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Immer mehr KirchenaustritteDie Schäfchen laufen ihnen in Scharen davon

Kommentar von Barbara Oertel

Sowohl die evangelische also auch die katholische Kirche verliert Mitglieder. Das liegt neben der finanziellen Last auch an Glaubwürdigkeitsfragen.

Immer mehr Mitglieder ergreifen die Flucht und treten aus der Kirche aus Foto: Heike Lyding/imago

Fürchtet Euch nicht!“, spricht der Herr in der Bibel – und nicht nur er. Ganze 365-mal findet sich dieses Mantra im Heiligen Buch der Chris­t*in­nen – äußerst ambitioniert in Zeiten der Umbrüche und Unsicherheiten wie diesen – jetzt, da Angst für viele Menschen zu einem ständigen Begleiter geworden ist. Allen Grund, sich zu fürchten, sollten jedoch auch die evangelische und katholische Kirche in Deutschland als Institutionen haben.

Ein bisschen Schwund ist immer, weiß der Volksmund, doch hier geht es mittlerweile um ganz andere Dimensionen. Beiden Kirchen laufen ihre Schäfchen in Scharen davon. Offensichtlich kommt die frohe Botschaft immer weniger an. Gründe dafür gibt es viele – allen voran Geld. Die Gotteshäuser sind gefühlt wie real nicht gerade im finanziell niederschwelligen Bereich unterwegs.

Die Kirchensteuer hinterlässt bei Berufstätigen mit überschaubarem Einkommen durchaus ihre Spuren im ohnehin nicht prall gefüllten Portemonnaie. Auch, dass der Staat die Abgabe einzieht – ein Relikt vom Anfang des 19. Jahrhunderts – erschließt sich vielen schon längst nicht mehr. Zumal Vater Staat einen Teil des Obolus für sich einbehält.

Aber das ist noch längst nicht alles. Da, wo es mit dem Glauben nicht mehr so weit her ist, wird Glaubwürdigkeit immer wichtiger. Und auch die hat bei beiden Kirchen merklich gelitten. Genannt seien an dieser Stelle allen voran die zahlreichen Fälle sexuellen Missbrauchs. Von einer umfassenden Aufarbeitung kann bislang kaum die Rede sein, was die Betroffenen, aber nicht nur sie, als weitere Demütigung empfinden müssen. Ein wirkliches Bemühen, seinem/r Nächsten Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, sieht anders aus.

Kirchen brauchen neue Finanzierungsmodelle

Wie also weiter? Erstmal sollte die Finanzierung der Kirchen grundlegend reformiert werden. Das würde auch dem Prinzip der Trennung von Staat und Kirche Rechnung tragen. Warum nicht die Kirchen durch freiwillige Spenden alimentieren? Oder, wie beispielsweise bei Vereinen, Beiträge von den Mitgliedern direkt einziehen? Doch derartige Veränderungen allein werden es nicht richten.

Vielmehr müssen sich die Kirchen überlegen, wie sie, insbesondere für jüngere Leute, wieder attraktiver werden. „Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren“, hieß es bei einer Protestaktion von Stu­den­t*in­nen in Hamburg 1967. In Abwandlung dazu ließe sich sagen: Unter den Talaren so mancher Kirchenmänner und -frauen sieht es immer noch nicht wirklich besser aus. Dabei böten sich doch gerade jetzt, wo es darum geht, die Zivilgesellschaft zu stärken, für die Kirchen mannigfaltige Betätigungsfelder.

Überhaupt: Klamme Kassen setzen ja manchmal ganz kreative Ideen frei. Um zu sparen, ist in Lübeck eine katholische Kirchengemeinde vor kurzem bei ihren evangelischen Brüdern und Schwestern eingezogen. In der jetzt gemeinsam genutzten Kirche wird, mit Rücksicht auf die Protestant*innen, auf den Einsatz von Weihrauch verzichtet. Na bitte, geht doch! Wie heißt es immer so schön: Krise als Chance! Eben. Bleibt nur noch die Frage, wer sie ergreift.

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Ressortleiterin Ausland
Geboren 1964, ist seit 1995 Osteuropa-Redakteurin der taz und seit 2011 eine der beiden Chefs der Auslandsredaktion. Sie hat Slawistik und Politikwissenschaft in Hamburg, Paris und St. Petersburg sowie Medien und interkulturelle Kommunikation in Frankfurt/Oder und Sofia studiert. Sie schreibt hin und wieder für das Journal von amnesty international. Bislang meidet sie Facebook und Twitter und weiß auch warum.
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131 Kommentare

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  • Die Kirchen "scheren" auch Schafe, die nicht mehr zu ihrer "Herde" gehören. Selber erlebt: nach Heirat mit einer seit über 20 Jahren kirchenlosen. Da forderte die ev lut Kirche ein sogenanntes "Kirchgeld" in vierstelliger Höhe von uns. Ich Gering-Rentner hätte nicht zahlen müssen. Fehler war die gemeinschaftliche steuerliche Veranlagung. Folge: Die Kirche schröpfte meine noch berufstätige Frau, obwohl seit Jahrzehnten ausgetreten. Diese skandalöse Abzocke wurde in einem Prozess eines Klägers vor Jahren sogar vom EuGh abgesegnet. So sieht Christentum 2024 aus...

  • Religion als Medikament | extra 3 | NDR

    www.youtube.com/watch?v=XJ9E4sbnW-k

    • @jeggert:

      In der Hospitzarbeit ist Religion ein sehr wichtiges Medikament dass man auch als atheistischer Hospitzler verstehen muss zu verabreichen.

  • Warum Menschen glauben, wollte Sigmund Freud wissen. Seine Antwort: Weil sie nicht erwachsen sind, sondern wie ein Kind Trost und Hilfe von einem Vater im Himmel erhoffen.

    Der Himmel ist wo?

    Beim Check des hiesigen Universums, der zu etwa 95 Prozent abgeschlossen ist, wurde Gott ob er oder sie noch nicht gesichtet. Dürfte schwierig sein, denn allein unsere Heimatgalaxie, die Milchstraße ist eine einfache durchschnittliche Spiralgalaxie mit 250 Milliarden Sternen (wie beispielsweise die Sonne) und Billionen Planeten. Von der Erde aus lassen sich mit aktueller Technik mehr als 50 Milliarden Galaxien beobachten. Die Forschung geht davon aus, dass sich im beobachtbaren Universum circa 1,5 Billionen Galaxien befinden. Ein paar Billionen Lichtjahre weiter haben wir vielleicht Billionen von Universen, vielleicht billionenfach größer, billionenfach älter.


    Es gibt kein Zentrum im All. Das anthropozentrische Weltbild können wir abhaken. Die Erde ist bestenfalls ein Staubkorn im Universum.

    Dennoch sind Religionen sinnvoll. Nicht-glaubensorientierte Religionen wie Buddhismus oder Taoismus sind sowohl Religion als auch Wissenschaft und machen den besseren Job.

    Glauben? Nein danke.

    • @shantivanille:

      "Warum Menschen glauben, wollte Sigmund Freud wissen. Seine Antwort: Weil sie nicht erwachsen sind, sondern wie ein Kind Trost und Hilfe von einem Vater im Himmel erhoffen."

      Das ist aber jetzt ein Adultismus, was Sie hier da sagen. Und davon sollte man sich besser distanzieren.

    • @shantivanille:

      Zunächst mal klammert ihre Theorie alle Parallel Universen aus.



      Gott kann durchaus näher sein als man denkt und sehen bedeutet gar nichts, auch nicht technologisch.



      Wir können ja schon allein mir dem Auge nur einen Bruchteil der Spektren erfassen und sicher können wir beobachten. Aber nur sehr primitiv - galaktisch betrachtet.



      Auch Wissenschaft ist zu einen Großteil Glaube, schon allein weil man nichts zu 100% argumentativ absichern kann.



      Denn es bleibt mindestens noch die Matrix Theorie (für Ältere Höhlengleichnis) und davor ist alles an Erkentnissen und Beobachtungen ebenfalls zweifelhaft.

      Es glauben also im Grunde alle Menschen. Alles was wir kennen ist menschengemacht und damit nicht perfekt.



      Jeder Mensch sollte frei in seinen Glauben sein.



      Zwang etwas zu glauben muss immer einen direkten Nutzen für die Gesellschaft haben und das unterdrücken von Glauben ohne Grund ist einer Zivilisation nicht würdig.



      Also leben und leben lassen.



      Niemand kennt den richtigen Weg - oder auch nur das richtige Ziel.

      • @Das B:

        "Zunächst mal klammert ihre Theorie alle Parallel-Universen aus."

        Das ist definitiv ein guter Einwand. Andere Dimensionen könnten durchaus andere Formen von Universen beinhalten.

        Buddhismus, Taoismus, teilweise der alte unmanipulierte Hinduismus, Teile des unmanipulierten mystischen Sufismus, Jainismus etc. sprechen das an, indem sie von "Erleuchtung, Nirwana, Dharma etc." sprechen.

        Gemeint ist damit reine Bewusstheit. Reine Bewusstheit ist unsere Essenz. Zu unterscheiden von unserem alltäglichen Bewusstsein.

        Bewusstheit muss man jedoch erfahren. Darum legen diese eher wissenschaftlichen Religionen so viel Wert auf Meditation. Ohne die bleibt alles trockener Staub. Einmal pusten, und alles ist futsch.

        Gott kommt in diesen Religionen nicht vor.

        • @shantivanille:

          Reine Bewusstheit. So weit ist diese östliche spirituelle/religiöse Vorstellung doch nicht von der jüdischen und der christlichen Mystik entfernt (den islamischen Sufismus haben Sie ja selbst erwähnt) … dort ist z.B. vom „göttlichen Funken“ oder „göttlichen Urgrund“ die Rede, wenn es überhaupt möglich ist, diese Erfahrung erklärend in Worte zu fassen. Es ist durchaus vergleichbar mit dem Satori im Zen.



          Rationaler gestrickte Zeitgenossen freilich würden behaupten, man hätte wohl schwer einen an der Waffel bzw. irgendwelche Drogen eingeschmissen, spricht man von derartigen Erfahrungen.



          Und die Neuro-Wissenschaften können heutzutage auch schon einen soliden Beitrag zur Aufklärung des Phänomens leisten.



          Whatever, ich würde da keinen Gegensatz zwischen östlicher und westlicher Mystik konstruieren … meine persönlichen Erfahrungen in zen-buddhistischen und christlichen Meditationsgruppen waren durchaus vergleichbare.



          Generell lässt sich vielleicht sagen, dass monotheistische Gottesbilder, die das Göttliche eher als etwas dem Profanen entgegengesetztes, als Vaterfigur oder so etwas beschreiben, größere Schwierigkeiten haben, die asiatische Spiritualität nachzuvollziehen.

  • Ich war früher gern in der Kirche, fand das sozial-ökologische Weltbild gut.

    Ich hatte nur ein Riesenproblem mit dem Glauben an Gott, was ich für einen totalen Schwachsinn halte.

    Inzwischen habe ich mich viel mit Humanismus, Existenzialismus und Buddhismus beschäftigt. Ich habe neue Gemeinschaften gefunden. Anstatt Kirchensteuer zu zahlen, spende ich an soziale Projekte. Ich komme mir nicht mehr verlogen vor und muss keine epistemischen Verrenkungen mehr vollziehen.

    • @fhirsch:

      "Ich hatte nur ein Riesenproblem mit dem Glauben an Gott, was ich für einen totalen Schwachsinn halte."

      Und auf der anderen Seite zeigen Sie mit Ihrem S-Wort aber auch richtigen "religiösen" Eifer, wenn es um ableistischer Sprache geht.

    • @fhirsch:

      👍



      Kleiner Hinweis noch, man kann sich selbst in kirchlichen Kreisen um Obdachlose kümmern ohne an einen Gott zu glauben.

      • @Rudolf Fissner:

        Oder in anderen Kreisen als den kirchlichen. Das mit der „Medizin Religion“ oben… also nicht jeder verlangt danach, außerdem gibt es da auch genug Gläubige. Aber jetzt einen Nichtgläubigen dazu zwingen, ein - aus seiner Sicht - unwirksames Medikament zu verabreichen?

    • @fhirsch:

      Alles was Menschen machen ist Schwachsinn.



      Denn in der Sinnfrage schwächelt alles an der Endlichkeit des Lebens und der Gegenläufigkeit von persönlichen und allgemein menschlichen Verhaltensweisen.



      Es ist normal für sich selbst abzugleichen wieviel Sinn man darin sieht.



      Aber das bitte jedem Selber überlassen.



      Das Problem beginnt darin zu denken etwas für Andere besser zu wissen.



      Deshalb sind Institutionen des Glaubens, wie Kirche auch Auslaufmodelle.



      Religion muss leben und frei sein um sich zu entfalten sonst verkleistert sie und ergibt ein paar Generationen später für die Menschen keinen Sinn mehr.

  • Viele sind doch bereits in Familien aufgewachsen, in denen Religion keine Rolle mehr spielte. Getauft wurde man halt pro forma und Kommunion/Konfirmation hat man wegen der Geschenke über sich ergehen lassen und dann war’s das für die meisten auch schon mit Kirche. Religion bedeutet auch Gemeinschaft, und die empfinden die meisten heute als lästig. Auch fehlt der familiäre und gesellschaftliche Zusammenhalt aber auch Druck, Religion zu praktizieren. Das erleichtert den Austritt natürlich ungemein, weil wieso für etwas zahlen, womit man eh überhaupt nichts am Hut hat? Ich glaube die Missbrauchsfälle sind für die meisten nur ein bequemer und vorgeschobener Grund.

    • @Platanebanane:

      Die Kirche ist nur eine Institution des Glaubens.



      Es ist kein Teil - außerhalb eben jener Institutionen - irgendeiner Religion sich einer Institution zu unterwerfen.



      Auch wenn die das gern behaupten.



      Man kann also durchaus christliche Werte leben oder auch den Glauben celebrieren ohne in der Kirche zu sein.

      • @Das B:

        „Die Kirche ist nur eine Institution des Glaubens.“

        Das ist doch Blödsinn. Sich um Mitmenschen zu kümmern ist handfeste Solidarität.

        • @Rudolf Fissner:

          Das machen aber nicht nur Kirchen. Und die Wohlfahrt ist auch ein Geschäft, Kirchen kriegen dafür Kohle vom Staat.

        • @Rudolf Fissner:

          Das mögen sie als Blödsinn empfinden.



          Aber Fakt ist das Solidarität weder Religion noch Kirche braucht.



          Genauso dass die Kirche sich - besonders anderen Ansichten gegenüber - gelinde gesagt wenig solidarisch verhalten hat und verhält.



          Wer Mitmenschen kategorisiert ist unmoralisch.

          • @Das B:

            Sie schrieben "nur", wollten die Kirchen also auf das Runterbeten von Gebeten reduzieren. Das würde ich ein krass falsches Kategorisieren von Menschen und deren Engagement bezeichnen.

            Und anderer Ansicht zu sein zu können und das auch konträr ist der Kern unserer Demokratie. Da muss die AfD es schon aushalten können das man mit deren menschenverachtenden Ansichten nicht solidarisch ist.

  • Im April 2022 bin ich in den Ruhestand getreten. Die Versorgung ist nicht so üppig.



    Bei den weiter steigenden Kosten für Ernährung, Strom, Gas etc.pp habe ich mich schweren Herzens entschieden, keine Kirchensteuer mehr zu zahlen.

    Wohlwissend, dass die kirchlichen Institutionen viele Projekte unterstützen. Diakonie u.s.w..

    Mit Kirchenasyl gehe ich nicht konform...

    Man muss sich nach der Decke strecken.

  • Gläubige weltweit: 6,5 Mrd. Menschen



    Christen weltweit: 4,3 Mrd. Menschen



    Konfessionslos weltweit: 1,2 Mrd. Menschen

    Es ist rührend, wie "Ungläubige" versuchen, der Mehrheit klar zu machen, dass es irrational ist, an eine höhere Macht zu glauben.



    Natürlich muss man nichts glauben. Aber 30 Mio. in Deutschland sind Christen....

    Mit rationalen Überlegungen hat das wenig zu tun, auch nicht mit Bildung - selbst zB Astrophysiker/-wissenschaftler glauben zT ;-)

    Wie sollte eine alte Religion / ein alter Glauben der Moderninät gehorchen?

    Man kann sich auch auf die guten Seiten des Christenstums bzw. der Gläubigen mit ihren Gemeinschaftsleistungen (Altenfürsorge, Kindergärten, Gemeindebildung, Armen-/Einsamenfürsorge etc.) konzentrieren.

    Jedem ist es freigestellt, auszutreten oder nicht einzutreten. Und wer die Kirchensteuer bezahlt, weiß das ja auch. Findet ja nicht im Dunkeln statt....



    Also, liebe TAZ-Leser/-Schreiber: Die Kirchensteuererhebungsproteste sollten man den Gläubigen überlassen.



    "Immer mehr Mitglieder ergreifen die Flucht und treten aus der Kirche aus": Die Wahrheit> rund 500.000 Austritte (also 50'%) sind einfach Todesfälle einer alternd. Gesellschaft, Tendenz steigend!

    • @Ansu:

      Kleine Korrektur:

      Es gibt 2,6 Milliarden Christen weltweit. Damit liegt das Christentum vor dem Islam mit 2 Milliarden Gläubigen und dem Hinduismus mit 1 Milliarde.

      Im Jahre 2024 gab es 647.000 Kirchenaustritte und 21.600 Kircheneintritte.

      Angaben gelten für die katholische und evangelische Kirche, ohne Berücksichtigung der Todesfälle oder Taufen.

      Quelle tagesschau.de, Statista

      • @Sam Spade:

        Sie haben recht. Da habe ich mich vertan!

    • @Ansu:

      Die sozialen Einrichtungen, die das Etikett der Kirchen tragen, werden ganz überwiegend von den staatlichen Sozialleistungsträgern finanziert und nicht aus kirchlichen Mitteln. Die Kirchensteuer wird hauptsächlich für das Personal und die Verwaltung der Kirchen verwendet. Was davon in den sozialen Bereich fließt, ist weit weniger als was dem Staat durch die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer verloren geht .

    • @Ansu:

      Zahlen sollten schon stimmen. Laut Google sind es nur ca. 2,5 Mrd Christen weltweit. Vielleicht kommt man auf 4,5Mrd Gläubige insgesamt.

      Was den Rest de Kommentars angeht, finde ich die Überheblichkeit unangebracht. Es ist genauso rührend, das Christen konkret einem Buch nachlaufen wollwn, das angeblich von Gott kommt, aber komplett durchgemenschelt ist.



      An was Anderes zu glauben kommt für Sie ja dann auch nicht in Frage.

      Und ja, Glaube ist grundsätzlich irrational, denn man kann Gott nicht beweisen. Man kann sich immer mal wieder was vormachen - und das tun meiner Meinung nach viele, weil man sich so besser, geborgen o.ä. fühlt, aber beweisen kann man Gott nicht. Wenn Sie das Gegenteil behaupten wollen, werfen Sie zwei Jahrtausende Kirchengeschichte über den Haufen.

      Ganz zuletzt empfinde ich es als Unterstellung, die Privilegien ausschließlich der christlichen Kirchen würden nur von Ungläubigen kritisiert.

      • @Sonntagssegler:

        Natürlich müssen die Zahlen stimmen. Tut mir leid, da habe ich mich vertan...



        Sie können sich selbst ein Bild machen:



        www.laenderdaten.info/religionen/

        Wo ist Überheblichkeit?



        Glaube ist nicht Wissen? Dennoch gibt es Wissen, das sich durchaus auch immer mal wieder ändert ( zB Schwarze Materie/Löcher, Eier/Cholesterin, Spinat/Eisen etc., immer nach neuen Erkenntnissen).

        Von meiner Kritik an den beiden christlichen Kirchen habe ich nichts geschrieben? Die gibt es natürlich in den genannten Feldern!

        Wenn sich Menschen etwas vormachen und dafür auch noch Steuern bezahlen, die dann in großen Teilen anderen Menschen in sozialer/christlicher Zuwenugn wieder zu Gute kommen, wo ist das Problem für sozial denkende Menschen?

        Ich denke, es käme den Steuerzahler teurer, wenn die Kirchensteuer wegfiele. Dann müssten die "sozialen Leistungen" die jetzt von den Gläubigen erbracht werden, ja gänzlich vom Steuerzahler aufgebracht werden. Eben auch, weil er sich nicht undedingt kümmern mag....

        Bei der Kritik ging es nur um die Kirchensteuer und nicht um Privilegien?

    • @Ansu:

      Menschlicher Glaube ist halt viel älter als 2025 Jahre und zum Glück nicht von einer Zugehörigkeit von irgendwelchen kirchlichen Institutionen/ Organisationen abhängig.



      Die beiden, noch Kirchen in Deutschland sollten sich dankbar zeigen, da sie sogar von Nichtmitgliedern - nicht nur durch Steuergelder von allen Bürgern mit finanziert, sondern sogar von vielen Menschen noch toleriert werden.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Darum geht es mir nicht. Es geht mir darum, dass der Rückgang zur Hälfte durch Tod begründet ist und man so tut, als ob es Austritte wären.



        Daneben ist Gläubigkeit weltweit kein Auslaufmodell für Dumme, wie es hier insinuiert wird!

        Ebenso geht es mir darum, dass Nichtgläubige das "tolerieren müssen"? Bitte, wo war nochmal die Freiheit des Einzelnen?

        Wenn soziale Einrichtungen ohne Glaubensbekenntnis Steuergelder für soziale Aufgaben bekommen, warum dann kirchliche Einrichtungen nicht?

        Ein Freudin tanzt gerade mit Demenzkranken von der Gmeiende aus. Sie hat dazu einen Kuchen gebacken. Das sind oft Menschen, um die sich niemand mehr kümmert, obwohl es Kinder/Angehörige gibt. Habe ich selbst erlebt in einer Einrichtung, in der meine Mutter war. Noch nicht einmal zum Geburtstag hat sich ein Mensch blicken lassen...

        • @Ansu:

          Tanzen & 🎂 zum Geburtstag, immer eine gute Idee 👍

        • @Ansu:

          Ach ja, der „Glaube“… schon mal was von ‚Karteileichen’ in den Kirchen gehört? Oder davon, was im Islam für „Abtrünnige“ vorgesehen ist? Richtig austreten ist dort gar nicht möglich, aber im Iran beispielsweise gibt es kaum eine Mehrheit, die (so wie von der Obrigkeit verordnet) glaubt, in Afghanistan geht es auch übel zu. Gottesstaat, nein danke, selbst wenn vergleichbare Dinge seit einiger Zeit im Christentum eher nicht mehr möglich sind.

  • Kirchenaustritte - höchste Zeit - eh alles nur geklaut , selbst das heidnische Jul Fest - das Fest der Wiedergeburt der Sonne, der Raunächte, der Götter und Geister - wurde bereits in der Antike von den Römern gefeiert. Im Christentum nicht gern gesehen, sollten aber heidnischen Feierlichkeiten verboten werden. Das Jul Fest war aber so in der Gesellschaft verankert, das die Verbote der Kirche keinen Erfolg hatten. Da die Kirchen aber zum Ziel hatten, die Menschen für sich zu vereinnahmen,



    nutzte die Kirche die heidnischen Feste für eigene Zwecke. So wurde das Jul Fest - einfach zum Geburtstag von Christus umfunktioniert.



    Dazu ein Macht-/Angstapperat der 1095/99 und im 13. Jahrhundert durch seine Kreuzzüge nur grausligstes Leid über die Menschheit gebracht hat.



    Wer sollte da als sozialer sozialisierter Mensch ein " Zuhause " finden können ?



    Aber zahlen dürfen wir alle für diesen Club, immerhin in 2022 etwa 602 Millionen Euro aus dem Haushalt der Bundesländer. Eine Abschaffung dieser Zahlungen ist zwar im Grundgesetz vorgesehen, wurde nur nich nicht umgersetzt. Noch eine Aufgabe, vielleicht für die Linke 😉Dazu kommen dann noch die Kirchensteuer der Schäfchen.

    • @Alex_der_Wunderer:

      Und ich dachte immer nur die AfD will Gelder für Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser streichen.

      • @Rudolf Fissner:

        Na, Sie sind mir ja einer - kann man wohl glatt zwei draus machen...😄

      • @Rudolf Fissner:

        Ist nicht Ihr Icon auch etwas heidnisch?

  • Marx hat ja mit den meisten seiner Thesen Schiffbruch erlitten. Aber sein Satz: " Religion ist Opium fürs Volk" traf und trifft den Nagel auf den Kopf.

    • @Drissejal:

      Religion ist nicht gleich Kirche.



      Jede Religion existierte erst mal ohne eine Institution.

    • @Drissejal:

      Marx hat bezeichnet einen gewissen Bedarf für Spiritualität anerkannt und von Opium DES Volkes gesprochen. Ihr "Nagel" ist von Lenin, der damit nicht das Gleiche sagen wollte...

    • @Drissejal:

      mittlerweile ja wohl her nicht mehr.

  • Man kann bei Organisationen doch mittlerweile vor Gericht verlangen, dass sie nachweisen müssen ob ihr Vermögen und Liegenschaften auf legalem Weg erworben wurden. Das sollte man bei allen Kirchen mal tun, man wird sicher einige rechtsstaatliche zweifelhafte Vorgänge aufdecken. Kollaboration mit Diktaturen zum Beispiel, oder dass sowohl Evangelen als auch Katholiken im Dritten Reich Zwangsarbeiter "beschäftigten". Derartig erlangtes Vermögen müsste man natürlich einziehen.



    Dann wäre noch zu klären, ob der Staat nicht schon viel zu viel an Entschädigungen gezahlt hat, diese zurückfordern.



    Danach dürfen sich die Kirchen privat über Mitglieder finanzieren und ggf. die Kirchen für ihre Veranstaltungen mieten, gleichberechtigt mit anderen Vereinen.



    Sonderrechte müssen abgeschafft werden. Wieso dürfen kirchliche Träger zb. Homosexuelle von einer Arbeitsstelle ausschließen?



    Und da man bei SocialMedia auch gegen die Konzerne vorgeht, sollten sie illegale Post durch ihre Infrastruktur verbreiten, muss der Staat anfangen die Kirchen erheblich zur Kasse bitten, wenn es mal wieder zu Missbrauchsfällen o.Ä. kommt. Zusätzlich zur Strafverfolgung.

  • Das Ende ist besiegelt. Die Kirchen haben sich politisch auf eine Seite geschlagen, dort dreht gerade der Wind. Die Kirche als "Parteiunterstützungsorgan" war kein Erfolgsmodell.



    Die "Stammkunden" sterben weg, die Nachrückenden gehen religionstechnisch andere Wege.



    Wie schrieb Sawsan Chebli: "Demographie wird Fakten schaffen."

  • Ich ziehe es vor, dass Kirchen als Vereine fungieren, die sich u.a. selbst um ihre Mitgliedsbeiträge kümmern müssen. Ebenso würde ich es schätzen, wenn ihnen außerhalb des Vereinsrechts keine "Sonderrechte" (... verfassungsrechtlich abgesichertes Selbstbestimmungsrecht ..., Kirchenasyl) eingeräumt werden würden.

    Für mich ist Provenienzforschung in Zusammenhang mit Kirchen wichtig, auch wenn ich selbstverständlich weiß, dass viele Künstler ihre Werke gegen und für Bezahlung komponiert, gestaltet und gemalt haben.

    Strafbares Verhalten (u.a. Kindesmissbrauch, Nötigung, ...) sollten so verfolgt werden, wie andere Straftaten auch.

    Ich würde den Kirchen auch gerne einen Teil ihrer enormen Reichtümer abnehmen, habe aber keine Idee, wie das rechtsstaatlich möglich ist. Den Vorteil allerdings, sie im Besitz der Kirche zu belassen, da diese dafür im Gegenzug die Pflege und den Erhalt übernimmt, sehe ich auch.

    (Die Sprengung der Paulinerkiche in Leipzig finde ich falsch und erbärmlich. Erinnert mich an die Sprengung der Buddha-Statuen im Bamiyan-Tal durch dieTaliban.)

    • @*Sabine*:

      "Strafbares Verhalten (u.a. Kindesmissbrauch, Nötigung, ...) sollten so verfolgt werden, wie andere Straftaten auch."

      Da bin ich strickt dagegen. Abgesehen davon, dass es nie ein Sonderrecht für Kindesmissbrauch gab ist der Umgang der Kirchen mit Schutzbefohlenen mittlerweile das beste und transparenteste was wir in DE haben,

      Das Procedere was es in anderen Bereichen mit Schutzbefohlenen gibt hängt dem hinterher. In Vereinen, öffentlichen Schulen, der Alten- oder Behindertenpflege. Insbesondere auch bei der internen Aufarbeitung.

      Da den noch schlechteren Standard in DE zu fordern geht völlig nach hinten los.

      Wenn Sieden Kirchen die Reichtümer abnehmen wollen, dann übernehmen Sie den Kölner Dom. Der an sich 10Milliarden teure Bau hat einen Grundbuchwert von 27 Euro. Dann müssten sich nicht Katholiken die Tourismusförderung in Köln mit finanzieren.

      • @Rudolf Fissner:

        Ich wollte gerade nachsehen, ob für den Kölner Dom Grundsteuer bezahlt werden muss und habe dabei diesen alten taz-Artikel entdeckt:

        taz.de/Vermoegen-d...m-Koelns/!5019780/

        "Auch der Dom selbst taucht nur mit einem symbolischen Wert von 25 Euro auf, weil er keine Erträge abwirft, sondern im Gegenteil jedes Jahr Millionen an Unterhalt kostet."

        Zur Grundsteuer habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, bleibe aber dran.

      • @Rudolf Fissner:

        Die Kirchen mauern bei der Aufarbeitung der eigenen Verbrechen… daran hat der Staat aber Mitschuld, weil er der Täterorganisation ein „Macht mal!“ zugesteht. Rechtsfreie Räume.

  • Ist es denn ein Wunder?

    • @Willi Müller alias Jupp Schmitz:

      Das aus Milliarden Möglichkeiten genau sie entstanden sind.



      Das die Erde ein bewohnbarer Planet ist.



      Das sind Wunder weil derart unwahrscheinlich dass es Menschen nicht begreifbar ist, deswegen vergisst man es auch ständig.

      • @Das B:

        Kann schon sein. Was aber das Vorgehen von nicht wenigen Kirchenleuten betrifft, so denke ich eher an den Untertitel der Verfilmung von „Der Name der Rose (Sie glaubten an Gott und waren des Teufels)“. Die teilweise hier geäußerte fundamentalistische Apologetik von allem, was Kirchenleute so verbrochen haben und noch tun, ist unerträglich.

        • @Earl Offa:

          Welche unerträgliche Apologetik meinen Sie? Die Kirchen sind die einzigen von den Organisationen, die Schutzbedürftige betreuen, die sich überhaupt mit Missbrauch in ihren Reihen aktiv auseinandersetzt.

          Der Vorwurf dass sei Apologetik wird mehr und mehr zu einem Teppich unter dem die vielen anderen staatlichen und nichtstaatlichen Institutionen verschwinden

          Dabei kann (und wird!) das Vorbild der Kirchen weitere Kreise ziehen um sich mit historischem und aktuellen Missbrauch auseinanderzusetzen..

  • Ich würde, obwohl keiner Kirche angehörig, die Kirche verteidigen, wenn sie sich nicht überall auf der Welt in alter Tradition vor den rechtsextremen Karren spannen lassen würde bzw diesen gerne tatkräftig mitzieht - von einigen Aufrechten an der Basis, die den ursprünglichen, aber so, so oft verratenen Wertekatalog wirklich ernstnehmen und bspw. Kirchenasyl umsetzen, mal abgesehen.

    Ich würde sie verteidigen, wenn Frauen in den meisten Religionen nicht Menschen zweiter Klasse wären. Und "Un- bzw- Andersgläubige" ebensowenig.

    Ich würde sie verteidigen, wenn sie gegen den Missbrauch ihres Namens durch politische Parteien vorgehen würden. Wenn sie gegen die Zerstörung der Erde (aus ihrer Sicht: der Schöpfung) mehr zu bieten hätten als warme Worte. Wenn sie Verbrechen, die von ihren Funktionsträgern begangen, geduldet, vertuscht wurden, angemessen geahndet hätten bzw erst gar nicht der staatl. Justiz entzogen hätten. Dass das überhaupt möglich ist, ist schon ein Unding.

    Und ich würde sie verteidigen, wenn sie nicht Reichtümer und Privilegien noch und noch angehäuft hätten, auf die sie weiterhin bestehen, im Widerspruch zu ihrer eigenen Lehre.

    • @uvw:

      Und in DE würden scher wieder viele Rechte den Kirchen zulaufen, wenn diese sch nicht schützend vor Flüchtlinge stellen und Flüchtlingshilfe betreiben würden.

      Und warum finanzielle Grundlagen, mit denen man u.a. auch die Flüchtlingshilfe u.v.m finanziert an irgendwelche obskuren Stellen (welche) verschenken soll, dass müssen Sie mal erklären.

      Der wollen Sie einfach nur den den Kölner verscherbeln an Musk, damit er dort einen Tesla aufstellen kann?

  • Kirchen Staatsnähe in Bund, Ländern, bedeutet Festhalten an Bischofskirchen Hierarchien zulasten Kirche von unten Schwächung synodalen Weg. Bischöfen wird Rang von Ministern zugebilligt bei vergleichbar hoher Beamtenbesoldung, Altersversorgung, seit 1957 wie gesetzliche Renten dynamisiert angepasst an tarifliche Einkommensentwicklung, Dienstwagenprivileg S-Klasse, Chauffeur der Fahrdienstbereitschaft rund um die Uhr, alles aus Steuermitteln, ob das das Restitutionsgesetz 1919 hergibt, bleibt umstritten, dazu verlängert 1949, bestärkt im Einigungsvertrag 1990 mit Maßgabe, sich finanziell auf eigene Füße zu stellen. Was nach Studien lt. Medien 60ziger Jahre der Fall war, Kirchen spätestens seitdem in Bringschuld sind, das kenntlich zu machen, das bis heute aber nicht tun, Zuschuss weiter beziehen, Anfangsverdacht in Kauf nehmen, dass es sich hier um unrechtmäßig staatlichen Leistungsbezug handeln könnte. Inzwischen sind es dynamisiert 600 Millionen €/anno ohne Rechenschaftsberichtspflicht über deren Endverbleib. Kirchen Parlamentsparteien erleben staatlich alimentiert gleichermaßen dadurch Mitgliederschwund aber auch durch Rückzug aus Präsenz im Alltag bzw. aus kirchlicher Seelsorge

  • Die Generationen ab den Boomern haben nicht nur die Kirchen in Scharen verlassen, sondern auch Parteien, Gewerkschaften usw.



    Und das war nicht gut.

    Diese Institutionen haben nämlich durch den Mitgliederschwund auch keine genügend breite Basis für profiliertes und kompetentes Spitzenpersonal mehr. Was wiederum ihre Attraktivität weiter mindert. Ein Teufelskreis.

    Es ist nicht zuletzt dieses Vakuum, in das der Populismus jeglicher Couleur hineinstösst.

  • Es ist erstaunlich, wie viele und vielfältige Kommentare ein im Grunde recht substanzloser Artikel zum Thema Kirche auslöst - scheint ja doch viele Menschen zu bewegen, auch wenn der Inhalt (christlicher Glaube) dabei die wenigsten bewegt; und in die Kirche/Gottesdienste und zur Auseinandersetzung mit der real existierenden Kirche und ihren VertreterInnen bewegt man sich erst recht nicht.



    Ist es vielleicht die Furcht vor der befreienden Botschaft des Evangeliums? ;-)

  • Ich war auch gezwungen auszutreten, weil man mich dazu gezwungen hat dabei zu sein. Das war ja bei den meisten aufgezwungen und nicht gewollt. Ebenso wie man mich damals dazu gezwungen hat, einen einseitigen Religionsunterricht zu besuchen.

    Wer nicht glaubt hat keinen Grund Teil einer Kirche zu sein. Ethische und soziale Fragen können in einer multikulturellen Gesellschaft nicht an einen einzigen Glauben geknüpft werden.

    • @ImInternet:

      Wie gezwungen? Wurden Sie als Erwachsener genötigt einer Kirche beizutreten oder waren Sie wie bei den meisten "automatisch" Kirchenmitglied, weil es ihre Eltern waren und Sie getauft und konfirmiert wurden?

  • "Das liegt neben der finanziellen Last auch an Glaubwürdigkeitsfragen."

    NEBEN finanziellen Gründen



    AUCH Glaubwürdigkeitsfragen

    Ich finde das eine derartige Frechheit, dass immer suggeriert wird, dass Austretende - also "neu-Atheisten" praktisch ausschließlich wegen Geiz austreten. Andere Gründe maximal so ein bisschen dabei, aber eigentlich geht es darum, der Kirche das Geld zu nehmen, das ihr eigentlich zusteht.

    Eine Untersuchung hat kürzlich gezeigt, dass der Missbrauchsskandal (der übrigens nach 15 Jahren nur zu ca 1% aufgeklärt ist!) der mit Abstand wesentlichste Grund ist. Die Kirchensteuer ist nur der viert-wichtigste Grund - bei Austritten aus der katholischen Kirche sogar nur der sechst-wichtigste Grund.

    Eure Anti-Atheistische Propaganda könnt ihr euch klemmen!

    fowid.de/meldung/k...wer-wann-und-warum

    • @Viktor Engelmann:

      Danke.



      Zumal die Austritte ja nicht zwangsläufig einen "Abfall vom Glauben" bedeuten. Wer will schon in einem Verein sein, der immer und immer wieder Missbrauchsfälle zulässt und dann vertuscht?

    • @Viktor Engelmann:

      "... aber eigentlich geht es darum, der Kirche das Geld zu nehmen, das ihr eigentlich zusteht. ..." Was steht denn der Kirche zu, über dass hinaus, was ihre Mitglieder leisten?

      • @Axel Schäfer:

        Die über 600 Millionen Euro, die wir alle, unabhängig von einer Kirchenzugehörigkeit - von unseren Steuern, über die Leistungen der Länder an die Kirchen, mit finanzieren müssen.

  • Ich hätte kein Problem mit dem Rückgang, wenn jene, die austreten und jene die dies bejubeln den recht heftigen Rückgang des damit auch verbundenen ehrenamtlichen Engagements woanders ausgleichen würden.



    Leider geht der aber drastisch zurück. Was sind das für Menschen, die das Wegbrökeln des sozialen Kits in der Gesellschaft bejubeln?



    www.sueddeutsche.d...chlassen-1.6133233

    • @Rudolf Fissner:

      Wenn sich die Kirchen als Vereine organisieren, muss sich das Engagement der Mitglieder nicht ändern. Ihrem Gott können sie in Vereinen gleichermaßen dienen.

    • @Rudolf Fissner:

      Ehrenamtliches Engagement gibt es in Vereinen und Verbänden (z.B. Umweltschutzorganisationen, die Streuobstwiesen pflegen, Freiwillige Feuerwehren, Museums- und Kulturvereine). In manchen Gegenden funktioniert das gut und oft sogar besser als bei den Kirchen, die eigentlich mehr Zeit haben müssten, da sie ja auch hauptamtlich anstellen.



      Und dann gibt es die schlechteren Tarifverträge etwa in kirchlich getragenen Krankenhäusern und Kitas, das Unterlaufen der Tarifbindung, die zumindest in Ländern, in denen SPD, Grüne, Linke mal regiert haben, für die öffentliche Hand gilt.



      Selbst bei der Verwaltung von Erbbaurechten kann man feststellen, dass die Kirchen lediglich bei der Erhöhung des Erbbauzinses schnell und professionell handeln, sonst aber von Privaten, Kommunen und Stiftungen geschlagen werden.



      Also ja: Ein Rückzug der Kirchen, ihrer Wasserkopf-Posten, ihrer Selbstdarsteller im „Ehrenamt“ (Kirchenvorstand der lutherischen Kirchengemeinden z.B.) ist zu begrüßen, wenn die Selbstdarsteller dann nicht in irgendwelchen Vereinen, die wichtige Arbeit leisten, auf die Vorstandsposten kandidieren und die wirklich Engagierten vergraulen.

      • @Zangler:

        "Und dann gibt es die schlechteren Tarifverträge etwa in kirchlich getragenen Krankenhäusern und Kitas, das Unterlaufen der Tarifbindung, die zumindest in Ländern, in denen SPD, Grüne, Linke mal regiert haben, für die öffentliche Hand gilt."

        Unterlaufen stimmt nicht. Die kirchlichen Einrichtungen zahlen mehr.

        "Die Löhne der Caritas liegen in der Regel sogar über denen, die im Verdi-Branchentarifvertrag ausgehandelt wurden." (Barbara Driebusch, taz.de/Pflege-und-Loehne/!5754160/ )

        Warum sollen also die Beschäftigten der Caritas dann auf den lahmen Tarif-Zug von verdi aufspringen?

      • @Zangler:

        👍👍

    • @Rudolf Fissner:

      Dankeschön, das geht mir auch bei jeder "Kirchendiskussion" durch den Kopf.

  • "Dabei böten sich doch gerade jetzt, wo es darum geht, die Zivilgesellschaft zu stärken, für die Kirchen mannigfaltige Betätigungsfelder." Das würde stimmen, wenn die Kirchen im Kern Organisationen im Bereich Politik, Soziales, Umwelt oder Kultur wären.



    Aber Kirchen sind in erster Linie Räume der Spiritualität und des Glaubens. Wer damit nichts anfangen kann (und das sind in Deutschland immer mehr Menschen), dem kann Kirche - logisch - nicht viel bieten.



    Warum sollte man dann in der evangelischen Kirche bleiben, die eine weitestgehend "geistlose" Organisation ist, die sich nur noch als politisches Sprachrohr unterschiedlichster Gruppierungen und Interessen versteht?



    Oder katholisch bleiben in einer Kirche, die nur noch dem Zeitgeist hinterher hechelt? Die sich aber als Hüterin "ewiger Wahrheiten" sehen müsste?



    Die Gläubigen oder Nichtmehrgläubigen oder Nochnierichtiggläubigen treten aus den unterschiedlichsten Gründen aus.



    Entscheidend für das Überleben wäre, dass die Kirchen den Suchenden, den Armen-im-Geiste eine Heimat bieten würden, also Menschen gute und schwerwiegende Gründe zum Eintreten geben würde. Da ist aber nix mehr zu finden in "Gottes" Ramsch-Läden und Reste-Rampen...

  • Mal abgesehen von all den Sündenfällen in den christlichen Kirchen, aber was kann der wirkliche Grund vom Rückzug vieler ehemaliger Gläubiger sein? Ist es vielleicht die Religion selbst? Wer mit der Bibel vertraut ist, der muss sich doch fragen, ob das was da drin steht wahr sein kann oder nicht. Schon die Schöpfungsgeschichte kollidiert massiv mit allem was man heute über die Welt weiß. Radikale Evangelika in den USA leugnen die wissenschaftlichen Darstellungen, aber eben meist nur dort. Und Gott - kann es den wirklich geben? Und wenn ja -wie, wo, wann, weshalb? Die Auferstehung des Fleisches - nach der Quantenphysik besteht alles was existiert zu 99,9999% aus leerem Raum und der kleine Rest, die 00,0001% sind Bindungsenergie. Dennoch bildet das das Universum und uns. Wieso, warum? Was passiert, wenn diese 99,9999% und dieses 00,0001% vergehen? Wenn gestorben wird? "Wer an mich glaubt lebt ewig, auch wenn er stirbt". So ein Schild hängt bei uns an der Friedhofsmauer. Ist das so? Im Advaita existiert der Tod nicht. Man legt den Körper ab, wie einen alten, verschließenen Mantel und ist wieder Geist. Das, was man immer schon war. So einfach kann es sein.

    • @shitstormcowboy:

      Die Schöpfungsgeschichte kollidiert nicht zwingend mit der wissenschaftlichen Sicht.

      Ich habe dazu in den 90ern mal eine Vorlesung meines Mathematikprofessors mit einem entsprechenden Beweis gehört.

      Das Problem der meisten Leute besteht darin, das sie bestimmte Dinge in der Bibel ERWARTEN. Das ist aber Unsinn.

      Wenn man überlegt, das die Schöpfungsgeschichte stimmt, und für 2000 Jahre verständlich sein soll dann muss der Autor (Gott) gewisse Bedingungen erfüllen.



      Die Schöpfungsgeschichte muss nämlich:



      1. Von Menschen ab dem Altertum verstanden werden



      2. nur ausgewählte Punkte enthalten, deren Auswahl der Autor (hier: Gott) vornimmt.



      3. die beschriebenen Schritte müssen Analphabeten als auch Akademikern plausibel vorkommen.

      Unter diesen Annahmen schafft man es tatsächlich, die Schöpfungsgeschichte auf die wissenschaftliche Sicht inklusive Evolution zu mappen. Man muss es aber wollen.

      Das war's im Wesentlichen.

    • @shitstormcowboy:

      Die Quantenphysik ist auch nur das, was man heute über die Welt weiß. Was werden wir in 100 oder 1000 Jahren wissen oder glauben?



      Die Entzauberung der Welt hat diese noch nicht zu einer besseren gemacht.

      • @Kai Ayadi:

        " Eppur si muove ! " - " Und sie bewegt sich doch ! " soll Galileo Galilei gerufen haben, als er nach seiner Verurteilung durch die Inquisition der katholischen Kirche den Raum verlassen hat.

        ...& dann war da noch die Sache mit der Erde als Scheibe...😉

    • @shitstormcowboy:

      All diese Fragen werden längst in der (evangelischen) Kirche diskutiert. Ein wichtiger Denkansatz: der Glaube gibt uns keine Antwort auf das WIE die Welt erschaffen wurde, sondern auf das WARUM. Wir Christen verstehen unser Leben nicht als Quantenphysik sondern erleben, dass Sinn und Bedeutung erst im Miteinander entsteht, besonders im Tätig helfenden. Um das zu erleben muss ich jedoch in die Kirche gehen UND mich in einer der zahlreichen Besuchs/Sing- und Betreuungsgruppen engagieren. Ein Zeit- und Seelenarbeitsaufwand, den immer weniger Menschen leisten wollen, weil es im Netz scheinbar leichter und direkter geht.



      Doch junge Menschen leiden massiv unter dem Sinn-und Gemeinschaftverlust. Vieles davon soll jetzt die Medizin und Psychiatrie auffangen....



      Unser Zeitgeist ist nicht sehr menschenfreundlich.

      • @Nudel:

        "der Glaube gibt uns keine Antwort auf das WIE die Welt erschaffen wurde, sondern auf das WARUM"



        Mit Verlaub: Das ist mal wieder eine religiöse Erwiderung nach Thomas von Aquin Manier. Der Antwort wird ausgewichen, stattdessen wird etwas unkonkretes, jedoch bedeutungschwangeres in den Raum geworfen.



        Aber die Bibel beschreibt ganz genau wie die Welt geschaffen wurde - nur ist das falsch. Das Warum der Bibel scheint mir eher auf "ora et labora" hinauszulaufen, nur warum schafft sich ein allmächtiger Geist Untertanen um sie nach beliebigen Kriterien zu bestrafen, und warum sollte ich so jemanden anbeten?



        Wissenschaftlich betrachtet ist das Wie sicher eine Spannende Frage und das warum... Das gibt's halt abgesehen von einigen Vorgängen und Reaktionen nicht. Die Welt ist so wie sie ist, und du kannst aus deinem Leben das machen, was du für das beste hältst. Viel Spaß.

        • @Genosse Luzifer:

          Die Bibel, und insbesondere die Schöpfungsgeschichte ist mehrere 1000 Jahre alt. Aaus Worten werden Realitäten... Vielleicht gibt es ja noch mehr Perspektiven auf die Schöpfung als die naturwissenschaftliche?



          Ja, und der "strafende Gott", das sind lediglich die natürlichen Konsequenzen unseres Handelns... es ist derselbe Gott, der durch Krankheit und Krisen begleitet und Motivation gibt, sich für andere zu engagieren.

  • Könnte auch daran liegen das immer weniger Menschen an einen Gott glauben.

    • @Captain Hornblower:

      Ich bezeichne Gott als "unsichtbaren Freund" und es ist sicher schön, wenn man so einen allmächtigen Freund hat, der immer für einen da ist. Aber da ich nicht an ihn glaube, gibt es ihn für mich (leider?) nicht.

  • Es trennt sich die Spreu vom Weizen. Der Wokismus und die Protestantierung werden so manchen Katholiken die Segel streichen lassen.



    Die evangelische Kirche besteht eigentlich nur noch aus Funktionären. Die anderen "Engagierten" sind bei den Grünen den aktiv. Die evangelische Kirche ist praktisch tot und hält sich nur durch die Steuern.

    • @womzie:

      Wahre Worte.

    • @womzie:

      Sie meinen die Flüchtlingsarbeit, Alten, Kinder, und Dritte-Welt-Arbeit, Besuchsdienste, Nothilfe usw. sei nicht woke? Solch ein unsozialer Wokismus, wie Sie ihn gerne hätten, ist dann wohl eher die Spreu.

    • @womzie:

      Die Kirchen stehen nicht stellvertretend für das Christentum. Die Evangelikalen sind die global am stärksten wachsende Religion.

  • Als noch verbliebenen Schäfchen. Besonders in "ungläubigen Städten" wie Berlin dem Staat massiv Caritas und Co übertragen. Der meint ja sowieso, alles besser zu können.

  • Der Nuff von 1000 Jahren bezog sich damals auf den unmittelbaren NS-Hintergrund etlicher Professoren. Heute zu schreiben "Unter den Talaren so mancher Kirchenmänner und -frauen sieht es immer noch nicht wirklich besser aus", ist mindestens kolossal ungeschickt.

    Und das mit der Umstellung auf ein anderes System wäre ja mit einer Lösung der Abfindungsfrage bzgl. der mediatisierten kirchlichen Territorien etc. verbunden, was eine Menge Geld kosten würde. Wäre wünschenswert, da Trennung von Staat und Kirche endlich nicht mehr nur ein schlechter Witz wäre, aber: es ist Deutschland hier, das wird ausgesessen wie alles andere auch.

  • Das ist keine gute Nachricht!



    Die christlichen Kirchen haben den Anspruch, eine Gesellschaft zu bilden, die moralischen Vorstellungen folgt.



    Klar hat sie das selbst nicht immer befolgt, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.



    Es ist ja nicht so, als wäre die Gesellschaft anschließend humanistisch geprägt.



    Im Gegenteil!



    Verantwortungslosigkeit und Hass bricht sich Bahn.



    Neben den Extremen, die ihr Heil bei den Rechten oder Salafisten suchen, gibt es Heilsversprechen an jeder Ecke.



    Beteten Menschen vor zwei Generationen noch zu Heiligen, beten sie heute BloggerInnen im Netz an.



    Gegen die Echokammern in den sozialen Medien sind die klassischen Religionen Waisenkinder.



    Wir brauchen uns Nichts auf den Niedergang der Religion einzubilden, Mammon ist nicht die bessere Alternative.



    Mir ist unbekannt, was die Autorin mit christlichen Kirchen zu tun hat. Der Vorschlag allerdings, dass sie sich "doch mal zivilgesellschaftlich engagieren könnten" spricht von ziemlicher Ferne zum Geschehen.



    Seit 2015 sind VertreterInnen der christlichen Kirchen in meiner Achtung durch Ihren Einsatz für Flüchtlinge deutlich gestiegen. Die Wortmeldungen zur afd Abstimmung der cDU war ebenfalls deutlich.

    • @Philippo1000:

      Oha, die sozialen Medien sind also schlimmer als das, was die Kirchen so alles angerichtet haben? Zumal auch als treue Begleiter der Aggression europäischer Mächte seit 1492? Eroberung Amerikas, Sklaven aus Afrika… aber klar: Da wurden ja die heidnischen Seelen gerade noch gerettet. Wenn ich an Heilige glaube, kann ich sie anbeten. Wenn nicht - soll ich es trotzdem tun, aus Traditionspflege oder einer Art „Kleineres Übel“-Erwägung? Hauptsache fromm, egal, was gepredigt und getan wird?

      • @Earl Offa:

        Die sozialen Medien sind ja erst seit Kurzem dabei.

        Aber wenn man sich ansieht, wie gut sie für Russland beim Ukrainekrieg und anderswo dabei sind oder das Massaker der Hamas orchestrieren, werden sie in rund 500 Jahren bestimmt keine freundlichere Bilanz haben.

        Allgemein hat das vergangene Jahrhundert bewiesen, dass atheistische und humanistische (als Gegensatz zu theistischen) Weltbilder nicht weniger Opfer fordern als theistische.

        Die nichttheistischen Bewegungen und Institutionen, die aktuell Angebote für Lebenssinnfindung machen und religiöse und spirituelle Bedürfnisse bedienen wollen, sind nicht zwingend angenehmer als die derzeitigen Kirchen.

        Ohne Kirchen wird hier gerade nichts besser, da hat Philippo 1000 schon recht.

    • @Philippo1000:

      Stimmt leider alles

  • Erstaunlich, dass die Kirche bei ihrem riesigen Vermögen und Immobilienbesitz überhaupt noch Mitgliedsbeiträge braucht. Sie müsste eigentlich Dividenden ausschütten.

    • @onoyx:

      Realistisch betrachtet bringen aber Kirchenbauten an sich erstmal keine Rendite, sondern verursachen Kosten für Bauunterhalt und Heizung/Beleuchtung. Es gibt sicher Teile von Kirchen, die aus vermieteten und verpachteten Gebäuden und Ländereien Gewinne erzielen.

    • @onoyx:

      Weil Kirchengebäzde und soziale Einrichtungen Rendite abwerfen?

    • @onoyx:

      Hier Info, wer z.B. die Renovierungsarbeiten am Freiburger Münster bezahlt. Wie soll so etwas Geld abwerfen? Wollen Sie daraus ein Tagungszentrum machen?

    • @onoyx:

      Genau, der Kölner Dom sollte an die Stadt Köln fallen und Köln das Ding allein bezahlen. Es ist ein Unding, dass Katholiken noch mal gesondert dafür zusätzlich zahlen müssen, dass das das Ding Touristengelder einbrngt für die Stadt. Soll Köln das Ding doch an Elon Musk verscherbeln, wenn der Unterhalt dieses superwertvollen Gebäudes zu teuer ist.

      • @Rudolf Fissner:

        Der Kölner Dom hat mit der Kirche eigentlich nichts zu tun. Er ist ein ganz eigenständiges Bauwerk und ist auch so im Grundbuch eingetragen.

        • @Tian:

          Der whataboutism ist halt mal wieder ein beliebter Begleiter.

        • @Tian:

          Würde man den Neubau des Doms kalkulieren, sprechen Experten von Kosten im Milliardenbereich, etwa mehr als 10Milliarden Euro.

          Die Könnte der Staat für 27 Euro (Grundbuchwert) bekommen. Wenn das kein Deal ist die Kirche von ihren Reichtümern zu enteignen, dann frag ich mich was das ganze Getröte zu den Reichtümern der Kirche überhaupt soll?

          Geht es darum jene Immobilien zu versilbern mit denen Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten, Gemeindearbeit, Treffpunkte für Alte, Kinder usw. finanziert werden, zu enteignen?

          • @Rudolf Fissner:

            "Würde man den Neubau des Doms kalkulieren..."

            Man könnte auch ein Einkaufszentrum an die Stelle setzen. Würde den "religiösen" Bedürfnissen des modernen Menschen eher entsprechen 😉

  • Ich bin mir nicht sicher, ob diverse Skandale wirklich der Grund für die Krise der Kirchen sind. Denn die Verkommenheit des Klerus ist ja schon seit den Anfängen der Kirche ein gängiger und oft genug wahrer Topos. Nur hat das in früheren Zeiten zu Erneuerungsbewegungen (innerhalb und außerhalb der Kirchen) geführt, während sich die meisten Ausgetreten heute kaum noch um Christentum und Religion kümmern. Und da liegt der Hund begraben: immer weniger Menschen sind von zentralen christlichen Lehrmeinungen überzeugt (oder kennen sie auch nur: wer weiss denn noch, was an Pfingsten gefeiert wird?). Dass ohne diese weltanschaulichen Bindung auch die institutionelle schwindet, ist eigentlich verständlich. Die Skandale wirken eher als Katalysator einer Entwicklung, deren Ursachen tiefer liegen.

    • @O.F.:

      "kümmern"

      Ich weiß ja nicht, wo Sie sch engagieren oder wie alt Sie sind. Aber die Bereiche die ich beobachte (nicht Kirche, nicht Sport) zeichnen sich durch eine Überalterung der Aktiven aus.

      Immer weniger Menschen sind nicht nur für die Kirchen zu begeistern. Sie sind grundsätzlich weniger für ehrenamtliche Tätigkeiten zu begeistern. Zusammenhalt wird vom Staat erwartet, zuständig für den sozialen Input der immobilen alten Mutter ist die hinzugekaufte polnische Pflegekraft. Geld wird da nicht mehr gespendet denn die Superreichen haben ja genug.

      Vor dem Hintergrund sollten Sie vielleicht auch noch mal überlegen, was die zentrale Lehre des Christentums ist. Ich sehe da keine großen Differenzen zu anderen humanistischen Weltanschauungen. Prüfungsfragenwissen ist es m.E. nicht.

      • @Rudolf Fissner:

        Es ist halt immer noch mehr Markt. „Zusammenhalt“… ja, aber von wem? Meinte nicht sogar Margaret Thatcher, es gebe keine Gesellschaft?

      • @Rudolf Fissner:

        Sie haben mit ihrer Beobachtung sicher Recht: die Bereitschaft, sich in Vereinen etc. zu engagieren, geht insgesamt zurück, nicht nur in den Kirchen. Ich denke aber doch, dass letztere noch einmal in besonderem Maße betroffen sind, weil die Gesellschaft weniger christlich sind. Und ja, mit dem zentralen Liebesgebot gibt es einen Berührungspunkt zu anderen humanistischen Anschauungen - aber zumindest das katholisch bzw. protestantische Christentum ist doch mehr als Liebesethik (die auch die Gottesliebe umfasst!). Dazu gehört z.B. auch Trinitätstheologie, Christologie, Sakramentenlehre etc. Und der Glaube an all das schwindet doch sehr. Für individuelle Deutungen des Christentums mag das kein Problem sein, aber wieso sollte man sich einer Großkirche anschließen (bzw. in ihr bleiben), wenn man die entsprechende Theologie nicht glaubt? Seinen Nächsten lieben kann man auch so. Das Gerüst an Lehrmeinungen, das für die Institution Kirche nötig ist, verliert an Anhänger. Und sogar als Atheist beobachte ich das mit Sorge...

        • @O.F.:

          "Ich denke aber doch, dass letztere noch einmal in besonderem Maße betroffen sind ..."

          Ehrenamtliches Engagement ist kein Selbstzweck. Vom Wegfall sind daher nicht die Kirchen betroffen, sondern jene um die sich gekümmert wird: Kinder, Flüchtlinge, Migranten, Alte, Obdachlose, Sterbende, Einsame.

          Als Antwort haben die Jubilierenden 🤪 ob der Kirchenaustritte eben nicht die Antwort, selber den Allerwertesten in Gang zu bringen, sondern verweisen maximal auf eine ferne Zukunft, in der der Staat die Solidarität mit viel Geld einkauft.

          • @Rudolf Fissner:

            Dem widerspreche ich gar nicht. Ich habe Kirchenaustritte auch nicht bejubelt oder ihre problematischen Folgen (die weit über den Mangel an Freiwilligen hinausgehen) bestritten. Mein Einwand war lediglich, dass der Mitgliederschwund der Kirchen nicht mit deren Glaubwürdigkeitsproblemen erklärbar ist, sondern in einer tieferen Entfremdung vom Christentum und dessen theologischen und institutionellen Manifestationen gründet. Ob man diese Entwicklung begrüßt oder nicht, ist eine andere Frage.

  • "Überhaupt: Klamme Kassen setzen ja manchmal ganz kreative Ideen frei."



    Klamme Kassen?🤨



    Welche klammen Kassen? Die Kirchen und klamm???😅



    Der war gut. Die Kirchen besitzen allein in Deutschland 2,3% der Ackerflächen - der Bund zum Vergleich 0,6%...



    Insgesamt besitzen die Kirchen über 8000 Quadratkilometer Land - das ist 3mal das Saarland... - und im Gegensatz zum Saarland ist der Grund der Kirche sehr häufig von hohem Wert durch Innenstadtlagen, etc - sorry liebe Saarländer, no offense😘



    200 Milliarden ist das Unternehmen Kirche allein in Deutschland wert - vorsichtig geschätzt.



    Einzelne Bistümer sprengen reihenweise die Milliardengrenze - ich meine Spitzenreiter wie Paderborn, Köln und München liegen irgendwo bei um oder über 5 Milliarden🤔



    Klamme Kassen und die Kirchen in einem Satz zu verwenden ist eigentlich eine dreiste Lüge - mindestens eine unbedachte Dummheit. Die Kirchen sind reicher als sehr viele Staaten dieser Erde 🌍

    • @Farang:

      Sind das Zahlen für die katholische oder evangelische Kirche oder für beide zusammen?

      • @Axel Schäfer:

        Es gab da mal vor einigen Jahren eine sehr gute Doku die auf einem der dritten Programme lief - oder war es arte 🤔 - ich meine da ging es ausschließlich um die katholische Kirche bezüglich dieser Werte.



        Kann aber auch für beide zusammen gelten - in jedem Fall sind die Kassen der Kirchen nicht klamm, die erwirtschaften solche Summen jährlich das die auch ohne Mitgliedsbeiträge gut auskommen - und die katholische Kirche wächst ja auch - Afrika, Philippinen - dort explodiert die Gesellschaft und die katholische Kirche ist da ganz groß im Boot, Deutschland ist ja nur eine Filiale von vielen...

    • @Farang:

      An anderer Stelle verstehen Sie doch den Unterschied zwischen Vermögen und Einkommen, bzw. auch, dass auch Kosten damit verbunden sein könnten... und: warum sollten parastaatliche Institutionen in Deutschland weniger ineffizient sein als die eigentlich staatlichen - die nach ihrer Lesart über Billionen verfügen. Daher: "dreiste Lüge" ist ein ziemlicher Fehlgriff.

      Außerdem: wirtschaftliches Eigentum an 2,3 des Ackerlandes? Es waren mal (absolute) Herrschaft über 12-15% (je nachdem, wie groß das Reich grad war) der Gesamtfläche inkl. zahlreicher Städte usw.!

  • >Immer mehr Kirchenaustritte

    Hieß es nicht in anderen Artikeln, dass die Zahl der Austritte 2024 niedirger war als 2023? --------------------------------------------------------

    Offenbar wird hier "immer weniger Mitglieder" mit "immer mehr Austritte gleichgesetzt, weil man nicht weiß, dass der Mitgliederrückgang weitaus stärker mit Überschuss der Sterbefälle über die Taufen als mit Austritten zu erklären ist.

  • Was ich mich frage ist, warum die katholische Kirche überhaupt noch Mitglieder hat. Für mich wäre es untragbar, Mitglied in einer Organisation zu sein, die strukturellen Missbrauch von Kindern betrieben hat (betreibt? Ist ja weitestgehend wegen anderer Ereignisse wieder aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden) und dann noch die Täter schützt, indem die Taten verschleiert werden.

    Ich selbst bin zwar noch Mitglied in der evangelischen Kirche, aber das liegt daran, dass die Kirchen Träger vieler Einrichtungen im Bereich meines Ausbildungsberufs sind und ich die Befürchtung habe, dass ich ansonsten bei der Arbeitsplatzsuche diskriminiert werden könnte.

    • @Truhe:

      Bisher gibt es keinen Hinweis darauf, dass im Verantwortungsbereich der röm. kath. Kirche Deutschlands im Vergleich zu anderen Milieus besonders häufig sexueller Missbrauch betrieben wurde/wird. Die RKK geriet lediglich im Januar 2010 in den Fokus des öffentlichen und medialen Interesses, weil ein Serienbrief, den der damalige Leiter des Canisiuskollegs an ehemalige Schüler bestimmter Jahrgänge schrieb, von Medienleuten veröffentlicht wurde und Menschen, die sich als Missbrauchsopfer zu erkennen gaben, Gehör fanden www.rbb24.de/panor...g-verjaehrung.html. Warum dieser Anlass 2010 ein so ein großes Echo auslöste, ist bis heute genauso ungeklärt, wie die Frage, inwieweit FunktionärInnen der röm. kath. Kirche und anderer Institutionen sich auf ein solches Ereignis vorbereitet, es ggf. in ihrem Sinne gesteuert haben. Das Besondere an der röm. kath. Kirche ist, dass sie aufgrund ihrer zentralen Organisationsform und ihres großen Einflusses, in Fällen sex. Missbrauchs Strafverfolgung vereiteln und Schadenersatzurteile verhindern konnte. Aber auch das ist mittlerweile schwerer geworden.

      • @Angelika Oetken:

        Der Staat lässt die Täterorganisation die Verbrechen aufarbeiten.

        • @Earl Offa:

          Schlimmer noch.

          Die Kirchen sind die einzigen Organisationen die überhaupt aufarbeiten.

          Der Staat hat mit der Aufarbeitung im eigenen Verantwortungsbereich nicht einmal angefangen.

          Und andere Vereine und Institutionen halten ebenfalls gepflegt die Füsse still.

      • @Angelika Oetken:

        Das Problem der röm.-kath. Kirche ist die Forderung nach Ehelosigkeit und Verzicht auf gelebte Sexualität. Das zieht Leute in den Priesterberuf, deren Sexualität von der Art ist, die man sowieso nicht öffentlich lebt. Diese Leute haben dann ein gutes Alibi (bin ja Priester) und freies Betätigungsfeld. Und leider ist -- oder war zumindest -- dieser Missstand wirklich überrepräsentiert in der kath. Geistlichkeit. Warum Menschen dennoch dableiben? Sie lieben ihre Religion, sie lieben die christliche Botschaft, und die kath. Kirche ist eben die Form, wie diese gute Botschaft von Kind an zu ihnen kam. Ist doch verständlich.

  • In jeder Krise liegt eine Trance. Die Kirchen haben zu spät erkannt, dass ihre Doppelbödigkeit ihr Untergang sein wird. Die Zeichen der Zeit wollen es so. Wer glaubt heutzutage noch den Kirchen? Das sind zumeist alte Menschen. Das Gros der Jugend glaubt Harry Potter, Lara Croft ...

    • @Salinger:

      Oder Greta und Elon -ach ne, deren Zeiten sind jetzt plötzlich vorbei- also dann Luisa, Heidi und Robert. Oder ist dessen Zeit auch schon vorbei?

      • @Otto Mohl:

        jochenteuffel.com/...llstaendiger-text/



        Weil ich überzeugt bin, dass die „Herren dieser Welt“ - die Musks, Trumps, Putins - NICHT das letzte Wort haben.

        • @Abdurchdiemitte:

          Die verstehen sich aber zum nicht geringen Teil recht gut mit der, ähem, Amtskirche.

          • @Earl Offa:

            Mit welcher Amtskirche verstehen sich Trump oder Musk? In Deutschland mit keiner, in den USA gibt es keine.

            Putin hat eine Amtskirche quasi selbst inszeniert. In einem durch und durch atheistischen Land.

            Das ist nun bestimmt nicht das, was Abdurchdiemitte meint.

            • @rero:

              Trump ist nicht atheistisch.

            • @rero:

              "Putin hat eine Amtskirche quasi selbst inszeniert. In einem durch und durch atheistischen Land."

              Das ist eine Fehleinschätzung. Die Sowjetunion gab sich zwar atheistisch, aber in der Bevölkerung hielt sich der Glaube dann doch recht hartnäckig. Manchmal wurde er sogar von der Staatsmacht hervorgeholt. Stalin lies im Krieg Kanonen von Priestern segnen. (und hat die Priester nach dem Krieg wieder eingesperrt)

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                In welchem Krieg gleich? Gegen wen? Ach ja, die Sowjetunion wurde 1941 von Westen her (auch damals schon im Namen von Werten?) überfallen…

            • @rero:

              Danke für den Hinweis.



              Mit dem Link zu Heinemanns Rede auf dem Essener Kirchentag 1950 wollte ich darauf verweisen, dass es NICHT Aufgabe der Kirche sein kann, sich den politisch Mächtigen anzudienen.



              Vor dem Hintergrund der 1950 noch viel präsenteren Nazi-Diktatur ist Heinemanns Botschaft auch als Auftrag und Mahnung an die heutige Kirche zu verstehen: Nachfolge Christi - wie sie auch der Theologe und Widerstandskämpfer Bonhoeffer in seinen Gefängnisbriefen skizzierte - bedeutet für die heutige Zeit möglicherweise, auf den Status als Amtskirche ganz zu verzichten.



              Ich würde es sogar noch radikaler formulieren: die „Option für die Armen“, wie sie beispielsweise einst von den lateinamerikanischen Befreiungstheologen postuliert wurde, bedeutet eine konsequente Abkehr von allen ökonomischen und politischen Strukturen, die auf Gewalt, Macht und Unterdrückung hinauslaufen.



              Und jetzt überlegen Sie einmal, wo die katholischen und evangelischen Amtskirchen in Deutschland eigentlich stehen.

  • Was wäre so schlimm daran, wenn die Kirchen in Deutschland verschwänden? Von mir keine Träne.

    • @Querbeet:

      Die liberale Demokratie in der freien Gesellschaft lebt von Voraussetzungen, die sie selbst nicht schaffen kann.

      Deshalb ist Deutschland auch kein laizistischer Staat.

      Die Lücke wird oft von Sinnstiftungsangeboten gefüllt, die wir uns nicht wünschen.

      Religiosität an sich und das Bedürfnis nach Spiritualität verschwinden ja nicht.

      • @rero:

        Ja, Herr Fissner.

      • @rero:

        "Religiosität an sich und das Bedürfnis nach Spiritualität verschwinden ja nicht."

        Bei einigen Menschen. Bei anderen verschwindet Beides durchaus. Wird durch Rationalität ersetzt.

    • @Querbeet:

      Das Problem ist, dass die Evangelikalen an ihre Stelle treten. Die sind heftiger drauf.

      • @Andreas J:

        Mag in den USA so sein. Aber hier?

      • @Andreas J:

        Es geht natürlich immer noch schlimmer, aber viele Leute streichen ihre Mitgliedschaft einfach nur ersatzlos

  • Ich fürchte, denen, die den Kirchen den Rücken kehren, können sie es ohnehin nicht recht machen: den einen sind sie zu konservativ, den anderen nicht konservativ genug. Zum einen sollen die Kirchen entschlossener zu allen möglichen gesellschaftspolitischen Themen Stellung beziehen, zum anderen sich ausschließlich auf die Verkündigung des Evangeliums fokussieren. Was denn nun eigentlich?



    Und warum trifft es nun ausgerechnet die Kirchen mit voller Wucht? An den vielen aufgedeckten Missbrauchsskandalen allein kann es ja nicht liegen. Aber möglicherweise werden gerade sie für einen allgemeinen Vertrauensverlust in unsere gesellschaftlichen Institutionen besonders abgestraft.



    Kirchenaustritt als Ventil für allgemeine Unzufriedenheit und Unsicherheit in heutigen Zeiten?

  • bei all den mißbrauch-skandalen wundert es, daß überhaupt noch jemand mitglied in christlichen kirchen sein will.

  • Von einem besorgniserregenden Mitgliederschwund bei den großen Kirchen liest man seit Jahrzehnten, und ebensolang wird die Frage gestellt,woran es wohl liegen mag.

    Niedrige Einkommen - klar, das ist ein Grund vor allem bei denen mit niedrigeren Einkommen, aber nicht bei den höheren, die es sich leisten könnten, zu bleiben, wenn es ihnen wichtig wäre.



    Glaubwürdigkeitsverlust wegen Missbrauchsskandalen betrifft Katholik:innen weitaus mehr als Protestant:innen, doch letztere kehren ihrer Kirche ebenso den Rücken.



    Liest man die Bibel aus wissenschaftlicher Perspektive, so stellt man fest, dass es ein Werk ist, dass die Geankenwelt ihrer Zeit sowie ihres Entstehungsraums atmet. Angesichts gewaltiger Fortschritte in allen Bereichen ist es für viele Menschen einfach nicht mehr passend, einem Glaubenskonstrukt der Bronze- bis Eisenzeit anzuhängen. Und im kirchlichen Kontext ist die Bibel ein Gesamtpaket, selbst wenn einzelne Aussagen heute fallengelassen werden (es ist nicht mehr kommod, seine Nachbarn zu verbrennen, weil sie die Shabbat - bzw. Sonntagsruhe nicht einhalten). Die Bibel ist einfach mehr als die 10 Gebote, und es ist schwierig, an das dazugehörige Gottkonzept zu glauben.