan:

“



Hahaha... Hatte ich doch tatsächlich einen Artikel von 2011 verlinkt. Ich meinte aber den hier:



www.noz.de/deutsch...n-linksextremismus



Es hat sich nix geändert. 2011, 2021? . Schünemann war schon 2011 im Kopf älter als die meisten JU-Mitglieder. Bei der JU ist ein mentales Alter von 60+ Voraussetzung für die Mitgliedschaft.“

kurz - Egal. Wer wollte ernsthaft letztrem widersprechen? Eben!



Nie im Leben - 😂 -

[snowgoose]

„Wer links und rechts, wie beim Hufeisenmodell, gleichsetzt, verteidigt nicht die Demokratie, sondern diffamiert und bekämpft die, die für eine solidarische Gesellschaft kämpfen.“ Ein Verbot behindere die wichtige zivilgesellschaftliche Arbeit antifaschistischer Gruppen, so die Sorge.“



Gewalt muss geahndet werden, welche auch immer. Auffällig ist aber, dass noch nicht mal das „Hufeisenmodell“ gilt.



Seit meiner Jugend wird „links“ verunglimpft, weil der Neoliberalismus in Frage gestellt wird. „Rechts“ wurde (trotz der unseligen Vergangenheit) ignoriert, zum Teil hoffähig gemacht. Nach wie vor wird die Gefahr herunter gespielt, das strukturelle Vorhandensein nicht erforscht und verfolgt.



Es gibt außerdem genug Beispiele, wo begründete Skepsis angezeigt ist, ob die Verursacher/Auslöser statt aus linken Kreisen aus ganz anderen Gruppen kamen.



Eine Gleichsetzung von (verkürzt benannter) „linker“ und „rechter“ Gesinnung ist jedenfalls ein real existierender Irrweg in unserem Staate.

[rossel13]

@snowgoose:

Ich gebe dir vollkommen Recht bis auf das "in unserem Staate", denn das ist System in allen Gewinn-Orientierten Staaten dieses auf Abruf stehenden blauen Planeten.....

[HoboSapiens]

"Wer hat uns verraten?....!"

Offiziell keine Verdächtigen aber einen Schuldigen....

Wo war die SPD/Pistorius, als in ganz Deutschland Brandanschläge auf geflüchtete verübt wurden?

Diese Partei als Sammelbecken von Opportunisten ist kaum zu ertragen.

[Sonnenhaus]

Schon auffallend, wie Herr Pistorius mit seiner Täterzuschreibung und seinen unbegründeten Verdächtigungen über alle Ebenen, den offiziell nicht aktenkundigen Täter, seiner Wahl bestimmen kann. Diese Art und Weise des politischen Verhaltens ist mindestens so verwerflich wie der Brandanschlag - von wem auch immer begangen.



Das ist Populismus der feinen Art und entbehrt jeder Rechtsgrundlage. Die Vorurteile von Hrn. Pistorius kann er für sich behalten, ist es doch allein sein persönliches Problem. Aber mit diesem Verhalten in der Gesellschaft Stimmung zu machen gegen antifaschistische Bewegungen, steht einem gewählten Demokraten nicht zu und beschädigt zudem die politische Tradition seiner Partei.



Bei solch politischen Vertretern muss man sich nicht wundern, dass Faschismus in unserem Land wieder gesellschaftsfähig wird.

[tomás zerolo]

@BEOWULF

Ihre Allgemeinplätze in allen Ehren, aber der konkreten Sachlage werden sie kaum gerecht.

[Rudolf Fissner]

@tomás zerolo:

Brandanschlag auf eine Landesbehörde durch Linksextreme. Das nennt sich ja nicht längste Praline der Welt.

Welche Sachlage meinen Sie?

[Sinulog]

Was genau haben Brandanschläge auf Fahrzeuge von Wohnungsunternehmen z.b.



mit Kampf gegen Nazis zu tun ?



es steht das selbe Label drauf Antifa......

Solange die Politisch sich Links einordnenden Parteien das nicht auseinander halten können oder wollen gibt es halt Gegenwind aus der Mitte!

[Ingo Bernable]

Ein SPD-Minister auf Anti-Antifa-Kurs dürfte den ohnehin schmalen Chancen für GRR wohl kaum zuträglich sein.

[GvG]

@Ingo Bernable:

Wenn man GRR gar nicht will, ist hier doch eine Möglichkeit, das zu sabotieren...

[BlackHeroe]

Ein Sachschaden sorgt tatsächlich für mediale Aufmerksamkeit. Dies allgemein den Antifa Gruppen in die Schuhe schieben zu wollen, allerdings noch mehr.



Wer hier von linkem Terrorismus der Antifa spricht hat wohl vor die Flanke nach links zu vergrössern. Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie die SPD versucht ihre eigenen Basis Wurzeln zu zerstören und sich dabei lediglich selbst demontiert. Hoffentlich realisieren das auch die Menschen mal mehr - geschieht ja schon bei CDU auf der anderen Seite viel zu wenig.

[GvG]

Wer wird uns - wieder mal - verraten?



Natürlich, die S...

[luna fortuna Fortuna]

@GvG:

sie fühlen sich also angesprochen... ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[danny schneider]

@GvG:

" nenne ich so etwas nicht "Verrat", sondern "wehrhafte Demokratie"."

Also eine wehrhafte Demokratie wäre an sich eine Antifa. Schon schlimm genug das einzelne sich genötigt fühlen deren Job zu machen.

Auch leutet jedem ein: ein Angriff auf Abschiebeinfrastruktur hat nix mit Antifa zu tun - maximal eine Überschneidung der handelnden Personen

Und dann sollte man erst man ermitteln und nicht Landesweit alle jagen wenn es nur eine handvoll Täter war.

Außerdem sollte man halt auch sagen, Pistorius ist jetzt nicht als links oder sozial auffallen. Der Mann war schon immer in der falschen Partei

[Lias Bledt]

@GvG:

Wenn ein Sozialdemokrat auf einen Brandanschlag durch (offenbar) Täter aus dem linken Spektrum mit Verbotsprüfung reagiert, dann nenne ich so etwas nicht "Verrat", sondern "wehrhafte Demokratie".



Gewalt wird nicht durch die zugrundeliegende politische Richtung legitimiert.



Gewalt gegen Sachen mindert die Hemmschwelle zur Gewalt gegen Personen, so, wie rechte Hetze (Gewalt in der Wortwahl) zu rechten Morden (zB Walter Lübcke) führt.

[Oskar]

@Lias Bledt:

Wehrhafte Demokratie? Welche Seite verteidigt die Demokratie und welche den Staat?

[04970 (Profil gelöscht)]

@Lias Bledt:

Mit derselben brillianten Argumentation müsste man dann aber auch CDU,/CSU, FDP, SPD, AfD, Grüne, VW, BMW und-was-weiß-ich verbieten, weil Angehörige dieser Organisationen Verbrechen begangen haben.

Es ist übrigens grundsätzlich ein Unding, dass irgendwelche Behörden bzw. Minister ohne gerichtliches Verfahren Organisatione "per ordre de mufti" benachteiligen bzw. gar verbieten können.

[Ingo Bernable]

@Lias Bledt:

"Wenn ein Sozialdemokrat auf einen Brandanschlag durch (offenbar) Täter aus dem linken Spektrum mit Verbotsprüfung reagiert, dann nenne ich so etwas nicht "Verrat", sondern "wehrhafte Demokratie"."



Die Strafverfolgung wäre ohne weiteres wegen Brandstiftung und/oder Sachbeschädigung möglich. Wenn Pistorius aber das Verbot einer ganzen Reihe von Gruppen betreibt, deren Taturheberschaft unklar ist und von denen logisch betrachtet höchstens eine etwas mit den abgebrannten Behördenfahrzeugen zu tun haben kann, geht es nur zu offensichtlich um Gesinnung und nicht um die konkrete Tat.

[Amandas]

@Ingo Bernable:

Natürlich geht es erstmal um die Gesinnung. Aber Gesinnung führt oft genug zu Worten, und Worte führen zu Taten, darüber sind wir uns einig?



Oder ist das nur bei den Rechten so?



Im übrigen wird erstmal geprüft.



Gefährdet dürfen sich solche Gruppen fühlen, die Brandstiftung und/oder Sachbeschädigung nachweislich gutheißen.

[Ingo Bernable]

@Amandas:

"Natürlich geht es erstmal um die Gesinnung. Aber Gesinnung führt oft genug zu Worten, und Worte führen zu Taten, darüber sind wir uns einig?"



Ganz und gar nicht, weil sie damit letztlich eine Position vertreten die sich meinem Verständnis nach selbst nicht mehr im Rahmen des GG bewegt. Verbote allein auf Grundlage einer Gesinnung und mag sie auch noch so verquer und radikal sein sind nicht möglich. Es braucht da schon handfestere Vorwürfe, andernfalls wäre das NPD-Verbotsverfahren wohl kaum gescheitert. Und so unschön das auch ist, bin ich doch froh darüber, dass sich das BVG hier nicht eine Position wie die ihre zu eigen gemacht hat. Gesinnungsjustiz und Gedankenverbrechen vertragen sich weder mit Demokratie noch mit Rechtsstaatlichkeit.



Auch möchte ich daran erinnern, dass im Jahre 76 nach Weltkrieg und Holocaust wieder in allen(!) Parlamenten des Landes Abgeordnete einer Partei sitzen die ich umstandslos als proto-faschistisch bezeichnen würde. Eine Tatsache für die man sich als auch nur halbwegs geschichtsbewusster Mensch in Grund und Boden schämen möchte. Und ausgerechnet jenen die sich - als oftmals viel zu kleine Minderheit - diesen Entwicklungen noch entgegenstellen werfen sie ernsthaft eine quasi determinierte Entwicklung zum Terrorismus vor?!? Nein, wir sind uns nicht einig, wir vertreten in dieser Sache diametral entgegengesetzte Ansichten.

[Amandas]

@Ingo Bernable:

Ich dacht genau an diese Partei, als ich meinen Kommentar schrieb. In dieser Sache bin ich streng Hufeisen

[GvG]

@Lias Bledt:

Steht doch im Artikel: "Wer den Brandanschlag verübt hat, ist ungewiss. Tatverdächtige haben die Er­mitt­le­r:in­nen bislang nicht. "

[Lias Bledt]

@GvG:

Deswegen ist ja von "Prüfung eines Verbots" die Rede.

Dass rechte Gewalt derzeit virulenter ist als linke, bedeutet nicht, dass man sich um Gefahren von links nicht kümmern sollte.

[GvG]

@Lias Bledt:

Man hat noch keine Tatverdächtigen, aber prüft schon mal ein Verbot???

[04970 (Profil gelöscht)]

@GvG:

Aber klar doch!



So war und ist das nun mal im angeblichen Rechtsstaat BRD:



Irgendwelche Behörden bzw. Behördenleiter entscheiden ohne gerichtliches Verfahren nach Lust und Laune ("per ordre de mufti") darüber, wem bzw. welcher Organisation welche Rechte gewährt bzw. entzogen werden, und "erstaunlicherweise" profitieren auf der einen Seite immer die Gleichen (z.B. Nazis, Kirchen, Polizei, Milliardäre ...) während auf der anderen Seite immer die Gleichen unterdrückt bzw. diskriminiert werden (z.B. Linke, Antifas, Attac, Anarchos, Underdogs ...).



Same as it ever was.

[Paco]

@GvG:

So sindse halt, die Sozen...:

[04970 (Profil gelöscht)]

@GvG:

Genau.



Was ist daran nicht zu verstehen?



;)

[Andreas J]

@Lias Bledt:

Eine Demokratie ist nur dann glaubwürdig und "wehrhaft" wenn sie auf Basis von Beweisen und nicht auf Grund von Vermutungen handelt. So ist es nur ein zwanghaftes, dummes gleichsetzen von Rechts und Links, was wohl auch an der antikapitalistischen Haltung der Antifa liegt.

[Rudolf Fissner]

"Wer links und rechts, wie beim Hufeisenmodell, gleichsetzt, verteidigt nicht die Demokratie, sondern diffamiert und bekämpft die, die für eine solidarische Gesellschaft kämpfen"

Schön. Solch einem Satz kann selbst ein Rechtsliberaler zustimmen. Aber er hat mit dem was Pistorius meint überhaupt nichts zu tun.

Linksliberal, Sozialliberal or whatever ist meilenweit von dem entfernt, was Linksextremismus bedeutet.

[PS007]

Einfach alles zum Beobachtungsfall erklären, wo nicht CDU oder SPD draufsteht. Fertig.

[Wusel Dusel]

@PS007:

Das ist doch Quatsch. Aber das die extreme Linke immer extremer wird und sogar mittlerweile Menschen angreift obwohl es früher hieß nur Gegenstände macht einem schon Angst. Egal ob links oder rechts die Extremen sind in beiden Fällen abzulehnen und mit voller Stärke des Staates zu bekämpfen. Auch wenn man es als Antifa Mitglied gut meint ist es nicht gut Menschen anzugreifen. Das ist nur Wasser auf den Mühlen der rechten und ein Schlag ins Gesicht derer die sich friedlich und demokratisch gegen Faschismus engagieren.

[tomás zerolo]

Wer gegen Antifaschist*innen was hat... naja.

[Beowulf]

@tomás zerolo:

Nur weil man sich selbst als Antifaschistisch bezeichnet, ist man dass noch lange nicht.



Wenn wir alles mit Antifa Label durchgehen lassen einfach weil...

Naja, dann nennt sich unser aller Lieblingspartei halt in Antifaschistische Alternative für Deutschland um.

Nene, es muss für den legitimen Antifa Kampf, den ich unterstütze, auch Grenzen geben. Auch die vermeintlich "Guten" dürfen nicht alles.

[LeSti]

@Beowulf:

Genau das. Es muss für das politische Verbieten von Gruppierungen aber auch Grenzen geben. Und eine dieser Grenzen ist willkürliche Verbieterei auf vagen Verdacht hin.

[Amandas]

@LeSti:

Nur dass es in diesem Fall erstmal nicht um 'willkürliches Verbieten auf Verdacht' geht, sondern um eine Überprüfung nach real erfolgten Anschlägen.

[ChristianP]

@Beowulf:

Exakt!

[Rudolf Fissner]

@tomás zerolo:

Was soll an dem Brandanschlag auf die Landesafnahmebehörde "Antifaschismus" sein???!!!

[Kappert Joachim]

Die Brandstifter sollte die Polizei ausfindig machen und ein Gericht ein Urteil über die Tat fällen. Dass Antifaschismusgruppen deshalb verboten werden sollen, erschließt sich mir nicht.