Islamkritik: Die andere Freiheit
Rücksichtnahme auf religiöse Empfindlichkeit ist keine Selbstzensur und Macrons Variante von Laizismus kein universeller Wert.
![](/picture/4538505/624/26237841-1.jpeg)
Plakate mit „Mohammed“-Herzen beim Protest gegen Macron in Pakistan Foto: K.M. Chaudary
Lange bevor Prophetenkarikaturen ein globales Thema wurden, hörte ich mir in Malaysia die Freitagsansprache eines Predigers an, dessen Scharfzüngigkeit gerühmt wurde. Es war Ramadan und ich bat meine Dolmetscherin, mir aus dem Malaiischen nur politische Aussagen zu übersetzen. Lange sagt sie nichts. Ich wurde ungeduldig: Wovon spricht er denn? Sie antwortete: Wie der Prophet duftete. Nach einer Weile fragte ich erneut: Und jetzt? Sie sagte: Wie gepflegt sein Bart war. Und beim dritten Versuch: Wie zart seine Haut war.
Vielleicht ist die Liebe zu Mohammed, sogar seine Körperlichkeit umfassend, eine Möglichkeit, dem transzendenten, fernen, nicht abbildbaren Gott des Islams ein wenig näher zu kommen. Jedenfalls ist dieses ganz besondere Verhältnis eine Voraussetzung dafür, dass die Herabsetzung des Propheten von vielen Muslimen – nicht von allen – als Stich ins eigene Herz empfunden wird.
An Religionen wirkt vieles bizarr – umso mehr an einer, in die man selbst nicht von Kind an hineingewachsen ist. Die Frage ist vielmehr, ob das eigene Nichtverstehen ausgehalten wird. In Deutschland, wo bald 40 Prozent konfessionslos sind, hat sich eher das Dogma durchgesetzt, alles müsse in medialer Kürze verständlich sein und für Unverstandenes brauche die Mühe der Toleranz eigentlich nicht aufgebracht zu werden.
Nein, ich verkehre hier nicht die Fronten; niemand muss mich über Terror aufklären. Aber ich definiere Freiheit anders als Emmanuel Macron. Zurückhaltung und Respekt für die Sensibilität anderer ist weder ein Einknicken vor Islamismus noch Selbstzensur. Seit vor anderthalb Jahrzehnten eine dänische Zeitung den jüngeren Reigen der Mohammedkarikaturen eröffnete, hat diese Auseinandersetzung nichts Gutes hervorgebracht, nur vermehrten Hass. Ist etwas deshalb wertvoll, weil es angegriffen wird? Die sexualisierte Häme, wie sie im Stil von Charlie Hebdo gepflegt wird, berührt mich unangenehm. Die Ermordung der Zeichner war entsetzlich, so wie jüngst die von Samuel Paty. Aber ist es deswegen untersagt, für den Verzicht auf diese Art von Karikaturen zu plädieren?
Tagtäglich wird vieles nicht kritisiert, nicht verspottet, aus Rücksicht auf die Interessen anderer, oft die von Mächtigen. Und wenn die Verletzung religiöser Gefühle ein Lackmustest auf die Meinungsfreiheit ist, wo sind dann vor Weihnachten die gehässigen Karikaturen der Jungfrau Maria? Tatsächlich wird die Freiheit des Spotts unterschiedlich dosiert. Frauenfeindliche Karikaturen sind seltener geworden, weil viele sie nicht mehr als Meinungsfreiheit, sondern als Diskriminierung empfinden.
Beim Thema Antisemitismus bleibt hingegen, wie der Fall Lisa Eckhart zeigt, hoch umstritten, was Satire ist und was sie darf. Im antirassistischen Milieu, sonst sensibel gegenüber Beleidigungen, wird kaum über eine fortschrittliche Haltung gegenüber religiösen Schmähungen debattiert. Wenn wir es falsch finden, die Verwendung des N-Wortes mit Redefreiheit zu legitimieren, sollten uns anders gelagerte Verletzungen nicht gleichgültig lassen. Von links werden Muslime gern abstrakt umarmt, soweit sie als Opfer von antimuslimischem Rassismus gelten können, doch mit ihrer Religiosität will man lieber nichts zu tun haben.
Tätergemeinschaft?
Die überwiegende Zahl der Opfer von islamistischem Terror sind Muslime, meistens Nichtweiße. Was in Europa geschieht, ist ein sehr kleiner Ausschnitt des weltweiten Terrorgeschehens. Dennoch bilden Muslime aus Sicht der Mehrheitsgesellschaft stets eine Tätergemeinschaft, nie eine Opfergemeinschaft. Als parallel zu dem Anschlag in Wien die Universität Kabul angegriffen wurde, ging niemand zu den österreichischen Muslimen, um zu kondolieren.
Gewiss, nahes Leid berührt mehr als fernes. Aber das allein ist es nicht. Was ein Menschenleben wiegt, bemisst sich weiter nach kolonial geprägten Maßstäben; außereuropäische Tote zählen weniger. Ihre Missachtung hat gerade der War on Terror erhärtet: Unschuldige für einen höheren Zweck zu töten wurde unausgesprochen legitim. In einem seltenen Fall von Ahndung wird nun eine australische Eliteeinheit der Kriegsverbrechen in Afghanistan angeklagt.
Nach einer verbreiteten Annahme sind Attentate in Westeuropa ein „Angriff auf Werte“, während der Terror in muslimischen Ländern einfach nur eine beliebige Zahl von Menschen umbringt. Die Studenten und Dozenten von Kabul waren indes kein beliebiges Ziel. Sie starben bei einem Angriff auf säkulare Bildung, auf Wissenschaft. Oder können nur weiße Karikaturisten und ein weißer Lehrer einen überpersönlichen gesellschaftlichen Wert verkörpern?
Politischer Missbrauch
Sechs Wochen nach dem Tod von Samuel Paty, der als Individuum meine größte Achtung hat, ist deutlich geworden, wie sehr dieser Hingerichtete politisch missbraucht wurde. Er diente der französischen Regierung nach den Worten von Amnesty International dazu, ihren eigenen Angriff auf die Meinungsfreiheit zu starten, mit Sicherheitsgesetzen und Verboten. Halal-Food im Supermarkt steht nun ebenso im Verdacht, den vielzitierten Nährboden für Extremismus zu bereiten, wie Kritik am Kolonialismus. Ein rechtsnationaler Antiislamismus, im Wettstreit mit Marine Le Pen.
Aber da ist noch etwas anderes: europäische Selbstüberschätzung. Glaubt Macron wirklich, er könne die Welt auf das französische Verständnis von Laizismus und die französische Wertschätzung von Blasphemie verpflichten? In die Erregung der vergangenen Wochen fiel maulid, der Geburtstag des Propheten, ein Fest, das radikale Muslime ablehnen und friedliebende, besonders Sufis, mit großer Hingabe feiern. In Mali war zu sehen, wie Tausende von ihnen ihre Entrüstung über Macron zum Ausdruck brachten.
Das weiße Europa hat noch die Macht zu provozieren, doch längst nicht mehr das Vermögen zu überzeugen.
Leser*innenkommentare
Thomas Dräger
Hallo,
zu meinem Beitrag vom 08.12./10:44 gibt es noch eine Ergänzung, die sich aus einem Artikel der NZZ speist [ 1 ]. Dort ist die unsinnige Beliebigkeit geschildert, mit der nicht nur ( wie von mir geschildert ) AlJazeera und Gulf-News Macron's Wort vom „Islamismus“ mit „Islam“ gleichsetzten, sondern wie NewYorkTimes und Andere eine entsprechende Unterscheidung vermieden.
Dabei ist naheliegend, daß Macron just die entsprechenden Artikel aus der Feder von Norimitsu Onishi ( NYT, [ 2 ] ) aufgestoßen sind – in dessen Texten ich eben auch nichts darüber finde, daß Frankreich in den letzten fünf Jahren 250 Terroropfer zu beklagen hatte. Stattdessen wird suggeriert, Frankeich sei an diesen Opfern quasi selbst schuld.
[ 1 ] www.nzz.ch/feuille...richten-ld.1591320
[ 2 ] www.nytimes.com/se...y=Norimitsu+Onishi
Netter Gruß,
Thomas Dräger, D-67098
Tom2911
Jungs und Mädels nur als info hier von meine seite. Es gibt einfach nichts besseres als Christ durchs Leben zur gehen und die 10 Gebote als Grundgesetz zur nehmen. Dann würden wir keine Probleme mehr Weltweit haben meiner meinung nach. Aber weil wir nähmlich so viele haben die nur an sich und den Reichtum glauben haben wir einfach eine Crazy Welt mit verhassten Menschen die sich gegenseitig bekämpfen und hinter dem scheiss Geld sind. Also einfach dran denken das wir alle Brüder und Schwestern sind dann wird es schon klappen ;) Ein Christ der an die Katolische Kirche glaubt und stoltz auf die sein wird bis zur meinen Atemzug und ich liebe Weihnachten und Ostern da sie zumindest die Menschen und Familien zusammen bringt seit tausenden Jahren. Bleibt alle Gesund egal welche Religion ihr angehört oder auch Religionlos seit. Jeder Mensch ist gleichwert und deswegen genisst jeden Lebenstag ob es der letzter sein könnte und denkt erst immer an den nächsten Menschen und nicht immer an sich selbst dann wird die Welt für alle wunderbar und macht die Superreichen wieder Arm scheiss Blackrock oder wie die alle heissen damit für jeden Menschen auf der Welt was zur Essen gibt und nicht nur für die super Kranken die meinen den gehört die Welt weil die 90% des Geldes besitzen und versuchen noch die restlichen 10% zur bekommen. Also Augen auf und macht die Welt einfach besser Jungs und mädels ;)
Gelidus
@Tom2911 Christen haben die Meisten Morde in der Geschichte begangen. Und im Namen der Religionen kommen nochmal genau soviele Todesopfer dazu und wie es mit Nächstenliebe im Christentum steht sieht man in Polen, ein Land mit einem sehr hohen Anteil an Katholiken.
Thomas Dräger
08.12.2020
Hallo,
Da hat mich die Autorin zunächst auf ihrer Seite. Warum Kaikatur ebenso wie Satire alles dürfe, wie anderenorts oft genug gerechtfertigt wurde, vollziehe ich nicht nach.
Ich sehe auch nicht, warum Herrn Böhmermanns „Satire“ so vulgär hatte ausfallen müssen, mit der er Erdogan auf's Korn nahm, ich sehe nicht, warum dieses Blatt hier einmal „satirisch“ Polizisten mit Müll gleichsetzte, ich sehe grundsätzlich nicht, warum Karikatur und Satire vulgär sein müßten, um ins Schwarze zu treffen.
Eher finde ich, daß es einer Selbstermächtigung gleichkommt, wenn Kritik in absichtsvolle Beleidigung umschlägt. Insofern lehne ich auch Macron's ausdrückliche Rechtfertigung von Blasphemie ab.
Das heutige Frankreich hat in seinen Vorstädten das allzulange ignorierte Problem muslimischer patriarchaler Parallelgesellschaften. Auch „Ni putes ni soumises“ hat daran etwas ändern können [ 1 ].
Nun verzeichnet es 250 Tote ( Schwerverletzte nicht mitgezählt ) seit 2015 und übe sich in Islam-Bashing ?
Ganz so einfach ist es nicht, denn Macron sprach vom Kampf gegen den „Islamismus“, wurde aber durch Al-Jazeera und den Gulf-News mit dem Begriff „Islam“ zitiert ( wohl auch, weil es im Arabischen für beides nur eine Vokabel gibt ). Dummerweise unterlief der Financial-Times und der New-York-Times derselbe Irrtum. Ob es klug war, daß Macron dann zum Telefon griff und letztere darob höchstselbst zur Rede stellte [ 2 ], bezweifele ich stark.
Es bleibt, daß die ausufernde Rechtfertigung uns Europäern auf die Füße fällt, Satire dürfe schrankenlos alles bis hin zur bewußten vulgären Beleidigung, Solche „Satire“ hilft Frankreich und Europa nicht bei den Problemen, wie sie Parallelgesellschaften zeitigen. Vulgäre "Satire" zündelt zum eigenen Vergnügen.
Netter Gruß,
Thomas Dräger, D-67098
[ 1 ] de.wikipedia.org/w..._Putes_Ni_Soumises
[ 2 ] www.nytimes.com/20...hResultPosition=10
Thomas Dräger
@Thomas Dräger sorry: muß heißen: ... „Ni putes ni soumises“ hat daran nichts oder kaum etwas ändern können [ 1 ] ...
Den Satz verstümmelte ich beim Kürzen meines ursprünglichen Textes ...
Thomas Dräger
Jonas Corvin
@Thomas Dräger Die Böhmermann Satire war in Teilen auch nicht rechtskonform und wurde im zivilrechtsstaatlichen Prozess auch diesbezüglich eingeschränkt. Der Rechtsstaat funktioniert also. Auch überzogene Satire wird ausgehalten werden müssen und der Rechtsweg bleibt allen offen dagegen zu klagen. Diese zivilisatorischen Errungenschaften zu verteidigen ist wohl das Hauptanliegen, auch von Macron!
Malte Kuller
"Glaubt Macron wirklich, er könne die Welt auf das französische Verständnis von Laizismus und die französische Wertschätzung von Blasphemie verpflichten? "
Ist das denn überhaupt die Absicht? Ich würde vermuten, es geht doch eher darum, zu bekräftigen bzw. zu bestärken, dass dies in Frankreich gilt.
Mark2013
In der arabischen und muslimischen Welt wenden sich viele Menschen von der Religion hab, meistens heimlich, manchmal öffentlich. In Frankreich leben viele säkulare Flüchtlinge aus Algerien, die vor der Islamisierung und dem islamistischen Terrror der 1990er Jahre in Algerien geflohen sind. Der französische Laizismus bedeutet die Trennung von Staat und Kirche bzw. von Staat und Moschee. Der Säkularismus verteidigt die fortschrittliche, progressive, hart erkämpfte Freiheit, religös oder nicht religiös zu sein, die Freiheit, deine eigenen Aufassungen zu entwickeln, dein eigenes Leben zu gestalten. Das ist nicht "weiß", das ist der Anspruch, dass unsere muslimischen Freunde, egal ob religiös oder nicht, die selben Freiheiten der modernen Demokratie haben wie wir, nämlich selber zu entscheiden, woran sie glauben oder nicht glauben wollen.
75787 (Profil gelöscht)
Gast
"Das weiße Europa hat noch die Macht zu provozieren, doch längst nicht mehr das Vermögen zu überzeugen."
Es fällt mir schwer hier einzustimmen. Besonders überzeugend tut sich gerade die Französche Regierung hervor - z.B. wenn sie das „Kollektiv gegen Islamophobie in Frankreich“ auflöst, Eltern, die sich in Schulen über Mohammed-Karikaturen beschweren, abschieben will oder gesetzliche Regeln zum „Schutz“ der Republik und der französischen Werte propagiert und damit mal wieder zutiefst spaltend wirkt.
Vorurteile gegen Muslime ziehen sich quer durch Europa. Nicht nur, dass muslimische Europäer kollektiv abgewertet und diskriminiert werden, auch die Gewalt gegen Muslime nimmt in Europa stetig zu.
www.coe.int/en/web...ituation-in-europe
Jonas Corvin
@75787 (Profil gelöscht) Sorry, aber etwas Differenzierung tut hinsichtlich des "Kollektivs gegen Islamophobie" gut:
"Nach Ansicht des Wissenschaftlers Gilles Kepel will das Kollektiv die französischen Muslime in eine Opferrolle drängen und über ihre Sorgen und Nöte vereinnahmen. Außerdem werde jegliche Kritik an der muslimischen Welt erstickt, indem es diese sofort als islamophob brandmarke."
www.deutschlandfun...:article_id=377831
75787 (Profil gelöscht)
Gast
@Jonas Corvin Dem möchte ich die Differenzierung von Isis Koral von "Collectif contre l’islamophobie" entgegenhalten:
„Die französische Interpretation des Schmelztiegels ist, dass alle gleich im Sinne von einheitlich sind. Dabei sind die Menschen ganz offensichtlich verschieden. Manche wollen ihren Glauben offen zeigen.“ Vor diesem Hintergrund werden in Frankreich manche islamophobe Einstellungen nicht als rassistisch wahrgenommen, sondern als eine Art der Islamkritik. Dagegen wendet Isis Koral ein:
„Islamophobie ist Hass auf Musliminnen und Muslime, nicht auf den Islam als Religion. Man kann alles Mögliche über eine Idee oder Philosophie sagen. Das tut niemandem weh. Aber es tut weh, wenn man jemanden physisch angreift, weil er oder sie muslimisch ist. Und genau das passiert bei Islamophobie.“
minor-kontor.de/wp...olloquium_2018.pdf
Jonas Corvin
@75787 (Profil gelöscht) Na ja, das tut Herr Gilles Kepel ja mit seinem Hinweis definitiv nicht. Um Hass handelt es sich dabei nun eindeutig nicht, sondern um Kritik.
jogi19
Ich finde es am Besten, die Witze über mich oder meines Gleichen zu machen. Das habe ich zu Hause gelernt, die interessanten Witze in unserem streng katholischen Elternhaus waren über Geistliche. Eine gute Karikatur überzeichnet das Problem und brauch nicht zu verletzen. Menschen die es nicht schaffen etwas zu karikieren ohne zu verletzen, sind einfach schlechte Karikaturisten. Sie machen Andersdenkende lächerlich. Das rechtfertigt keine Gewalt gegen schlechte Karikaturisten. Eine Qualitätsoffensive unter Karikaturisten wäre wünschenswert
Malte Kuller
@jogi19 "Menschen die es nicht schaffen etwas zu karikieren ohne zu verletzen, sind einfach schlechte Karikaturisten."
Ja und nein. Wenn das Gegenüber grundsätzlich JEDE Karikatur und satirische Spitze als Beleidigung empfindet, wird das schon schwieriger.
Und damit meine ich ausdrücklich nicht die Charlie Hebdo Karikaturen. Aber es gibt offensichtlich auch sehr konservative Muslime, die Religionsfreiheit am liebsten als "Freiheit von jeglicher Kritik" sehen würden.
(Das weckt für mich dann Erinnerungen an die christlichen Kirchen hierzulande vor vielen Jahren. Die aber mittlerweile gelernt haben, damit zu leben)
sart
Sie schreiben, dass es keine vergleichebare Verspottung etwa des Christentums gäbe.
Doch. Die gibt es. Am laufenden Band. Ununterbrochen. Der Unterschied ist bloß, dass die Christen überwiegend gelernt haben, angemessen darauf zu reagieren.
Was sie fordern, haben wir schon im hirnrissigen Blasphemieparagraphen: Wir behandeln das gleiche bei unterschiedlichen Religionen anders, jenachdem, ob die Gläubigen unangemessen reagieren oder nicht.
06227 (Profil gelöscht)
Gast
@sart also ich erinner mich an einen Relilehrer an meiner Schule der ein massives Problem mit MontyPythons 'life of Brian' hatte....
'überwiegend' ist natürlich herrlich beliebig.
sart
@06227 (Profil gelöscht) Sicher gibt es auch viele Christen, die es nicht gelernt haben und dann gibt es auch wieder welche, die bei manchen Sachen angemessen reagieren, bei anderen nicht.
Die Religionslehrer an meiner Schule hatten bspw. überhaupt kein Problem mit "Life of Brian". Bei anderen Sachen hatten manche ein Problem, während andere mit einem "Da steht Gott drüber." mit der Schulter gezuckt haben.
Das lässt sich schlecht quantifizieren, deswegen habe ich es bewusst beliebig formuliert.
Rudolf Fissner
Um es mal mit dem GG zu sagen: Jeder darf auf allgemeine Weise (also nicht persönlich bzw. nur wenn VIP) ... "wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen" ... veralbert, verspottet und herabgesetzt werden.
Mustardmaster
Monotheistische Religionen sind in der Regel intoleranter als andere Religionen ,die viele Götter kennen bzw. in denen Götter nicht so wichtig sind -z.B. Hinduismus und Buddhismus .
Beim Islam kommt das Problem hinzu das schon der Gründer mit dem Schwert gepredigt hat. Insofern ist der Glaube konsequenter und ehrlicher als bspw. das Christentum,das schon einiger theologische Verrenkungen mehr bedarf /bedurfte um Verfolgung und Töten anderer aus religiösen Gründen zu rechtfertigen.
Ferner mußte das Christentum sich in Europa und europäisch geprägten Ländern mit der Aufklärung auseinandersetzen und wurde von dieser auch verändert.Die sogenannten "christlichen Werte" sind zumindest teilweise eine spätere Entwicklung aus dieser Auseinandersetzung .
Ein solche Aufklärung hat es in der muslimischen Welt bisher noch nicht gegeben. Da werden wohl noch so einige Menschenmassen an der Kaaba vorbei defilieren,ehe sich was ändert.
Jonas Corvin
@Mustardmaster Faktencheck Hinduismus: "Der Jugendanführer schrieb auf Twitter, dass Netflix "Love Jihad" fördere. Das ist die Vorstellung radikaler Hindus, dass muslimische Männer hinduistische Frauen heiraten, um sie dann zum Islam zu konvertieren und damit die Demografie des Landes zu ändern. Vor einigen Wochen erst zog eine Schmuckfirma einen Werbeclip mit einem hinduistisch-muslimischen Paar zurück, nachdem es ähnliche Kritik gegeben hatte."
www.derstandard.de...ussszene-in-indien
Hinweis Aufklärung: Die Aufklärung hat die Menschenrechte hervorgebracht, erst wenn sich daran gehalten wird, ist das Zusammenleben erträglich. Was im extremsten Fall dabei herauskommt, wenn sich ein technolgisch fortschrittliches christlich dominiertes Land dazu nicht bekennt, konnte von 1933-1945 in Deutschland beobachtet werden!
Ergo: An den Menschenrechten (ich meine die AEMR 1948) führt kein Weg vorbei und eigentlich sollte es verpflichtend für jede Bürgerin bzw. jeden Bürger dieses Landes sein, sich für die Menschenrechte einzusetzen und zumindest eine Menschrechtsorganisation zu unterstützen! Wie wäre es außerdem mit einem verpflichtenden sozialen Jahr in diesem Bereich?
Hampelstielz
@Jonas Corvin Die universellen Menschenrechte auf Meinungsäußerung, Bestimmung des Aufenthaltsortes, der freien Berufswahl sollen durch Zwangsmitgliedschaften in Organisationen und verpflichtende Einschränkungen der beiden letztgenannten gefördert werden. Irgendwas stolpert gehörig auf deinem Weg.
Wie regelt man die Unterstützung dann eigentlich? Ähnlich wie die türkische Wehrpflicht? Die Wohlhabenden kaufen sich frei, die Armen leisten den Frondienst.
Jonas Corvin
@Hampelstielz Ich hatte da eher die Vorstellung eines sozialen Jahres in gesellschaftlichen sozialen Bereichen mitzuwirken, in denen die Menschenrechte momentan nicht eingehalten werden können, wie bspw. im Pflegebereich, bei der Obdachlosenbetreuung und Unterbringung, angemessene Kinderbetreuung von sozial schwachen Familien, Inklusion, Flüchtlingsbetreuung und Rettung im Mittelmeer. Nach dem Jahr sollte dann auch beurteilt werden, ob die Bezahlung in den teilweise systemrelevanten Berufen nicht besser bezahlt werden sollte für die Festangestellten, als nur in der Pandemie mal ab und zu applaudieren und ansonsten die Einstellung an den Tag legen, das geht mir sonst wo vorbei! Außerdem Unterweisung in den Menschenrechten allgemein. Theorie und Praxis. Die Unterstützung von Organisationen ist selbstverständlich freiwillig, also keine Verpflichtung und keine Zwangsmitgliedschaft. Das soziale Jahr ist wohl eindeutig menschenrechts- und grundgesetzkonform oder wo sehen Sie da einen Widerspruch? Habe ich da ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts oder Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht mitbekommen? Mir ist nicht bekannt, dass die Wehrpflicht deswegen abgeschafft wurde und der Zivildienst! Meiner juristischen Kenntnis nach könnte diese jederzeit wieder eingeführt werden, da spricht rein formal juristisch nämlich nichts dagegen und ihr Beispiel mit der Fron- bzw. Zwangsarbeit ist in diesem Zusammenhang geschichtsrelativierend. Da würde nicht einmal Amnesty International protestieren oder solche unpassenden Vergleiche aufmachen! Gerne kann das soziale Jahr auch im Kontext mit den Vorschlägen von Herrn Precht umgesetzt werden:
www.stern.de/kultu...-raus-3440076.html
Alles grundgesetz- und menschrechtskonform natürlich!
Hampelstielz
@Jonas Corvin "...und eigentlich sollte es verpflichtend für jede Bürgerin bzw. jeden Bürger dieses Landes sein, sich für die Menschenrechte einzusetzen und zumindest eine Menschrechtsorganisation zu unterstützen!"
Damit hätte sich das auch erledigt. Wer eine Aussage trifft und bei Kritik so tut, als hätte er so nicht getroffen, kann es auch einfach sein lassen. Sogar im Wortlaut sprichst du von Verpflichtung.
Tschüß
Jonas Corvin
@Hampelstielz Stimmt, aber Sie müssen mir schon gestatten, dass ich mich diesbezüglich auch korrigieren darf bspw. von verpflichtend zu selbstverpflichtend. Korrekturen sind auch menschenrechtskonform ;-) Und dem Hauptanliegen, nämlich dem sozialen Jahr, haben Sie nichts entgegenzusetzen?
Jonas Corvin
@Jonas Corvin Ergänzung: www.derstandard.at...netter-mensch-wird
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Mustardmaster Der Hinduismus ist nicht toleranter als Islam oder Christentum. Fragen sie mal Muslime in Indien.
wie_auch_immer
Man muss den Islam nicht veralbern, kann man aber. Wer auf religiöse Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen will, darf das gerne tun, darum geht es aber nicht. Die Frage ist, wie geht man mit solchen Karikaturen um. Ich entsinne mich an "Die letzte Versuchung Christi" (Film von 1988), bei der einige alte, spasslose Christen vor dem Kino standen und in Ihren religiösen Gefühlen verletzt waren, warum auch immer. Und die Titanic- Titel 'Die undichte Stelle ist gefunden' mit einem inkontinenten Papst sowie einem Kreuz als Klorollenhalter fand ich persönlich sehr witzig, hat aber sicher viele religiöse Gefühle verletzt. Ich würde mich fragen, in welcher Gesellschaft ich leben würde, wenn hier Millionen Christen weltweit gewalttätig demonstrieren würden, Leute töten würden, den Regissuer hinrichten und die halbe Titanic-Redaktion hinrichten würden. Und ja, den gleichen Massstab lege ich auch an den Islam an. Und nein, Laizismus ist kein universeller Wert aber die Trennung von Staat und Kirche ist ein Grundpfeiler der Aufklärung und des modernen Staats. Und auf Islamkarikaturen (wenn man sie machen möchte, wie gesagt, muss keiner machen) zu verzichten, weil man die religiösen Gefühle nicht verletzen will oder Angst vor den extrem krassen und gefährlichen Reaktionen hat, ist genau Selbstzensur.
wolke7
Ich denke, auch wenn nicht die Gefahr bestünde, dafür von irgendwelchen radiaklen Islamisten abgemurkst zu werden, gäbe es Gründe für Zurückhaltung. Wenn's den Leuten doch so zu Herzen geht, wenn man ihren Gott lächerlich macht, kann man ja auch einfach mal nett sein. Nicht alles, was man rechtlich darf, ist auch klug oder zielführend. Ich darf rechtlich sehr vieles, was den gesellschaftlichen Frieden schrotten würde. Darauf rumzuhopsen, um allen zu beweisen wie sehr ich das darf, egal was es für meine Mitmenschen bedeutet, ist nicht selbstbestimmt sondern idiotisch. Klar sollte man es weiter DÜRFEN, aber man sollte auch so empathisch sein es trotzdem nicht zu machen. Obwohl man es darf.
amaranco
@wolke7 ...eine Freiheit, die darin besteht, das man freiwiilig auf sie verzichtet? Na ganz toll.
Wie wäre es denn umgekehrt: Muslime dürfen ihre Religion ausüben und verzichten im Gegenzug freiwllig darauf, die Menschen abzumurksen, die diese Religion nicht so toll finden und sich darüber in Karikaturen lustig machen? Deal?
wolke7
@amaranco "Die Muslime" murksen keine Menschen ab. Und man sollte sein Handeln nicht auf Basis von Whataboutism aufbauen. Ein Recht, das man hat, NICHT in Anspruch zu nehmen, weil es jemand anderen quälen könnte, zeugt von Größe. Die Frage die gestellt werden muss lautet: Wie sollte man miteinander UNABHÄNGIG von Bedrohungslagen miteinander umgehen. Das erfordert eine gewisse Stärke und gesundes Selbstbewusstsein, aber das sollte ja nichts schlechtes sein.
antbilk
Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Kommentar von Sonia Mikich vom 6.2.2006 verweisen. Sie hat ihn anlässlich der dänischen Mohammed.-Karikaturen geschrieben, nach deren Erscheinen und nach deren gezielter Lancierungen in islamischen Ländern die Empörung extrem groß war. Erschienen ist er in der taz (!) unter dem Titel: "Was nun, ferner Bärtiger?".
amaranco
Liebe Frau Wiedemann: Sie irren gewaltig. Erstens gibt es reichlich Karikaturen und Cartoons, Memes und so weiter über Jesus (er ist der "Prophet" des Christentums, nicht die Jungfrau Maria...aber auch über diese gibt es, wenn auch wenige, Karikaturen). Zweitens ist es im Christentum mittlerweile soweit, dass nur noch wenige die streng fundamentalistischen Lehren glauben und leben. Unbefleckte Enpfängnis, das ist für viel Christen ein Symbol, eine Legende, ein Mythos, der auf die Heiligkeit hinweist - aber nicht unbedingt als bare Münze angesehen werden muss. Bei den Muslimen wird hingegen der Prophet so hoch gehoben, und die Lehren werden so intensiv geglaubt, dass selbst die absurdesten Behauptungen dazu noch geschluckt werden. Daher ist natürlich das Geschrei bei jeder Karikatur groß. Ich weiss nicht, ob das generell so ist, aber ich vermute, es fehlt vielen Muslimen eine gewisse rationale Reflektion und Distanz zu den Glaubensinhalten. Ich kann wirkch nur empfehlen, dass Interssierte sich mal Videos von "Apostate Prophet" (u.a. auf YouTube) anschauen. Die sind wirklich lehrreich.
Des weiteren ist natürlich die Umma (=Gemeinschaft aller Muslime) nicht als Opfergemeinschaft zu erkennen weil sie sich auch nicht offen als solche zu erkennen gibt. Wo sind denn die ganzen Aufschreie der Muslim_innen weltweit, die den fundamentalistisch-muslimischen Terrorimus verdammen? Das wäre ja zumindest mal ein Schritt, der auch ein gewaltiges Potenzial hätte, dass Muslime anders wahrgenommen werden könnten, als immer nur als die schweigende Masse, die scheinbar die Attentate stumm billigt.
whatif
@amaranco Es gibt keine weltweite Umma, ich bin Muslima, die nicht streng gläubig erzogen wurde, dennoch fühle ich mich dem Islam als Religion zugehörig. Es ist doch bekannt, dass der Islam viele Strömungen hat (wie Christentum auch), dass z.B. im Iraq Shiiten gegen Suniten kämpfen, dass auch innerhalb einer Strömung viele Auslegungen möglich sind: im sunitischen Islam liegen zwischen Sufismus und Wahabismus Welten.
Also ist Ihre Darstellung vom Islam erstens zu einfach.
Zweitens sind die Ursachen für islamistischen Terrorismus nicht ausschliesslich, aber vordergrundig in verschiedenen politischen Krisen/Konflikten zu finden: Israel-Palästina, Afghanistan- besetzt zunächst von der UdSSR/später USA und anderen NATO-Staaten, die Besetzung Iraqs, Kriege in Syrien, Lybien, die Kolinialkriege in Nordafrika, die Tschetschenienkriege, Uiguren in China, etc. Es gibt sogar eine Studie, die ein amerikanischer Soziologe durchgeführt hat. Es war noch vor dem ISIS. Er hatte inhaftierte Terroristen interviewt und herausgefunden, dass die Motivation bei ihnen vor allem eine politische war: die Befreiung von ihrer Heimat und wenig mit dem Islam zu tun hatte.
Mittlerweile mögen sich seit der Bildung vom ISIS die Tatsachen verschoben haben. Dennoch wird meiner Meinung der islamistische Terrorismus nicht verschwinden, bis diese Kriege vorbei sind.
Und drittens gibt es wohl Demonstationen von Muslimen gegen den Terror. Obwohl ich mich dabei gar nicht angesprochen fühle. Gehen Sie nach jedem rechten Terroranschlag auf die Straße, um zu zeigen, dass Sie gegen die Nazis sind?
nzuli sana
@whatif Die Reaktionen auf die politisch-territorialen Konflikte und Militärinterventionen könnten ja auch ganz andere sein, als wie die von Al-Zarkawi im Irak.
Ein ausgerufenes Kalifat könnte ja auch ganz anders gelebt werden als die Terrormafia.
und ja, ich gehe nach jedem rechten Terroranschlag auf die Straße protestieren, in meiner Stadt.
Jonas Corvin
@whatif Erfreulicherweise gibt es viele, die demonstrieren nach solchen rechten Anschlägen und gegen die Hetze der AfD auf die Straße gehen. Bspw. auch als das liberale und konservative bürgliche Lager erneut mit den Nazis in Thüringen paktierte waren viele Bürger auf der Straße. Problematisch wird es tatsächlich erst, wenn dies nicht mehr geschieht. Dann wird es für alle ungemütlich, die nicht zur angeblichen Mehrheitsgesellschaft insbesondere im Sinne von Herrn Höcke gehören, da sind dann neben Juden und Muslimen auch die LGBTIAQ+ auf der Abschussliste von Herrn Höcke dabei! Ergo: An den Menchenrechten (ich meine die AEMR 1948) führt kein Weg vorbei. Aus Solidarität sollte hier regelmäßig für demonstriert werden und die aktive Umsetzung weltweit untertsützt werden! Von allen Menschen, insbesondere auch schon im Eigeninteresse (bspw. von Juden und Muslimen und auch der LGBTIAQ+)!
Hampelstielz
@Jonas Corvin Gut und richtig, im Umkehrschluss wird jemand der nicht protestiert trotzdem nicht zum Mittäter und kann als Objekt des eigenen Hasses herangezogen werden. Denke, dass war der Kern der Aussage von "Whatif".
Jonas Corvin
@Hampelstielz Die Einstellung ist halt, wie bereits erwähnt, gefährlich, wenn keiner mehr demonstrieren geht und meint, die anderen werden sich schon darum kümmern! Mit dieser Einstellung hat dieses Land ja auch schon einmal eine extreme Bruchlandung hingelegt, weil zu wenige Menschen gegen Menschenfeindlichkeit und antidemokratische Parteien demonstriert haben.
Hampelstielz
@Jonas Corvin Mag sein, trotzdem entsteht dadurch keine Generalschuld all jener die zufällige Merkmale teilen. Hört bitte auf, die Rechten in ihrem faschistischen Kulturkampf gegen eine Minderheit im Land zu befeuert.
Jonas Corvin
@Hampelstielz Sorry, aber jegliche Kritik an der muslimischen Welt als islamophob oder rechts einzuordnen ist extrem undifferenziert. Auch Hass und Kritik gleichzusetzen gehört zu diesem Unsinn dazu! Insbesondere bei solchen Zahlen unten von Elvenpath erwähnt: "Nach Umfragen in Großbritannien und Frankreich würden 60-70% der Mulsime eine Sharia-basierte Gesetzgebeung befürworten.
Und in der Sharia steht auf der Lästerung des Propheten der Tod.
So viel, zu ihrer "schweigenden Mehrheit"!"
...
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@whatif Sie haben mit vielem Recht, was sie da schreiben. Auch mit dem letzten Absatz. Es ist lächerlich, von jedem einer von außen definierten Gruppe ein Bekenntnis zu Taten von Gruppen"Mitgliedern" zu fordern.
Bei sexuellem Missbrauch in der katholischen Kirche wende ich mich auch nur an die Priesterschaft.
Genauso kritisch, wenn nicht gar kritischer, bedingt durch den Einfluss ausländischer Mächte auf die Moscheen, sehe ich das islamische Religionspersonal hier.
Und ich muss bekennen, dass ich ein Problem mit (sehr) Gläubigen allgemein habe. Mit Menschen, die keine eigene Ethik und Moral entwickelt, sondern nur eine angenommen haben. Das habe ich schon mit Kommunisten erlebt. Das ist gefährlich.
Tongo
@amaranco Genau dieser letzte Absatz zeigt ihre Haltung zum Islam sehr deutlich: ohne Ahung aber mit der nichtmuslimischen Hoheit der Verurteilung. Eurozentristische Arroganz in Perfektion. Zur Info: es gibt und gab viele, sehr viele Muslim*innen, die jegliche Attentate verurteilen. Die "schweigende Masse" - unglaublich.
Elvenpath
@Tongo Nach Umfragen in Großbritannien und Frankreich würden 60-70% der Mulsime eine Sharia-basierte Gesetzgebeung befürworten.
Und in der Sharia steht auf der Lästerung des Propheten der Tod.
So viel, zu ihrer "schweigenden Mehrheit"!
Mustardmaster
@Tongo "Die "schweigende Masse" - unglaublich."
Also ,die "schweigende Masse"ist nun mal ein existenter Faktor ,bei fast allen Themen und in fast jeder Gesellschaft.
Und wenn einige bzw." viele, sehr viele Muslim*innen" etwas verurteilen ,heißt das noch gar nichts. Es gibt auch sehr sehr viele Muslime ,die solche Taten feiern.Und halt die schweigende Masse/Mehrheit ,die eher indifferent ist , sich um ihren Alltag kümmert (Arbeit usw.)und deswegen oft genug auch gar nicht die Zeit und oder Kraft hat,sich um solche Sachen zu kümmern.
Gegen die "Eurozentristische Arroganz" setze ich die "islamzentristische Arroganz",die man bspw. bei vielen überzeugten Muslimen findet.
Hatice
Ein konstruktiver Beitrag Frau Wiedemann. Dankeschön!
Preda Mihailescu
"Die sexualisierte Häme, wie sie im Stil von Charlie Hebdo gepflegt wird, berührt mich unangenehm. " -- Respekt, dies ist ein Standpunkt, den ich vollständig teile, und den ich sehr vermisst habe, in der Höhe der Debatte. Ich glaube einen oder zwei Beiträge, die den aggressiven Stil von Charlie Hebdo auch ansprachen, konnte ich lesen.
Zur Meinungsfreiheit, gehört auch der Mut zu sagen: "Hey, wenn wir gewohnt wurden mit geschmakloser Provokation zurecht zu kommen, und nach 'Botschaft' darin zu suchen, ist es keine Selbstverständlichkeit, dass dies Bestandteil der Freiheit ist. Manche haben auch das Recht zu sagen 'hör doch auf' ". Und eine gewisse Selbstbeherrschung und Bescheidenheit im Ausdruck tut nicht schlecht.
Das heisst nicht, die Wahnisinnige zu verteidigen, die ihre "Verletztheit" durch Mord erwidern. Gerade denen, kauffe ich Verletztheit nicht mehr ab.
Malte Kuller
@Preda Mihailescu In diesem Zusammenhang empfinde ich die angesprochene Verwendung von rassistischen Begriffen als gutes Beispiel.
Ich würde jederzeit bejahen und argumentieren, dass man gefälligst darauf verzichten soll.
Aber natürlich würde ich es noch mehr kritisieren, wenn eine "person of colour" als Reaktion auf die Benutzung eines solchen Begriffes körperlich mit dem Ziel angreift, diesen zu töten oder zumindest schwer zu verletzen.
Uwe Kulick
Jesus regelrecht lieben tun in Deutschland manche frömmlerischen bis regelrecht frommen Amtskirchenmitglieder ebenso wie viele Freikirchenmitglieder. Also Liebe zu ihrem Messias ist der Westlichen Kirche nicht fremd, nur nicht allzusehr verbreitet, aber noch sichtbar. Christentum und Islam haben auch mystische Zweige, in denen versucht wurde, diese Liebe zu ihren Religionsgründern und dem Licht das sie brachten, noch stärker zu machen. Stärker erwies sich in der westlichen Kirche in jüngerer Zeit das charismatische Element, was in USA sogar riesige Kirchen füllt und in Form der Pfingstbewegung weltweit zur letzten Bastion sich nennenswert ausbreitenden Christentums (Mission) geworden ist. Auch der gefühlte Anpassungszwang für Migranten in Deutschland, für die ja offiziell das Integrationsprimat gilt, bringt noch einzelne Kirchenneumitglieder, aber naturgemäß nur in homöopathischen Dosen. Gegenteilige Reaktionen auf den Anpassungsdruck kann auch Terrorismus sein, aber im Verhältnis zur Anzahl gläubiger Migranten im Land übt den auch nur eine winzige Minderheit aus.
Die Mehrheit jener, die sich nicht als Atheisten definieren, ist jedoch großteils in hinreichender Distanz zum Allzufrommen, dass dadurch z.B. auch der Freiraum der Wissenschaften entstand, aber auch der Freiraum für mehr Humor.
Für diese Freiheit steht auch die taz, die selbst höchstumstrittene Satire-Artikel verbreitet, ohne diese zuvor als solche zu kennzeichnen, sondern erst hinterher, was selbst einem Böhmermann nicht unterläuft. Sie schreiben hier also in der Höhle des Löwen, wenn Sie hier für die Bändigung der Satire plädieren, zumal Dressur als Zwang zu unnatürlichem Verhalten zunehmend gegeißelt wird.
Kenntnisnahme der Zeitläufte kann helfen, eigene Gottesliebe als unabhängig davon zu machen, "was die Leute sagen". Das hilft auch gegen Anfechtung durch harmlose Satire. Kunstfreiheit bringt Abwegigkeiten, Provokationen, Auswüchse, wie ein Musiker über seine wilde Zeit sagte: Weltuntergangsmusik!
jogi19
Das Nachdenken über die Grenzen der Meinungsfreiheit, hat mich positiv überrascht. Laizismus bedeutet Trennung von Staat und Glaube. Es muß da besonderer Ansporn sein die unterschiedlichen Glaubensrichtungen zu akzeptieren und nicht verächtlich zu machen. Die Freiheit zeigt sich speziell in der Freiheit des Anders denkenden. Nur so kann es funktionieren und wir müssen auch von den Muslimen einfordern, wie wir Ihnen gegenüber handeln sollen.
nzuli sana
Mich bringen die ersten zwei Absätze von Frau Wiedemanns Kolumne auf den Gedanken, dass gerade in dieser Schilderung eine wichtige Problematik zum Ausdruck kommt: die Steigerung der Liebe zu dem Einen, zu dem Eigenen, die Identifikation mit all den Reliqien, Details, und - sinngemäß bei Christen und Königen – „wie schön das Szepter glänzte.“ Marx würde sagen: Fetischisierung.
Gerade diese Idealisierung des Propheten ist das Problem.
Geht es nicht um Allah, den Schöpfer, den man nicht sehen kann?
Carsten Ramsel
@nzuli sana Das ist die alte und widerlegte Monotheismus-These Jan Assmanns.
Es ist kein Whataboutism intendiert, wenn ich behaupte, jede weltanschauliche, politische, religiöse und ideologische Überzeugung (und Narration) kann dazu benutzt werden, die Liebe zum Eigenen und Gewalt gegenüber Anderen zu „legitimieren“.
Dabei geht es den „Fundamentalist*innen“ nicht um Allah/Gott sondern darum als die einzigen (und „echten“) Muslime (Christ*innen, Link*innen, Feminist*innen, Demokrat*innen etc.) wahrgenommen zu werden.
Rudolf Fissner
@nzuli sana Nur um Allah/Gott geht es es eigentlich nur den jeweiligen Fundamentalisten der Pro-/Anti-Religonsfraktionej.
Jonas Corvin
@Rudolf Fissner Solange solche Sätze wie "Gott ist die größte Verschwörungstheorie" auf T-Shirts gedruckt, legitim und legal sind, ist doch alles in Ordnung mit unseren universellen Werten!
taz.de/Atheismus-A...indungen/!5729562/
Und als Fundamentalisten würde ich Herrn Amed Sherwan nicht bezeichnen, politisch korrekt wäre da wohl eher Menschenrechtsaktivist!
90564 (Profil gelöscht)
Gast
vielleicht sollte man, um diese "kulturkämpfe" zu befrieden, auch endlich an deutschen schulen die schöpfungsgeschichte und das intelligent design gleichberechtigt zur darwinschen evolution unterrichtet werden, schliesslich glauben menschen daran und fühlen sich teilweise davon beleidigt, als von affen abstammende bezeichnet zu werden, was diese aufklärung so alles an verbrechen verursacht, hätte man nach dem tod von giordano bruno schon ahnen können und marx und damit sein diktum von der religionskritik als unbedingte vorraussetzung jeder gesellschaftskritik ist auch, irgendwie, "widerlegt" bzw glauben das menschen, ganz ganz ganz bestimmt
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) ich hoffe doch, ihr Beitrag ist ein Witz?
dites-mois
@90564 (Profil gelöscht) Vorsicht, das könnten etliche hier im Forum ernstnehmen!
Encantado
@90564 (Profil gelöscht) Vielleicht sollte man das auch lassen...
Religiöse Schöpfungsgeschichten kann man sich im Religionsunterricht erzählen lassen. Den gibt's nämlich.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Encantado ich hatte gehofft, der sarkasmus wär offensichtlich, aber wenn ich mir den wiedemann nochmal durchlese, verstehe ich, wieso mein sarkasmus im jahr 2020 doch vielleicht nicht ganz so offensichtlich ist, wie erhofft, dass ist wohl die diskursverschiebung nach rechts, wenn in der taz ernsthaft ein verzicht auf religionskritik gefordert wird, weil sich religionsanhänger von karikaturen schlimmer beleidigt fühlen, als von mördern, die im namen dieser religion menschen umbringen
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) na gottseidank waren ihre Forderungen oben nicht ihr Ernst.
Encantado
@90564 (Profil gelöscht) Sorry für das Mißverständnis.
Mittlerweile treiben sich auf den Kommentarseiten so viele Quarkdenker und andere rum, dass ich tatsächlich glaubte das sei ernst gemeint.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Encantado also frau wiedemann müsste mir eigentlich zustimmen, postmoderne postkoloniale ideologie, wie man als kommunist so schön sagt, um nocheinmal auf marx zu verweisen ;)
Kagel
Das Problem ist die Trennung zwischen Mensch und Religion. Es wird gerne das Beispiel rassistischer Diffamierung angeführt. Die (angeborene) „Rasse“ ist mit dem Menschen so stark verknüpft, dass ein Angriff auf die „Rasse“ auch immer einen Angriff auf den Menschen bedeutet. Religionen sind aber keine Fakten wie die „Rasse“, noch dazu sind sie frei gewählt. Dementsprechend muss hier Toleranz gegenüber Humor, Spott und Satire durch die Gläubigen eingefordert werden dürfen!
Sirdanc
@Kagel Es gibt keine menschlichen Rassen! Die Idee, dass die Menschheit in differenzierbare Rassen unterteilbar sei, ist eine völlig unwissenschaftliche ideologische Erfindung erschaffen zur Rechtfertigung des Kolonialismus und Imperialismus. Die Forderung nach Toleranz gegenüber Humor und Satire unterstütze ich allerdings.
sart
@Sirdanc Ich denke, es war deshalb in Anführungszeichen gesetzt.
Hampelstielz
@Sirdanc Es gibt aber den Rassismus als Ideologie, der die pseudowissenschaftliche Rassenlehre als Fundament hat. Allerdings gab es Rassismus auch ohne Rassenlehre schon immer. Das als anders und fremd empfunde anzugreifen ist ein Grundzug des Menschen und wohl jeden anderen Rudeltieres. Macht es nicht besser und ist kein Zuspruch, beschreibt aber den "Ist-Zustand".
Rojas
Als im Jahr 1989 Irans Ayatollah Khomeini, seine Fatwa, den Mordaufruf gegen den Schriftsteller Salman Rushdie wegen dessen als den Islam beleidigend empfundenem Buch "Die Satanischen Verse" verkündete, war gerade die "taz" in vorderster Front bei den Solidaritätskundgebungen für Rushdie:
taz.de/Solidaritae...-Rushdie/!1818904/
Und als die taz dann selbst im Jahr 2001 in ihrer Satire-Rubrik "Die Wahrheit" den Islam unter der Überschrift "Mullahs immer klüger" satirisch aufs Korn nahm:
taz.de/Mullahs-immer-klueger/!1187889/
....hagelte es natürlich, wie erwartet, viele Proteste von Muslimen, aber auch von "Politisch Korrekten" Nicht-Muslimen:
taz.de/Satire-oder...eidigung/!1185762/
Als Reaktion darauf wiederum schrieb dann Michael Ringel in der "taz" unter der Überschrift "Wenn die Fatwa droht", eine Rechtfertigung der als von Vielen als beleidigenden empfundenen Islam-Satire der "taz", Zitat:
"Damit Komik entlarvend wirkt, müssen Regeln verletzt werden. Vor allem jene Regeln, die angeblich von einer höheren Macht aufgestellt wurden und in deren Auftrag Glaubensritter anderen Menschen etwas wegnehmen oder verbieten wollen. Es gibt das Grundrecht auf Meinungsfreiheit und Albernheit."
taz.de/Wenn-die-Fatwa-droht/!1187162/
Misst die "taz" hier also bezüglich Salman Rushdie einerseits und Samuel Paty andererseits, bzw. bezüglich ihrer eigenen Islam-Satire und deren Rechtfertigung einerseits und den französischen Mohammed-Karikaturen andererseits, mit zweierlei Maß?
Frank Müllers
@Rojas Ebenfalls Danke für die Links und die Recherche. Insbesondere der Text von Michael Ringel kann als direkte Erwiderung zu diesem hier unsäglichen Appel zum Kniefall gelesen werden.
Jim Hawkins
@Rojas Gut recherchiert, danke!
In über zwanzig Jahren bewegte sich die taz von der Solidarität mit Rushdie zum "bärtigen Hoffnungsträger mit Herz"
taz.de/Irans-neuer...t-Rohani/!5065196/
Fairerweise muss man aber auch sagen, dass die Bandbreite der Positionen in der taz recht groß ist.
Und die Reaktionen auf diesen Text hier ist ja auch ziemlich eindeutig.
Von daher behalten wir die Flinte besser am Mann und werfen sie nicht ins Korn.
Amandas
@Rojas Der Artikel gibt nicht Meinung "der Taz" wieder sondern die Meinung Charlotte Wiedemanns. Im Übrigen ist seit 2001 viel Zeit verstrichen.
Frank Müllers
@Amandas Ja, es ist Zeit verstrichen. Zeit verstrichen. Und während ich diese Zeilen schreibe, verstreicht die Zeit auch. Und morgen ist es kälter als gestern.
Linksman
@Rojas Rushdie ist kein Gott.
Rojas
@Linksman Das wäre auch schwierig, da Salman Rushdie ja erklärtermaßen Atheist ist.
Chutriella
@Linksman Mohammed ist auch kein Gott. Und jetzt?
nzuli sana
@Rojas ad Rojas:
ein interessanter Rückblick!
Kritik in einer Form von Spott ist konfrontativ. Ein Gessler-Hut fordert zu Spott heraus. Die Repression ist nicht allmächtig. Nur der Gehorsam des Schweigens ist schlimm.
KeinGott KeinStaat
Es gibt so viele weltbekannte filme, welche das Christentum aufs korn nehmen oder kritisieren. Stellen sie sich vor jemand bringt einen film raus wie "das leben des brian" nur halt mit islamischem Inhalt.
Also Karikaturen und memes und witze gibt es zu hauf über andere Religionen. Die einzigen die es über den islam gibt werden von islamophoben voll idioten gemacht und sind einfach nur gefüllt mit Hetze und Rassimus.
Humor ist ein Feld was wir dem rechten pack niemals überlassen dürfen.
nzuli sana
@KeinGott KeinStaat auf Facebook-Seiten in der arabischen Welt - besonders in Tunesien - gibt es viel Spott und Lächerlichmachen der Ennahda-Partei und der Religiösen.
Es gibt lauter arabische Karikaturisten.
Kritisiert werden immer die Herrscher, die Menschen. Denn Religion ist Herrschaft von Menschen über Menschen.
böse Miezekatze
@nzuli sana Tja und das ist der Unterschied. Menschen sollte man respektieren. Ideologien sollte man kritisieren (dürfen) Ob konstruktiv oder destruktiv!
Jonas Corvin
In dem obigen Artikel vermisse ich leider die Solidarität mit Aktivisten wie bspw. Amed Sherwan:
taz.de/Atheismus-A...indungen/!5729562/
Solch ein Aktivismus dürfte dann wohl auch nicht mehr stattfinden, laut obigen Ausführungen.
Solch ein Aktivismus ist allerdings dringend erforderlich und vollständig mit dem Grundgesetz und der AEMR 1948 vereinbar! Also doch eindeutig der Kategorie universelle Werte zuzuordnen!
dites-mois
@Jonas Corvin Danke, diesen link hatte ich auch grad gesucht!
Aber für die hier vorgestellte Spielart "Antirassismus" werden Menschen muslimischer Herkunft als Anhänger fundamentalistischer Einstellungen festgeschrieben, die ob der Zartheit der Stimme des Propheten in Verzückung geraten.
Die vielen irakischen, syrischen etc Menschen, die vor genau dieser Scheiße geflohen sind (und von denen ich einige kenne) werden sich dafür bedanken.
Bzw sich doch lieber für das böse eurozentristische Postulat der universellen Gültigkeit der Menschenrechte entscheiden.
gelu
@Jim Hawkins, 03.12., 08:36
Zu 1: Für viele Liberale außerhalb Deutschlands ist das Recht, den Holocaust zu leugnen, eine von der Meinungsfreiheit gedeckte Nachtigall, für die meisten von uns Deutschen eher eine strafbare Eule. Auch der Volksverhetzungsparagraph greift in die Meinungsfreiheit ein – ich finde, zu Recht. Will sagen: So universell, wie sie glauben, sind ihrer Menschenrechte vielleicht gar nicht. Und deshalb empfinde ich die Parole: „Für die universellen Menschenrechte!“ in einem deutschen taz-Forum eher als das: www.youtube.com/watch?v=HHDKmASkSrc
Stattdessen fände ich es hilfreich, konkret zu bleiben: Wo gefährden die im Artikel geäußerten Gedanken denn die Meinungsfreiheit?
Zu 2: Sie müssen nicht auf eine Widerauferstehung der RAF warten. Stellen sich einfach die Frage, warum sie noch nie einen Artikel mit der Überschrift „Dröhnendes Schweigen der Deutschen Männer nach Vergewaltigung in XY“ gelesen und noch nie eine Talkshow mit dem Thema „Ist Testosteron mit dem Grundgesetz vereinbar?“ gesehen haben. Wie halten sie es mit der öffentlichen Distanzierung zu der Gewalt, die vom Rand unserer Gruppe „Mann“ ausgeübt wird?
Zu 3: Finde ich ein bisschen böswillig, Mörder und Terrorsiten werden rechtstaatlich verfolgt und bestraft, ich erinnere mich nicht, irgendwo gefordert zu haben, daran etwas zu ändern. Auch habe ich niemandem Hass unterstellt und lediglich meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass es bessere Möglichkeiten gibt, religiöse Vorstellungen oder von mir aus Kopftücher zu kritisieren, als so brightsblog.files....ed_karikatur_7.jpg Millionen Gläubigen eine Affinität zum Terorismus zu unterstellen.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@gelu Naja, der abgebildete Mohammed war zu seiner Zeit mindestens Guerilla Kämpfer. Ich persönlich würde ihn Terroristen nenne, denn er hat Terror verbreitet. Die ganze Islamisierung war Terror, wie ein großer Teil der Christianisierung.
Das sollten sich Milliarden Christen und Muslime klar machen.
Sie sind größtenteils Nachkommen von Opfern der Zwangsreligionisierung.
gelu
@4813 (Profil gelöscht) Eine sympathisch friedliebende Einstellung. Dann ist aber auch Karl der Große Terrorist - oder sie weniger Pazifist als rassistischer Troll.
dites-mois
@gelu Huch?
Ist jetzt schon jemand ein rassistischer Troll, der auf das grausame und verbrecherische Wirken des Kriegsfürsten Mohammed hinweist?
Und ja, selbstverständlich war KdG nach heutigen, durch die Aufklärung losgetretenen Massstäben ein Terrorist.
gelu
@dites-mois Das hat man jetzt davon, wenn man sie füttert. Nach ihrer von wem auch immer losgetretenen Definition sind wohl auch Barack Obama und Peter Struck Terroristen - welchen Sinn hat dieser Begriff dann noch?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@gelu Wen wollen sie denn noch aufführen um von Mohammed abzulenken? Es geht hier um einen Religionsgründer, da kann man schon Mal höhere moralische Maßstäbe anlegen.
gelu
@4813 (Profil gelöscht) Heißt das, man wird als Religionsgründer schneller Terrorist als als Verteidigungsminister?
Jim Hawkins
@gelu Na schön, die bürgerlichen Freiheitsrechte sind nicht in jedem Land bis aufs i-Tüpfelchen gleich. Dass die Leugnung des Holocaust im Land der Täter nicht gleich wie etwa in Frankreich bewertet wird, ist ja keine große Überraschung.
Dennoch bewegen sich diese Rechte in freien Ländern in einem gewissen Korridor.
In unfreien stehen sie nur auf dem Papier.
Ich habe doch nirgends gesagt, dass die im Artikel geäußerten Gedanken die Meinungsfreiheit gefährden.
Ich finde sie nur falsch.
OK, mit der Männernummer haben sie mich erwischt. Da ist sicher Luft nach oben.
Ich unterstelle doch nicht Millionen eine Affinität zum Terrorismus.
Man kann es natürlich auch so halten: Islamistische Täter kommen aus keinem Milieu, sind keiner Religion zuzuordnen, gehen nur in Moscheen, in denen andere Terroristen verkehren.
Dann sind alle froh, der Teufel ist ausgetrieben und wir feiern ein Multi-Kulti-Straßenfest.
Nicht nur ich als fiese Kartoffel bin da skeptisch, Ahmad Mansour, der tausendmal mehr Ahnung vom Thema hat als ich, ist es auch:
www.rnd.de/politik...HXRI5S52RSISY.html
Und als Nachschlag: Früher gab es Türken, Araber, Syrer, Libyer und so weiter. Heute gibt es nur noch Muslime.
Als wäre das eine Charaktereigenschaft.
gelu
@Jim Hawkins Das mit der Meinungsfreiheit habe ich unterstellt. Ich meinte, es aus den bisherigen Kommentaren herausinterpretieren zu können, habe mich da wohl geirrt.
Ich finde übrigens nicht, dass Sie oder ich uns in Zukunft häufiger von Vergewaltigungen distanzieren müssen. Dass die Gesellschaft solange annimmt, dass wir gegen Vergewaltigungen sind, bis wir Anlass zu anderweitigen Vermutungen geben – das ist für mich ein guter und gesunder Zustand. Ich würde dieses Privileg nur gerne auch unseren Muslimen angedeien lassen.
„Ich unterstelle doch nicht Millionen eine Affinität zum Terrorismus.“ Tun Sie nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber die verlinkte Karikatur von Kurt Westergaard tut es. Und ich meine, das diese Karikatur menschenfeindliche Ka**sch**ße ist (sehe ich bei den meisten Hebdo-Karikaturen übrigens nicht so) und das die konservative Jyllands-Posten sie veröffentlicht hat, mit dem Ziel, Menschen zu provozieren uns zu verletzen. Sie durfte das zweifellos. Ich finde aber nicht, dass diese Karikatur als Nagel taugt, an dem wir die Werte der Aufklärung aufhängen sollten.
Um mich kurz selbst zu zitieren „Ich denke, dass die schmerzhafte Debatte, was Islamismus mit dem Islam zu tun hat und was nicht, von Muslimen geführt werden muss, ich kann das aber als Nichtmuslim nicht verordnen.“ Ich plane also kein „Multi-Kulti-Straßenfest“ (übler Griff in die CDU-Propagandabegriffs-Mottenkiste btw. ; ) ), ich sehe, dass da ein Problem ist. Was ich nicht sehe ist, dass das „Wir-gegen-die“, „Aufklärung oder Barbarei“, „Kein Fußbreit dem...“ das hier von einigen Foristen bemüßigt wird (nicht explizit Ihnen), uns bei der Lösung dieses Problems weiterhilft.
Um aus dem sehr schönen von ihnen verlinkten Interview zu zitieren: „Es geht nicht um einen Kampf gegen die Muslime, sondern um einen Kampf um die Muslime.“
relation
Au weia. Argumente im freien Fall. Eine EinsZuEins Reproduktion der nicht universalistischen, relativistischen Wertelotterie postkolonialer Verkitschung
Magdalena.82
@relation Schön ausgedrückt.
gelu
@relation Ja nicht wahr, köstlich diese postkolonialen Kitschköpfe mit ihrer verrückten Idee, dass die Universalsetzung europäischer Werte in den letzten paar Jahrhunderten eine Menge Unheil angerichtet hätte.
dites-mois
@gelu Schon mal was von der Dialektik der Aufklärung gehört? Und schon mal mit den Folgen verschiedener Versuche von Appeasement auseinandergesetzt?
gelu
@dites-mois Hab ich in der Tat, umso mehr verwundert mich, wie unreflektiert die 'Werte der Aufklärung' hier auch von Ihnen hoch und runter fetischisiert werden. Und ob etwas Appeasement oder Entspannungspolitik war, kann man leider immer nur hinterher feststellen.
My Sharona
"rechtsnationaler Antiislamismus", "europäische Selbstüberschätzung" - so ist es. Ein bemerkenswert kluger Artikel. Kein Macron, keine Foristenflut, kein Militäreinsatz könnte die Muslime, die ich in Ostafrika, Süd- und Südostasien kennengelernt habe, davon überzeugen, dass beim Propheten und beim Koran die in der westlichen Geistesgeschichte etablierte Trennung von Fakt und Wert greift. Kann man doof finden, muss man aber lernen mit umzugehen.
dites-mois
@My Sharona Wenn in westlichen Gesellschaften die in der westlichen Geistesgeschichte etablierte Trennung von Fakt und Wert von Bedeutung ist, können fundamentalistische Muslime das doof finden (andere Musline genießen das!), müssen aber lernen damit umzugehen. So wird ein Schuh draus.
uvw
@My Sharona Kann man auch mit umgehen, kein Problem. Kompromisslos. Es geht nicht bloß um Anti-Islamismus, um einem billigen Vorwurf gleich mal die Spitze zu nehmen. Ich bin nicht bereit, irgendwelchen Gläubigen, egal welcher Geschmacksrichtung (von evangelikal über marktradikal und islamistisch bis coronaleugnerisch, das Recht einzuräumen, mich ihren Regeln zu unterwerfen. Unsere Regeln werden ausschließlich in einem demokratischen Prozess festgelegt. Ende der Diskussion.
My Sharona
@uvw "Kompromisslos". Genau. Bis jeder gesellschaftliche Bereich im Bürgerkriegszustand ist. Es geht nur darum, das, was anderen das "Wertvollste" ist, nicht ohne Not, aus Halsstarrigkeit, Prinzipienreiterei und Korinthenkackerei heraus herabzusetzen. Und falls Ihr Einwand lauten sollte, dass Ihnen Freiheit/Selbstverwirklichung/usw. am wertvollsten ist, dann bedenken Sie bitte, dass die meisten Muslime (und mit Sicherheit alle, mit denen ich spreche) kein Problem mit diesen Prinzipien haben, da sie sehr "abstrakt" sind und Raum für demokratische Prozesse, Abwägungen und Kompromisse lassen, dass sie aber im "konkreten" Falle der Herabsetzung des Propheten und der "Schändung" des Koran sich in der Substanz ihrer Person verletzt fühlen. Im übrigen werden unsere Regeln in einem historisch und kulturell spezifischen und damit voraussetzungsreichen Prozess festgelegt.
JC Kay
@My Sharona Und hier in hier in Deutschland hat die Trennung von Fakt und Wert stattgefunden. Und darum kann man hier Religion bis hin zur Blasphemie kritisieren. Kann man als Moslem doof finden, muss man aber lernen mit umzugehen.
LeandraM
@JC Kay Und das bedeutet auch, dass jeder seine/ihre Religion ausleben kann, solange niemand beeinträchtigt wird. Aus den arabischen Ländern mussten fast eine Million Juden nach Israel flüchten, Christen werden in vielen Ländern verfolgt und Angehörige anderer Religionen. Abkehr von Islam steht vielerorts unter Strafe.
Sehen wir uns das nette Bild mit den Herzchen oben an, aus Pakistan. Möglicherweise sind unter den Demonstranten auch solche, die für die Hinrichtung und dann die Ermordung einer Christin demonstriert haben haben, weil die angeblich Mohamed beleidigt haben soll, oder diejenigen, die kürzlich einen Uni-Dozenten gelyncht haben, wegen ein paar kritischer Äußerungen auf Facebook. Sollen wir uns davon verunsichern lassen? Was bedeutet uns unserer Freiheit?
Alle möglichen muslimischen Ausrichtungen können hier bei uns ihre Moscheen errichten und friedlich ihre Religion ausleben. Religionsfreiheit und Freiheit von Religion gehören aber zusammen, ebenso die Tolerierung von Kritik an Religion!
My Sharona
@JC Kay Und weil in der westlichen Kulturgeschichte Fakt und Wert sich trennten (wofür keiner von uns sich auf die Schulter schlagen kann), können wir heute den "Fakt", dass diese Trennung nicht universal ist und für viele Muslime in einer begrenzten Anzahl von Fällen nicht gilt, unterschiedlich be"wert"en. Und von dieser Bewertung hängt dann auch die ethische Entscheidung ab, ob man das Recht, Religion auch in Formen, die als Blasphemie gelten können, zu kritisieren, ausübt, oder sich - etwaiger negativer Konsequenzen gewahr - zurückhält. Das nenne ich Umgang lernen, Umgang mit der Tatsache, dass Menschen kulturell divers sind.
LeandraM
@My Sharona Was ist mit den Menschen, die Opfer der Ideologie wurden, auf die wir Ihrer Meinung nach so viel Rücksicht nehmen müssen? Die deswegen zu uns geflüchtet sind, weil sie sich hier ein freies Leben erhofft haben. Sollen die sich auch zurückhalten? Ihre Schnauze halten? Weil sie ja sonst bedroht werden. Umgebracht? Das müssen sie wohl zwangsläufig, sofern sie nicht prominent sind und Polizeischutz bekommen.
Was ist eigentlich aus unseren Werten wie Freiheit und Gleichberechtigung geworden, was aus unserer Selbstachtung?
My Sharona
@LeandraM Religion ist nicht an sich Ideologie, enthält höchstens ideologische Elemente. Die Opfer? Die sollen hier Asyl bekommen. Und gerade Aktivist*innen, die aus muslimisch geprägten Ländern kommen, wissen um die tiefgreifende Prägung der Muslime in ihren Herkunftsländern und verzichten, sei es aus Überzeugung, sei es aus taktischen Gründen auf maximl provokante Symbolpolitik - die führt zu nichts, nur zum Verhärten von Fronten.
Werte wie "Freiheit und Gleichberechtigung" sind nur Hüllen für hunderte konkrete Maßnahmen und Entscheidungen, bieten also Raum für Kompromisse, wenn man sie nicht als Werkzeuge in einem Kulturkampf gebrauchen will. Da Sie den Begriff "Selbstachtung" aufrufen, befinden Sie sich möglicherweise gedanklich in einer apokalyptischen Konfrontation, bei der es ums Ganze geht... Vielleicht sollten Sie sich fragen, warum das so ist und ob alle Ihre Wahrnehmungen einer Überprüfung standhalten.
LeandraM
@My Sharona Selbstachtung bedeutet, dass man seine Werte nicht aufgrund von Gewalt und Drohungen aufgibt. Nur so lassen sich die Menschen- und Freiheitsrechte durchsetzen, auf die wir uns geeinigt haben. Das Problem ist nicht die "Mehrheit der Muslime", sondern eine lautstarke Minderheit unter ihnen. Wo wurden denn Korane verbrannt, wo wurde der Prophet beim Analsex mit einer Bombe gezeichnet? Die Deutschland nicht, in Frankreich m.W. auch nicht, jedenfalls nicht von Charlie Hebdo. Selbst wenn, darf die Antwort nicht Mord sein, das sollte jedem klar sein. Der Lehrer hat einfach nur harmlose Zeichnungen gezeigt, um darüber zu diskutieren. In Dänemark, wo die ersten Mohamed-Karikaturen entstanden, gab es anfangs wenig Aufregung deswegen, die Stimmung wurde erst von Fanatikern angeheizt, die Lügen und falsche Karikaturen verbreiteten. Wo ist die Grenze? In Belgien wurde ein Lehrer bedroht, nur weil eine Karikatur von einem Terroristen im Klassenzimmer hing. In Dresden wurde ein Mann umgebracht, weil er und sein Partner ihre Homosexualität nicht verbargen. Muslime, die sich kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzen, brauchen Polizeischutz. Das alles einfach so hinzunehmen, ist ein gewaltiger Schritt zurück und hilft nur den Extremisten.
JC Kay
@My Sharona "... ob man das Recht, Religion auch in Formen, die als Blasphemie gelten können, zu kritisieren, ausübt, oder sich - etwaiger negativer Konsequenzen gewahr - zurückhält."
Ich verstehe Sie gerade so, dass wir etwaige negative Konsequenzen hinnehmen sollen und uns deswegen mit Kritik, die als Blasphemie gelten kann zurückhalten sollen.
Das bedeutet, dass wir die Definition, was Kritik ist und was nicht, den Religiösen selbst überlassen.
Diesen Umgang mit Diversität will ich nicht lernen.
Für mich bedeutet Diversität, eine mächtige Religion zu kritisieren und im Zweifel auch zu beleidigen. Vor allem wenn es eine Religion ist, in deren Staaten Menschen ermorden, wenn sie sich von dieser Religion lossagen.
In einem freien Land wie Deutschland ist das Recht auf Blasphemie für mehr wert, als das Empfinden der Religionsanhänger.
Sonst müssten wir jede Art von Satire oder Black Metal verbieten.
Z. B. www.blackmetal.sho...fnaeher::5579.html
My Sharona
@JC Kay Sie haben zu viele klischeehafte Vorstellungen. Die meisten Muslime verstehen, dass es Kompromisse braucht. Man kann mit Ihnen reden über Werte usw., weil diese Ebene abstrakt und komplex ist (die meisten Muslime leben schließlich in Staaten, die ihrer Religion zumindest partiell Gewalt antun - sie kennen Kompromisse). Das einzige, was es braucht, um auf diese Ebene zu kommen, ist ein wenig Zurückhaltung, wenn es um ganz konkrete Dinge geht, die das Allerheiligste betreffen.
Und wie Sie schon sagen: Sie "wollen" den Umgang mit Diversität nicht lernen. Dabei müssten Sie auf sehr wenig verzichten (Korane verbrennen, den Propheten beim Analsex mit einer Bombe zeichnen) und würden sehr viel gewinnen: nicht Harmonie, aber die Chance auf Zusammenleben in einer globalisierten Welt.
nzuli sana
"Im antirassistischen Milieu, sonst sensibel gegenüber Beleidigungen, wird kaum über eine fortschrittliche Haltung gegenüber religiösen Schmähungen debattiert. Wenn wir es falsch finden, die Verwendung des N-Wortes mit Redefreiheit zu legitimieren, sollten uns anders gelagerte Verletzungen nicht gleichgültig lassen. Von links werden Muslime gern abstrakt umarmt, soweit sie als Opfer von antimuslimischem Rassismus gelten können, doch mit ihrer Religiosität will man lieber nichts zu tun haben."
Das ist sicher zweifellos richtig.
Also in den linken Basisgruppen ist das auf jeden Fall so. KurdInnen und Säkulare sind täglich dabei und sagen nein zu diesem rückwärtsgewandten Bestrafungs- und Kontrollkult.
Devil's Advocate
@nzuli sana "Kurdinnen und Säkuläre"
Sind Kurden nicht säkulär? Oder sind sie Ihrer Meinung nach unabhängig von der Einstellung bzgl. Säkularität generell gegen den "Bestrafungs- und Kontrollkult"?
nzuli sana
@Devil's Advocate ich meinte genauer: und säkulare linke türkische GenossInnen.
KurdInnen sind traditionell entweder sunnitisch oder alevitisch, aber in dem politischen Prozess der Selbstverteidigung Rojavas gegen die Terrormafia DAESH, der eine der größten Solidaritäts- und Hilfswellen der letzten Jahre zur Folge hatte, geht es Kurdinnen und Kurden auch gerade um Religionskritik.
Encantado
Ich glaub es war Voltaire, der's gesagt hat... "Ich verabscheue Ihre Meinung, aber ich würde mein Leben geben, damit Sie sie äußern dürfen."
Recht hatte er.
Ich mag z. B. Humor und Herangehensweise von Charlie Hebdo auch nicht, aber es käme mir nicht in den Sinn, ihre Publikationen verbieten zu wollen - so a la "gesundes Volksempfinden", um eine durchaus passende Assoziation anzubringen.
Nein, man muss nicht jede häßliche Äußerung äußern. Aber man muss es können dürfen.
Und was das Beleidigtwerden angeht: macht jemand eine anstößige Karikatur über deinen Glauben, mach eine über seinen. Fertig. Auge um Auge, oder wie war das? Wenn sie gut ist, lache ich auch, egal wer da verunglimpft wird.
Francesco
@Encantado Vielleicht drückt sich das "gesunde Volksempfinden" eher in den Karikaturen aus? Ich sehe da weniger Humor als Hetze.
Encantado
@Francesco "Ich sehe da weniger Humor als Hetze."
Interessanter Einwand, muss ich zugeben. Was für den einen Meinung, ist für den anderen Blasphemie oder Hetze.
Die Differenzierung ist da nicht unbedingt immer einfach.
Das bedeutet m. E. zweierlei:
a) Die Konsequenzen für Blasphemie oder Hetze müssen sorgfältig gewichtet und angewendet werden. Im Zweifel für den Angeklagten.
b) Es gibt keine Wahrheit. Woraus folgt, dass Punkt a sehr zurückhaltend benutzt werden sollte und in jedem Fall eindeutig sein muss. Beispiel: die Leugnung des Holocausts ist in Deutschland strafbar. Punkt, Ende der Debatte. Unappetitliches anderes ist es erst einmal nicht. Und das ist richtig so.
Hampelstielz
@Encantado Vergleicht man die Karrikaturen von Hebdo mit denen des Stürmers, bemerkt man eine erschreckende Stil- und Motivverwandtschaft. Insofern übelste rassistische Hetze und die Minderheit der Araber und Muslime ist erstaunlich häufig Thema. Der Katholizismus und der Stereotype Franzose erstaunlich selten.
Encantado
@Hampelstielz Und was leiten Sie daraus ab?
Wondraschek
Ich verfolge die Leserbriefe zum Thema und sehe staunend vor meinem inneren Auge, wie viel der Schreiber und Schreiberinnen einen Elefanten in ihrem Wohnzimmer stehen haben. Sie merken nämlich nicht das naheliegende, dass Islamisten und Islamhasser in Wirklichkeit heimliche Verbündete sind.
Ria Sauter
Gast
@Wondraschek Steile These.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Wondraschek Das würde mich jetzt auch interessieren, wo bei ihnen die Grenze zwischen Kritik und Hass verläuft.
Jim Hawkins
@Wondraschek Wen von den Foristinnen und Foristen hier würden Sie denn als Islamhasser bezeichnen?
Woran erkennt man die?
LeandraM
"Das weiße Europa hat noch die Macht zu provozieren, doch längst nicht mehr das Vermögen zu überzeugen."
Doch, hat es. Deswegen kamen ja in den letzten Jahren und auch vorher Millionen Migrant/innen und Geflüchtete aus aller Welt. Darunter durchaus auch viele, die die Freiheit (und dazu gehören sowohl die Religionsfreiheit als auch die Meinungsfreiheit - beides gehört zusammen) hier sehr zu schätzen wissen. Das sollten wir Europäer auch - und uns nicht dabei durch Fanatiker und Fundamentalisten verunsichern lassen.
Winnetaz
@LeandraM Genau. "Eure Heimat ist unsere Traumdestination." Gibt es da nicht sogar ein Buch von der taz dazu? Wer die Freiheit (der Andersdenkenden!) liebt, ist gerne in Europa willkommen. Andersherum gilt es natürlich auch, sonst ist die Freiheit vielleicht bald keine Freiheit mehr.
Dr. McSchreck
@Winnetaz viel mehr muss man gar nicht schreiben. Irgendwo auf der Welt gibt es bestimmt genug Möglichkeiten für Menschen, die mit diesem Freiheitsbegriff nicht anfangen können, ihr Glück zu suchen. Aber wer in Europa leben will, sollte nicht das gefährden, auf das viele Europäer sich gewaltfrei geeinigt haben. Dass man einiges ertragen muss, wenn es unerträglich wird, erstattet man eine Anzeige und lässt die Justiz arbeiten. Nicht dagegen legt man selbst Hand an und bestraft die Sünder mit dem Tode und ist noch stolz darauf...und ebenso wenig feiert man andere, die so gehandelt haben. Weder bei einer Beleidigung des Propheten noch bei einem "ehrlosen" Verhalten des eigenen Kindes.....
Winnetaz
Meine Bewunderung gilt den Religionen und den Religiösen, die mit Liebe, Demut und Geduld auch Satire, Spott und Häme aushalten. Wer sich dagegen im Hass und in der Selbstüberhöhung verliert, hat den besonderen Schutz und den Status, den selbst säkulare Staaten wie Frankreich den Religionen gewähren, schlichtweg nicht verdient.
D-h. Beckmann
@Winnetaz Ich teile Ihre Analyse!
Francesco
@Winnetaz Auch Hass und Verachtung?
Frank Müllers
Dieses Plädoyer zum Selbstenschränkung der eigenen Meinungsfreiheit ist einer freien Gesellschaft unwürdig - und eine Beleidigung für jeden mündigen und ausgeklärten Bürger. Ich fordere mehr Sensibilität Wir kränken und beleidigen uns andauernd schon in unserem Anderssein. Wer hier einen Sonderschutz vor Kritik und Spott beansprucht, ist hier irgendwie an der falschen Adresse. Dann könnte man Satire und Komik gleich abschaffen, denen es ist deren hochheiliger Auftrag, das scheinbar Hohe und Heilige in den Dreck des alltäglichen Lebens zu ziehen. Und die Kunst gleich mit dazu. Ich empfehle untertänigst von Michael Bachtin "Literatur und Karneval. Zur Romantheorie und Lachkultur.
Und eine ziemliche Unverschämtheit ist es, allen Kritikern und Bespöttern einer Religion ein "Nichtverstehen" als deren Motiv zu unterstellen, das sie "auszuhalten" hätten. Dass der Ketzer der wahre Heilige ist, das ist nicht schon Adorno aufgefallen. Im Spiegel von Spott und Satire wird die Religion eben auch kenntlich,
Axel Berger
@Frank Müllers Nein. Gerfordert wird ja nicht, keine Meinung zu haben, sondern nur, sie nicht ständig ungefragt hinauszukrakeelen. Das sollte möglich sein. Natürlich werde ich, sollte ein Gespräch in diese Richtung driften und ich gefragt sein, meine Meinung trotzdem deutlich sagen -- aber soweit möglich auch nur dann.
Frank Müllers
@Axel Berger "Gerfordert wird ja nicht, keine Meinung zu haben, sondern nur, sie nicht ständig ungefragt hinauszukrakeelen"
Wahrlich eine Neudefinition von Meinungsfreiheit, vor der ich glatt meinen Hut ziehen würde, wäre ich nicht schon im Ansatz auf den Boden Ihres Gedankens geknallt.
Großartig.
Die Freiheit der Meinung besteht nicht darin, sie zu äußern, sondern sie zu "haben".
Hätte nur Honecker Sie als Berater gehabt, die DDR würde vielleicht noch heute existieren. Aber vielleicht gibt´s ja noch den einen oder anderen Demokratie-Interpreten, der Ihre Auslegungen zu schätzen wüsste.
dites-mois
@Frank Müllers Bravo, gut getroffen!
Die gedankliche Verrenkung scheint keine Grenzen zu kennen, wenn es darum geht, Barbarei bloß nicht Barbarei zu nennen, wenn sie von "den anderen" (natürlich: den Kolonisierten!) propagiert wird.
Kagel
Es darf keinen Millimeter Zurückweichen vor einer religiösen Drohkulisse geben. Jede (!) Errungenschaft der Aufklärung ist es wert, gegen religiösen Eifer und verletzten religiösen Stolz verteidigt zu werden. Der Artikel suggeriert leider, dass man vor den Hassreaktionen zurückzuweichen habe, um eines falschen Friedens willen, wie ich finde.
aujau
Alle Religionen und deren Gläubige müssen sich irgendwann Kritik und Hinterfragen ihrer Traditionen und Machtansprüche gefallen lassen. Ob die drastischen Karikaturen dazu geeignet sind, kann bezweifelt werden. Trotzdem kann ein Gläubiger sich sagen, daß die Karikatur ggf. mehr über den Zeichner als den Karikierten aussagt. Auch das ist ein Stück Aufklärung.
75787 (Profil gelöscht)
Gast
Muss man Meinungsfreiheit anhand religiös überzeichneter Karrikaturen lehren - erst recht wenn man weiß, dass Anhänger dieser Glaubensrichtung strukturell benachteiligt sind? Muss man religiös überzeichnete Karrikaturen überhaupt mit der Meinungsfreiheit rechtfertigen - ohne wenn und aber? Wer hat ein Interesse an dieser ständigen Polarisierung und Spaltung? Ich stimme der Autorin zu, Tugenden wie Respekt und Rücksicht müssen wieder mehr Beachtung finden .
Sven Günther
"Und wenn die Verletzung religiöser Gefühle ein Lackmustest auf die Meinungsfreiheit ist, wo sind dann vor Weihnachten die gehässigen Karikaturen der Jungfrau Maria?"
So etwas gibt es doch regelmäßig.
Sex Bestie G'tt / Finger weg von den Jungfrauen
www.titanic-magazi...e/heftarchiv/2017/
Priester beim Blowjob mit dem Gekreuzigten.
www.titanic-magazi...heute-042010-9914/
Titanic mit Benedikt und der vollgepissten Soutane.
www.titanic-magazi...nden-072012-15841/
Die Cover rauszusuchen hat 2 Minuten gedauert, für mich als regelmäßiger Leser der Titanic. Die Autorin stellt hier eine Strohmannpuppe auf, die so wacklig ist, das sie durch 2 Minuten Titanic Archivsuche umkippt, von den Argumenten her etwas schwach.
Lowandorder
@Sven Günther anschließe mich. Mehr braucht es nicht!
Rojas
@Sven Günther Ich erinnere mich, dass die Zeitschrift "konkret" Anfang der 1980e Jahre (ich meine, es war 1981) in einem Sonderheft zum Thema "Sexualität" eine Karikatur zeigte, wie Jesus am Kreuz, im Schlafgemach einer Nonne an der Wand hängend, Stielaugen und eine Erektion kriegt, als er gezwungermaßen die Nonne beim Umziehen beobachten muss. Soweit ich mich erinnere, hatte das damals keine besondere Reaktion von Seiten der Christenheit hervorgerufen.
Rojas
@Rojas Ergänzung, diese Karikatur hier meinte ich:
www.flickr.com/pho...46@N00/50693421356
Francesco
@Sven Günther Aber nichts davon unterstellt, dass Christen blöde oder gar Terroristen seien.
Sven Günther
@Sven Günther www.titanic-magazi...rolle-101995-1808/
Hier noch etwas älter. Ließt denn keiner in der taz Titanic oder Eulenspiegel?
rero
@Sven Günther Charlie macht sich auch über den Papst, Maria und Jesus lustig, was das Zeug hält.
"Strohpuppe" ist dafür wertschätzend ausgedrückt.
STEPHAN AUS NÜRNBERG
Ich will garnicht auf die Argumentation der Autorin eingehen; hier haben andere schon genug geschrieben.
Aber: Ich lese in dem Artikel und auch in den Kommentaren, man müsse Respekt zeigen. Wofür eigentlich? Das sich Menschen nicht mehr daran halten, was in ihren Heiligen Büchern propagiert wird? Weil _wirklich_ geglaubt wird?
Die Menschen mit Aluhut glauben auch wirklich, aber Respekt bekommen sie trotzdem nicht.
Wir hatten die Zeiten, die die Autorin zwischen den Zeilen einfordert, bereits in der Bundesrepublik, als Menschen wegen des Blasphemie-Paragrafens zu empfindlichen Strafen verurteilt wurden.
In unserer Gesellschaft müssen religiöse Menschen Satire, Hohn und Spott aushalten - auch wenn dies manchmal weh tut. Genauso wie ich als Agnostiker einiges aushalten muss.
*Sabine*
"Aber da ist noch etwas anderes: europäische Selbstüberschätzung. Glaubt Macron wirklich, er könne die Welt auf das französische Verständnis von Laizismus und die französische Wertschätzung von Blasphemie verpflichten? "
Diese Behauptung ist aus meiner Sicht falsch. Er will lediglich, dass in Frankreich die französischen Gesetze, u.a. in Hinsicht auf die Meinungsfreiheit gelten und respektiert werden ... auch von religiösen Menschen. Finde ich gut und wünsche ich mir auch für Deutschland.
Francesco
@*Sabine* Macron will Meinungsfreiheit? Seine Regierung ist gerade dabei, die Pressefreiheit einzuschränken.
Stefand
"Aber ist es deswegen untersagt, für den Verzicht auf diese Art von Karikaturen zu plädieren?"
Nein, offensichtlich ist es nicht untersagt. Und man braucht noch nicht einmal Polizeischutz, wenn man es tut, was soll die Frage?
Was genau will denn der Autor? Es bleibt nach wie vor jedem selbst überlassen, so sensibel und zurückhaltend zu sein, wie er möchte. Oder soll Blasphemie verboten werden? Als Reaktion auf die Morde?
Es geht doch eigentlich gar nicht um die Karikaturen, sondern darum, dass eine signifikante Anzahl von Mitbürgern ihre persönlichen Befindlichkeiten über die Gesetze oder gar das Leben ihrer Mitbürger stellen. Und dass diese Menschen mit Mitteln der Gewalt anderen aufzwingen wollen, wie sie sich zu verhalten haben.
gelu
Wow, da sind aber wieder eine Menge Clash of Cultures-Krieger im Forum am Start. Klar, kann man das alles als epischen Kampf zwischen uns tapferen wertegeleiteten Europäern gegen die religiöse Intoleranz sehen. Man blendet dabei aber zwei Dinge aus:
1. Wir Europäer haben eine lange Tradition darin, unsere Werte universell zu setzen (gerade der Kampf gegen religiöse Rückständigkeit ist eine klassische Begründung des Kolonialismus). Und diese Tradition hat letztendlich mehr Menschen das Leben gekostet als der moderne islamistische Terror. Das sollte uns zumindest vorsichtig machen.
2. Es leben in Europa mehrere Millionen Menschen, die Terrorismus verwerflich finden und sich von solchen Karikaturen zutiefst verletzt fühlen. Wir brauchen diese Menschen um den Kampf gegen die Terroristen zu gewinnen, aber wir verlieren sie mit knallharter Kulturkämpfer-Rhethorik. Darauf macht der Artikel zu recht aufmerksam.
Frank Müllers
@gelu "Es leben in Europa mehrere Millionen Menschen, die Terrorismus verwerflich finden und sich von solchen Karikaturen zutiefst verletzt fühlen. "
Dann sollen diese Millionen Menschen sich mal damit abfinden, dass sie in einer freien Gesellschaft leben, und keiner Kritik oder Spott sakrosankt ist. Auch meine Werte, werden täglich mit Füßen getreten, nicht zuletzt von der Autorin hier, die den Kniefall der Aufklärung vor der Religion einfordert - eine Beleidigung für jeden demokratischen Bürger.
Francesco
@Frank Müllers Diese Karikaturen sind aber keine Kritik und kein Spott, sondern antimuslimische Hetze. Überlegen Sie sich mal, was los wäre, wenn da Moses statt Mohammed abgebildet wäre.
böse Miezekatze
@Francesco Hetze: mit falschen Tatsachenbehauptung jemanden in Misskredit bringen. (Hetze arbeite immer mit Lügen! Mit der Wahrheit kann ich keine Hetze betreiben)
Satire: durch bewusste Übertreibungen auf einen Missstand hinweisen.
Frank Müllers
@Francesco So, so, Hetze. Und wer nimmt diese Wertung vor? Sie? Dann bitte ich doch mal höflichst um eine Bildanalyse der - welcher Karikatur eigentlich genau?
164 (Profil gelöscht)
Gast
@Frank Müllers Wer sollte denn auch Respekt vor den lächerlichen Befindlichkeiten irgendeines Frank Müllers haben?
Frank Müllers
@164 (Profil gelöscht) Janz jenau, Olaf. Du hast´s begriffen.
164 (Profil gelöscht)
Gast
@Frank Müllers Aber netter wär's doch schon, oder?
Frank Müllers
@164 (Profil gelöscht) "Nett" - das ist eine Kategorie der Freiwilligkeit und damit der Freiheit und nicht eine Begründung für eine allgemein gesellschaftlichen Forderung nach Selbsteinschränkung derselben.
Und schon gar nicht "nett" kompatibel mit Satire.
Anstandswauwaus gibt es sowieso schon zuviele.
Jim Hawkins
@gelu Nun gut, verzichten wir auf "knallharte Kulturkämpfer-Rhetorik", die meines Erachtens nur ein Hinweis auf die Universalität der Menschenrechte ist.
Das war nicht immer so. In den 80-er Jahren hat ein deutscher Richter einen türkischen Linken dorthin abschieben lassen. Es war klar, dass ihn dort Folter erwartet. Aber der Richter war der Meinung, mit der Folter hätte es dort eine andere Bewandtnis als hier. Kulturell gesehen.
Wie sollten wir also mit den Millionen, die wir im Kampf gegen den Terrorismus brauchen, umgehen?
Bloß keine antireligiösen Witze? Darf man etwas zum Kopftuch sagen? Darf man etwas fordern? Soll man sie in Watte packen? Sie wie Kinder behandeln?
Was schlagen Sie vor?
gelu
@Jim Hawkins Vorschlag 1: Wir sollten weniger über Werte reden. Das ist ein schwammiger Begriff. Und gerade bei der Meinungsfreiheit ist da dem einen sin Uhl was dem anderen sin Nachtigall. Wir haben ein Problem mit radikalen Verbrechern und wir haben Angst, dass uns unser Staat vor diesen nicht beschützen könnte. Das ist okay und hoffentlich größtenteils unbegründet.
Vorschlag 2: Wir sollten mit diesem Bekenntniszwang aufhören. Wir sollten aufhören zu fragen „Wie viele Muslime waren denn auf der Gedenkdemo, wie viele muslimische Verbände haben denn dazu aufgerufen?“ Ich denke, dass die schmerzhafte Debatte, was Islamismus mit dem Islam zu tun hat und was nicht, von Muslimen geführt werden muss, ich kann das aber als Nichtmuslim nicht verordnen. Ansonsten gilt, wer nicht davor mit Verbrechern sympathisiert hat, muss sich von deren Verbrechen auch nicht distanzieren. Die Grundannahme, dass man Verbrechen ablehnt, gilt auch für Muslime.
Vorschlag 3: Wir machen ansonsten so weiter, blasen uns dabei aber nicht immer so auf. Karikaturen dürfen ja veröffentlicht und Kopftücher kritisiert werden. Wir stehen dabei aber nicht auf den brennenden Barrikaden der Meinungsfreiheit, wir stehen in einem ziemlich reichen, satten und sicheren Land, in dem mehr Menschen bei Autounfällen als bei der Verteidigung ihrer Werte sterben. Diese Entspanntheit könnte es uns ermöglichen, unsere Kritik zu formulieren, ohne dabei beleidigen zu wollen – zwingen kann und sollte uns dazu natürlich niemand.
Jim Hawkins
@gelu Also gut.
Zu Vorschlag 1: In meinen Beiträgen war die Rede von der Universalität der Menschenrechte.
Darüber würde ich ungern weniger reden. Eigentlich eher mehr.
Ob man die Meinungsfreiheit hinlänglich mit Uhl und Nachtigall beschreiben kann, ich weiß ja nicht.
Zu Vorschlag 2: Es gibt keinen Bekenntniszwang. Ein Gedankenspiel: Die RAF kommt wieder, the return of the living dead. Und tötet wieder. Ich als Linker würde alles tun, um klar zu machen, dass das nichts mit meinen Überzeugungen zu tun hat.
Sicher, "man" lehnt Verbrechen ab, aber wenn diese von Rändern meiner Gruppe begangen werden, ist das vielleicht ein bisschen anders.
Habe ich da gerade etwas gehört?
"Diese Verbrechen haben nichts mit dem Islam zu tun"
Und die RAF nichts mit Linken.
Zu Vorschlag 3: Lehnt euch zurück Leute, die paar Morde, echt jetzt. Da sterben mehr bei Autounfällen.
Femizide? Nicht so viele wie Autounfälle. Corona? Auch nicht.
Wir sollten nur noch gegen Autounfälle kämpfen.
Was die Kritik angeht: Ich glaube nicht, dass ich jemanden beleidigt habe.
Ich kann auch bei den anderen kritischen Posts keine Beleidigung finden. Oder gar Hass auf den Islam.
Sie?
uvw
Da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren. Glaubenssysteme entziehen sich per Definition einer Diskussion und damit einer Überprüfung von außen.
Solange die religiösen oder quasi-religiösen Fantasygeschichten, dazu gehören auch die Erzählungen von Marktradikalen, Flacherdlern, Coronaleugnern oder Kreationisten Privatsache bleiben, können die ans fliegende Spaghettimonster glauben.
Sobald diese Glaubensvereine, egal welcher Geschmacksrichtung, in irgendeiner Form zivilisatorische Errungenschaften wie Aufklärung, Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung oder das Gemeinwohl in Frage stellen, ist Ende mit der Toleranz.
Leider werden diesen Glaubensvereinen staatlicherseits immer noch viel zu viele Privilegien eingeräumt, was sie weiter ermuntert, ihre von selbsternannten Gurus erfundenen Regeln auf die Allgemeinheit zu übertragen. Genauso wie der Staat die Kooperation von Coronaleugnern einfordern kann, kann er andere religiöse Gruppen auf Beachtung der Rechte moderner demokratischer Staaten verpflichten und das auch durchsetzen.
Wir brauchen hier keine Zustände wie in Frankreich, Polen, Iran, Irland, Saudi-Arabien, Brasilien oder USA.
böse Miezekatze
@uvw Genau das! Auf diese Formel sollten wir uns doch einigen können!
Ria Sauter
Gast
@uvw Zustimmung, mehr braucht es nicht!
Doro
"Und wenn die Verletzung religiöser Gefühle ein Lackmustest auf die Meinungsfreiheit ist, wo sind dann vor Weihnachten die gehässigen Karikaturen der Jungfrau Maria? " Mir sind da spontan ein paar Sachen aus den vergangenen Jahren eingefallen, die geeignet waren, bei Christen Gefühle der Verletzung und Empörung hervorzurufen. Wer mag, kann sie gerne googlen: 1. Walter Moers: Es ist ein Arschloch Maria 2. RTL Samstag Nacht: Jesus am Kreuz, Gelbe Seiten 3. Sophia Thomalla am Kreuz, Lottowerbung. Man muss es nicht mögen, aber man muss es aushalten können. Soweit ich weiß, muss keiner der daran Beteiligten unter Polizeischutz leben, gab es keine Demonstrationen wutentbrannter Christen, allenfalls ein paar Kommentare von Leuten, die ihre Verletztheit in Worten zum Ausdruck brachten, von Geschmacklosigkeit sprachen.
Francesco
@Doro Nur haben all diese Provokationen keine politische Dimension und dienen nicht dazu, das Christentum zu verunglimpfen.
Demonstrationen wutentbrannter Christen gab es beispielsweise beim Kinofilm "Die letzte Versuchung Christi".
anthropofugal
@Francesco "Nur haben all diese Provokationen keine politische Dimension und dienen nicht dazu, das Christentum zu verunglimpfen."
Ihre rhetorischen Rückzugsgefechte sind scheinheilig und eigentlich nur traurig. Wegen religiös motivierter Befindlichkeitsstörungen wollen sie hart errungene Grundrechte aufgeben, da wird einem ja schlecht.
Oi Gevalt!
@Francesco Es wird erst dann zu einer politischen Ebene wenn die betroffene Personengruppe Spott & Kritik nicht ertragen kann und diesen zu einem Angriff erklärt.
Das muss noch nicht einmal von den Autoren gewollt sein. Ich erinnere mich an eine Diskussion zwischen zwei Monty Pythons und zwei Klerikalen die ums Verrecken nicht einsehen wollten, dass "Das Leben des Brian" nicht von Jesus handelt.
Und witzigerweise ist die Steinigungsszene am Anfang des Paradebeispiel dafür, was geschieht wenn man religiöse Empfindlichkeiten unantastbar macht.
Jehova! Jehova! Jehova!
Axel Berger
Der Autorin ist völlig zuzustimmen, an ein wenig Höflichkeit und Rücksichtnahme mangelt es oft erschreckend. Charlie Hebdo halte ich, nach dem wenigen, das ich gesehen habe, für ein geschmackloses Dreckblatt. Dennoch, wenn jemand auf offener Straße körperlich angegriffen und zu ermorden versucht wird, ist sich ihm vorbehaltlos an die Seite zu stellen -- egal wer und was für ein Widerling er sein mag. Und dem Angreifer ist maximal, und sei es mit Gewalt, entgegenzutreten. In der Situation kommt es auf Form und Geschmack nicht mehr an.
Jim Hawkins
@Axel Berger Sie sind aber richtig gut in Sachen Spagat.
Das hier ist das eine Ende:
"Der Autorin ist völlig zuzustimmen, an ein wenig Höflichkeit und Rücksichtnahme mangelt es oft erschreckend"
Und dann kommt der beherzte Griff ins Klo:
"Charlie Hebdo halte ich, nach dem wenigen, das ich gesehen habe, für ein geschmackloses Dreckblatt."
Eigentlich heißt es "Drecksblatt", aber ich möchte Ihrer feinsinnigen Sensibilität nicht auf die Füße treten.
Axel Berger
@Jim Hawkins Den Widerspruch sehe ich nicht. Natürlich habe ich eine persönliche und subjektive Meinung und würde diese Zeitschrift nie kaufen oder lesen wollen. Diese Meinung dränge ich aber außerhalb von gegebenen Kontexten, wo sie unvermeidlich dazugehört, niemandem öffentlich auf und bestreite auch nicht das Recht der Redaktion, zu veröffentlichen was immer sie für angemessen halten. Höflichkeit heißt für mich nicht, keine Meinug zu haben, sondern, wo es möglich ist einfach auch einmal den Mund zu halten.
Jim Hawkins
@Axel Berger Wenn ich fragen darf, warum ist Charlie Hebdo für Sie ein Drecksblatt?
Axel Berger
@Jim Hawkins Wie oben gesagt "nach dem wenigen, das ich gesehen habe". Ich kenne nur, was in anderen Zeitungen gezeigt wurde, vermutlich eine Negativauswahl. Aber alles davon war in meinen Augen geschmacklos und gehässig, keineswegs humorvoll, witzig oder hintersinnig. Ich verstehe, wenn sich jemand provoziert oder geärgert fühlt, aber solchen Ärger muß man aushalten -- zurückschimpfen ist erlaubt. Trotzdem darf ich auch den Wunsch haben -- nicht erzwingen wollen! -- solche Provokationen einfach zu unterlassen.
h3h3y0
Soll diese plötzliche Rücksichtnahme auf religiöse Empfindlichkeit auch für Christen gelten?
Francesco
@h3h3y0 Gilt sie denn nicht?
Weber
Frau Wiedemann, Sie verkennen den fundamentalen Wert der Meinungsfreiheit, sie ist das Lebensexelier der offenen Gesellschaft - das schließt ein die Kritik von Ideologien wie Religionen.
Wenn dies nicht entschieden verteidigt wird, sind wir auf dem Weg die Meingungsfreiheit zu verlieren.
Ja, Charlie Hebdo's Karikaturen sind auch nicht mein Fall - soweit ich höre, ist das Christentum - nicht der Islam - vorwiegend Gegenstand ihrer Karikaturen.
Aber das muß eine offene Gesellschaft aushalten - die Christen haben es auch gelernt. Wir sollten unser Betriebssystem nicht downgraden.
"Zurückhaltung und Respekt für die Sensibilität anderer", ja, im Privaten, möglichst.
Denken Sie bitte darüber nach, wie sich diese Formel in den gegenwärtigen herrschenden identitätspolitischen Diskurs einfügt - hier wird doch alles Mögliche als 'verletzend' gedeutet, und ein puritanischer Reinigungsgeist, der sündige Worte und abweichende Äußerungen verbietet, etabliert.
Dies weiter gedacht, führt zum Ende der offenen Diskussion in einer offenen liberalen Gesellschaft.
Und bedenken Sie, daß alle Beschränkungen der Meinungsfreiheit, wegen der Sensibilität anderer, Sie selbst eines Tages treffen können, wenn ihre Ansichten andere verletzen.
Reisehank
Also immer schon den Mund halten, damit keiner verletzt ist. Aber ich muss als atheist damit leben, dass ich überall als nichtswürdiger ungläubiger gelte? Ob nun bei evangelikalen, katholiban oder salafisten. Nicht die Karikaturen haben Hass gesät, sondern der radikale Islamismus! Soll ich auf jede Wahnvorstellunge Rücksicht nehmen? Amen...
Andreas J
@Reisehank Kling genauso intolerant wie die Islamisten. Ich bin mit vielen Migranten befreundet, religiös sind fast alle. Ich bin überzeugter Atheist mache daraus kein Geheimnis und mache den Mund auf wenn ich was zu kritisieren habe. Keiner hat Probleme damit, weil ich ihnen Respekt entgegen bringe.
rero
@Andreas J Dann freuen Sie sich, dass sie so tolerante Freunde haben.
Ich kenne persönlich einige, die "ohne Religion" mit "ohne Werte" gleichsetzen.
Ein Freund von mir bat seine Frau bei ihrem Antrittsbesuch in seinem Heimatland, auf Nachfrage zu sagen, sie sei Christin.
"Atheistin" würden seine Eltern und die Verwandtschaft nicht verstehen.
Und das ist noch ein Land, wo Religion nicht allzu hoch gehängt wird. :-)
Ich verstehe Reisehank nicht als intolerant, sondern als Realist gegenüber der Wahrnehmung seiner Haltung in vielen Ländern.
Andreas J
@rero In Ländern wo alle eine Religion haben, verstehen oft gerade ältere nicht wie man Atheist sein kann. In Westafrika wo ich öfters bin, unterhalte ich mich mit den Menschen und erzähle ihnen das ich zwar Atheist bin aber Werte habe und ihren Glauben respektiere. Alle akzeptieren mich. Natürlich gibt es einige wenige mit einem radikal religösen Weltbild. Die lehne ich auch ab. Hier in Hannover machen wir mit unserem Verein gefördert vom Erasmus-Programm Veranstaltungen zur Demokratieförderung mit jungen POC. Kommen sie vorbei, sie werden jede Menge tolle Junge Menschen kennen lernen die religiös, sehr fit im Kopf und gesellschaftlich engagiert sind.
rero
@Andreas J Danke für Ihre Einladung. Ich kenne solche Leute auch, wenn auch nicht aus Westafrika.
Könnte es sein, dass Sie sich falsch triggern lassen haben?
Reisehank sprach von Salafisten und vom radikalen Islamismus, nicht von "allen Muslimen".
Andreas J
@rero Es ging mir darum das er offensichtlich davon ausgeht das er grundsätzlich von Religiösen "als nichtswürdiger ungläubiger" angesehen wird und daraus ableitet das man deshalb mit Kritik keine Rücksicht nehmen muss. Alle in einen Sack und fertig. Das ist Blödsinn.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Andreas J Sie sagen also, dass man radikale Evangelikale und radikale Islamisten tolerieren muss?
Andreas J
@4813 (Profil gelöscht) Überhaupt nicht. Mich nervt nur die Verallgemeinerung. Ist so als würde mann sagen alle deutschen sind Nazis, weil ein paar es sind. Ich kenne junge afrikanische Moslems die hier leben, angenehme Menschen sind, keine Probleme mit dem Grundgesetz haben, ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten aber doppelt diskriminiert werden, weil sie POC und Moslems sind. Islamisten lehnen sie ab, werden aber oft mit ihnen in einen Topf geworfen, bzw. sind verdächtig.
Ulrich Haussmann
@Andreas J korrekt!!!
nzuli sana
@Andreas J ja, diese Persepktive teile ich auch.
Die offene interessierte Einstellung findet sich bei einer Mehrzahl von Moslems, in Europa, wie Westafrika.
Es müssen aber Wege gefunden werden, den Einfluss der Islamisten zurückzudrängen, gerade auch der Legalisten.
Andreas J
@nzuli sana Da gebe ich ihnen völlig recht.
Markus Michaelis
Ich glaube nicht, dass Macron die Welt auf seinen Laizismus verpflichten will. Er will FR verpflichten und hofft ein wenig auf ein Mitgehen der EU.
Der Artikel geht (richtig) davon aus, dass viele (gerade progressive) Europäer davon ausgehen, dass es eine Wahrheit gibt (die Progressiv-Europäische) und Dinge passen entweder dazu oder sind falsch.
Aber das ist natürlich falsch. Viele Islamströmungen wie viele andere Strömungen in der Welt sind in vielen Punkten nicht mit Progressiv-Europäisch verträglich, aber nicht falsch, nur anders.
Will man unbedingt zusammenleben, wird sich eine Seite oder beide anpassen müssen. Will man mit allen Strömungen zusammenleben, wird man etwas ganz Neues machen müssen.
Das Problem, das ich sehe ist, dass das "progressive Europa" kaum Ansätze zeigt die eigenen Standpunkte in Frage stellen zu können. Es wird auch kaum akzeptiert, dass man nicht an allem Schuld und für alles verantwortlich ist. Daher kann ich mir zumindest im Moment nicht vorstellen, wie das klappen soll.
Aber irgendeinen Weg findet die Geschichte immer, wir können nur noch nicht erkennen welchen.
Jim Hawkins
@Markus Michaelis "Das Problem, das ich sehe ist, dass das "progressive Europa" kaum Ansätze zeigt die eigenen Standpunkte in Frage stellen zu können."
Welche Standpunkte wären es denn, die da zur Disposition stehen sollten?
Markus Michaelis
@Jim Hawkins @Hawkins: welche Standpunkte sollten zur Disposition stehen?
Entsprechend der Buntheit in der Welt und auch in Deutschland sind das ziemlich viele Standpunkte betreffend: verschiedenste nationale Interessen, Familienwerte, verschiedenste religiöse Werte, Wert des Individuums gegen die Gemeinschaft, Wichtigkeit von Klima, Natur etc. gegen andere Themen. Was man in der Summe glaube ich sagen kann: dürften alle Menschen der Welt in Deutschland wählen und würden nicht von Einreise- und Einbürgerungsbedingungen davon abgehalten, käme wahrscheinlich keine Strömung über 5% hinaus, das "Progressive Europa" (was immer das genau ist, aber ich meine jetzt mal die ganez Bandbreite zusammen) zusammen aber auch nicht. Zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich Menschen in China, Indonesien, Russland, Indien, Afrika, Südamerika etc. zuhöre. Der Hauptstandpunkt des "progressiven Europa", der in Frage zu stellen wäre, ist daher erstmal, ob man Werte vertritt, die außerhalb des eigenen Lagers eine Bedeutung haben, oder ob es, wie bei allen Lagern, Werte sind, die eben für dieses Lager gelten.
Meine Frage wäre daher: gibt es eine Gruppe, die Werte von einer Bedeutung vertritt, die über das eigene Lager hinausreichen und auch von anderen Menschen so mitgetragen werden? Was ich dabei weniger meine sind Werte, dass A meint, dass B,C,D von E,F,G etwas zusteht (da gibt es schon öfters Zustimmung der Gruppen B,C,D) - ich meine jetzt Werte, die von allen getragen und befolgt werden.
Jim Hawkins
@Markus Michaelis "Der Hauptstandpunkt des "progressiven Europa", der in Frage zu stellen wäre, ist daher erstmal, ob man Werte vertritt, die außerhalb des eigenen Lagers eine Bedeutung haben, oder ob es, wie bei allen Lagern, Werte sind, die eben für dieses Lager gelten."
Also wenn man so an die Sache herangeht, ist man ja praktisch in der Werbung.
Die Höhe des Zuspruchs bestätigt meine Werte.
Aber die Werte, oder Überzeugungen, die hat man eben. Man glaubt an Emanzipation, bürgerliche Freiheitsrechte, Gleichbehandlung aller sexuellen Orientierungen und so weiter und so fort.
Oder, man tut es eben nicht, wählt die AfD und geht zu Coronademos und dreht das Rad der Weiterentwicklung des Menschen ein Stückchen zurück.
Was ich sagen will: Werte sind nichts unveränderliches, aber sie sind sozusagen das moralische Betriebssystem des Menschen.
Volker Birk
Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass andere einem ihre Religion aufdrücken dürfen. Es bedeutet, dass jeder seine Religion ausleben darf – oder keine haben muss –, ohne andere damit zu belästigen.
Volker Birk
Laizismus ist ein Ziel der Aufklärung. Wenn man die Aufklärung ablehnt, ist es keines, das ist klar.
Francesco
@Volker Birk Laizismus bezeichnet eigentlich die Kontrolle des Klerus durch das (Kirchen-)Volk. Nötig ist aber eine wirkliche Trennung von Kirche und Staat.
Jim Hawkins
Also, in den Moscheen wird nur über den Bart des Propheten gepredigt. Wer Religion nicht versteht, bringt eben zu wenig Toleranz auf. Er könnte ja wenigstens so tun, als wäre das ganze kein reaktionärer Schwachsinn.
"Seit vor anderthalb Jahrzehnten eine dänische Zeitung den jüngeren Reigen der Mohammed Karikaturen eröffnete, hat diese Auseinandersetzung nichts Gutes hervorgebracht, nur vermehrten Hass."
Nichts Gutes hervorgebracht, wegen ein paar Bildchen sind ein paar hundert Menschen gestorben. Liegt das an den Bildchen oder nicht eher an dem Wahn, dem die Mörder anhängen?
"Tatsächlich wird die Freiheit des Spotts unterschiedlich dosiert. Frauenfeindliche Karikaturen sind seltener geworden, weil viele sie nicht mehr als Meinungsfreiheit, sondern als Diskriminierung empfinden."
Das ist wohl wahr. Nur, mir sind keine Fälle bekannt, in denen Frauen nach der Veröffentlichung von sexistischen Karikaturen den Zeichner oder die Zeichnerin enthauptet hätten.
Ein nicht unbedeutender Unterschied.
Auch bei den anderen Formen diskriminierenden Spott oder der Satire verhält es sich so. Das schlimmste, was droht, ist die Absage einer Veranstaltung. Ansonsten kann die Sache, wie im Fall Eckhart, durchaus karrierefördernd sein. Wer würde sie ohne ihre "Judenwitze" kennen?
"Die überwiegende Zahl der Opfer von islamistischem Terror sind Muslime, meistens Nichtweiße."
Auch das ist wahr und es ist schrecklich und beschreibt den radikalisierten Islam in aller seiner Grausamkeit.
Die Karikaturen sind doch nichts im Vergleich dazu.
Wurstprofessor
@Jim Hawkins Vielen Dank für diese wichtigen Worte.
Hinzuzufügen wäre noch, welche Irritation es hervorruft, wenn die Autorin Samuel Paty, für dem sie vorgibt, "als Individuum Achtung" zu haben, im nächsten Satz als "diesen Hingerichteten" bezeichnet.
Budzylein
@Jim Hawkins Sehr guter Kommentar.
Ewald der Etrusker
@Jim Hawkins In diesem Zusammenhang finde ich den Abschnitt "Dossier der dänischen Imame und nachfolgende Eskalation" im Wikipedia-Artikel zu den Mohammed-Karikaturen sehr aufschlussreich. Die gewalthaltige muslimische Empörung war gar nicht so superselbverständlich, wie manche uns glauben machen wollen. Da musste erstmal ein bisschen nachgeholfen werden.
Jim Hawkins
@Ewald der Etrusker Anscheinend ist nachgeholfen worden, das wusste ich gar nicht.
Nicht dass das die furchtbaren Reaktionen verständlicher machen würde, aber es ist ein Punkt.
2005 war allerdings die Präsenz des Internets noch nicht dieselbe wie heute.
Es ist wohl nicht allzu gewagt, zu vermuten, dass sich diese Geschichte heute praktisch in Echtzeit über den Globus ausbreiten würde.
Und das in unzähligen Variationen.
Budzylein
@Jim Hawkins Ich erinnere mich noch dunkel, dass damals auf den Empörungsdemos dänische Fahnen verbrannt worden sind (fürs Fernsehen), und die dürften in islamischen Ländern normalerweise nicht so einfach für jedermann erhältlich sein. Da wurde schon ordentlich nachgeholfen.
Francesco
@Budzylein Andererseits waren die sogenannten "Mohammed-Karikaturen" eine gezielte Kampagne um die Muslime zu beleidigen. Die haben mehr mit den Karikaturen des Stürmers als mit normalen politischen Karikaturen zu tun.
Hampelstielz
Das größte Problem am französischen Laizismus ist, dass er nur eine Behauptung ist. Es gibt eine riesige Einflussnahme der katholischen Kirche auf das öffentliche Leben und auch auf das Staatswesen. Religionskritik betrifft lediglich den Islam.
Chutriella
@Hampelstielz Haben Sie Beweise für Ihre Behauptung der Einflussnahme der katholischen Kirche auf das französische Staatswesen?