Kommentar Schuld der Linken: Die Stunde der Vereinfacher

Konservative wollen der deutschen Linken die brutalen Krawalle in die Schuhe schieben. Das ist billig. Denn es ist nicht links, Kleinwagen anzuzünden.

Bilder, die Konservative und Rechte gerne instrumentalisieren: Ausschreitungen Vermummter   Foto: dpa

Die Autowracks in Hamburgs Straßen rauchen noch, schon schlägt die Stunde der Vereinfacher. Manche geben sich große Mühe, der deutschen Linken – wer immer das auch sein möge – die Schuld an den brutalen Krawallen zuzuschieben. Klar habe die Randale mit Politik zu tun, twitterte zum Beispiel Jens Spahn, die konservative Nachwuchshoffnung der CDU. Schließlich hätten Teile der SPD linke Gewalt systematisch verharmlost.

Auch öffentliches Nachdenken über die Polizeistrategie wird im Moment gerne diffamiert. „Nur schäbig“ sei die Kritik von Grünen und Linken an der Polizei, findet Unions-Fraktionschef Volker Kauder. Der FDP-Politiker und Vizepräsident des EU-Parlaments Alexander Graf Lambsdorff wiederum wirft einem Grünen-Politiker auf Twitter vor, die Hamburger Polizei zu beschimpfen. Dabei hatte jener lediglich geschildert, wie er von einem Polizisten erst beleidigt und dann getreten worden war.

Zum liberal-konservativen Schwarz-Weiß-Denken muss man zunächst etwas Banales feststellen: Die Gewalttäter, die Teile der Stadt in Angst versetzten, Mülltonnen abfackelten, Geldautomaten aufbrachen und Polizisten mit Steinen bewarfen, sind nicht links. Manche von ihnen nennen sich vielleicht so, aber sie pervertieren eine politische Verortung, die sich traditionell an der Seite der Schwachen sieht. Diese Typen wollen nicht protestieren, sie haben kein politisches Anliegen. Sie wollen Randale – und machten die Stadt zu ihrem lebensgefährlichen Abenteuerspielplatz.

Es ist nicht links, Kleinwagen von Familien anzuzünden. Es ist nicht links, einen Drogeriemarkt zu plündern, der für Flüchtlinge sammelte. Es ist auch nicht links, eine Kitaleitung so zu verängstigen, dass sie die Eltern aufforderte ihre Kinder abzuholen – weil für ihre Sicherheit nicht mehr garantiert werden könne. Kauder und Spahn liegen deshalb falsch. Wer so tut, als stünden gewaltbereite Linksradikale und angereiste Hooligans für einen seriösen Teil des politischen Spektrums, kocht sein eigenes, populistisches Süppchen auf den Feuern der Barrikaden.

Stimmt es, dass ein Polizist einen Grünen tritt?

Und ja, selbstverständlich muss es möglich sein, weiterhin Kritik zu üben. Viele PolizistInnen leisteten und leisten in Hamburg Großartiges – das stellen Politiker aller Farben und die Kanzlerin zu Recht fest. Aber war es klug von der Polizeiführung, die „Welcome to hell“-Demo in einem Engpass von der Straße zu fegen, so dass Dutzende durch eine gefährliche Kletterpartie auf eine Böschung auswichen? Warum entziehen die Behörden Journalisten die Gipfelakkreditierung? Stimmt es, dass ein Polizist einen Grünen tritt, nachdem dieser seinen Pressepass vorzeigt? Das sind berechtigte Fragen, die Antworten verdienen.

Die politische Verantwortung für die Organisation in Hamburg tragen viele – das CDU-geführte Kanzleramt ebenso wie der SPD-Bürgermeister Olaf Scholz. Für Schuldzuweisungen ist es zu früh. Spahn, Kauder und Lambsdorff haben alles Recht der Welt, die Gewalt der Randalierer zu verdammen. Aber die Schuld bei der politischen Konkurrenz abzuladen, die stets zu friedlichen Demos aufrief, ist allzu billig.

Bei der Aufarbeitung sollten die Beteiligten Mut zur Komplexität beweisen. Differenzierung ist in aufgeheizten Situationen nötiger denn je. Man kann Gewalt verurteilen, Polizisten loben – und einzelne Polizeiaktionen skeptisch hinterfragen. Alles gleichzeitig.

Comments

[Normalo]

Tja, das ist das Problem:

 

"ICH bin ja kein Gewalttäter, ich schaue nur hilflos zu und finde zufällig Einiges, was die Gewalttäter gerne hätten (aber mit natürlich völlig falschen Mitteln erkämpfen wollen) auch ziemlich gut. Aber schert mich und meine Gesinnungsgenossen nur ja nicht mit denen über einen Kamm!!"

 

(Worte eines kreuzbraven PEGIDA-Mitläufers)

[Rainer B.]

@Normalo:

Dann war mein Eindruck von Ihnen ja völlig richtig.

[Normalo]

@Rainer B.:

Wenn Sie damit meinen, dass ich Pseudodistanzierung von Gewalt im eigenen Lager verachte, egal ob sie von rechten oder von linken Selbstverharm-Losern kommt, dann liegen Sie richtig. Ansonsten habe ich natürlich vollstes Verständnis dafür, wenn Altstalinisten nicht in der Lage sind, zwischen Liberalen und rechten Nationalisten zu unterscheiden (diese ganzen "Rechten" kann ja kein Mensch auseinanderhalten...).

[Rainer B.]

@Normalo:

Auch mit solchem Dummstuß bestätigen Sie doch erneut nur den Eindruck „eines kreuzbraven PEGIDA-Mitläufers“.

[Thierry Rincorsa]

Liebe Taz, wer hier vereinfacht ist ziemlich offensichtlich, und es ist in diesem Fall nicht das konservative oder liberale Lager.

Sie kennen den Begriff "kein wahrer Schotte" von Antony Flew? Falls nein, erkläre ich es Ihnen gerne. Das Ganze funktioniert so:

Argument: „Kein Schotte gibt Zucker in seinen Haferbrei.“

Antwort: „Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und er gibt Zucker in seinen Haferbrei.“

Widerlegung: „Ja, aber kein wahrer Schotte gibt Zucker in seinen Haferbrei.“

Nach genau diesem Muster sprechen Sie hier, und viele Ihrer Gesinnungsgenossen ebenfalls, diesen linksextremen Krawallbrüdern ihr Linkssein ab. Das, liebe Taz, ist billig, populistisch und vereinfachend. Und es schiebt den Schwarzen Peter Leuten zu, die wirklich nichts dafür können. Sie üben falsche Solidarität.

[Hans Müller]

Wenn es die Mehrheit der Linken wirklich ernst meint mit demokratischen Werten und Gewaltfreiheit, warum wird solche Gewalt auf den Demos nicht von den gemäßigten Demonstranten systematisch unterbunden? Es wäre an der Zeit an Zeichen aus dem linken Rand der Politiklandschaft gegen Gewalt zu setzen! Wenn das nicht passiert, wird auf Dauer keine der linken Forderungen Erfolg haben, weil sich der Rest der politischen Landschaft nicht mit diesen "Chaoten" abgeben will. Wenn es die Mehrheit nicht schafft klar zu zeigen, dass diese Gewalttäter nicht geduldet werden, ist von keinem von außen zu verlangen den Unterschied zu sehen und die Gewalttoleranz zu verstehen.

[Hans aus Jena]

Mich "erheitert" in der linken Debatte nach den Krawallen ja wieder zwei typisch linke Symptome:

1. Das beliebte linke Spiel, dass Linke anderen Linken das Linkssein absprechen. Wahlweise sind immer die anderen zu rechts oder (neo-)liberal geworden, weichen sie in Signalwörtern ab, sind sich die Zirkel spinnefeind usw. usf... Hier wiedermal der wegweisende Zeigefinger, weil die Aktionen aus den Ruder gelaufen sind oder man sich nicht damit beschmutzen will. Wenn ein Herr Beuth bedauert, dass die Chaoten leider im falschen Stadtteil unterwegs waren, ist dann Herr Beuth nicht links oder nur die Chaoten nicht links?

2. Verbunden damit die grundsätzliche Unfähigkeit vieler Linker zur wirklichen Selbstkritik. So radikal sie das kapitalistische System analysieren und kritisieren können, so wenig können sie sich selbst und ihre Überzeugungen - wenigstens nach solchen Ereignissen - mal infragestellen oder wenigsten kurz innehalten. Außer taktischen Bekenntnissen, dass es nicht ganz so gut gelaufen ist (na eben Kollateralschaden), kommt da nichts. Kein Nachdenken darüber, was vielleicht bei einem selbst und seinen politische Gedankengängen nicht stimmen könnte, nix, nada. Aber eigentlich verwundert es mich auch nicht - wenn man so überzeugt von seinen Ansichten ist, dass man sie den anderen aufzwingen will, um jeden Preis durchkämpfen will und nicht den Weg wählt, dies demokratisch in einer Gesellschaft auszuhandeln, dann agiert man so wie gesehen. Sorry, damit verabschiedet Ihr Euch aus jeder ernsthaften Debatte.

[Fantenlover3000]

@Hans aus Jena:

Von mehreren Millionen politisch linksorientierten Bürgern in Deutschland haben ein paar hundert diese Ausschreitungen, welche von etlichen linken Politikern scharf verurteilt wurden, verursacht, will man das der gesamten linken Bevölkerungsgruppe in die Schuhe schieben ist das nichts anderes als wenn AfD'ler den Islam für ein paar extremistische Terroristen verantwortlich machen. Oder Fußballfans kollektiv wegen ein paar Hooligans zu verurteilen, auf so eine Idee würde aber natürlich niemand kommen, sind ja auch keine pösen Linken.

 

Deswegen NEIN, ich werde auf keinen Fall Selbstkritik an mir oder meinen Überzeugungen üben, nur weil ein paar (größtenteils vermutlich sogar de facto weitestgehend unpolitische) Idioten mit ner roten Fahne auf der Jacke so einen Scheiß veranstalten.

[85198 (Profil gelöscht)]

@Hans aus Jena:

Da randalieren tausend Leute - das sind nicht "viele Linke"! Nicht im geringsten.

Warum sollte jemand sein Denken, seine Werte ändern, nur weil jemand anders im Namen derselben Werte Gewalt ausübt?

Der Krieg gegen den Terror macht die Demokratie nicht falsch, sowenig wie ein Islamist den Islam widerlegt.

 

Ich finde es aber genauso sinnentlehrt, den Gewaltausübenden das "Linkssein" abzusprechen, da könnte man auch behaupten, Nazis seien nicht rechts und Islamistem seien keine Muslime.

 

Es ist aber auch ein Denkfehler, wenn Demokraten sich selbst als "gewaltlos" inszenieren, geht es doch bei Demokratie um nichts weniger als die legitime Anwendung von Gewalt in Form der staatlichen Exekutive.

Ich sehe mich als links und als Denokrat, aber gewaltlos macht mich das bestimmt nicht. Das zu behaupten wäre Doppeldenk.

[Rainer B.]

@Hans aus Jena:

Herr Beuth hat sich dazu heute bereits in der Mopo eingelassen:

 

„Ich habe mich unglücklich und missverständlich ausgedrückt und möchte das richtig stellen“, so Flora-Anwalt Andreas Beuth hörbar angegriffen zur MOPO. „Brandstiftungen und Plünderungen haben mit legitimem Protest nichts zu tun, und selbstverständlich würde ich solche Aktionen, wenn man das überhaupt so nennen kann, auch in Blankenese oder Pöseldorf nicht richtig finden.

Diese Äußerung ist aus einer emotionalen Betroffenheit heraus entstanden. Ich war besonders empört, dass die Leute unser eigenes Viertel abfackeln. Das sollte nicht heißen, dass das woanders legitim wäre.“

[Hans aus Jena]

@Rainer B.:

Tja, gerade das, was man sonst Politikern immer übel nimmt - nach der massiven Kritik an seinen Aussagen war alles natürlich nur "unglücklich und mißverständlich". Herr Beuth war Versammlungsleite der "Welcome to hell"-Demo. Dessen Organisatoren haben heute dass verlautbart (und nebenbei meine oben formulierte Kritikunfähigkeit bestätigt): "Wir verstehen uns und unseren Protest als Teil eines vielfältigen Spektrums von linken Gruppen, Positionen, Organisationsansätzen und politischen Ausdrucksformen. Innerhalb dieses Spektrums stehen wir dafür, dass wir uns nicht auf den viel zitierten „friedlichen“ Protest reduzieren lassen wollen. Zielgerichtete Militanz ist für uns eine Option und ein Mittel, um über eine rein symbolische Protestform hinauszukommen und direkt und wirksam in Ereignisse, Prozesse und Entwicklungen verändernd einzugreifen." Ist das in seinen Augen auch nur ein Missverständnis?

[Rainer B.]

@Hans aus Jena:

Herr Beuth ist gelernter Rechtsanwalt. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass der so blöd wäre, als Mitanmelder einer Demo die Teilnehmer zu Verwüstungen aufzufordern. Das ist doch einfach nur dummes Zeug, was hier immer gern von interessierter Seite verbreitet wird.

https://www.taz.de/Flora-Anwalt-Andreas-Beuth-ueber-die-G-20-Ausschreitungen/!5425733/

[noevil]

Diesen Artikel halte ich für ausgesprochen ausgewogen!

[Gerribaldi]

Ist das nicht ein bisschen einfach? "Polit-Hooligans" einfach das "Links-sein" absprechen? Weil sie nicht genehme Straftaten begehen? Das versuchen linke Apologeten ja immer wieder. So liest man mittlerweile allenthalben, dass rote Massenmörder wie Stalin und Pol Pot natürlich keine Linke waren (was ist mit Mao, Honecker, Ho Chi Minh oder Castro?) Lasst Ihr das den Rechten dann auch durchgehen? Wäre "Welcome to hell" eine Demo gegen die Immigration gewesen und der "Nationale Widerstand" hätte wie der schwarze Block randaliert, wären die dann auch nicht "rechts"? Was ist mit den Hooligans in den Fußballstadien? Sind die trotz rechtsextremen Insignien und rassistischen Rufen eigentlich auch nicht "rechts"?

[Rainer B.]

@Gerribaldi:

„Linke setzen sich für Demokratie und Respekt ein“ (Martin Schulz)

Mehr ist dazu auch gar nicht zu sagen.

[andi brandi]

@Rainer B.:

Das ist ja wohl Sarkasmus,wenn nicht,der Brüller des Tages

[Rainer B.]

@andi brandi:

Nöö! Das entspricht genau den Tatsachen, auch wenn manche Bilder aus Hamburg jetzt etwas anderes transportieren wollen. Ich kenne zahlreiche Linke in Hamburg, aber da ist nicht ein einziger dabei, der hier ein Interesse an Randale und Verwüstung hätte. Es ist einfach nur völlig absurd, die 75.000 friedlichen Demonstranten von Samstag in einen Zusammenhang mit dem Schwachsinn, der da später in der Schanze abgelaufen ist, bringen zu wollen.

[Charlie Foxtrot]

Aber ist doch ganz einfach - wer sich mit Nazis in Dresden auf denselben Platz stellt muss sich fragen lassen, wenn er da stark macht.

Wer in Hamburg den Gewalttätern Rückzugsräume und ideologische Ausreden liefert ist auch verantwortlich und kann sich nicht zurücklehnen und sagen, das hat nichts mit mir zu tun.

"Ich bin ja kein Autonomer aber..." - schon mal ähnlich gehört?

[Rainer B.]

@Charlie Foxtrot:

Sorry, aber es kann und darf nicht die Aufgabe von friedlichen Demonstranten sein, Randalierer aller Art aus dem Verkehr zu ziehen. Dafür ist in einer Demokratie doch allein die Polizei zuständig. Das Verhindern von Demonstrationen gehört allerdings definitiv nicht zu den Aufgaben der Polizei.

[Karl Kraus]

In jedem Falle haben es die Unken, die sich schon auf Gewalt gefreut haben, im Verein mit denen, die die Scheiße gebaut haben, geschafft, jedweden Inhalt der Proteste vom Tisch zu wischen.

[Rainer B.]

Da muss ich dem Ulrich Schulte ausnahmsweise mal uneingeschränkt zustimmen.

Der oberste Spezialdemokrat, Olaf Scholz - manche nennen ihn hier auch liebevoll den Elbnapoleon - hat in aller bescheidenen Großkotzigkeit eine „Sicherheitsgarantie für Hamburg während des G20-Gipfels“ ausgesprochen und damit letztlich die Entscheidung für Hamburg als Austragungsort des diesjährigen Diktatorenstadls zementiert. Wenn seine Eier nur halb so groß wären, wie seine Klappe, würde er jetzt gemeinsam mit der von Anfang an restlos überforderten Polizeiführung die Verantwortung für dieses vermeidbare Desaster übernehmen und seinen Posten räumen. Kein vernünftiger Mensch will hier Randale in Hamburg - auch keine Polizeirandale.

[jhwh]

@Rainer B.:

Selbstüberschätzung wäre schlimm genug aber Scholz muss vollkommen klar gewesen sein, daß allein schon durch die Wahl des Veranstaltungsortes Personen- und Sachschäden unvermeidbar waren. (Von der Polizeitaktik des hanseatischen Noske-Fanclubs will ich gar nicht reden.)

 

Hören Sie sich mal Herrn Reinecke vom Bund deutscher Kriminalbeamter an (00:02:30 - 00:06:25): http://www.ardmediathek.de/tv/Anne-Will/G20-Bilanz-War-es-das-wert/Das-Erste/Video?bcastId=328454&documentId=44296490

 

Für mich lässt das keinen anderen Schluß zu, als daß dieses "Desaster" politisch gewollt war.

[Rainer B.]

@jhwh:

Das entlastet Olaf Scholz aber auch nicht. Als Bürgermeister hat er die Interessen der hier lebenden Hamburger über das Interesse von Angela Merkel nach einem Diktatorenstadl in Hamburg stellen.

[jhwh]

@Rainer B.:

... um Gottes Willen. Ich wollte Scholz nicht ent- sondern zusätzlich belasten. Der wusste als ehemaliger Innensenator genau, was passieren würde.

[Thomas_Ba_Wü]

@Rainer B.:

....hat er die Interessen der hier lebenden Hamburger über das Interesse von Angela Merkel...

 

Ganz genau das selbe denken AFD-ler in Sachsen.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser durchdachten Einstellung.

 

Warum nochmal Flüchtlinge aufnehmen wenn doch die "Interessen der hier lebenden XXX" als oberste Priorität gilt?

[Rainer B.]

@Thomas_Ba_Wü:

Bevor Sie noch anfangen nachzudenken, erklär Ihnen mal kurz den Unterschied.

Die Gefahren durch Randalierer für die Bevölkerung in Hamburg sind sehr real, die Gefahren durch Flüchtlinge für die Bevölkerung in Sachsen sind überwiegend nur eingebildet und vollkommen vernachlässigbar gegenüber den zahllosen Angriffen auf Flüchtlinge selbst dort.

[Thomas_Ba_Wü]

@Rainer B.:

Auf deutsch: Es war ihnen also von vornerein klar, dass dass es Krawalle gibt?

Wenn links protestiert sind also Krawalle eine "reale Gefahr"

 

Hmmm... dann bin ich jetzt verwirrt. Wenn ihnen dass von vornerein klar sein wie kann dann die Polizei den Protest "kriminalisieren".

Dann war der der Stop der Demo wohl kein "Angriff" sondern nur "Vorsicht".

 

Auf der einen Seite jammern sie das Linke jetzt für ein paar Idioten herhalten müssen - auf der anderen Seite sehen die eine "reale Gefahr" wenn "Links" zum Protest aufruft.

[Rainer B.]

@Thomas_Ba_Wü:

Ach, Sie sind wirklich ein hoffnungsloser Fall. Wenn „Links" in Hamburg zum Protest aufruft, heißt das doch nicht, dass „Links" dazu aufruft, Autos anzuzünden und Geschäfte zu plündern. Solche Fehlschlüsse können eigentlich nur ähnlich schlichte Gemüter, wie Innenminister; Innensenatoren; Politiker im Wahlkampfmodus; berufsmäßige Randalierer; Leute, die sowieso schon lange mal richtig auf den Putz hauen wollten und eben Leute wie Sie ziehen. Und dann mischen sich ja regelmäßig noch die sogenannten „Verfassungsschützer" unter die Menge, die mit der Polizei „zusammenarbeiten", ohne dass der einzelne Polizist jeweils davon genauere Kenntnis hätte. Die haben die spezielle Aufgabe, politisch ungewollten Demonstrationen eine Richtung zu geben, die der Polizei dann Gründe für eine gewaltsame Auflösung des Protestzuges liefern kann. Wann immer man Leute willkürlich an der Inanspruchnahme ihrer verbrieften Rechte hindern will, entstehen gefährliche Situationen. Das ist und war auch allen Beteiligten vorher völlig klar. Warum sonst glaubte man wohl, für jeden Demonstranten drei Polizisten bereitstellen zu müssen? Im Nachhinein wird jetzt von Verharmlosung gesprochen, das Gegenteil war doch der Fall. Schon Tage vor dem Gipfel standen unzählige Hubschrauber nächtelang über der Stadt, raubten den Leuten den Schlaf und sorgten für eine gespenstische, bürgerkriegsartige Atmossphere. Ohne diesen unverhältnismäßigen und dümmlichen Polizeieinsatz hätte hier vielleicht der ein oder andere Mülleimer gebrannt, aber das wär's dann auch gewesen. Hätte man sich gewiß sparen können. „Links" hat doch an derartiger Randale nicht das geringste Interesse - im Gegenteil. Der überwiegenden Mehrheit der Hamburger ist das völlig klar und die wissen deshalb das übliche Wolfsgeheul aus Berlin schon richtig einzuordnen.

[Tom Farmer]

"Es ist nicht links, Kleinwagen von Familien anzuzünden. Es ist nicht links, einen Drogeriemarkt zu plündern, der für Flüchtlinge sammelte." - Derlei Aussagen halte ich für unmöglich, da es impliziert ab Mittelklasse wäre das ja halbwegs nachvollziehbar ...

 

"Man kann Gewalt verurteilen, Polizisten loben – und einzelne Polizeiaktionen skeptisch hinterfragen. Alles gleichzeitig." Ja, volle Zustimmung.

[kleyrar]

@Tom Farmer:

Ab Luxusklasse

[agerwiese]

@kleyrar:

Alle Diesel.

[noevil]

@agerwiese:

; ))) gilt für alle bisherigen Kommentare zu Tom Farmer (incl.)

[Per Nachname]

Die Stunde der Vereinfacher? Naja, hier ist es eher die Stunde der Rabulisten. Wie wäre es damit, einfach mal eigene Verantwortung für das Geschehene zu übernehmen?

 

Wer sich nicht eindeutig und bedingungslos von jeglicher politischer Gewalt distanziert und zum Rechtsstaatsprinzip nach Art. 20 GG bekennt, trägt Mitverantwortung an dem Terror, den die Linksautonomen in Hamburg veranstaltet haben.

 

Butterweiche Formulierungen wie "Solche Aktionen stehen nicht auf unserer Agenda" etc. wie sie von Attac und anderen dieser Tage zu vernehmen waren, sind der Nährboden für diesen Terror.

 

Diesen Vorwurf müssen sich weite Teile der Linken gefallen lassen. Jetzt auf den politischen Gegner zu zeigen und ihn des Populismus zu bezichtigen, ist, höflich ausgedrückt, eine Nebelkerze.

[Frida Gold]

@Per Nachname:

Richtig. Keine Rosinenpickerei.

Wenn Leute in meinem Namen Randale machen, muss ich klarstellen, dass diese meinen Namen missbrauchen. Wer sich nicht klar distanziert, akzeptiert die gedankliche Verbindung. So läuft das nunmal in der Welt, das kann man blöd finden, aber Menschen funktionieren so.

 

Jeder Linke, der nicht klar gegen die Zerstörungswut und Aggression der letzten Tage auftritt, macht sich mit den Tätern gemein.

[Rudolf Fissner]

@Frida Gold:

Das hätte davor passieren müssen. warum organisiert man beispielsweise mit dem schwarzen Block gemeinsame Demos?

[noevil]

@Rudolf Fissner:

Hat man? Dann müssten "die" ja wissen, wer die Organisatoren des sog. schwarzen Blocks sind, oder...? Also:

ab - an die Ermittlungsarbeit!

[pippilotta_viktualia]

@noevil:

Mensch leute, es gibt keinen "Schwarzer Block e.V." , wo man nen Mitgliedsausweis erhält und Monatsbeiträge zahlt.

Der Schwarze Block ist einfach nur eine Demonstrationstaktik um sich vor Repression und Dokumentation (beispielsweise durch politische gegner) zu schützen - JEDER kann sich entscheiden,schwarz auf ne Demo zu gehen.

[Wu]

Habe gestern lange mit einem Polizisten gesprochen: Fast alle Festgenommenen waren aus dem Ausland, v. A. Italien.

 

Das nur mal so als Information, die ich nicht weiter verifizieren kann.

 

Ich finde den Tenor dieser Meinungsäußerung richtig, den jetzt alles in schwarz und weiß aufzuteilen, ist sinnlos und falsch. Es gibt Gewalt gegen Sachen und Menschen, und die hat keine Farbe, die ist immer schlecht.

[39756 (Profil gelöscht)]

@Wu:

Junge Menschen sind es meist wenn etwas brennt bei einer Demo. Auch wenn es seltsam klingt, tun sie es meist aus Ehrlichkeit. Sie glauben, das man mit Gewalt die Dinge ándern kann wie es ihnen von den mächtigen vorgelebt wird, sozusagen zur Strafe werden dann die Fenster einer Bankfiliale zerschmissen und so. Wie Rambo eben... Mit tut es in der Seele weh. Wenn also solche Leute auf einer Demo sind, dann ist es am besten sich mit Ihnen zu vermischen, mit Ihnen zu sprechen und sie einzubeziehen in die sinnvollen und gewaltfreien Proteste. Das ist gut für sie und für alles. Der Frieden ist nicht machtlos, denn er kommt von Herzen- aber das müssen wir unseren Kindern auch beibringen. Und zwar Tag für Tag.

[andi brandi]

@Wu:

Kennen wir doch,der Ausländer war es

[Wu]

@andi brandi:

Ich sagte, ich könne diese Aussage nicht verifizieren. Und das für mich Aufteilungen in (Haut)farben, Lager usw. sinnlos erscheinen.

 

Aber bitte, Andi Brandi, nehmen Sie sich gern die Aussage aus meinen Sätzen, die da gar nicht drinsteckt.

[andi brandi]

@Wu:

123 Deutsche,8 Franzosen,7 Italiener,5 Schweizer wegen konkreter Tatvorwürfe festgenommen.

Quelle http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/krawalle-g20-gipfel-hamburg-gewalttaeter

[IL WU]

Einfach alle linken "Szenetreffs" schließen/abreisen und Linkspartei u.Ä. verbieten. Danke.

[Tom Zwanziger]

@IL WU:

Geht's noch ein bisschen platter und inhaltsbefreiter oder haben Sie vielleicht auch was zum Thema beizutragen? Die Beiträge bewegen sich auf AKP-Fanboy-Niveau. Erdogan scheint das strategische Vorbild neurechter CDU-Anhänger zu sein oder wie darf man das verstehen?

[kami]

@IL WU:

GÄHN.

[61321 (Profil gelöscht)]

@IL WU:

Ist das Ihre Maximal- oder doch eher die Minimalforderung?

[IL WU]

@61321 (Profil gelöscht):

Eine - zu gegeben etwas überzeichnete -Maximalforderung.

[Lowandorder]

@IL WU:

Das mit Ihrem - "abreisen" -

Können Sie meinethalben gleich mal

Wörtlich nehmend umsetzen -

"Hannemann - geh du voran -

Du hast die großen Stiefel an!"

(um van denn Grabben in Kopp - &

Klappe - doch doch -

Mal gar nicht erst zu reden - wa!)

[39756 (Profil gelöscht)]

Gewaltbereite Vermummte? http://cdn3.spiegel.de/images/image-1163382-galleryV9-kdrw-1163382.jpg

Ja die gibts leider immer.

[Jalella]

Gut, dass es jemand sagt. Schade, dass es jemand sagen muss, dass das nichts mit Links und nichts mit Politik zu tun hat. Neulich habe ich im Fernsehen einen guten Ausdruck gehört: Polit-Hooligans. Und genauso ist es auch. Das sind Leute, die unter einem Vorwand Zerstören wollen. Hier angeblich linke Ideale, dort geben sie sich als Fußballfans aus.

Und überaus schade und bezeichnend, dass man den wöchentlichen Gewaltterror bei Fußballspielen spielend in Kauf nimmt, während es hier, wo es um politische Meinungsäußerung (der Demonstranten, nicht der Gewaltdeppen!) geht.

Das kostet den Steuerzahler jährlich viele Millionen Euronen. Aber wenn es um so wichtige Dinge wie Fußball geht, kann man das natürlich mal ignorieren.

[Michael aus Altona]

Die Zielsetzung einer differenzierten Aufarbeitung der Vorgänge teile ich. Der politische Diskurs ist leider meistens so strukturiert, dass jedes Problem erst mal dem politischen Gegner angelastet wird, nach Vorbild jenes Handwerkers, der jede Reparatur mit dem Satz "Wer hat denn da rumgepfuscht?" beginnt. Nun gibt es diese vereinfachende Haltung oft bei autoritären Rechten, die nach solchen Ausschreitungen gerne den Einsatz von Gummigeschossen oder mehr und die Einschränkung von Grundrechten verlangen. Sicher kann und muss man auch die Frage stellen, ob die Polizei oder einzelne Polizisten in jeder Situation optimal und rechtlich korrekt gehandelt haben. Ebenso berechtigt ist die Frage nach der Verantwortung der politischen Führung Hamburgs und der Bundesrepublik. Allerdings muss man auch nach der Mit-Verantwortung der Linken an den Ausschreitungen fragen. Beispiel "Welcome to Hell": es war hinlänglich bekannt, dass die Polizei keine "Vermummung" auf Demos dulden würde. In einem taz-Interview am 18.06. hat Andreas Beuth auf eindeutig-doppeldeutige Art nicht nur den "größten Schwarzen Block aller Zeiten" sondern auch dessen Bereitschaft zu gewalttätiger Auseinandersetzung angekündigt. Es war weiter klar, dass viele "Autonome" auch von außerhalb anreisen würden. Hat es angesichts dieses Szenarios Versuche gegeben, deeskalierend auf den sich formierenden "Schwarzen Block" einzuwirken? Gab es Aufrufe an Teilnehmer der Demo mit den Schwarzkittel deeskalierend zu diskutieren? Haben das Vertreter der links-autonomen Szene getan? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Die Distanzierung kam erst als die Zerstörung da war und klar wurde, dass Bevölkerung und Anwohner die Gewalt ablehnen. Aber selbst dann gab es noch die haarsträubende Vereinfachung, dass all dies nur durch die Aktion der Polizei am Fischmarkt verursacht sei, so im Artikel von JANK in der taz vom 08.07. Auch manchen Journalisten der taz täten Übungen in differenzierter Betrachtung der Welt gut.

[sart]

Sie mögen ihnen das Links-Sein absprechen, Herr Schulte, und dürften damit vermutlich nichtmal so falsch liegen.

 

Das Problem ist aber, dass es viele anders sehen. Und nicht nur die Randalierer, sondern eben auch solche Leute wie der Anwalt der Roten Flora.

[esgehtauchanders]

Der Unterschied zwischen dem politisch rechten und andererseits dem grün-/(mitte-) linkem Spektrum ist der Anstand der Grün-Linken, man kann auch sagen die Beißhemmung genauso perfide zu argumentieren wie es jetzt CDU oder noch weiter "rechtsaußen" tun.

 

Wenn durchgeknallte AfD-Sprecher jeden islamistischen Terroranschlag Merkel anhängen wollen ("Merkel ist Schuld"), springen selbst Grün-Linke bei und nehmen sie vor solch maßlos, unverschämten Angriffen in Schutz.

 

Wenn CSU-Politiker wie der zukünftige (höchstwahrscheinliche) Bundesinnenminister Herrmann massiv für die Waffenindustrie und die Sportschützenlobby trommeln und schärfere Waffengesetze oder den privaten Besitz von Sturmgewehren verhindern, kommt kein maßgeblicher grün-/(mitte-)linker Politiker auf die Idee die Konservativen, "die Rechten" insgesamt für Massaker wie Winnenden oder Erfurt mitverantwortlich zu machen.

 

Wer heuchelt hier bei welchen Anlässen?

[esgehtauchanders]

@esgehtauchanders:

Sorry, der Link gehört noch zum Kommentar von oben: http://www.zeit.de/2017/17/joachim-herrmann-verbot-sturmgewehre-bayern-verhindert

[Nobodys Hero]

@esgehtauchanders:

Verstehe gar nicht, was das jetzt alles mit dem Thema zu tun hat!?

[cursed with a brain]

"Denn das Problem mit diesem randalierenden Verbrechergesindel ist, dass es tatsächlich (...) so merkwürdig schwer fällt, sich von diesen zu distanzieren (nicht im Nachhinein, sondern vorab), diese (...) zu isolieren und auch schwerfällt, Gewalt als Mittel abzulehnen. Und schon morgen können diese Freizeitterroristen wieder palavern, wie (rechtsstaatlich) sie doch seien und geistig eingeschränkte (Einsatzleiter) dummes Zeug faseln, dass "niemand sich wundern" müsse über "marodierende Haufen". Doch, ich wunder mich über die Anzahl von Idioten. Ich wunder mich sehr."

 

Ah, ich sehe, sie reden eigentlich von der Polizei...

[80576 (Profil gelöscht)]

@cursed with a brain:

Man kann Ihnen nur wünschen, dass Sie persönlich nie in die Lage kommen, die Hilfe der Polizei zu brauchen.

[Thomas Brunst]

Hört, Hört: CDU-Politiker fordern Schließung linker Szenetreffs. Ist denn zu Hochzeiten des "CDU-Spendensumpfes" (Stichwort: "jüdische Erblasser") irgend ein CDU-Verband geschlossen worden? Und damals ging es schließlich um organisierte Wirtschaftskriminalität. Wie kam damals eigentlich der verstorbene Altkanzler Kohl um die Erzwingungshaft (Namensnennung der Spender) herum?

[32795 (Profil gelöscht)]

@Thomas Brunst:

Parteien sind vom Grundgesetz explizit geschützt. Von linken Szenetreffs steht da aber nichts.

 

Wie auch immer, das ist wieder whataboutism vom Feinsten...

[Sandor Krasna]

Wer das Gewaltmonopol des Staates einfordert, meint immer nur den eigenen, ihm/ihr politisch genehmen Staat. Auch Jens Spahn hat grundsätzlich nichts gegen gewalttätige Proteste, die sich gegen die staatliche Ordnung richten, in Venezuela zum Beispiel findet er es "heldenhaft" und "mutig". Davon abgesehen ist das lamentieren über die paar angeschmorten Kleinwagen und die geplünderte Drogerie lächerlich. An anderen Orten werden als Zeichen des Protests gegen die Obrigkeit politische Gegner mit Benzin überschüttet und angezündet (Venezuela), Scharfschützen angeheuert (Ukraine), oder man paktiert aus pragmatischen Gründen mit Halsabschneidern (Syrien).

[Larry Lauch]

"Konservative wollen der deutschen Linken die brutalen Krawalle in die Schuhe schieben"

 

Hört sich an wie die schlechte Propaganda, die damals aus den Volksemfänger kam. NUR IN ANDERER FARBE!!!

[esgehtauchanders]

Einer der intelligenteren Beiträge zum Thema kommt von Christoph Lauer (früher Piraten, jetzt SPD), der die massive infame Instrumentalisierung der Krawalle durch die politische Rechte kritisiert. http://www.christopherlauer.de/2017/07/08/g20hamburg/

[Nebelgänger]

@esgehtauchanders:

Danke für den Link. Wie treffend!

[Karl Krähling]

@esgehtauchanders:

Gibt es irgendetwas in der Welt, was nicht "instrumentalisiert" wird?

[80576 (Profil gelöscht)]

Der Autor identifiziert "links" mit "gut". Konsequenter Weise können die Chaoten dann keine Linken gewesen sein, denn was sie taten, kann man nicht mehr gut nennen. So geht kritsich differenzierte Betrachtung!

[Joba]

@80576 (Profil gelöscht):

Was Sie gut nennen ist jenseits der "rechts-links" Verortung und "rechts" ist genauso gut oder schlecht wie "links", gemessen an den Worten unt Taten derer, die dort eingeordnet werden? Auch stimmt die Selbsteinordnung in jedem Falle?

Wenn die Chaoten "Linke" sind, für die SPD und Grüne mitverantwortlich sind, ist dann die CDU mitverantwortlich für "Rechte", die Asylbewerberheime anzünden?

[32795 (Profil gelöscht)]

@80576 (Profil gelöscht):

Ne, das sind die Schäden die der Poststrukturalismus hinterlassen hat...

[Khaled Chaabouté]

Die Heuchlerei insbesondere derjenigen, die hier auf der absoluten Gewaltfreiheit herumreiten, wurde doch schon deutlich beim Bejubeln der Maidan-Proteste und bei den Putschversuchen in Venezuela, von der Zustimmung zum Bürgerkrieg der "gemäßigten" islamistischen Rebellen in Syrien oder der islamistischen Gotteststaatler in Tschetschenien ganz zu schweigen.

 

Sicherlich ist das, was sich aktuell im Schanzenviertel und früher regelmäßig in Berlin-Kreuzberg abspielte, in erster Linie testosterongesteuerter Hooliganismus mit angeheftetem politischen Vorzeichen, wer aber wird einem Staat, der womöglich eines Tages auch bei uns endgültig zum Faschismus neoliberaler Prägung umkippen könnte, dann noch Paroli bieten? Etwa die "Demokraten", die es bis weit in grüne Kreise hinein im Ausland stets okay fanden, gegenüber missliebigen wenngleich demokratisch gewählten Regierungen mit Hilfe der vorwiegend CIA-finanzierten Mietrevolutionäre von OTPOR/CANVAS Regime Change zu veranstalten?

[Joba]

@Khaled Chaabouté:

Bitte benennen Sie die Leute, die Sie der Heuchelei bezichtigen, konkret.Mittlerweile weiß ich, dass Jens Spahn, Gewalttäter in Venezuela lobt. Ich jedoch lehne gewalt grundsätzlich ab und kann in Ihren Beispielen keine Rechtfertigung für absolute Ausnahmen von diesem Prinzip erkennen, weshalb ich nicht zu den gewiss existenten Heuchlern gezählt werden möchte. Anderen geht es vermutlich ebenso. Also bitte Ross und Reiter nennen.

[David Lejdar]

Aber eine halbe Million Tote in Syrien ist links, rechts, christlich, islamisch und ein Paradebeispiel weswegen es UN Sicherheitsrat gibt?

[Nebelgänger]

Ach, es fühlt sich so gut an auf der richtigen Seite zu stehen.

Kein Krieg würde geführt werden können, wenn sich die jeweilige Seite nicht durch was auch immer legitimiert fühlen würde, das zu tun, was sie tut. Die Propaganda-Maschine läuft dafür auf beiden Seiten genau zu diesem Zweck. Und wenn der Tanz einmal begonnen hat und eine entsprechende Chronik aufweisen kann, wird es immer schwerer aus diesem Tanz auszusteigen. Adrenalin hat auch ein Mega-Kick. Vielleicht die älteste Droge überhaupt.

Und so dreht das selbe Lied und die beiden immer weiter und weiter und weiter, bis es nichts mehr gibt als diesen Tanz. Wenn ich meine Legitimation durch die bloße Anwesenheit des anderen beziehe, ist der Kampf gegen ihn wortwörtlich ein Existenzkampf.

 

Übrig bleibt der Zeigefinger, der zur anderen Seite zeigt. "Ich mach das doch nur wegen dem/der da". Oder wie es Oliver Hardy ausdrücken würde: "Nun sieh einmal, was du mich hast anrichten lassen."

[Nikolai Nikitin]

Gewalttätern jedweder Couleur, ob islamistisch, rechts oder links, sollte immer in Null-Toleranz-Strategie begegnet werden.

[Lowandorder]

@Nikolai Nikitin:

Ja - der Herr - wieder voll im Saft &

In Ansehung der Einäugigkeit-

Die Welt sich monokausal mund&gerecht - Servieren!

 

"Jeder Manichäer - ist auch ein -

Grobian." - wußte schon W.B. -

Der Alte aus Wiedensahl.

 

Zum schlicht-schlissigen

Deckmäntelchen Ihrer banalen -

Eindimensionaliät - fr.de -

Verwandte Feinde by

Stephan Hebel - http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/g20-gipfel-verwandte-feinde-a-1309879

 

Wenn Sie sich mit Voll&Flachpfosten -

Volker Kauder Spahn et al. auf eine

Stufe stellen wollen - wie banal -

Ist Ihnen schlicht nicht zu helfen.

Wünsche alles Schlechte.

[Nikolai Nikitin]

@Lowandorder:

Interpretieren Sie meine Worte, wie Sie möchten. Ich bleibe dabei. Null-Toleranz gegenüber Gewalttätern jeglicher Couleur !

[Nikolai Nikitin]

@Nikolai Nikitin:

Ich verstehe gerade nicht, weshalb Sie mir Einäugigkeit vorwerfen, wo ich doch Gewaltexzesse aus allen politischen Richtungen, Rechts, Links oder islamistisch verurteile. Was hat das übrigens mit Jens Spahn zu tun ?

[Lowandorder]

@Nikolai Nikitin:

Wie heeßtet uff jut balinerisch - kerr?!

 

"Na jut - een Oore riskier ick - wa!"

Denn manchense mal hinne & Blick!! ~>

Jau. Staatliche Gefährder - warten noch -

Auf Ihren analytischen Blick!

Alles aber bitte vor der Folie -

Meinungs&Versammlungsfreiheit -

Als gelebte Grundlage dieser Republik als demokratischer sozialen Rechtsstaat

& wider Vagabondage&Usurpation durch Politikaster&deroBüttel!

Nur Mut - da ist noch Erweiterung des selektiven Blickfeldes - möglich!

Frauman soll die Hoffnung ja erst -

Ganz zuletzt aufgeben & Das ist noch - Gut was hin!

Newahr.

[Nikolai Nikitin]

@Nikolai Nikitin:

Man kann in einer demokratischen Gesellschaft für oder gegen alles demonstrieren, aber bitte gewaltlos. Braucht es denn geplünderte Läden, zertrümmerte Kneipen, in Brand gesteckte Autos oder zerstörte Fahrräder ?

[cursed with a brain]

@Nikolai Nikitin:

Genau.

 

Und "Tod allen Fanatikern" nicht vergessen.

[PPaul]

@Nikolai Nikitin:

Genau das war das Konzept der Hamburger Polizei, und damit ist sie grandios gescheitert.

[Gerda Nannsen]

Ich finde, es ist auch zu einfach, zu sagen, dass die Krawalle nichts mit der Linken zu tun haben. Über die Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit von den Geschehnissen in Hamburg lässt sich diskutieren. Doch "die Linke" bewegt sich doch auf einem Spektrum, zu dem auch ungehorsamer bis gewaltsamer Protest gehört. Politisch steht sie nicht nur für soziale Gerechtigkeit oder den Schutz von Minderheiten, sondern auch für die Überwindung des Kapitalismus (zu dem auch Drogeriemärkte gehören) und dem Streben nach einer Gesellschaft ohne staatliche Herrschaft. Und ein Blick in die Geschichte zeigt, dass gesellschaftliche Veränderungen nicht mit der Post kommen.

[Vorstadt-Strizzi]

Es war eine groteske Provokation, die G20, den exklusiven Club der Mächtigen & Reichen, den Gegenentwurf zur UNO, deren zynische Politik ausgerechnet in Hamburg verhandeln zu lassen.

Hamburgs ist bekannt für Weltoffenheit und für Empathie.

Das diese Provokation einen Resonanzboden vor allem bei jungen Männern geradezu finden musste, dass war doch allen vorher klar.

 

Das der Protest - und mehr war es nicht - das inhaltsleere Geschwurbel der Gipfelteilnehmer übertönt hat, das ist auch diesen jungen Männern zu verdanken.

 

Das für die tägliche Menüfolge der Trumps, Putins, Erdogans & Co und auch für die neue Schmuckkollektion von Ivanka wenig Platz in den Medien war - sorry dafür.

[Nikolai Nikitin]

@Vorstadt-Strizzi:

Der schwarze Block und die Autonomen haben ein miserables Bild gewaltversessener, terrorgesteuerter Loser in die Welt gebracht, für das ich mich als hier Lebender zutiefst schäme. Die berechtigte Kritik an einigen Vertretern der 'Mächtigen dieser Welt' wurde dadurch leider in den Hintergrund gedrängt.

[kleyrar]

@Nikolai Nikitin:

Loser im kapitalistischen Bewährungswettbewerb? Was für Geschmeiß!

[Nikolai Nikitin]

@kleyrar:

Jedem*r der in Hamburg aufgetretenen Chaot*Innen würde ich drei Bildungsjahre im antikapitalistischen Nordkorea gönnen.

[Laurenz Kambrück]

So gesehen, könnte "Links" nie an etwas schuld sein, denn es ist ja wohl nie "links" irgendetwas Schlechtes zu tun. Da macht man sich es etwas einfach. Denn das Problem mit diesem randalierenden Verbrechergesindel ist, dass es tatsächlich Linken so merkwürdig schwer fällt, sich von diesen zu distanzieren (nicht im Nachhinein, sondern vorab), diese aus ihren Demonstrationen zu isolieren und auch schwerfällt, Gewalt als Mittel abzulehnen. Und schon morgen können diese Freizeitterroristen wieder palavern, wie links sie doch seien und geistig eingeschränkte Demoanmelder dummes Zeug faseln, dass "niemand sich wundern" müsse über "marodierende Haufen". Doch, ich wunder mich über die Anzahl von Idioten. Ich wunder mich sehr.

[EnteMitHut]

@Laurenz Kambrück:

Sehe ich auch so.

[Nikolai Nikitin]

@Laurenz Kambrück:

Danke für die klaren Worte !

[Andreas_2020]

Also mit Links hatte der Krawall nix zu tun und die Krawalle haben den Protesten gegen den G20 sehr geschadet.

 

Wer schreibt hier etwas über die Verfolgung der Kurden und die Aufrüstung der Türkei durch EU-Mitgliedsstaaten, sondern solche Themen sind untergegangen und das ist eine der Errungenschaften dieser Randallierer.

 

Und was ist progressiv daran, einen PKW von einem Normalo abzufackeln? Und warum musste die Schanze brennen? Also, ich kann nur sagen, das war Mist und es würde mich nicht wundern, wenn unter diesen Leuten auch bezahlte Agenten waren.

[Arne Babenhauserheide]

Danke für den Link!

[Existencielle]

"Auch öffentliches Nachdenken über die Polizeistrategie wird im Moment gerne diffamiert."

 

Mir unverständlich.

 

Die Polizeistrategie sollte umfassend und kleinteilig analysiert werden, wenn möglich von unabhängigen Experten für solche Dinge (sofern es solche Leute gibt).

 

Bei der Suche nach, bzw. dem Anklagen von, Schuldigen für die Zustände in Hamburg während des G20-Gipfels sollte ausdrücklich auch die Rolle der Polizei beleuchtet werden; inwiefern sie zur Eskalation beigetragen hat und inwieweit ihre Strategien und Taktiken zum Eindämmen der Krawalle asgemessen gewählt und durchgeführt wurden.

 

Angesichts diverser im Internet zu sehender Videos kommt es mir nämlich so vor, als wäre auf Seiten der Polizei deutliche Inkompetenz erkennbar, so deutlich, dass sich die Frage aufdrängt, ob es vielleicht mit Absicht so war.

 

Dazu kommt die Gewalt gegen das Protestcamp sowie die "Welcome to Hell"-Demo, welche für mindestens einige (vielleicht viele) derjenigen Linken, die später zu so genannter oder auch tatsächlicher Gewalt griffen, eine Art Rechtfertigung darstellten; also ein Signal, dass die Sicherheitskräfte "dreckig spielen" und es somit töricht wäre, das nicht auch selbst zu tun.

[Pejaydarklord]

@Existencielle:

Der Einsatz der pPolizei in HH war von langer, sehr langer Hand geplant. Die Polizwifühurng war nicht inkompetent sondern hat konsequent die geplante Strategie des Summit policing (englisch etwa: „polizeiliches Management der Proteste gegen Gipfelveranstaltungen“) umgesetzt. Was das ist, ist hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Summit_policing.

 

Nach Lesen dieses Wikipedia-Artikels hat und wird mich im Zusammenhang mit G20 in HH nichts, aber auch gar nichtsd mehr wundern.

[Dideldidum]

true scotsman vom feinsten

[Existencielle]

@Dideldidum:

"Noteworthy is that the fallacy does _not_ occur _if_ there is a clear and well understood definition of what membership in a group requires, and it is _that_ definition which is broken (e.g., "no honest man would lie" or "no theist can be an atheist" and so on). Thus, the NTS fallacy only occurs if the group is _later_ redefined for no valid reason."

 

Jetzt könnte man natürlich sagen "ja, jetzt ist doch later, vor den Protesten wäre vorher gewesen"... da ist sogar ein bisschen was dran, aber ich finde nicht, dass es wirklich passt.

Vorher hätte man es ihnen nicht ansehen können, das geht nur durch die Taten...

[Existencielle]

@Dideldidum:

Es scheint mir, auf der "rechten Seite" wurden kürzlich die Fallacies entdeckt (bis dahin vor allem etwas, was nur auf der "linken" Seite zu finden war, wenn auch dort nicht bei allen)...

 

damit fangen sie jetzt an rumzuspielen, sie auszuprobieren, und, ganz natürlich mangels der Erfahrung damit, sie natürlich vor allem falsch einzusetzen.

 

aber sie lernen ja noch, das gehört dazu. und auf Grund der Natur der Sache, um die es geht, müssten sie immer "linker" werden, je besser sie damit umzugehen lernen; oder zumindest immer "weniger rechts".

Das ist zumindest meine Einschätzung, ich sollte aber dazu sagen, dass ich mir dessen nicht sicher bin...

[Dideldidum]

@Existencielle:

also ich finde der nts passt zu diesem kommentar ganz gut. viel komischer finde ich wieso sie daraus schliesen ich sei "rechts" oO

[Onelove1977]

@K.Vorhaut. Und wer die Opfer sein sollen das bestimmen dann Leute wie Du? Nach welchen Kriterien? Was ist mit denen, die es fälschlicherweise trifft? Was soll denn der gewünschte Effekt sein?

[K.Vorhaut]

@Onelove1977:

Wie ungerecht und schamlos. Ich bestimme gar nichts. Frage mich nur, ob ihr eure empörenden Bemerkungen auch unter Artikel setzt, die von tausenden Toten im Mittelmeer berichten, über Waffenproduktion und Verkauf, unsittliche Gehälter, über die dreckige braune Soße, die ihr konsumiert.

Selbst Protest, findest nicht nur Du, muss rund gelutscht und konsumierbar sein. Protest ist aber kein Happening.

[Onelove1977]

@K.Vorhaut:

Na dann auf in den Kampf! Du hast mir zwar immer noch nicht Ziel und Ansatz verraten aber wenn ich Dich richtig verstehe geht es darum einfach mal draufzuhauen und davon auszugehen dass es jemanden trifft der schon irgendwie an der Ungerechtigkeit der Welt schuld sein wird. Kannst du ja Mal versuchen einem zu vermitteln dessen Renault angezündet wurde und der halt die nächsten Wochen erst Mal nicht in die Arbeit fahren kann, seine Kinder bringen und holen kann und der jetzt vor einem großen finanziellen Problem steht weil er irgendwie schauen muss wie er sich ein neues Auto kaufen kann. Erzähl dem doch Deine naive Weltsicht. Vielleicht sieht er ein dass es Sinn macht dass selbsternannte, selbstgerechte, gewaltgeile Arschlöcher brandschatzend durch die Straßen ziehen. Für nichts und schon wirklich gar nichts. Ich schätze und lebe absolut eine linke Weltsicht. Du und Deine Schlägerfreundchen haben darin aber keinen Platz und ich hoffe die Szene schafft es euch zu isolieren! Ihr lebt in der Vergangenheit. Wenn ihr wirklich einen echten politischen Willen habt dann macht mit bei denen zu überzeugen!

[K.Vorhaut]

Was so an Kommentaren kursiert ist ziemlich heuchlerisch. Im Vorhinein wurde ein Drohszenario ausgemalt um Proteste zu diskreditieren. Und antifaschistische bzw. antikapitalistische Proteste sind heute legitimer denn je. Wir donnern doch schon durch den Arsch der Hölle.

Und die Polizei hat eine knallharte Eskalationsstrategie gefahren. Also böse böse Gewalt. Sie war sie ist sie bleibt

[Sonntagssegler]

@K.Vorhaut:

Man sollte bei Kommentaren grundsätzlich darauf achten, das Richtige nicht durch zudsätzliches Falsches zu diskreditieren.

 

Leider hat Tom T recht. Und am Arsch der Hölle sind wir übrigens noch lange nicht. Das Schlimmste kommt noch.

 

Aber leider reden wir jetzt nicht über die Polizei als Handlanger einer auch gewaltbereiten (sic) Regierung sondern darüber, das auch Antifaschisten nicht die Autos ihrer Nachbarn anzünden sollten.

[Tom Tailor]

@K.Vorhaut:

Was das abfackeln von Autos und Zerschlagen bzw. Plündern von Einzelhändlern mit "antifaschistischen" bzw. "antikapitalistischen" Protesten zu tun hat, erschließt sich wohl nur Ihnen selbst.

[K.Vorhaut]

@Tom Tailor:

Ganz einfach, das Auto ist ein kapitalistisches Prestigesymbol. Das sich Ihnen das nicht erschließt hat entweder was mit Denkfaulheit zu tun oder kleinkarierter Moralisierung.

Mögen die Proteste zum zynischen Gewaltevent verkommen - meines Erachtens sind sie nur ein schwaches Spiegelbild zynischer Weltpolitik.

[Liberal]

@K.Vorhaut:

Ekelerregend, dieses Ausmaß an verrohter und größenwahnsinniger Selbstüberhöhung. Wenn das Auto ein kapitalistisches Prestigesymbol ist, dann sind "Argumentationen" wie die Deine Symbol einer totalitären Unterdrückungsideologie, die, hätte sie die Macht, für die "gute Sache" wieder durch das Blut der Millionen waten würde. So wie einst Stalin oder Pol Pot.

[Tom Tailor]

@K.Vorhaut:

Unter dem Umstand, das ein Großteil der "Aktivisten" selbst ein Auto hat und damit zum Teil nach Hamburg angereist sind, verkommt Ihre Einlassung zu einer extrem hohlen Phrase. Darüber hinaus, dies nur am Rande, wird der Kapitalismus mit solchen Maßnahmen nur gestärkt und nicht geschwächt.

[Ansgar Reb]

Was hat denn links mit destruktivem, verpeilten Anarchismus zu tun? Wieso soll man als Linker nicht für die Schließung von Szeneseiten der Hass-Chaoten wie Linsksunten sein oder sich freuen, wenn die Polizei den Staat und die Leute, die einfach nur da leben wollen, gegen die angereisten Anarchos verteidigt? Ob neoliberale Anarchos in den Banken und Steuerparadiesen oder Autonome Anarchisten auf den Straßen, es ist der gleiche verantwortungslose Ansatz. Kaputt machen, das Gemeinwohl schädigen. Links ist das nicht. Eher herrschaftsstabilisierend. Links ist Staat, Sicherheit durch Polizei, Recht, soziale Absicherung. Rechts ist Hass gegen Mitmenschen, Entsolidarisierung, jeder für sich, Ablehnung von Minderheiten und Schwachen.

[Age Krüger]

@Ansgar Reb:

Naja, man kann auch solidarische Konzepte ohne ein Konstrukt wie "Staat" entwickeln. Den braucht man dafür nicht unbedingt.

[9076 (Profil gelöscht)]

Wer hat hat denn von Spahn und Kauder differenzierte Statements erwartet?

Wesentlich wichtiger finde ich die Frage warum es 21.000 Polizisten nicht gelingt schwarz gekleidete Krawallmacher daran zu hindern eine Spur der Verwüstung zu hinterlassen. Schließlich ist es naiv anzunehmen, dass es im Vorfeld und während des Gipfels keine Überwachung und Ausspähung von Handys und dergleichen gegeben hat. Das ist ein Armutszeugnis für die Polizei.

 

Im übrigen ist globalisierungskritik keinesfalls mit linkssein zu assoziieren, schließlich hat die NPD ebenfalls zur Mobilisierung aufgerufen: https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5427334&s=npd/

[39756 (Profil gelöscht)]

Es gibt immer welche , die alles versauen. Zum Beispiel gibt es bei jedem noch so schönen video immer einige dislikes.. Is eben so...Und bei demos wenns nich von selbst passiert....als wir hier in spanien die 15m demos hatten und wir nicht gewalttátig wurden hat dann die polizei verdeckt arbeitende polizisten eingeschleust. Die haben dann paar container angezúndet und mit flaschen geworfen. So konnte dann die presse sich darauf stúrzen damit dann gesagt werden konnte. Extrem linke antisystemas haben wie immer mit gewalt óffentliches eigentum zerstórt. Schade war nur, das als dann die polizei diese angriff manche schrien "halt auf ich bin Compañero". es wurde alles gefilmt und auch die vermummten gewalttáter eindeutig úber gesichtserkennung polizisten zugeordnet. Man weiss sogar wieviel sie dafúr bekamen an lohn.... Wenn 10000 demonstrieren und man dann nur über die 70 vollidioten oder eben gekaufte störer redet in der Presse- dann ist alles ok für die bosse....aber es hilft nicht weiter...

[Trango]

Ich konnte und wollte (und will) eine klammheimliche Freude nicht verhehlen. Das Schanzenviertel beklagt das Ausbleiben der Polizei, lol.

[88181 (Profil gelöscht)]

Und gerade sagt der Trottel von Rechtsanwalt der Veranstalter

im TV, sie würden mit solchen Aktionen sympathisieren, nur eben nicht im eigenen Viertel, sondern eben in Blankenese.

 

Wohl weil alle, die mehr als soundsoviel Euro im Monat haben, Volksfeinde sind. Pol Pot lässt grüßen.

[88181 (Profil gelöscht)]

Es sind also keine Linken. Sie waren aber auf einer Demo, die von Linken veranstaltet wurde, nutzten die Infrastruktur, die von Linken vorgehalten wurden.

 

Sie riefen dieselben Parolen wie die Linken, sahen aus wie die anderen Autonomen und haben ihre Nummer eben einen Zacken schärfer durch gezogen, als der Durschnittsautonome, der möglicherweise sogar zwischen Deutscher Bank und Genossenschaftsbank differenzieren kann.

 

Ich sag mal: Drauf geschissen. Wer nicht in der Lage ist, solches Pack von seinen Veranstaltungen fern zu halten, der sollte es wohl besser lassen.

[Fantenlover3000]

@88181 (Profil gelöscht):

Du prangerst an, dass die Randalierer Aussehen wie Linke und sich so verhalten (bis auf die klitzekleine Sache mit den gewalttätigen Ausschreitungen), forderst aber im selben Atemzug, dass Veranstalter solche Leute (wie auch immer das bei einer öffentlichen Demo zu der jeder das verfassungsmäßige Recht hat zu kommen gehen mag) von den Demos fernhalten sollen, jetzt mal ehrlich soll das ein Witz sein?? Wenn ein Haufen Anzugträger mit Aktenkoffern im Frankfurter Bankenviertel Krawall machen würden, wäre das dann auch die Schuld der dortigen Unternehmen und sollten diese dann auch verboten/untersagt werden??

[88181 (Profil gelöscht)]

@Fantenlover3000:

Nein, das soll kein Witz sein. Was denken Sie wohl, wass passiert wäre, hätten etwa Identitäre versucht, sich dem Zug anzuschließen?

 

Dass das Ganze auch friedlich abgehen kann, hat man ja an der Demo gesehen, die Herr von Aken angemeldet hatte.

 

Die Autonomen, die dort mitliefen, trugen zwar ihren Mummenschanz, verhielten sich aber friedlich.

 

Das mit den Anzugträgern würde ich ja gern mal sehen.

 

Aber im Ernst, als ich vor hunderten von Jahren auf solche Demos ging, gab es im Vorfeld relativ verbindliche Absprachen, was geschehen soll und was nicht. Das hat nicht immer geklappt, aber oft.

[Age Krüger]

@88181 (Profil gelöscht):

Darüber habe ich auch nachgedacht, wie das früher ablief.

 

Es war aber eben früher.

Und da war alles viel besser.

 

Zum einen waren die Gruppen kleinteilig organisiert, meistens kannte man sich von den geographischen Verhältnissen her, da wusste man auch, ob man Leute drunter hatten, die mal austickern konnten. Man kannte sich dann auch in bestimmten Bereichen überregional und besuchte sich. Es gab noch kein Internet, auf dem man alles verbreiten konnte und damit jeden auf eine Aktion aufmerksam machen konnte.

Hinzu kommt auch noch, dass hier der Protest international war und es nun mal so ist, dass auch im bürgerlichen Lager, das, was hier als "Streik" bezeichnet wird z.B. in Frankreich nicht mal ein Warnstreik wäre.

Und letztlich haben wir heute andere gesellschaftliche Verhältnisse. Man muss auch mal sehen, dass aufgrund der zunehmenden Verarmung und Verwahrlosung von Menschen bestimmte Regeln nicht mehr funzen.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Age Krüger:

Mit den alten Zeiten haben Sie sicher recht.

 

Und dass es bei Streiks in Frankreich oder Italien mitunter anders zur Sache geht als hierzulande, das ist wohl so.

 

Wobei da ist die Gewalt sozusagen Bestandteil der Verhandlungen, die sich an einen Adressaten richten. An den Arbeitgeber oder seine Verbände.

Sie ist Verhandlungsmasse. "Patron, gib nach oder wir hauen alles kurz und klein:" Das ist die Ansage.

 

Die Gewalt in Hamburg fordert gar nichts. Sie will mit niemandem über irgend etwas verhandeln, weil sie den Gegner ja vernichten will.

 

Sollte ihr das jemals gelingen, dann sage ich mal: Gnade uns Gott und bis bald im Umerziehungslager.

[Age Krüger]

@88181 (Profil gelöscht):

Das ist 'ne Kritik, die ich an den ganzen rein destruktiven Revolutionsthesen teile.

Ich mache mir nur auch Sorgen, da sich unser System auch mehr und mehr von einer Blase und Krise zur nächsten hangelt, dass es auch so aussehen könnte, wenn es einfach so weitergeht wie bisher.

[Existencielle]

@88181 (Profil gelöscht):

Sorry, aber auf verschiedenen Videos im Internet ist auch zu sehen, wie "solches Pack", wie Sie es nennen, als eine Art Puffer diente zwischen der aggressiv vorgehenden Polizei und wenig auf so etwas vorbereiteten anderen Demonstranten. Sie also eine Art Schutzfunktion durchaus erfüllten. (Dabei sollte es doch eigentlich Aufgabe der Polizei zu sein, die Demo zu schützen, nicht sie anzugreifen...)

[88181 (Profil gelöscht)]

@Existencielle:

Also, wenn ich die extended version, des Videos vom Beginn der "Welcome to hell" Demo, dass unser anarchistischer Freund dankenswerterweise hier gepostet hat, dann komme ich zu einem anderen Schluss.

 

Die ersten 30, 40 Reihen, bei denen es sich wohl um die realpolitischen hamburger Autonomen handelt, stehen einfach da und halten ihre Transparente. Das höchste der Gefühle sind leichte Abwehbewegungen gegen das Vorgehen der Polizei.

 

Weiter hinten aber, da spielt die Musik. Das sind die Autonomen, oder wer auch immer, die dann wohl Tabula Rasa gemacht haben. Denen der Rest der Demo schlicht scheissegal war.

 

Und jetzt hängen in den hamburger Fenstern Transparente mit der Aufschrift: "Ganz Hamburg hasst den Schwarzen Block". Und bis in die Linke hinein zeigt man sich mit der Polizei solidarisch. Das nennt man dann wohl einen Bärendienst.

[Tim Broich]

@Existencielle:

Schutzfunktion? Ohne dieses Pack waere die Demo kein Problem gewesen. Wenn die Polizei das Vermummungsverbot nicht durchsetzt, dann kann man es auch gleich abschaffen. Und ohne Vermummungsverbot gibt es solche Szenen wie gestern, bei denen rechtsfreie Räume entstehen in denen dann Vollidioten, die sich Links nennen, ihre Gewaltphantasien ausleben, ohne hinterher strafverfolgt werden zu können. Da ist meine Sympatie 100% beim Vorgehen der Polizei. Hier wird von manchen so getan als ob jede linke Demo von der Polizei gestürmt würde.

[NIL]

Selbst wenn es so sein sollte, dann ist es die Aufgabe der sog. linken Kräfte sich bereits im Vorfeld von solchen Personen, Handlungen etc. zu distanzieren. Das ist nicht geschehen. Nein, vielmehr hat Herr Beuth -Anwalt und linkes Urgestein- heute dem NDR mitgeteilt, dass er doch gewisse Sympathien für solche Aktionen habe. Allerdings nicht in der Schanze - warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese? Der NDR titelte "Bitte doch nicht im eigenen Viertel". Nach Ihrer Lesart ist Herr Beuth nicht links. Ja was ist er denn? Übrigens habe ich am Freitag in Altona / Ottensen die Aktion live und in Farbe mit ansehen müssen. Ja, ein Kleinstwagen ist eine Bonzenkarre. Eine Miete von 7,50 € in der Neuvermietung spricht unbedingt für Bonzenviertel. Und die Herrschaften in schwarz waren von der AFD. Ja - sicher das.

[Bulbiker]

Die Chaoten sind nicht links, sondern geben sich als Linke aus und glauben am Ende noch selbst "links" zu sein. Obwohl links bedeutet, die Gesellschaft zu stärken und für die Armen und Schwachen einzustehen. Und nicht, Ihre Opels anzuzünden und in ihre Arbeitsplätze einzubrechen und zu plündern. Da kann man nichts machen, das ist Verblendung. Die Schande ist, wenn sich echte Linke mit solchen Leuten abgeben, gemeinsam demonstrieren und auch noch Begründungen für derartige Gewaltausbrüche suchen.

[32795 (Profil gelöscht)]

Über die Bilder zu den Menschenjagden die die Antifa auf vermeintliche "Nazis" durchgezogen hat reden wir jetzt mal lieber nicht.

 

Das tun jetzt andere...

 

Btw, an dieser Hetzjagd hat sich die taz in ihrem Livebericht auch beteiligt:

https://m.youtube.com/watch?v=6vpJwfTYtJ0

[32795 (Profil gelöscht)]

Da hat der Leiter des Parlamentsbüros der taz nicht richtig aufgepasst.

 

Es geht nur darum wer wem eine "Plattform bietet", wer mit wem gesehen wurde und ob man auch genug "Zeichen setzt" (in dem Fall gegen was?).

 

Man hat die Öffentlichkeit jahrelang darauf dressiert Koinzidenzen mit Kausalitäten zu verwechseln. Jetzt zu sagen die Randale sei "nicht Links" gewesen ist die 180-Grad-Wende die wohl nicht erfolgreich sein wird.

 

Es reicht wenn man "mit ihnen gesehen wird", so hat man es etabliert, jetzt aufzuheulen wird nicht helfen.

[Existencielle]

@32795 (Profil gelöscht):

"Es reicht wenn man "mit ihnen gesehen wird", so hat man es etabliert, jetzt aufzuheulen wird nicht helfen."

 

Ja, aber wer hat das etabliert?

 

Sie tun ja gerade so, als seien es linke Medien gewesen.

 

Ich finde, so wurde eher von Seiten von eher konservativen bis marktliberalen Medien vorgegangen, sowie von Pressesprechern etc. von Polizei und anderen Sicherheitsorganen (bis hinauf zu de Maziere).

 

Da macht es nur Sinn, wenn linke Medien dagegen Sturm laufen, oder?

 

Auch in anderen Bereichen sind es jene, die meines Erachtens immer wieder versuchen, über die Gefahren davon, Koinzidenzen mit Kausalitäten zu verwechseln, warnen und über Methoden aufklären, wie man gegen diese vorgehen kann.

 

Also, ich verstehe wirklich nicht, wen Sie hier anklagen, denke Ihr anklagender Finger müsste in ganz andere Richtung gedreht werden.

 

Aber vielleicht erklären Sie ihr Argument auch nochmal genauer, vielleicht wird es dann deutlicher und klarer.

[32795 (Profil gelöscht)]

@Existencielle:

Ich sags mal überspitzt. Es reicht mit einem Sachsen gesehen zu werden um sich den Vorwurf einzufangen man habe Kontakte zum Rechten Millieu.

 

Es reicht das E-Auto nicht zu mögen und schon ist man nahe am Klimaskeptiker.

 

Es reicht Hypothesen (abgesicherte Theorien gibt es da nicht) der Gender-Studies zu hinterfragen und man ist Sexist.

 

Haben Sie mal beobachtet wie die Presse mit Pegida umgegangen ist? (Ich wüsste nicht, dass die mal nen Stadtteil von Dresden verwüstet hätten)

 

Erinnern Sie sich noch an Frauke Petrys "Schießbefehl"?

 

Die symbolische Kreuzigung Brüderles?

 

Wenn jetzt die Konservativen hingehen und das selbe Spielchen spielen darf das nicht verwundern. Differenzierung wird immer nur gefordert wenn es Linke für Opportun halten.

 

Wir werden das zukünftig häufigernsehen, die Diskreditierung legitimer Anliegen durch Fokussierung auf ein paar Extreme und Skadalisierung von Profanem.

[Existencielle]

@32795 (Profil gelöscht):

Haben Sie mal darüber nachgedacht, dass es auch damit zusammenhängen könnte, nicht ob oder was man kritisiert, sondern in welchem Ton?

 

Auch und gerade bei den von Ihnen genannten Themen. Da gibt es doch mehrere Leute, die da kritische Worte finden, ohne dadurch direkt Ziel von Anfeindungen, wie Sie sie beschreiben, zu werden.

Andere jedoch werden dies sofort.

 

Es könnte sich lohnen, mal genauer hinzschauen, was den Unterschied dazwischen ausmacht. Ich finde ihn allzu leicht zu erkennen, doch ich könnte verstehen, wenn es für Sie schwieriger ist. Man muss erst ein Gespür dafür bekommen.

 

Ein paar Hinweise:

 

* Wird das Thema sachlich diskutiert, oder werden persönliche Beleidigungen ausgesprochen?

 

(auch Beleidigungen gegen Angehörige ganzer Gruppen, die zwar rechtlich dann nicht strafbar sind, dennoch ein Affront gegen jede Person, die sich davon angesprochen fühlt)

 

* Wird versucht, "im Vorbeigehen" noch ein paar Behauptungen (ohne Belege) mit unterzubringen, so a la "wie wir alle wisssen...", und was für ein Gesamtbild zeichnet sich dadurch ab? -- gerade in diesen steckt oft sehr viel Sprengstoff.

 

Ich habe mehrere Fälle, wie Sie sie beschreiben, beobachtet, aber nie war es so einfach wie Sie es sagen, dass derjenige z.B. einfach nur Hypothesen hinterfragt hat und dadurch als Sexist gestempelt wurde. Nein, im Gesamtbild hat sich derjenige als Sexist dargestellt, die inhaltliche Kritik schon fast nur als Vorwand benutzend um das ganze Drumherum zur Schau zu stellen.

 

Manchmal kann man sogar merken, wie eine gewisse Genugtuung dabei ist, dass man provokant ist, auch wenn im Nachhinein dann geheult wird, wie sehr man doch angefeindet wird. Dabei ist an diesen Ausdrücken von Genugtuung und auch manchmal, wie geplant und konstruiert die Äußerungen zu genau diesem Zweck, also der Erzeugung von möglich viel Gegenwind, anzunehmen, dass genau dies insgeheim gefeiert wird.

[Hanne]

Jetzt die Relativierung von linker Seite - nicht gerade einfallsreich und überzeugend.

 

Wo bleiben die klaren und deutlichen Distanzierungen von entsprechenden Gruppen und Institutionen?

 

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wer aus welchen Motiven meint gewalttätig sein zu dürfen. Da sind die vermeintlich linken Deppen und deren Nahestehenden nicht so ganz plausiblen Abgrenzungsversuche, wenn denn welche unternommen werden, nicht besser als rechte Gewalttäter bzw. Menschen mit Sympathien in die eine oder andere Richtung oder Religion.

 

Genauso könnte auch gesagt werden, es ist nicht rechts Asylunterkünfte anzuzünden, sondern Flüchtlingsströme zu verhindern.

 

Und wenn es denn mal wieder "nur" Autos gewesen wären, zig Fahrräder, zerstörte Geschäfte und brennende Straßen. Das sah nicht besser aus als nach dem Angriff in Leipzig von rechter Seite (aber die dann sicher auch nicht rechts waren...).

[82236 (Profil gelöscht)]

@Hanne:

Die Gewalt ist eine Frage der Perspektive für die verängstigten Hamburger Kinder sind die Leute vom schawarzen Block die bösen Wölfe, für andere Kinder sind die bösen Wölfe andere Leute, vielleicht Putin und Trump oder Erdogan. Was Sie nicht verstehen ist die absolute Harmlosigkeit des schwarzen Blocks, die wollen nämlich keine Menschen abfackeln, da liegt der Unterschied zu den Faschisten. Desweiteren warum soll ich als Linker mich von Leuten distanzieren, mit denen ich nichts gemein habe? Ach so, am Tag, an dem die Polizei mit gleicher Intensität die Bewohner von Flüchtlingsheimen vor dem zündelnden braunen Mob schützt wie sie das für die korrupten Mordbrenner und Ausbeuter des G20 macht, können wir über Gewalt und Demokratie sprechen.

[kleyrar]

@82236 (Profil gelöscht):

Für die Hamburger Kinder, die ich Freitag gesehen habe, war der Schwarze Block Attraktion und Organisator eines volksfestähnlichen Spektakels. Isso

[82236 (Profil gelöscht)]

Am besten G20 auf Sylt, da sind die Reichen unter sich und auf die Insel kommt so schnell kein schwarzer Block.

Gewalt ist sinnlos, natürlich, in Hamburg genau wie in Syrien. Gewalt ändert nichts an den Verhältnissen, weil sie Bestandteil dieser Verhältnisse ist und immer von denen ausgeht, die abgeschirmt werden und die Gewalt der anderen verurteilen: Die Mauer in Mexico, die täglichen Morde in Mexico, die täglichen Bombardierungen in Syrien und im Irak, die Hungersnöte in Afrika, die Cholera im Jemen, die täglich ertrinkenden Flüchtlinge, die Polizeiwillkür in der Türkei, wer verursacht das alles? Der schwarze Block etwa? Und vielleicht ist der schwarze Block auch noch für die Senkung der Löhne und Renten in Griechenland und Spanien verantwortlich. Wie viel Gewalt wird angewendet, um linke Regierungen in die Knie zu zwingen?

Der schwarze Block ist eine politische Randerscheinung, die Linke darf sich deshalb nicht in die Ecke drängen lassen und sich für absurde Beschuldigungen rechtfertigen, nein sie muss offensiv argumentieren. Die Menschen mit der grössten Gewaltbereitschaft befinden sich defintiv nicht auf der Strasse...

[cat]

Die Polizei hat durch ihre Taktik die Verzweiflung und den Hass geschürt. Herrn Dudde zum Leiter zu machen und einen G20 Knast zu bauen war ein Zeichen. Zusätzlich lief in den den letzten Monaten nur Stimmungsmache um die Angst vor den Achse schlimmen Linken zu schüren. Nein diese Ausschreitungen waren beabsichtigt. Die Stadt besitzt offenbar nicht die Größe sich friedlich mit Protesten auseinander zu setzen. Wer immer die in den Vierteln randalierenden Arschlöcher waren – links waren sie bestimmt nicht.

[Onelove1977]

@cat:

Also hätte es geholfen wenn die Polizei zurückhaltender gewesen wäre?

 

Es stimmt schon. Der nach eigentlicher Definition sinnlos gewalttätige Nicht-Linke wird geduldet und all dessen Aktionen damit unterstützt. So ein bisschen cool ist es halt schon für viele Linke so ein bisschen dieses Pflastersteinwerfimage. Schlägt sich ja auch im Liedgut nieder. Beim guten alten "Abend in der Stadt" wird am Ende halt dann doch wieder geschlagen und zerstört. Also sind wir uns ehrlich, da gibt es ein Problem!

[Existencielle]

@Onelove1977:

"Also hätte es geholfen wenn die Polizei zurückhaltender gewesen wäre? "

 

Das muss jetzt umfassend und kleinteilig untersucht werden.

 

Natürlich kann über bereits geschehenes letztlich nur spekuliert werden, aber dennoch sollten anscheinend verantwortliche Personen und Vorgehensweisen ausgemacht und ggf. ausgetauscht werden.

 

Was das Liedgut angeht, sollten Sie vielleicht nochmal hinhören, in welchem Kontext dieses Pflastersteinimage dort heraufbeschworen wird. Nämlich nicht ziellos und sinnlos. Sondern nur zum Schutz der "kleinen Leute" gegenüber staatliche Willkür oder kapitalistische Ausbeutung.

[Onelove1977]

@Existencielle:

Danke! Das verstehe ich schon. Man müsste differenzieren können zwischen denen, die sich "nur" gegen die Polizeigewalt wehren wollen oder vielleicht diese angreifen wollen, von denen, die Sinn darin sehen das Eigentum von irgendwem kaputt zu machen. Wenn diese beiden Gruppen aber zusammenstehen wird die Differenzierung und nachträgliche Abgrenzung nur schwer möglich sein.

[39167 (Profil gelöscht)]

DANKE für diese klaren Worte, Ulrich Schulte!

[Franny Berenfänger]

Liebe taz, Ihr argumentiert in genau der gleichen Weise, wie Eure Kollegen auf der anderen Seite des politischen Spektrums: Beleidigt, abwiegelnd, besserwisserisch. Gipfelnd in „Man wird ja wohl noch sagen dürfen...“ bzw. „selbstverständlich muss es möglich sein, weiterhin Kritik zu üben. Viele PolizistInnen leisteten (...). Aber...“ – Schade...

[Existencielle]

@Franny Berenfänger:

Den Vergleich finden Sie wirklich passend?

 

Wenn ja, erscheint mir Sie hängen es nur an der Form auf, also an den konkreten Formulierungen.

 

Sie sollten auch bedenken, was dahinter- bzw. darinsteckt, welche Behauptungen jeweils getroffen werden, vor allem implizit (also stillschweigend angenommen). Dann sollten die riesigen Unterschiede klarer werden.

[Anarchohörnchen]

Da die Leute die die Polizei verteidigen wahrscheinlich gar nicht wissen was los ist, hier der Link zum Gewaltorgie der Polizei am Donnerstag: https://player.vimeo.com/video/224524911

 

Zu bedenken ist auch, dass die Polizei schon seit letzten Sonntag auf Eskalationskurs ist und Tagelang friedliche Demonstranten schikaniert hat und dabei auch schon gewalttätig geworden ist.

Ob jetzt irgendwelche Chaoten sowieso randaliert hätten weiß niemand, aber bei den Terror den die Polizei veranstaltet hat ist klar, dass es dazu kommen musste, dass bei einigen Leuten das Gehirn aussetzt!

[Tom Tailor]

@Anarchohörnchen:

Nee, niemand hatte die Absicht Randale zu machen und marodierend durch die Strassen zu ziehen. Mit Ausnahme der ganzen "Aktivisten", die dies bereits seit Monaten geplant und auf Plattformen wie z.B. "Indymedia" gepostet haben.

[Existencielle]

@Tom Tailor:

"Randale [...] machen und marodierend durch die Strassen [...] ziehen"

 

interessant, wie diese Beschreibung auch auf die Polizisten zutreffen würde...

[32795 (Profil gelöscht)]

@Anarchohörnchen:

Dass bei einigen Leuten das Gehirn aussetzt war anzunehmen, dennoch ist das keine Ausrede für garnichts.

 

Alles was ich bisher höre läuft auf Selbstjustiz hinaus. Wildwest in HH...

[Hanne]

@Anarchohörnchen:

Das alles ist dennoch keine Rechtfertigung für diese Gewalt und Zerstörungswut.

[35730 (Profil gelöscht)]

@Hanne:

Wen meinst du Hanne? Die Russischen Bomber, die amerikanischen Drohnen oder die türkischen Massaker, alles mit deutscher Bezahlung/Billigung?

[Valery Pokrowski]

@Manche von ihnen nennen sich vielleicht so, aber sie pervertieren eine politische Verortung, die sich traditionell an der Seite der Schwachen sieht.:

 

wissen Sie, Gen. Schulte, es ist wie mit den Islamisten. Denn - so muß diese bizarre Figur doch stehen - Islam hat nichts mit Islamismus zu tun, und Linksextremismus nichts mit Linken.

 

Warum möchten Sie aber diese echt sperrige Behauptung nicht auf Rechte übertragen?

[Jörg Kaufmann]

Herr SChulte

 

das tut weh zu lesen. Das Märchen von den unpolitischen Gewalttätern mit denen die guten (weil politischen) Autonomen Nichts zu tun haben, kenn ich so sonst nur vom rechten Rand der Gesellschaft. Der größte anzunehmende Vereinfacher sind im Moment Sie!

 

Und mal an die Adresse aller Rechtfertiger: Ich geh seit 30 Jahren auf Demos und ich fand die Polizei auch oft richtig Scheiße, aber ich war immer erwachsen genug, nie gewalttätig zu werden.

[Nominoe]

@Jörg Kaufmann:

Genau dies!

Wer bei Pegida die Nazis mitmarschieren lässt, muss sich nicht wundern zu ihnen gezählt zu werden. Wer den schwarzen Block auf seiner Demo duldet ist für die Ausschreitungen auch bedingt mithaftbar. Die haben Zwillen und Feuerwerk doch nicht ohne Grund mitgebracht. Ich verstehe bis Heute nicht, warum man seine gute Sache so untergräbt indem man diese Feinde einer pluralistischen Gemeinschaft mitlaufen lässt. Da ist nicht die Polizei schuld, da ist nicht Scholz schuld sondern alle die solche Individuen bei sich in der Demo dulden!

[Age Krüger]

@Nominoe:

Und nun erzählen Sie, wie Sie als einfacher Demoteilnehmer unterbinden wollen, dass da auch Menschen mitlaufen, die gewalttätig werden könnten.

 

Na??

[Arne Babenhauserheide]

@Nominoe:

Dass es einen schwarzen Block gibt, bedeutet noch nicht, dass die Leute gewalttätig werden.

[Eichet]

Das Problem ist, dass der schwarze Block sich bei allen Aktionen sicher sein kann, dass er in der Menge der friedlichen Demonstranten untertauchen kann.

 

Die friedlichen Demonstranten schützen den schwarzen Block ... und müssen sich deshalb völlig zurecht vorwerfen lassen, dass sie die Methoden mindestens tolerieren.

 

2020 findet der G20-Gipfel in Saudi-Arabien statt. Bin gespannt wer von den Randalierern sich dorthin traut.

[Age Krüger]

@Eichet:

Man merkt, dass Sie nicht nur von dieser Demo nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung haben, wie weiter unten @Arianus schildett (und man auch bei Lektüre der taz erkennen könnte), sondern Sie reden abstrakt auch noch von "untertauchen". Ja, dann sagen Sie mal, wie Sie sich als friedlicher Demonstrant dagegen wehren wollen, wenn ich vorher vermummt ein paar Steine auf ein Polizeiauto geworfen habe und dann blitzeschnelle in die Masse gehe, mein Cappi abnehme und Sie da eingekeilt stehen zwischen anderen friedlichen Demonstranten und Wasserwerfern.

Und noch anders sieht es aus, wenn ein ganzer Block dann versucht unterzutauchen. Da lässt man sich als Gruppe ebensowenig von Polizisten wie auch von anderen Demonstranten aufhalten.

 

Sagen Sie mal was konstruktives, wie man sich dann verhalten soll.

[Arianus]

@Eichet:

Das stimmt so einfach nicht. Sowohl demo wie auch schwarzer block haben sich ganz bewust räumlich distanziert, damit friedliche demonstranten nicht unter generalverdacht stehen. Und meines wissens gab es gestern auch keine vermischung zwischen schwarzen block und friedlichen demonstranten, ganz im gegenteil. Wärend der schwarze block das schanzenvirtel(?) geplündert haben, war die stimmung auf der reperbahn wohl sehr friedlich und ausgelassen.

Die aussage friedliche demonstranten unterstützen den schwarzen block, ist ungefähr so, wie demokratie unterstützen die AFD/NPD, da freie wahlen die AFD/NPD erst möglich machen, oder noch besser, die Frauen in Köhln zu Silvester haben die Übergriffe ....

[export]

Schon komisch ... aber Skinheads und Neo-Nazis sind natürlich rechts und damit die Konservativen verantwortlich ...

Jetzt macht es sich die Linke etwas einfach, denn auch in diesem Milieu sind die berühmten geistigen Brandstifter unterwegs, die mit ihren Parolen, Vereinfachungen und Feindbildern die gesellschaftliche Stimmung erzeugen, dass sich Autonome oder Schwarzer Block oder wie immer sie sich nennen legitimiert fühlen.

[Age Krüger]

@export:

"...Autonome oder Schwarzer Block oder wie immer sie sich nennen ..."

 

Und Sie machen es sich so einfach, dass Sie nicht mal bezeichnen können, auf wen diese "gesellschaftliche Stimmung" wirkt.Phrasenschwinger aller Klassen, vereinigt Euch?!?

[82741 (Profil gelöscht)]

"Die Stunde der Vereinfacher".

In der Tat, die Stunde der taz mit den Worten "Die Gewalttäter [...] sind nicht links. " So sieht Vereinfachung aus.

[Existencielle]

@82741 (Profil gelöscht):

Es ist sehr schwierig, allein schon durch die Struktur der Sprache, mit "ist nicht" eine Vereinfachung durchzuführen.

 

Normalerweise wird dadurch nämlich differenziert, bzw. die Möglichkeit zur Differenzierung eröffnen.

 

Anders mit "ist" (ohne Verneinung). Dies kann vortrefflich zur Vereinfachung dienen, da es quasi den Möglichkeitsraum einengt. (Was auch seine sprachliche Funktion ist.)

[jun u]

@82741 (Profil gelöscht):

Ich finde auch so...

Diese Vereinfachung sehe ich überall vor allem bei den links-liberalen :(

[35730 (Profil gelöscht)]

@jun u:

Was ist daran vereinfachend, zur Differenzierung aufzufordern? Ein Teil der Vermummten sind False-Flag-Nazis, Agents-Provocateurs, Tabulose Anarchisten, Kokser, Punks und ach so, auch Menschen, die den internationalen Kriegstreibern den Spiegel vorhalten. Und der BND steckt auch mitten drin. Oder wie.

 

Sehen wir uns die Ergebnisse des Gipfels an wird klar, daß G20 wiedermal nur Scheinlösungen zu präsentieren hat. Gab es zur Afrika"hilfe" etwa ein Verzicht auf die atlantische Abfischung? Frauenrechte für Schwellenländer, seit wann ist Saudi-Arabien ein Schwellenland?

 

Ich wünsche den Plünderern schöne Abende bei Steak, Bier und Wodka!

 

Was kann Rewe dafür? Was kann BMW dafür? Ich glaube, die geistige Dritte Welt ist im Kopf von DeMaizière und den Reaktionären der ARD zu finden. In Afrika die Bildung, ja das ist richtig! Aber wird in den Schulen gelehrt, wo BMW, Daimler, Bayer und co. ihre Rüssel drinzustecken haben? Ein Witz!

[82741 (Profil gelöscht)]

@35730 (Profil gelöscht):

Der taz-Kommentar ruft eben nicht wirklich nach Differenzierung. GewalttäterInnen werden hier einfach "ausgeschlossen", und schon hat links keine Verantwortung mehr. Das ist Vereinfachung.

[Age Krüger]

@82741 (Profil gelöscht):

"links" ist ein Abstraktum und kann genausowenig Verantwortung haben wie "rechts".

 

Sonst sagen Sie mir, wie etwas, was Sie sich unter "Verantwortung" vorstellen, wenn das offenbar auch für Begriffe wie "gut" und "böse" gilt, ???

[35730 (Profil gelöscht)]

@82741 (Profil gelöscht):

da haste Recht.

 

Ich vergaß zu fragen, wo die Ächtung der Drohnenfabrikation blieb und unter welchem Stein sich eigentlich die Schweiz versteckt hat. In dem Zusammenhang fiel mir dann Nestlé, Fifa, und die internationalen Diktatorenbanken ein.

 

Im Vergleich waren die Ausschreitungen ein Werfen mit Wattebäuschchen.

[82741 (Profil gelöscht)]

@35730 (Profil gelöscht):

"Im Vergleich waren die Ausschreitungen ein Werfen mit Wattebäuschchen."

 

Ja, dann ist es ja okay.

 

Relativieren in reiner Form.

[Caligo]

Das gleich Mantra allerseits: Terroristen haben nichts mit dem Islam zu tun. Nazis sind nicht symptomatisch für die Bundeswehr. Und marodierende Autonome sind nicht links.

 

Klingt alles gut, ist auch alles nicht völlig falsch. Aber eben auch nicht völlig richtig.

Und am Ende kommt es doch nur darauf an was bei den Menschen hängen bleibt.

[Amandas]

"Es ist nicht links, Kleinwagen von Familien anzuzünden. Es ist nicht links, einen Drogeriemarkt zu plündern, der für Flüchtlinge sammelte. Es ist auch nicht links, eine Kitaleitung so zu verängstigen, dass sie die Eltern aufforderte ihre Kinder abzuholen – weil für ihre Sicherheit nicht mehr garantiert werden könne."

Nein, das alles ist nicht links. Aber links ist offenbar die andauernde Relativierung solcher Scheiße ("wenn die bullen nicht provoziert hätten..."etc ad nauseam) und die Unfähigkeit/Unwilligkeit, sich wirklich klar vom schwarzen Block abzugrenzen. Siehe die Interviews mit Werner Rätz (Attac) und Andreas Blechschmidt auf Zeit-Online: Nein, man findet das jetzt nicht so gut, aber man hat ja gemeinsame Ziele blabla. Wachsweiches wabbeliges Geschwurbel. Und keine Konsequenzen.

[Existencielle]

@Amandas:

Das Problem wäre, sich pauschal vom "schwarzen Block" abzugrenzen wäre auch verkehrt, denn dieser erfüllt ja durchaus eine wichtige Funktion.

 

Die Abgrenzung müsste von Teilen davon (oder man könnte auch sagen, welche die sich als solche ausgeben und darunter mischen) erfolgen.

Und genau das wird mit jenen Aussagen, die Sie kritisieren, ja getan!

[fritzkuh]

Stimmt. Das riecht nicht nach Links, dies riecht nach Revolution. One Solution – Revolution

 

Gegen das Konstrukt aus Volk, Nation und Rasse – für uns gibts nur eins: Klasse gegen Klasse!

 

Rob the rich, arm the poor, social justice is civil war!

 

Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland – Schwarz, Rot, Gold wird abgebrannt!

 

Fight the crisis, smash the system, what we need is communism!

 

Wenn Recht zu Unrecht wird, weiß ich nur einen Rat: Nieder mit dem deutschen Staat!

 

Gebt den Hamburger die Straße zurück – Stein für Stein!

[andi brandi]

@fritzkuh:

Und die Kuh macht Muh

[Wolfgang Engel]

Sagen wir's doch, wie es ist: Die G20-Staaten inklusive Polizei und Olaf Scholz haben versäumt, beim Schwarzen Block eine Tagungserlaubnis einzuholen. Das war eine klare Provokation. Denn: Wer wo, wann, zu welchen Themen und wie lange tagen darf, entscheidet der Schwarze Block, und wer ihn nicht fragt, ist ein Provokateur. Schafft die Polizei ab, übertragt die Sicherung unserer Städte dem Schwarzen Block, zumal der, wie wir nun wissen, nicht links ist. Und die SA war nie rechts. So ist es doch, liebe taz?

[Age Krüger]

@Wolfgang Engel:

Sie übersehen dabei, dass der "Schwatze Block" kein eingetragener Verein ist.

Deshalb ist es für irgendwelche Burger, die einen G20-Gipfel z.B. organisieren wollen, schwierig, einen Ansprechpartner zu finden, der eine offizielle Genehmigung aussprechen könnte.

 

Ansonsten sind Ihre Vorschläge schon konstruktiv, auch, wenn imo die SA sicherlich eine rechtsgerichtete Organisation war. Da sind Sie wohl falsch informiert.

[Arianus]

@Wolfgang Engel:

Gut das es leute gibt, die einfache antworten parat haben. Sonst wäre das leben ja viel zu komplex und ich müsste mich mit politik, und nicht mehr mit berlin schwarz weiß, äh tag nacht beschäftigen.

[Arianus]

Gutes Komentra. Hinzuzufügen sei noch, dass es in (nahe zu) jeder szene gewaltbereite mitläufer gibt, die aber nicht die szene definieren und viele linke bündnisse die gewalttaten verurteilen.

Auf der anderen seite ist die gewalt des schwarzen blockes eine schwierig einzukalkulierende unbekannte, wären die polizei, zumindest theoretisch, von staatlicher seite her kontrolierbar sein sollte. Seit den 70zigern gab es viele analysin zu gewaltfreien demonstrationen und man hat festgestellte, dass, wenn die polizei als freund und helfer auftritt, die gewaltbereitschaft der demonstranten massiev sinkt. Wenn sie hingegen als gegner auftritt, gewalttätige ausschreitungen schon fast vorprogrammiert sind, von daher muss man sich die frage stellen, ob es von garanten trägern, also leute mit vorbildfunktionen wie die polizei provokationen gab, welche eine solch krasse eskalation überhaupt erst möglich gemacht haben.

 

Einer Wunsch von mir wäre es in einer Welt zu leben, in den die Polizei dein Freund und Helfer ist und sich nicht nur als solcher ausgibt.

[Gary]

"Das ist nicht links" ist zu billig.

 

Genauso wie es bei den konservativen sekretorische brandstifter gibt, die sich als biedermänner geben - genau so gibt es linke brandstifter.

 

Mann und frau stelle sich vor, die afd lädt zu demo unter dem motto 'welcome to hell'.

[agerwiese]

Merkel (auch Scholz?) wird's schon wissen, warum sie sich für Hamburg entschieden hatte...

[Christian Radaj]

"Das ist billig" heißt aber eher "zu billigen". Falscher Ausdruck?