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Kieler Studentin über Nikabverbot„Ich ziehe bis vors Verfassungsgericht“

Wegen Katharina K. hat die Uni Kiel ein Nikabverbot erlassen. Nun äußert sich die betroffene Studentin zum Entschluss der Hochschule.

„Die Mimik spielt doch in einer Vorlesung gar keine Rolle“, sagt Katharina K. Illustration: Gary Waters
Interview von Stefanie Huschle

taz: Sie sind in Kiel geboren, mit christlichen Eltern aufgewachsen, 21 Jahre alt … und vor drei Jahren zum Islam konvertiert. Wie kam es zu der Entscheidung?

Katharina K.: Meine Familie war nie besonders gläubig, auch wenn ich getauft bin. Zum Islam bin ich gekommen, weil ich vor dem Abitur mein Englisch verbessern wollte und im Internet nach internationalen Kontakten gesucht habe. So habe ich Muslime kennengelernt. Ich hatte am Anfang auch Vorurteile, zum Beispiel gegen das Kopftuch. Aber dann habe ich mich mit dem Islam auseinandergesetzt und Antworten auf meine Fragen nach dem Sinn des Lebens gefunden.

Wie hat Ihr Umfeld auf Ihren neuen Glauben reagiert?

Für meine Familie war das erst einmal nicht ganz einfach, aber sie steht voll hinter mir. Die erste wirklich negative Erfahrung habe ich nach dem Abi gemacht. Damals habe ich einen Bundesfreiwilligendienst in einem Tierheim gemacht und ein Kopftuch getragen. Mir wurde gesagt, die Tiere hätten wegen des Kopftuchs Angst vor mir.

Sie wurden also bereits aufgrund des Kopftuchs diskriminiert. War es ein schwieriger Schritt für Sie, zusätzlich noch einen Nikab zu tragen?

Nein, es geht darum, Gottes Gesetzen zu folgen. Ich habe mich darüber informiert, welche Rolle der Nikab in den Überlieferungen spielt, und bin vor einem Jahr zu der Überzeugung gekommen, dass ich ihn tragen möchte. Es gibt viele Glaubensschwestern, die Angst haben, einen Nikab zu tragen, weil sie Diskriminierung befürchten. Ich kann sogar verstehen, dass Nichtmuslime Angst vor dem Islam haben und den Nikab ablehnen, wenn sie durch die Medien den Eindruck bekommen, unsere Religion sei nicht friedlich. Viele denken, die Männer zwingen die Frauen, den Nikab zu tragen. Tatsächlich habe aber ich meinen Mann gefragt, ob er damit einverstanden wäre und nicht andersherum. Auch deswegen ist es mir wichtig, mit dem Nikab an die Uni zu gehen. Ich möchte den Leuten zeigen: Ich werde nicht unterdrückt, ich mache das aus Überzeugung.

Sie studieren im ersten Semester Ökotrophologie an der Universität Kiel. Wie haben die Dozenten und Kommilitonen an der Uni auf den Nikab reagiert?

Im Interview: Katharina K.

Katharina K., 21 Jahre, ist eine zum Islam ­konvertierte Deutsche. Seit Oktober 2018 studiert sie Ökotrophologie an der ­Universität Kiel.

Es gab hier und da natürlich neugierige Blicke, aber ich konnte mit jedem zusammenarbeiten und ich hatte nie den Eindruck, dass sich jemand an dem Nikab stört. Das ist in der Uni besser als auf der Straße, da werde ich manchmal beleidigt. Ich habe auch Freundinnen an der Uni gefunden. Die können sich überhaupt nicht vorstellen, dass jemand ein Problem mit dem Nikab haben kann. Mir wurde an der Uni viel Verständnis entgegengebracht und ich habe mich wirklich wohlgefühlt.

Und trotzdem hat Ihre Uni jetzt das Tragen des Nikabs in Lehrveranstaltungen verboten. Sie sind die Einzige, die das betrifft. Hat man vorher mit Ihnen gesprochen?

Ich hatte meine Botanikvorlesung bei dem Dozenten, der das Verbot initiiert hat. Die letzte Vorlesung war eigentlich schon vorbei, da hat er mich gebeten, in sein Büro zu kommen. Er meinte, ich überschreite mit dem Nikab meine Grenzen und er sehe eine Kommunikationshürde, weil er meine Mimik nicht erkennt. Letztendlich war die Message: Entweder du ziehst den Nikab aus oder ich sorge mit dem Präsidium dafür, dass du nicht mehr an die Uni kannst.

Wie haben Sie sich dabei gefühlt?

Nikab als Politikum

Das Verbot Die Christian-Albrechts-Universität zu Kiel hat in einer Richtlinie das Tragen von Gesichtsschleiern in Lehrveranstaltungen, Prüfungen und Gesprächen, die sich auf das Studium beziehen, verboten. Der Erlass gilt seit Ende Januar, öffentlich bekannt wurde der Fall vergangene Woche. Auslöser war, dass sich der Dozent einer Botanikvorlesung an dem Nikab der muslimischen Studentin Katharina K. gestört hatte, diese sich aber weigerte, den Nikab abzulegen.

Die Reaktionen Politiker von SPD, CDU und FDP befürworten das Verbot. Die Bildungsministerin von Schleswig-Holstein, Karin Prien (CDU), kündigte an, ein Verbot von Gesichtsschleiern auch ins Schulgesetz aufzunehmen. Die grüne Landtagsfraktion kritisiert das Nikabverbot der Uni Kiel. (taz)

Mir war klar, dass es bei dem Gespräch um den Nikab gehen wird. Und trotzdem war ich in der Gesprächssituation geschockt. Ich als Frau werde von einem Mann gebeten, etwas auszuziehen. Ich möchte mir von einem Mann nicht sagen lassen, was ich trage und was nicht. Außerdem hat mich die Argumentation sauer gemacht, das hat für mich keinen Sinn ergeben. Wenn asiatische Studenten aus hygienischen Gründen einen Mundschutz tragen, wäre das kein Problem. Dabei wird damit genauso viel verdeckt wie beim Nikab. Ich bin mir sicher, dass es dem Dozenten nicht um die Kommunikation geht, sondern darum, dass ihm ein Nikab zu viel Islam an der Uni ist.

Was sagen Sie zu dem Argument, dass der Nikab ein Kommunikationshindernis sei?

Ende Januar haben die Antidiskriminierungsstelle der Uni, mein Ehemann, der auch an der Uni studiert, und ich ein Gespräch mit dem Dozenten und der Vizepräsidentin der Uni geführt und versucht, dieses Argument zu widerlegen. Die Mimik spielt doch in einer Vorlesung gar keine Rolle, die kann man bei den Leuten in den letzten Reihen auch nicht erkennen. Ich habe auch mit anderen Dozenten gesprochen, die haben darin kein Hindernis gesehen, solange ich Fragen stellen und Fragen auch verstehen kann. Trotz unserer Argumente hat das Präsidium noch am selben Tag das Nikabverbot beschlossen.

Können Sie die Meinung nachvollziehen, dass Diskussionen schwerer fallen, wenn man die Mimik, die Reaktionen und Gefühle im Gesicht des Gegenübers nicht sehen kann?

Ich kann verstehen, dass Menschen sich wohler fühlen, wenn sie mein Gesicht sehen können. Aber das bedeutet nicht, dass der Nikab in der Uni eine Kommunikationshürde ist. An der Uni geht es um wissenschaftlichen Diskurs. Da spielen meine Gefühle keine Rolle. Ich kann mich ausdrücken und man kann mich verstehen.

Professor Wolfgang Schareck, der Rektor der Universität Rostock, hat in einem Interview mit der „Ostsee-Zeitung“ gesagt, die Gesichtsverschleierung könne als frauenfeindlich aufgefasst werden. Was sagen Sie dazu?

Der Nikab ist nicht frauenfeindlich und keine Unterdrückung. Ich kenne keine einzige Muslima, die den Nikab nicht freiwillig trägt. Auch Männer müssen im Islam bestimmte Dinge verdecken. Zum Beispiel sollten sie keine engen Oberteile tragen, wenn man dann ihre Muskeln sieht. Ich finde es eher frauenfeindlich, dass man mir sagt, dass ich mich ausziehen und mich einer anderen Meinung anpassen soll und in meiner Religionsfreiheit eingeschränkt werde – nur, weil jemand mein Gesicht sehen will. Jede Frau soll selbst entscheiden können, was sie trägt und was nicht.

Wie geht es jetzt mit Ihrem Studium weiter?

Ich konnte meine Prüfungen nicht schreiben. Ich fühle mich in meiner wissenschaftlichen Karriere behindert und diskriminiert. Man stellt mich vor die Wahl: Entweder ich gebe meine Religion oder meine wissenschaftliche Karriere auf. Das verletzt mein Grundrecht auf Religionsfreiheit.

Sind Sie bereit, gegen das Verbot zu klagen?

Ja, es stehen Menschen hinter mir, die mich dabei unterstützen. Ich werde auf jeden Fall klagen. Wenn nötig ziehe ich bis vors Bundesverfassungsgericht.

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283 Kommentare

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  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "Das -wie Sie es nennen- reaktionäre Gesindel versteht sich heute ja als linksliberal und schwimmt als radikale Mitte im Fahrwasser des Mainstream. So lassen sich neoliberale Positionen mit pseudofortschrittlichen und liberalen Ideen verbinden. Das ist progressiver Neoliberalismus, dem alles egal ist, solange es nicht Profitinteressen tangiert. Da freuet man sich, wenn man über Nikab diskutiert und nicht über soziale Verwerfungen."

    Rätselspaß am Samstag: In diesem Absatz sind mindestens drei logische Widersprüche versteckt. Welche*wer kann sie alle finden?

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Ihre höchstpersönlichen kognitiven Dissonanzen sind nun wirklich keine logischen Widersprüche.

  • Wir leben, wenn ich das richtig sehe, im Jahre 1440. Zumindest wenn es nach dem islamischen Kalender geht, Nach der modernen Zeitrechnung wäre 1440 Mittelalter. Und da passt evtl. eine Nikab-Diskussion. Mit 2019 hat der Nikab nichts gemein. Das ist Mittelalter. Umso erschreckender, dass 2019 über diesen Mist noch heiß diskutiert wird. Wenn es eine Religion geben würde, die unsere Erde als Scheibe begreift, dann würde doch niemand hier ernsthaft darüber diskutieren wollen. Aber warum denn über den Nikab?

    • @Rolf B.:

      Oh, das passt ganz hervorragend in unsere Zeit. Überall feiert sich das reaktionäre Gesindel als Avantgarde einer kulturellen Erneuerung, und kaum jmd. spricht die so offensichtlichen Gemeinsamkeiten an.

      • @Ruhig Blut:

        Ihr Einwand empfinde ich als Bestätigung, zumal ich seit langem den gesellschaftlichen Rechtsruck einschließlich zunehmender Militarisierung des Denkens und Handelns beklage. Bestes Beispiel sind die Grünen.

        Das -wie Sie es nennen- reaktionäre Gesindel versteht sich heute ja als linksliberal und schwimmt als radikale Mitte im Fahrwasser des Mainstream. So lassen sich neoliberale Positionen mit pseudofortschrittlichen und liberalen Ideen verbinden. Das ist progressiver Neoliberalismus, dem alles egal ist, solange es nicht Profitinteressen tangiert. Da freuet man sich, wenn man über Nikab diskutiert und nicht über soziale Verwerfungen.

        • @Rolf B.:

          Ich bin ganz Ihrer Meinung, dass es erschreckend ist, wie über diesen Mist, wie Sie sagen, heute wieder diskutiert wird. Der Mist fügt sich aber nahtlos ein in den weltweiten reaktionären backlash; zunehmender Fundamentalismus in den großen Religionen und den meisten Weltregionen ist meiner Überzeugung nach Ausdruck derselben Abwehrreaktion, die auch nationalen und ethnischen Chauvinismus allenthalben wieder sprießen lässt. Eine Gemeinsamkeit, die, wie gesagt, in meinen Augen viel zu wenig Aufmerksamkeit findet. Offenbar besonders wenig bei denen, die sich als ausnehmend progressiv begreifen und manchen Mist trotzdem nicht nur hinnehmen sondern gar noch affirmativ unter Vielfalt verbuchen. Das war nicht als Kritik an Ihre Aussage gerichtet, nur um das klarzustellen.

        • @Rolf B.:

          Und es fällt auf, wie wenig Probleme die postmodern geläuterten Herrschaftsspitzen von Linksliberalen bis Neocons mit der Rückkehr von archaischer Religiösität haben, solange diese Religionen nur Gottvertrauen predigen und nicht etwa Betriebsratsgründung oder Tarifverträge.

  • Fundamentalistisch-gnostischer Atheismus ist auch nur eine Religion.

  • Was sind denn unspezielle Dogmen? Und wie ist es, wenn man nach der Definition, die Sie haben, nun in einem anderen Land, sagen wir Saudi Arabien, das dort noch spezielle Dogma, Lehrmeinung verträte, nicht die überkommene, frauenunterdrückende Tradition wäre der wahre Islam?

  • … Frauen die Kleiderordnung vorzuschreiben ist ein Akt der Machtdemonstration …

    gegen den sie sich gerade wehrt.

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    "Die erste wirklich negative Erfahrung habe ich nach dem Abi gemacht. Damals habe ich einen Bundesfreiwilligendienst in einem Tierheim gemacht und ein Kopftuch getragen. Mir wurde gesagt, die Tiere hätten wegen des Kopftuchs Angst vor mir."

    Als Träger eines Hoodies kann ich bestätigen, dass viele Hunde verunsichert reagieren, wenn Menschen Kapuzen tragen. Dabei könnte ihnen der Anlass, aus dem diese Kapuze getragen wird, nicht egaler sein.

    "Ich möchte den Leuten zeigen: Ich werde nicht unterdrückt, ich mache das aus Überzeugung."

    Genau das ist ja das Schlimme. Dadurch, dass dem Innen (unter dem Nikab) eine Seeligkeit, Heiligkeit zugeschrieben wird, wird alles Negative dem Aussen zugeschrieben. Das zerteilt "die Frau" in "Heilige" (asexuelle Mutter) und "Hure" (sexuelle Frau) und schreibt "dem Mann" die gesellschaftliche Gewaltausübung zu. Das masochistische Bedürfnis "der Frau" schreibt "dem Mann" eine sadistische gesellschaftliche Rolle zu.

    Auch ich als religiöser Atheist kenne das Bedürfnis, mich unter einer Kapuze zurückzuziehen. Das macht mich aber nicht "reiner" und auch nicht zu einem besseren Menschen. Es sorgt noch nicht einmal dafür, dass ich meine Ruhe vor den Blicken anderer habe, denn gerade wegen der Kapuze, werde ich ja trotzdem angestarrt.

    Auch ein muslimisches Kopftuch sorgt nicht dafür, dass Frauen weniger attraktiv werden. Das Gesicht wird verkleinert und mit einem Rahmen versehen. Dabei werden die Augen im Verhältnis zum Gesicht größer. Der Rahmen verstärkt diesen Effekt noch.



    Dabei wird das Kindchenschema angesprochen und das Gesicht wirkt dadurch attraktiver.

    Das hat aber als Effekt eine Verkindlichung der Frau und somit eine Verfraulichung des Kindes. Kinder zu verheiraten ist immer noch in vielen muslimischen Gesellschaften üblich.



    Es ist dementsprechend auch nicht verwunderlich, wenn katholische Priester, deren Frauenbild eher dem verhüllten einer Nonne mit Kopftuch ähnelt, einen Hang zur Pädophilie und zum Sadismus entwickeln.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      Ich bin aber auch gegen ein Verbot der Verschleierung. Das finde ich absurd, zumindest, solange es nur vereinzelte Frauen betrifft und das Bestehen des sekularen Staates nicht gefährdet.



      Das Urteil des EGMR zu diesem Thema halte ich für bedenklich, bürdet doch der EGMR den Menschen eine Pflicht auf, die "Bedingungen des Zusammenlebens" zu garantieren und sich unter Strafandrohung kommunikationsbereit zu halten. Das proportionalisiert die Menschenrechte einfach weg und beschränkt das Diskriminierungsverbot auf direkte Formen der Diskriminierung.

      Kommt vielleicht demnächst das Verbot, schweigend an der Bar zu sitzen und sich sozialen Kontaktversuchen zu verweigern? Darf ich mir die Kapuze nicht zu tief ins Gesicht ziehen in der Straßenbahn? Müssen sich Frauen demnächst von Männern ansprechen lassen und mimisch und gestisch auf diese Kontaktanbahnung reagieren? Dürfen sie das nicht einfach ignorieren? Was ist mit Mönchen, die ein Schweigegelübte abgelegt haben? Müssen die jetzt anfangen mit sprechen?

      Selbstverständlich bleibt es verboten, Musliminnen das Tragen eines Nikabs oder einer Burka zu untersagen. Aber diese Form der Diskriminierung ist rechtlich gesehen völlig in Ordnung, wenn einfach "allen" eine "Vollverschleierung" verboten wird, obwohl de facto nur Musliminnen betroffen sind?

      Ist es immer noch wichtiger, muslimischen Frauen vorzuschreiben was sie (nicht) zu tragen haben, als die körperliche und sexuelle Integrität von muslimischen und jüdischen Jungen zu schützen, deren in den Menschenrechten und der Verfassung doppelt verankerten besonderes Schutzrecht ernstzunehmen und die Genitalverstümmelung an der männlichen Nachkommenschaft genauso zu ächten, wie es bei der weiblichen Nachkommenschaft selbstverständlich ist.

      Da liegen die Prioritäten wirklich falsch.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Wer spät kommt, den bestraft das Leben ... nicht immer.

    Kluge Worte. Chapeau!!!

    'Religiöse Grütze' finde ich aber hart und unangebracht ... gegenüber eßbarer Grütze. Das Bild mit den drei Wollpullis ist hingegen allererste Sahne. Auch in anderen Situationen des täglichen Lebens verwendbar.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      ... als Erwiderung an ... Marion Pranter.

  • Frage: Wenn Sie zu einem ihrer Prozesse auf dem Weg bis zum Bundesverfassungsgericht persönlich erscheint - muss sie dann den Niqab nicht auch abnehmen zwecks Idenitätsfeststellung?

  • Das Kopftuch ist leider nicht egal, sondern der Anfang.

    Es bedeckt weniger Fläche des Körpers der Frau, aber die Logik ist immer dieselbe: Reize der Frau müssen gedämpft bzw. ausgeschaltet werden, weil der Mann sonst unberechenbar wird; man kann für ihn nicht mehr garantieren.

    Sexismus pur gegen Frauen und Männer.

    Den umgekehrten Zwang für die Frau lehrt die Mode der westlichen Welt: zeige Haut, und du bist begehrenswert, aber für vollnehmen können wir trotzdem nicht.

    Die religiöse Grütze und die vergiftete "Freiheit" des zwanghaften Hautzeigens der Frau in der westlichen Welt sind zwei Seiten derselben Medaille.

    • 4G
      4813 (Profil gelöscht)
      @cazzimma:

      Es gibt ja Phasen im Leben der Menschen, da zeigen sie geren Haut, ob nun Männer oder Frauen.



      Haut ist ja auch etwas tolles, wenn sie noch nicht schlabberig an einem herunterhängt.



      Als ich zwanzig war, war Haut zeigen Teil des Kampfes gegen die Diktatur.



      Deshalb hat niemand Frauen für nicht voll genommen. Eher im Gegenteil, Frauen mit Haut waren hipp und selbstbewußt.

  • Ein Zeugnis der verinnerlichten, von Frauen praktizierten Selbstverachtung.

    Nix kapiert, wie sich ewiges Patriarchat auf Kultur und religiöse Praxis auswirkt.

    Verdrehter Feminismus: "Ein Mann befiehlt, mir ein Kleidungsstück auszuziehen."

    Wenn ich drei Wollpullis übereinanderziehe und in einen beheizten Raum gehe, dann muss der Hausmeister, der die Heizung angestellt hat, schuld an meinem Schwitzen sein.

    Traurig, wie eine offenbar intelligente, junge Frau jeden Kontext (historisch, ideengeschichtlich, ideologisch) ignoriert.

    • @cazzimma:

      "Wenn ich drei Wollpullis übereinanderziehe und in einen beheizten Raum gehe, dann muss der Hausmeister, der die Heizung angestellt hat, schuld an meinem Schwitzen sein."

      Das verdreht den Sachverhalt. Die Studentin stellt keine Forderung (Heizung abstellen), die Uni tut es (Pullover ausziehen). Die Studentin weist auch keine Schuld zu (ich schwitze, weil ihr heizt), sie hält es einfach für ihr Recht, mit drei Wollpullis dazusitzen, wohingegen die Uni den Anblick einfach nicht ertragen kann. Muss pure Sorge um das arme Mädchen sein, der Hitzeschlag steht ja gleich bevor.

      Dass Niqabtragen nun kein Ausdruck feministischen Denkens ist, ist allerdings klar. Nur - ist doch ihr Bier.

      • @Unerträgliche Seinsleichtigkeit:

        Für jeden autistischen Konsumhedonisten wird das ein ganz starker Schock sein, aber es existiert so etwas wie ein Gemeinwesen mit Werten und Normen und auch Ansprüchen gegenüber dem Individuum.

        • @El-ahrairah:

          Unabhängig vom Inhalt hat sich ein Jeder dem aktuell geltenden Gemeinwesen anzupassen? Oder gilt das nur für das von der jeweils aktuellen Regierung propagierte? Vielleicht gibt es auch einen El, der uns genau sagt, was mein Gemeinwesen zu sein hat, und welche Farbe der Gartenzwerg sein darf?

          PS, ein Gemeinwesen existierte auch '33-'45. Ein Gemeinwesen existiert auch in Saudi Arabien.

          • @Bodo Eggert:

            Nun, entweder gibt es objektiv-feststellbare universelle Werte und Normen und das wären beispielsweise Aufklärung, Demokratie und individuelle Selbstbestimmung. Dann müsste man theoretisch weltweit die Ideologien verbieten, die diesen Werten zuwider laufen.



            Oder es gibt verschiedene Gemeinwesen mit jeweils eigenen Werten und Normen. Dann würde auch jedes dieser Gemeinwesen individuelle Verstöße gegen dieses Normensystem mit Sanktionen ahnden, was ja für ihre Stabilität nur notwendig wäre. Individuen könnten aber durch die Wahl ihres Wohnortes sich zwischen verschiedenen Gemeinwesen und ihren Normensystemen frei wählen.

        • @El-ahrairah:

          Da sind wir einer Meinung. Die Haltung der Uni verletzt wenigstens den für allgültig gehaltene Wert der freien Persönlichkeitsentfaltung, der sich hier konkret im weltanschaulichen Ausdruck - Symbolen, Kleidung, etc - wiederfindet.

          Autistische Konsumhedonisten wissen das.

          • @Unerträgliche Seinsleichtigkeit:

            Ideologische Zugehörigkeitssymbolik ist nicht Teil der Persönlichkeitsentfaltung, sondern vielmehr Loyalitäts- und Unterordnungssignal.

            • @El-ahrairah:

              Aha. Was soll denn ideologische Zugehörigkeitssymbolik bitte konkret sein, inwiefern unterscheidet sich das von einer etwaigen nicht-ideologischen Symbolik, wie sind die Grenzen definiert und warum soll das selbstgewählte Tragen eines Niqabs kein Ausdruck der Persönlichkeit - hier: der (Teil-)Identität als Muslimin?

              Nebenbei: Ein Unterordnungssignal wäre in dem Fall das Beugen des nunmehr baren Hauptes vor der Forderung der Uni. Im Gegenteil ist das Einstehen der Studentin für das Tragen ihres Niqabs Selbstbehauptung und straft ihre Sprechblase Lügen.

  • Religion ist das, woran man glaubt. Ob es sich um eine Religion im klassischen Sinn handelt, oder eine Säkulare macht für mich da erst einmal wenig Unterschied. Der Kommunismus/Sozialismus war in seiner realexistierenden Form eine Religion. Der Nationalismus ist eine Religion. Der Nationalsozialismus ist eine Religion. Mit Apostaten wurde ähnlich radikal, nein sogar noch radikaler umgegangen. Sie starben zu Millionen in Lagern, Gaskammern, wurden erschossen, oder man ließ sie absichtsvoll verhungern. Da war nichts besser. Apostaten wurden mit derselben Inbrunst verfolgt. In Nordkorea ist es heute noch so. Da ist nichts besser, auch wenn es offiziell dort gar keine Religion mehr gibt.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Galgenstein:

      Ist der Glauben an die Naturgegebenheit des Kapitalismus dann auch eine Religion?

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Jup und noch dazu die tödlichste von Allen!

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Ja, ist er. Unsichtbare Mächte (die Märkte) verlangen ständige Unterwerfung (Wirtschaftwachstum) um das Paradies (Reichtum) zu erreichen. Begründung: Weil das so ist.

  • Die Männer sind nicht notgeil. Aber ihren Frauen die Kleiderordnung vorzuschreiben ist ein Akt der Machtdemonstration. Er dient dem Schikanieren der Frauen. Die religiöse Begründung dient nur dazu diese Schikane zu heiligen, und sie der Kritik zu entziehen.

    • @Galgenstein:

      danke.

  • Das Kopftuch ist mir herzlich egal. Der Nikab nicht. Mit einer Frau im Nikab zu kommunizieren ist so, als ob man sich mit einer Wand unterhalte.



    Wer an einer Uni studiert begibt sich einen Konversations- und Reflexionsraum. Der Nikab signalisiert: ich bin da, aber nicht für euch. Sprecht mich nicht an.



    Wer unbedingt einen Nikab braucht, hat einer Uni nichts verloren.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Galgenstein:

      Auch wenn das Beispiel mit der Wand (wie Sie an der Polemik unseres Mitstreiters unschwer erkennen können) ein wenig unglücklich gewählt war, finde ich die Kernaussage absolut treffend.

      In meinen Augen ist es ein Affront gegenüber jedem anderen, sich im Raum befindlichen Menschen. Eine größere Geringschätzung von Anderen - außer sich mit dem Rücken zu Anderen hinzusetzen - kenne ich nicht.

      Ich frage mich gerade, ob es den psychologischen Terminus des "double-bind" erfüllt. Ein wunderbar aussagekräftiges Bild hat Marion Pranter gebracht.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Galgenstein:

      "Der Nikab nicht. Mit einer Frau im Nikab zu kommunizieren ist so, als ob man sich mit einer Wand unterhalte."

      Weil die Wände Augen haben!

      • @74450 (Profil gelöscht):

        So wie bei Big Brother?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Justin Teim:

          Vielleicht lebt Herr Galgenstein in einer solchen Einrichtung. :)

  • Gut, dass die Mehrheit der Kommentare die strikte islamische Kleiderordnung ablehnt. Es liegt wahrscheinlich tatsächlich, wie hier jemand schrieb, etwas von Rebellion in der Motivation junger Menschen, erzkonservative, sogar reaktionäre Kleidung als Teil der eigenen Identität zu nutzen. Rebellion ist jedoch nur dann sinnvoll, wenn man für ein fortschrittliches Ideal einsteht und eine Vision hat, die Werte wie mehr Gerechtigkeit zum Ziel hat. Wie auch die RAF hat der fundamentale, fanatische Islam aber das Opfern von Menschen für eine Ideologie als Ziel. Dies müssen wir und die Gerichte verhindern!

    • @Kagel :

      Nein, nicht seit Ismael auf den Berg geführt wurde.

    • @Kagel :

      Danke.

      Es gibt viele gute Kommentare zu dem Thema hier.

      Als tendenziell links- und ökoversiffte Frau nervt es mich, dass linke Medien wie die taz nicht den Arsch in der Hose haben, Unterdrückung und Sexismus überall dort zu benennen, wo sie auftreten, inklusive eines verinnerlichten Sexismus bei manchen Frauen.

      Und es kriechen wirklich alle linken Medien zu Kreuze, wenn nichtdeutsche Kulturen offensichtlich menschenfeindliche Praktiken betreiben. Das wir fast totgeschwiegen. Sich bloß keinen Rassismusvorwurf einhandeln.

      Und mit dieser Verlogenheit, liebe taz, habt auch Ihr Anteil am Erfolg der AfD.

      • @cazzimma:

        Gut formuliert!

  • Nicht einmal unter Muslimen ist unumstritten, welche Kleidervorschriften nun tatsächlich zur religion gehören. Warum können wir dann nicht mal offen und unumstößlich dazu stehen, dass es in unserem Kulturkreis und in unserer Gesellschaft dazu gehört, dass ein Gesicht erkennbar ist?

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "Der Punk will ja nicht akzeptiert im Seminarraum sitzen, sondern ihn abfackeln, zumindest symbolisch."

    Das will Boko Haram auch. Und zwar nicht nur symbolisch. Aber Sie haben recht, die Analogie ist natürlich schief. Jede Generation erfindet Ihren eigenen Stil.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @74450 (Profil gelöscht):

      Als ehemaliger Punk der es in seiner Jugend damit durchaus ernst gemeint hat, sehe ich die einzige Gemeinsamkeit im selbst gewählten Aussenseitertum und dem Mut zur Andersartigkeit. Unis wollte ich ausserdem nie niederbrennen, sondern höchstens aufmischen und verändern. Gut, auch da kann man eine Parallele ziehen, aber letztendlich geht es im Punk darum alles zu hinterfragen. ( ging es mal bevor Punk ein verdammtes klischee wurde)

      Autoritäten in Frage zu stellen, linke, rechte und bürgerlichen Normen zu hinterfragen, schließt selbstverständlich auch Religionen in die Kritik mit ein.

      Und jetzt werde ich mal wieder "Rock the Casbah" von The Clash hören. Aus einer Zeit als Kritik am islamischen Fundamentalismus noch als links galt

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        "Autoritäten in Frage zu stellen, linke, rechte und bürgerlichen Normen zu hinterfragen, schließt selbstverständlich auch Religionen in die Kritik mit ein."

        Genau. Ich sehe das als Pendelbewegung. Antiautoritäres, wie Rock, Punk und auch schon Grunge und Hiphop ist heute der Stil des Establishments aus Opis* und Mammis*. Richtig schocken kann die Jugend jetzt vor allem mit voll autoritär-religiösem Backlash-Kult.

  • Mit dieser Aussage stimmt die Betrofen eigentlich schon zu, dass ihr Rechtsanspruch wohl nicht anerkannt werden wird: "„Ich ziehe bis vors Verfassungsgericht“

    Bereits die unteren, mittleren und oberen Instanzen bis einschließlich des Bundesgerichtshof werden nämlich die verfassungsmäßigen Rechte in ihren Urteilen berücksichtigen. Wenn sie dort gewinnen würde, müsste sie ja gar nicht erst bis zum Verfassungsgericht gehen. Das könnte sich dann die andere, unterlegene Seite überlegen oder es auch sein lassen.

    Wer also schon den Weg "bis vors Verfassungsgericht“ erklärt, der ist sich wohl schon bewußt, nicht recht zu haben.

    • @meerwind7:

      Korrektur. Statt "ihr Rechtsanspruch" müsste es heißen "ihr vermeintlicher Rechtsanspruch"

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Mal wieder eine Debatte über den Nikap. Man sieht diese Verhüllung fast nie, aber man redet die ganze Zeit darüber. Die AFD freut sich natürlich.

    Die gute Frau behauptet aus freien Stücken den Nikab zu tragen, behauptet das andere Muslimas sich auch gerne voll verschleiern würden, sich aber nicht trauen und sagt ausserdem:

    "Ich konnte meine Prüfungen nicht schreiben. Ich fühle mich in meiner wissenschaftlichen Karriere behindert und diskriminiert. Man stellt mich vor die Wahl: Entweder ich gebe meine Religion oder meine wissenschaftliche Karriere auf."

    ^^Meine erste Frage dazu wäre; wozu braucht man als Frau überhaupt ein Studium wenn die Auslegung des Islams derart fundamentalistisch ist, das ein Verzicht auf Vollverschleierung als Aufgabe der Religion betrachtet wird? Diese Auffassung gibt es eigentlich nur in Saudi-Arabien und wenigen anderen Regionen auf dieser Welt und in diesen Ländern haben Frauen AUFGRUND des politisch-radikalen Islams kaum Rechte und schon gar kein Recht auf ein frei gewähltes Studium. Widerspüchlicher sind nur noch Nazi-Rapper.

    Zweitens wurde bei meinen Uni-Prüfungen mein Sitzplatz genauestens inspitziert, auf das da kein Spickzettel oder Handy irgendwo versteckt ist. Wie soll ich mir so eine Überprüfung eigentlich praktisch bei Vollverschleierung vorstellen?

    Drittens frage ich mich gerade ganz politisch unkorrekt selbst, wie ich denn eigentlich zu dem stehe, was die gute Frau "Diskriminierung" nennt, wenn diese "Diskriminierung"die durch tragen des Nikabs hervorgerufen wird, andere Frauen davon abhält diese Sturmhaube für Frauen zu tragen?

    Viertens, die junge Frau ist als 18 Jährige zum Islam konvertiert und redet als 21 Jährige darüber, den Sinn des Lebens gefunden zu haben. Okay, hust...ich halte mich jetzt als alter Mann mit Mitte Dreißig mal zurück....

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Wollte schon nen langen Kommentar schreiben, aber besser hätte ich es jetzt auch nicht in Worte bringen können.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Kurzer Seiteneinwurf:

    Fundamentalismus ist natürlich nicht begrenzt, sondern kommt flächendeckend überall vor. Ein aktuelles Beispiel aus Gießen: die Stadt Gießen hat die Hessische Landesregierung darum gebeten, eine gesetzliche Schutzzone von 150 Metern um die Praxis von Kristina Hänel und die Beratungsstelle von Pro Familia zu errichten.

    Grund: Gebete, Rosenkränze und andere Requisiten christlicher Fundamentalisten des ungeborenen Lebens vor der Praxis von K. H.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Wen es interessiert: mehr bei hessenschau.de.

  • Gehen wir einmal davon aus, dass durch dieses Kleidungsstück Unterdrückung von Frauen symbolisiert wird, so ist es keinesfalls in der Befugnis der Uni eine Studentin dazu zu zwingen gefälligst nicht unterdrückt zu sein, das ergibt keinerlei Sinn.



    Die Argumentation die die Uni hier anwendet ist ganz offensichtlich vorgeschoben, dass durch den Artikel gut dargestellt und auch von Studentin selbst richtig erfasst. Sehr willkürliche Maßnahme, die keinesfalls rechtskräftig sein darf, da die Maßnahme diskriminierend ist.

    Einstellungen gegenüber dem Islam oder zu dem Kleidungsstücken sind irrelevant

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @RealDiogenes:

      Was aber nicht irrelevant ist, das ist eine Uniprüfung so wie ich sie kenne. Wir mussten bei Prüfungen unsere Taschen 2 Meter von uns wegstellen, wer ein Handy dabei hatte, ist durchgefallen und Toilettengänge waren nur einzelnd erlaubt. Unter einem Nikab kann man nicht nur alles verstecken, es könnte sogar theoretisch eine andere Person zur Prüfung gehen.

      Gesichtsverhüllungen im Alltag sind in Deutschland in den meisten Fällen verboten, mit Ausnahme der Nikab. Das ist keine religiöse Freiheit, sondern bisher eine Bevorzugung von religiösen Motiven gegenüber anderen Gesichtsbedeckungen.

      Sicherlich darf sich auch ein Schausteller schminken und als Clown in der Fußgängerzone seiner Arbeit nachgehen. Ob dieser Clown im selben Outfit eine Bank betreten darf oder so zur Uni gehen kann; das wage ich doch zu bezweifeln..

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Danke. Common Sense kommt bei diesen Debatten gerne abhanden.

  • Ich war selber vor über 20 Jahren etwa 3 Jahre mit einer Muslima aus Hamburg zusammen. Ihre Familie sei relativ tolerant, meinte sie anfangs.

    Wenn sie weit von zu Hause weg war (nächste Stadt o.ä), dann kleidete sich westlich chic. So hatte ich sie kennen gelernt.



    Aber sowie sie nach Hamburg kam oder nur in ihren Stadtteil, dann wurde sofort ein Mantel übergezogen und ein Kopftuch gebunden, bei dem kein einziges Haar rausgucken durfte. Dann erfuhr ich, dass ihr älter Bruder Sie gnadenlos verprügelt, wenn er sie ohne Kopftuch erwischt und das auch öfter passiere. Sogar ich sechsjähriger Bruder durfte sie herumkommandieren.



    Sie litt sehr darunter und berichtete, dass es ihren meisten türkischen Freundinnen und Verwandten so ginge. Und keine einzige würde das freiwillig machen. Die die etwas anderes behaupten, würden das ihrer Meinung nach als Schutzbehauptung machen, damit sie vor anderen nicht dumm aussehen und die Familie nicht „hintenrum“ zufällig davon hört. Oder sie wären einfach naiv und hätten nicht begriffen, was da wirklich passiert. Im Grunde genommen ist das eine permanente, lebenslange Gehirnwäsche.

    Letztendlich mussten wir uns trennen, weil die angeblich relativ tolerante Familie uns mehrfach mit dem Tod bedroht hat und uns regelrecht verfolgt und gejagt hat. Später erfuhr ich, dass sich tolerant darauf bezog, dass wir beide nicht erst gewarnt, sondern gleich getötet worden wären. Soviel zur Toleranz und dem Islam.

    Kommentar gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Pauschalisierungen. Danke, die Moderation

    • @Uwe Waterkant:

      Wer sich wirklich für die Hintergründe islamistischer Verhaltensweisen interessiert, wird bei kritischer Überprüfung feststellen, dass weder die Kopftuch tragenden kleinen Mädchen noch deren Mütter wirklich freiwillig auf die Idee gekommen sind, sich zu verhüllen. Kleine Mädchen, die erschrocken auf die Frage nach dem Kopftuch reagieren und eifrig bezeugen, dass das alles freiwillig ist und Allah das so will, werden bis auf die Knochen kontrolliert. Z.B. von ihren Brüdern. Sie sind so gedrillt und verängstigt, dass es schon sehr ausgeprägter Nachforschungen bedarf, festzustellen, wie "Freiwilligkeit" funktioniert. Leider werden die Zwangsmaßnahmen islamistischer Extremisten von vermeintlich toleranten Gutmenschen auch noch unterstützt. Kritik an den archaischen Vorstellungen dieser Extremisten wird dann womöglich auch noch als Islamophobie bezeichnet.

      Wer sich nur einigermaßen zu einer demokratischen Gesellschaft bekennt mit der grundgesetzlich garantierten rechtlichen Gleichheit von Männern und Frauen , kann Nikab o.ä. nicht akzeptieren. Hier heißt es: Wehret den Anfängen. Viel zu stark treiben Islamisten auch hier in Deutschland ihr Unwesen. Ungestört von einer Gesellschaft, der Vieles egal ist.

    • @Uwe Waterkant:

      Na, dann trage ich mal mit einer anderen Geschichte bei. Seit 11 Jahren verheiratet mit einem Muslim.



      Ich wurde...



      ...weder gezwungen noch überredet zum Islam zu konvertieren. Meine christliche Religion wurde ohne Probleme anerkannt. Von meinem Mann und von seiner Familie.



      ....ich trage weiterhin kurze Kleidung, treffe mich mit befreundeten Männern, gehe tanzen, trinke Alkohol und mach alles, was ich vor der Ehe auch schon getan habe.



      ....wir teilen die gleichen Werte und Vorstellungen



      ....wir hassen beide Vorurteile

      Sorry, aber so wie ich leben viele tausend Deutsche! Kommt damit klar! Die unterschiedlichen Religionen spielen im Alltag einfach überhaupt keine Rolle. Das, was ich oben geschrieben habe, ist für mich so selbstverständlich, dass es mir total absurd vorkommt, dass hier betonen zu müssen.

      • @pxdx:

        Es gibt schon sehr verschiedene Muslime. Ihre Geschichte bedeutet ja nicht, das alles andere nicht stimmt.

      • @pxdx:

        Beziehungen zwischem männlichem Muslim und weiblicher Kataba (? Christin oder Jüdin) sind erlaubt, zwischem männlichen Katabi und weiblicher Muslima verboten. Warum? Die Frau ist Unterworfene und muss ihrem Mann folgen. Es muss aber sichergestellt sein, dass die Kinder als Muslime aufwachsen.



        en.m.wikipedia.org..._marriage_in_Islam

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          "Beziehungen zwischem männlichem Muslim und weiblicher Kataba (? Christin oder Jüdin) sind erlaubt, zwischem männlichen Katabi und weiblicher Muslima verboten."

          Mag sein, dass Sie das denken. Flächendecken umgesetzt wird dieser Gedanke jedoch nicht.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Natürlich gibt es in allen Religionen unterschiedliche Intensitäten der "Glaubenshörigkeit". Aber gerade der Nikab (und das unentwegte Festhalten daran auch um den Preis der universitären Ausbildung) ist ja nun nicht gerade ein Symbol/Symptom einer eher laxen Haltung, oder?

            Darum geht es ja gerade: Diese Positionierung: "Eeyy, unser Islam ist doch voll die offene und egalitäre Religion, die macht gar nicht diese ganzen repressiven Vorschriften, oder zumindest nimmt man die im Zweifel halt nicht so ernst - also lasst mich gefälligst vollverschleiert in die Uni kommen, denn sonst kann ich unmöglich studieren!" ist halt so ein wenig widersprüchlich.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              "Aber gerade der Nikab (und das unentwegte Festhalten daran auch um den Preis der universitären Ausbildung) ist ja nun nicht gerade ein Symbol/Symptom einer eher laxen Haltung, oder?"

              Nö, sehe ich auch nicht so.

              "Diese Positionierung: "Eeyy, unser Islam ist doch voll die offene und egalitäre Religion, die macht gar nicht diese ganzen repressiven Vorschriften, oder zumindest nimmt man die im Zweifel halt nicht so ernst - also lasst mich gefälligst vollverschleiert in die Uni kommen, denn sonst kann ich unmöglich studieren!" ist halt so ein wenig widersprüchlich."

              Richtig. Diese amüsante Widersprüchlichkeit stelle ich auch nicht in Frage. Im Beitrag von Herrn Ulmer, auf den ich reagiert habe, geht es aber schon gar nicht mehr um den Schleier.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Der Beitrag von Herrn Ulmer handelt vielleicht nicht (ausschließlich) von der Verschleierung, aber eben von Leuten, die sie und andere Einschränkungen der persönlichen Freiheit (insbesondere von Frauen) für unerlässlich halten. Wenn Sie dann darauf verweisen, dass es viele Muslime gibt, die es mit den Regeln nicht so tödlich genau nehmen, dann reden sie eben im Zweifel auch von ANDEREN Leuten als jenen, von denen Herr Ulmer redet (und für die ein Nikab-Verbot ein persönliches Problem oder auch einen machtpolitischen Reibungspunkt darstellt).

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  "dann reden sie eben im Zweifel auch von ANDEREN Leuten als jenen, von denen Herr Ulmer redet"

                  Ja, natürlich. Die Frage ist, welche Leute heutzutage "repräsentativ" sind für Beziehungen zwischen muslimischen Menschen und nicht-muslimischen Menschen.

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    Weder Herr Ulmer noch El-ahrairah, noch die Nikab-Story reden aber von Menschen, die repräsentativ für den gesamten Islam sind. Ich persönlich halte es sogar für schlicht abstrus, einen "repräsentativen" Typus für eine Religionsgemeinschaft von einer Milliarde Mitgliedern definieren zu wollen: Man liegt zwangsläufig bei sovielen Menschen daneben, dass die allgemeine Charakterisierung im realen Leben keinen Pfifferling wert wäre.

                    Das gesagt GIBT es aber nunmal solche Fundamentalisten. Die haben möglicherweise ideell mehr mit gewissen Christen oder sogar Atheisten gemein, als mit den meisten ihrer nominellen Glaubensbrüder. Aber sie verstehen sich als die Speerspitze des Islam, sie befolgen tatsächlich Heiratsregeln wie die von El Arairah zitierte, und die Frauen unter ihnen tendieren tatsächlich dazu, eine möglichst starke Verschleierung zu praktizieren.

                    Und ja, zumindest einige von ihnen verstehen die Verschleierung oder auch ihre Sprache wohl als hegemoniale Durchsetzungsmittel. Denn auch wenn die Frau als optisch wahrnehmbares Individuum unter einem Nikab praktisch komplett verschwindet, bleibt sie doch als Symbol hoch sichtbar. Das wird augenscheinlich gezielt eingesetzt, um Dominanz zu entwickeln: Wo Frauen im Nikab herumlaufen, herrscht der Islam (und seine "treuesten" Diener) - und zwar nicht der gemäßigte.

                    Ich weiß nicht, welchen Einfluss diese - ausdrücklich: Teil- - Gruppe innerhalb des Islam ausübt. Die von saudiarabischen Wahhabiten, aber zunehmend auch die von der ehedem laizistischn Türkei entsandten Geistlichen sind jedenfalls nicht unverdächtig, solche Ansichten auch in die Breite tragen zu wollen.

                    Wohlgemerkt: Auch dieser Islam gehört zu Deutschland - genauso wie fundamentalistische Abtreibungsgegner, versäuerte Altstalinisten, paternalistische Bessermenschen und egomane Manchester-Kapitalisten. Aber das heißt nicht, dass wir ihn oder irgendwen sonst von diesen Leuten in jeder Hinsicht gewähren lassen sollten.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Kein "Gedanke", islamische Rechtsprechung. Seien Sie herzlich eingeladen den angeführten Link zu besuchen.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @El-ahrairah:

              "Kein "Gedanke", islamische Rechtsprechung."

              Die aber eben hunderttausendfach missachtet wird.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Uwe Waterkant:

      Danke für diese Anekdote aus Ihrer Vergangenheit. Sie können sich darauf verlassen, dass andere Menschen andere Geschichten über Partnerschaften mit muslimischen Menschen erzählen können. Ganz ohne Mord und Töten. Soviel zum Thema Pluralismus in Deutschland.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        U.W.U. kann wenigstens eine themenrelevante biographische Geschichte beitragen, ich und viele andere eher nicht;) .



        Die eine Milliarde unterdrückte Muslimas unterschreib ich nicht, außer sie gehören zu den ca. 3,5 Milliarden Geschlechtsgenossinnen unter dem Label "unterdrückt".

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Dann enthalten wir uns also in Zukunft aller Anekdötchen und Einzelfallschilderungen und konzentrieren uns auf nackte Statistik, einverstanden?

        www.pewforum.org/2...-women-in-society/

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          "Dann enthalten wir uns also in Zukunft aller Anekdötchen und Einzelfallschilderungen und konzentrieren uns auf nackte Statistik, einverstanden?"

          Wir können uns ja gerne mal darüber unterhalten, warum die Werte sich zwischen den muslimischen Ländern in diesen Fragen so stark unterscheiden. Ist doch interessant, dass in Aserbaidschan 81% der Befragten meinen, Frauen sollten selbst entscheiden, ob sie sich verschleiern, und in Tadjikistan nur 57%. Wie kann das sein?

          Der Beitrag zuvor bezog sich übrigens hauptsächlich auf die Geschichte mit der "toleranten Familie" die unseren Mitdiskutanten ohne Warnung getötet hätte. Solche Verbrechen gibt es, das will ich hier nicht bestreiten. Aber ich denke, dass eine solche Geschichte heutzutage nicht mehr repräsentativ für Beziehungen zwischen muslimischen Menschen und Nichtmuslimen ist.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          Unter "nackter Statistik" verstehe ich etwas Anderes.

          Sofern mich mein Schul-Englisch nicht in die Irre geführt hat, wurde in der Statistik Ihres Links danach GEFRAGT,

          * ob Frauen selbst entscheiden sollen, ob sie eine Verschleierung tragen oder nicht.

          NICHT GEFRAGT wurde hingegen, ob sie diese Verschleierung auch tragen.

          In Kenntnis statistischer Verfahren als sozialwissenschaftlich ausgebildeter Mensch verwette ich meine zarte Sitzfläche dafür, dass die Zahlen in beiden Fällen erheblich differieren können.

          Die Erkenntnis, dass eine ABSICHT etwas anderes ist als ein VERHALTEN, setze ich hier voraus.

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Achja, die berühmt-berüchtigten Sozialwissenschaften in Kaffeesatz- und Glaskugelleserei, die ihren Studenten profunde Kenntnisse in Imaginistik vermitteln.

            Vermutlich kannst du als sozialwissenschaftlich ausgebildeter Mensch und Kenner statistischer Verfahren ebenfalls die Mortalitätsrate El Salvadors anhand der deutschen Arbeitlosenstatistik ermitteln.

            Wir leben wahrhaft in zauberhaften Zeiten.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Unerträgliche Seinsleichtigkeit:

              Schönen Dank für die Vertraulichkeit.



              Es freut mich, dass ich Ihnen Nahrung geben konnte, Ihren Zettelkasten abzuarbeiten.

              Eines habe ich allerdings nicht verstanden: was hat "die Mortalitätsrate El Salvadors" mit dem vorliegenden Thema zu tun? Oder kommen Sie gerade vom Thema "Das Liebesspiel der Steckzwiebeln in Honduras"?

              Keine unnötigen Mühen, bitte. Ich will es auch nicht wissen.

              Da nich für.

              • @76530 (Profil gelöscht):

                Ach bitte, das bereitet mir doch keine Mühe.

                Honduras ist entgegen des weit verbreiteten Irrglaubens ein eigenständiges Land. Es befindet sich neben El Salvador und ist kein Teil dessen. Und ich wollte keineswegs insinuieren, dass du nicht auch die Fertilitätsrate Honduras' anhand der Statistik über Milchkonsum in Polen extrahieren könntest angesichts des offenkundig vorhandenen Abschlusses in extravaganter Sozialwissenschaft.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Genau.

        Und das Schöne dieses Forums ist, dass wir uns hier mit unseren sehr unterschiedlichen Erfahrungen, Haltungen und Meinungen austauschen können. Ohne Gefahr an Leib und Leben, ohne einen Kopf kürzer gemacht zu werden.

        Anders als in dem von @UWE WATERKANT ULMER geschilderten Beispiel, als diese Gefahr angedroht wurde. Absolut glaubwürdig, wie ich von authentischen Schilderungen weiß.

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Stimmt, wenn der Median bei "plus/minus ok" liegt sollten wir nicht rumlamentieren, richtig?

  • Als überzeugter Nudist, werde ich, wenn dieses Urteil kommen sollte, meine Religion auch überall zeigen und mich an der Uni Kiel anmelden. Und jeden den es stört einen intoleranten Faschisten nennen.

  • Der Nikab ist kein Fall für eine Kleiderordnungsdebatte und auch kein Kleidungsstück, das etwas mit freier Religionsentfaltung zu tun hat. Der Nikab ist ein Symbol für eine antiaufklärerische autoritäre, frauenfeindliche und archaische Weltanschauung, in der Männer offensichtlich beim Anblick einer Frau, deren Körperteile nicht vollständig verdeckt sind, notgeile Täter werden können. Der Nikab bestätigt indirekt die perverse Theorie mit dem Minirock und der Mitschuld einer vergewaltigten Frau.

  • Völlig sinnlos von beiden Seiten, (die jeweils klassischen oder zur Abwechslung originelle) Argumente Für und Wider in die Runde zu werfen und zu schauen, wen man, letztlich, überzeugen (manipulieren) kann.

    Nur der Dialog allein zwischen den Konfliktparteien, der frei von Botschaften an Dritte ist, ist zur Lösungsfindung geeignet.

    Die eine Seite darf sich nun einmal kleiden, wie sie es möchte, wann sie möchte, und die andere Seite darf sich nun einmal dagegen aussprechen.

    • @Gerhard Krause:

      Ich befürchte, eine Variante, die frei von Botschaften an Dritte ist, gibt es hier nicht.

      Der Nikab enthält eine klare Botschaft an andere. Und die Uni muss eine Regelung schaffen, die für alle gilt.

      • @rero:

        Ist das durchgehende Nichttragen einer Nikab denn 100 % botschaftsfrei? Kann man Nicht-Kommunizieren?

  • Es ist sinnvoll, den Islam in seinen radikalen Ausprägungen argwöhnisch und kritisch im Auge zu behalten und ihm mit der Kraft einer offenen Gesellschaft entgegenzutreten. Offene Gesellschaft bedeutet eben auch, dass reaktionäre, mittelalterliche Kulturbestandteile, die jede Offenheit verneinen, hier nichts zu suchen haben. Erstaunlich, dass die Linke in einigen Teilen da blind ist und solch ein kritisches Denken nur den Rechten überlässt, bzw. denen, die dann als rechts gelten.

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Zöge sie vor ein Scharia-Gericht, bekäme sie wohl recht und der Dozent würde einen Kopf kürzer gemacht.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Zöge sie sich ein Pilzgericht, hätte sie eine geringfügige Chance auf eine mittlere Vergiftung...

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Wurstprofessor:

        Perfekte Antwort!

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Wurstprofessor:

        Ja das klingt dann natürlich richtig lustig und so verharmlosen wir eine reaktionäre und frauenverachtende Ideologie.

        Dass Frauen im Iran Körperstrafen ausgesetzt sind, wenn sie nicht im Sinne der Mullahs gekleidet sind, das ist dann wohl eine kulturelle Besonderheit.

        Die wir akzeptieren müssen wie den anderen reaktionären Müll, den diese Religion so mit sich bringt.

        In einigen islamischen Ländern wird die Apostasie mit dem Tod bestraft. Wer den Schwachsinn nicht mehr glauben will, wird also ins Jenseits befördert.

        Bei den Katholiken ist das nur eine Sünde. Und wenn man den Laden kennt, weiß man, dass das einen Scheiss bedeutet.

        • @88181 (Profil gelöscht):

          Sie sündigt offenbar gegen den Atheismus …

  • Ich kenne keine einzige Muslima, die den Nikab nicht freiwillig trägt.

    Na ja, in Deutschland unter Deutschen mag das stimmen. Da kann man mit dem Tragen eines Nikab zum Ausdruck bringen, dass man sich von der Masse abheben will. Vielleicht sollte sie ihren Bekanntenkreis erweitern und ihr Weltbild würde sich verändern...

    • @Strolch:

      Doppelte Verneinung. Also tragen alle den Nikab freiwillig??? Echt jetzt?

      • @Uwe Waterkant:

        Das war nur ein Zitat aus dem Artikel.

  • Irgendein Gott in diesem Universum hat sicherlich auch das absolute Nacktsein zur Vorschrift eines wahren gläubigen Lebens gemacht und irgend ein anderer wahrscheinlich auch das öffentliche Kopulieren als wahre Manifestation des rechten Glaubens vorgeschrieben. Und wenn es kein Gott war, dann darf doch grundgesetzlich jeder nach seiner Facon glücklich werden. Kann man und frau alles machen und als emanzipatorischen Akt verkaufen.



    Dieses libertäre Getue ist womöglich intellektuell interessant, ein neues Spiel. Es geht aber kein einziges wirkliches Problem an. Weder das der Verschleierten noch der Unverschleierten.



    Der Schleier ist ein Akt der gewollten Kommunikstionsverweigerung. Entsprechend sollten diese Akteure in einer Gesellchaft, die dies nicht mit Zwang etwirkt, behandelt werden. Entweder wie Luft oder als Fall für den Psychotherapeuten.

  • Worin sehen Sie den grundlegenden Unterschied zum Motorradhelm, der (als Integralhelm) ebenfalls große Teile des Gesichts verdeckt?

    • @meerwind7:

      Sollte sich jemand mit dem Motorradhelm in eine Vorlesung setzen (vorausgesetzt er muss nicht fürchten, mit Steinen beworfen zu werden), dann würde ich das so beurteilen wie mit der Vollverschleierung. Dies würde um so mehr gelten, wenn der Träger oder die Trägerin behaupten, daraus irgendeinen (göttlichen?) Gewinn zu ziehen.



      Ebenso ist es übrigens mit Sonnenbrillen augengesunder Menschen in geschlossenen Räumen.

    • @meerwind7:

      Setzen Sie denn Ihren Motarradhelm nie bzw. nur zu Hause ab?

  • Jede/r 21-Jährige sollte das Recht haben, deppert zu sein. Wozu ist man denn jung, Herrschaftszeiten?

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Wurstprofessor:

      Na klar und die anderen sind jung und deppert und schmeissen einen Molotow-Cocktail auf eine Flüchtlingsunterkunft.

      Forever young.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Wurstprofessor:

      Ich verzichte hier mal auf das sokratische Fragen.

      Die Frage im vorliegenden Kontext ist für mich nicht die, ob junge Menschen das Recht haben dürfen, "deppert" zu sein. Ich gestehe das Jedem zu, ob jung oder alt.

      Allerdings nicht grenzenlos. Beim Verfassungsgericht hört für mich der Spaß - und das Recht auf "Deppert-Sein" auf.

      Auch wenn das Narr-Sein sehr verbreitet ist und längst die selbst ernannten Eliten erfasst hat, muss ich dem nicht aktiv Vorschub leisten.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Wurstprofessor:

      Genau. Die Islamis sind die Punks von heute! Bisschen schlechte Musik, verstörende Kleidung, unangepasstes Gehabe und schon sehen die Spießbürger den Untergang des Abendlandes kommen. :D

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Leider 'ne total schiefe Analogie. Der Punk will ja nicht akzeptiert im Seminarraum sitzen, sondern ihn abfackeln, zumindest symbolisch. Er will auch gerade nicht akzeptiert werden, als was er ist, sondern fordert Ablehnung heraus. Punk ist Nihilismus, Islamismus ist, auf individualpsychologischer Ebene, der Ausdruck narizisstischer Kränkung, genau wie die neurechte Denke (weshalb auch strukturell austauschbar, siehe Houellebecqs Unterwerfung und diverse rechts zu Islam Konvertiten und das -zugegeben überzogene - Argument von Abdel Samad über Islamofaschismus)

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Das mag vielleicht für Menschen zutreffen, die Andersartigkeit über "Gehabe" und Äußerlichkeiten definieren.

        Wer seine Kindheit und Jugend im miefigen Klima der Adenauerzeit verbracht hat, hat die Chance auf einen etwas geweiteten Blick gratis mitbekommen: auf INHALTE.

        Mir geht es eher so, dass ich in den von Ihnen solchermaßen attribuierten Islamis nichts anderes die Brüder und Schwestern der teutschen Spießbürger sehe. Die im Übrigen für den 'Untergang des Abendlandes' nichts wesentliches mehr tun können. Das haben ihre eingeborenen Brüder und Schwester 'arischen' Ursprungs längst in die Wege geleitet.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Ich sehe sie als verwirrte Suchende, die in der kalten, individualisierten Welt der neoliberalen Leistungsgesellschaft auf einfachen Antworten hereinfallen. Das diese Antworten ähnlich sind wie die altdeutscher Spießbürger*innen, ist dabei die feine Ironie.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Hier folge ich Ihnen - mühelos.

            Ja, die kalte und individualisierte Leistungsgesellschaft. That's it. Mir fehlte die Fantasie, mir solche Veränderungen innerhalb von fünfzig Jahren vorzustellen. Damit wäre 1969 vermutlich jeder Poet überfordert gewesen.

            Spießbürgertum hat zwar eine Quelle, aber viele Ausdrucksformen. Über meine schweige ich gerade mal. ^^

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Echtmal, die Enthauptungen und Selbstmordanschläge bei den Chaostagen damals haben die westliche Zivilisation auch nicht in die Knie gezwungen.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          Genau. Die liberale Demokratie hält so was aus.

  • Wenn man sonst keine Sorgen hat, als wegen dieser Sache vors Bundesverfassungsgericht zu gehen... Vielleicht wird die gute Dame irgendwann anders darüber denken.

  • In Kiel trägt keine der Muslim*innen an der Universität eine Niqab- noch nie gesehen! Natürlich muss es die deutsche Konvertitin sein, die die Grenzen austestet und bis zum Äußersten geht.

    • @Lennard Meyer:

      Doch, zumindest zwei hab ich bei uns im Gebäude schon gesehen. Hatte mich schon gewundert, warum die Saudis ihre Kinder jetzt zu uns schicken.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @kischorsch:

        Machen Sie keine schlechten Witz über die Saudis. Sonst kommt die Abteilung SB ...

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Das macht Nichts, so lange wir auf das Öl angewiesen sind.

  • Eine sehr vielschichtige Debatte hier...



    Nun? Die junge Frau sagt ja selber, das ihr Grund, sich mit dem Nikab zu verschleiern .. ihrer muslimisch religiösen Überzeugung entspricht..



    das `kann´ m.E. als Ausdruck des privaten Lebensstils im sozialen Feld verstanden werden ! Aber gleichzeitig ist der Nikab ein `soziales Verbergen´der eigenen, privaten Identität, des Gesichts.. eben eine anonymisierung der Person ! Es kann so jemand anderes unter dem Nikab sich verbergen, als es sozial vermutet wird.. ( die allgemein aufgeputschte soziale Angstkultur wird stimuliert wenn das Gesicht verhüllt ist!) Und dann der Dozent: die Mimik des verhüllten Gesichts ermöglicht den Verdacht das `jemand anders´ unter dem Nikab steckt als die immatrikulierte Studentin.. der Dozent ist primär mit einer religiösen Identität konfrontiert, denn mit einer Studentin...



    Hmm? Ich meine das das Private der Symbolik einer religiösen Überzeugung sich der Sozialen Kultur des "Gesichtzeigens" unterordnen muss..

  • 9G
    98589 (Profil gelöscht)

    @Frau Huschle.



    Wie konnten Sie sicher sein, die richtige Kieler Studentin vor sich sitzen zu haben?



    Gab sie das Gespräch ohne Niquab?



    Würde mich interessieren.



    Wie soll man ein Gegenüber erkennen, deren Gesicht einem völlig unbekannt ist?

    • @98589 (Profil gelöscht):

      Das Geheimnis können nur Kölner zur Faschingszeit lüften. Die normale kalte Kartoffel wird das Geheimnis des sich Erkennens nie lüften können.

  • Kieler Studentin über Nikabverbot



    taz, 20.02.2019, S. 18



    Nikab und Sonnenbrille: Ein super-schönes Photo. Kompliment!



    Es verdeutlicht, dass der Nikab und die verspiegelte Sonnenbrille zwei unterschiedliche Versionen der selben Sache sind: positiv und negativ: einmal ist das Gesicht verdeckt und die Augen sind sichtbar, einmal sind die Augen verdeckt und das Gesicht ist sichtbar. Dieser Zusammenhang war mir zuvor noch nicht so deutlich präsent.

    Was für ein kleinlicher Gott ist es jedoch, der die sonderbare Kleidervorschrift macht, man müsse einen Nikb tragen? Natürlich wieder – wie könnte es anders sein – ein Mann. Immer diese Machos! Den Koran kann dieser intolerante Gott übrigens kaum gelesen haben, denn im Koran kommt der Nikab bekanntlich nicht vor. Irgend wie macht sich dieser kleiderfetischistische Gott deshalb verdächtig: War er es vielleicht auch, der seinen Anhängern eingeflüstert hat, sie sollten Kühe rächen und Menschen abschlachten? Oder handelt es sich dabei um eine andere Gottheit? Wie viele Götter gibt es denn nun eigentlich?



    Ist der Nikab-Gott vielleicht identisch mit dem Gott der Hexenverfolger, der so viele Menschen des christlichen Abendlandes auf dem Gewissen hat? Hat sich vielleicht der Gott, der Eisen und die AfD wachsen ließ, inzwischen mehr auf Baumwolle und Textilien verlegt? Zu verstehen wäre es, denn es ist ja auch viel kuscheliger.

    Oder könnte es am Ende sein, dass es viel mehr wahnhafte und repressive Gottheiten gibt, als friedliche, schöpferische, freiheitliche und lebensbejahende Götter?

    • @Gottfried Ohnmacht-Neugebauer:

      Es ist viel einfacher: Es gibt keinen Gott. Punkt.



      Gott ist durch die Religion der Unterdrückungsmechanismus der Männer, der Kirchen und der Staaten.



      Gott ist für Gläubige einerseits eine Erklärung für unverstandene Mechanismen dieser Welt (Physik, Medizin u.v.a.) und andererseits eine einfache Ausrede für das eigene Nicht-Handeln und Nicht-verantwortlich-sein.



      Somit kann es keinen Gott geben, der überhaupt irgend etwas vorschreibt und schon lange keine Niqabs und ähnliche Unterdrückungsinstrumente.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @Gottfried Ohnmacht-Neugebauer:

      .



      Och, man hat schon Alternativen, z.B. diesen da, ein durch und durch sympathischer Kerl



      de.wikipedia.org/wiki/Ganesha

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @61321 (Profil gelöscht):

        Danke für den Link.

        Hinduismus und Deutsche: mission impossible reloaded. ;-)

  • 9G
    90634 (Profil gelöscht)

    Generell haben religiöse Symbole an keiner Universität etwas verloren. Weder an der Wand, noch um den Hals oder auf dem Kopf.

    Die dogmatischen Religionen steht dem aufklärerischen Gedanken der Wissenschaft diametral gegenüber. Mag sein, dass eine Art Waffenstillstand über kurze Zeit möglich ist - hat im Islam bis vor 100 Jahren funktioniert und im Christentum etwas später zeitversetzt (noch) bis heute. Aber auf lange Sicht wird das eine das andere überwinden wollen. Man kann das in der westlichen Welt ziemlich gut am Wiedererstarken der "Skeptiker" des heliozentrischen Weltbilds und der Evolutionstheorie beobachten, deren letzte Begründungsinstanz die Bibel oder irgendwelche sonstigen gnostischen Texte sind.

    Religionen sind heute überflüssig wie ein Furunkel am A... der Menschheit. Die großen 5 unserer Welt dienen der Sinnstiftung des Lebens mit Verweis auf die Überwindung desselben. Wie man als Linker einen derartig nihilistischen Einfluss auf unsere Gesellschaft auch noch abfeiern kann ist und bleibt mir ein Rätsel.

    Von den Kriegen, Hass, Missbrauch, und der Zerstörung, die dogmatische Strukturen mit Absolutheitsanspruch entfalten können, fange ich gar nicht erst an.

    • @90634 (Profil gelöscht):

      Was ist mit den Idolen des Mammon?

    • @90634 (Profil gelöscht):

      Sie sprechen mir aus dem Herzen.



      Ohne Religion gäbe es viel weniger Unterdrückung und Kriege.

      Ohne Religion hätte es keine Hexenverfolgung gegeben.

      Ohne Religion würden Schwule und LGBTQ-Menschen weniger verfolgt werden.

      Der Umkehrschluss wäre hier natürlich falsch. Auch ohne Religion gab und gibt es leider viel Gewalt und Unterdrückung, aber eben erheblich weniger.

      • @Uwe Waterkant:

        Ohne Religion werden Religiöse nicht verfolgt.

        Die Religion hat damals die exzessive Blutrache abgeschafft. Zuvor galt, doppelt und dreifach zu vergelten.

  • Der Niquab ist kein religiös verpflichtendes Gebot sondern kulturelle Konvention, sonst wäre er überall im Islam, wie z. B. Taufe bei allen Christen.



    Ist und war er aber nicht, also ist es interessant feststellen zu lassen, inwiefern individuelle religiös-kulturelle Präferenzen vom GG geschützt werden wie sonst kollektive religiöse Eigenheiten.

    • @Euromeyer:

      Die Religionsfreiheit - und die Religion an sich - setzt keine Einheitlichkeit der Religionsausübung voraus. Es würde sie auch ad absurdum führen, wenn der Staat erst die freie Religionsausübung zu gewähren vorgäbe und dann anfinge, Christen, Muslime etc. auf bestimmte "rechtgläubige" Wege dieser Ausübung festzulegen.

      Von daher ist es weitgehend dem jeweiligen Gläubigen überlassen, was er noch als universell religiöse und was als eher kulturelle Vorgabe versteht. Unsere eigene Kultur ist stark durchsetzt mit christlich inspirierten Bräuchen und Idealen, die teilweise sehr offensichtlich sind, teilweise aber auch so tief vergraben, dass Viele sie gar nicht mehr sehen (z. B. die Wurzeln des Marxismus in der christlichen Lehre von der Gleichheit der Menschen und der Pflicht zu universeller Solidarität und Barmherzigkeit). Insofern ist es nur logisch, hier die Grenzen als fließend zu betrachten.

      Man KÖNNTE sich übrigens auch auf den Standpunkt stellen, dass das Verständnis, normale menschliche Interaktion sei nur mit unverhülltem Antlitz möglich, so ein kulturelles Ding ist. Wie z. B. auch der Händedruck hat es möglicherweise seinen Ursprung im Mittelalter, als sich in unseren Breiten Menschen zunächst mal mit heruntergelassenem Helmvisier und Hand an der Waffe begegneten. Das verleiht dann aber jedem Verhüllungsverbot so eine leicht paternalistische Note: "Solange Du Deine Füße unter MEINEN kulturellen Tisch stellst,..."

      Ich sehe es zumindest ein wenig so, stehe aber auch zu diesem Stückchen "leitkultureller" Intoleranz. Sie darf nur nicht zu weit gehen. Aber das können leider nicht allein die Leute entscheiden, die gerne ihre kulturellen oder religiösen Bräuche kompromisslos leben wollen.

      • @Normalo:

        Der Händedruck hat - wissenschaftlich belegt - unter Anderem die Funktion, den Geruch des Gegenüber aufzunehmen. Ein Großteil der Handschüttler, die man unbeobachtet gefilmt hat, hat danach an der Hand gerochen.

      • @Normalo:

        Nein ihre Begründungen gefallen mir nicht. Denn es geht nicht darum ob jemand irgendetwas wie sie meinen kompromißlos lebt, denn er hat ein Recht auf Selbstbestimmung. Nach meinem Dafürhalten kann es nur darum gehen politische Werbung für antidemokratische und verfassungsfeindliche Gruppierungen und Ziele zu unterbinden. Ob sie persönlich ein Niqab für angebracht halten oder nicht,kann keine Rolle spielen. Schade das die Uni den politischen Aspekt nicht herausgestellt hat sondern sich hinter Fadenscheinigem verborgen hat

        • @Berhard Bendler:

          Die Grenzen sind nicht so scharf, wie Sie sie darstellen.

          Zum Einen ist Selbstbestimmung kein Absolutum, das immer allem Anderen vorzugehen hat. Das gilt vielleicht für Einsiedler. Aber Menschen, die in einer Gesellschaft leben, gehen laufend Kompromisse ein und lassen sich von Normen, Erwartungen und Konventionen fremdbestimmen. Rücksichtnahme auf Andere ist ein häufig nicht bloß ethische Anregung sondern unabdingbare Pflicht.

          Die Frage ist, wie weit die Fremdbestimmung gehen kann bzw. wo sie richtigerweise ansetzen muss. Das ist mit dem Pauschalargument "Selbstbestimmung!" nicht zu klären. Der Dozent handelt auch "selbstbestimmt", wenn er sich weigert, eine Vorlesung vor einer Studentin mit Nikab zu halten. Das kann man nur abwägend lösen.

          Zum Zweiten ist auch die Unterscheidung zwischen religiösen Gemeinschaften und "antidemokratischen und verfassungsfeindlichen Gruppierungen" nicht so einfach. Es gibt etliche Regeln in zahlreichen Religionen, die mit der Demokratie oder anderen Grundsätzen unserer Verfassung nicht kompatibel sind. Dass der Islam ein ganz erhebliches Problem mit der Gleichberechtigung der Frau hat, sollte nicht unter den Tisch gekehrt werden (indem man z. B. Frauen einredet, sie täten etwas Aufrechtes, Selbstbestimmtes, wenn sie sich als gesichtslose Schatten verkleiden).

          Insofern wäre das Ergebnis vielleicht auch kein anderes, wenn die Uni das Problem in Ihrem Sinne politisch aufgezogen hätte. Stattdessen ist sie - nach MEINER Sichtweise - die Schiene der kulturellen Hegemonie gefahren. Ich weiß allerdings nicht, was daran unpolitisch sein soll. Es geht halt mehr in Richtung "Leitkultur", aber ein mächtiges Politikum ist auch das.

      • 8G
        81331 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        ...auch bei Vorlesungen geht es um Kommunikation und Kommunikation ist kein "kulturelles Ding".

        • @81331 (Profil gelöscht):

          Kommunikation ist so ziemlich das "kulturellste Ding", das es überhaupt gibt, würde ich sagen. Sie ist Voraussetzung, Medium und weitgehend auch konkreter Ausdruck aller Kultur. Aber das sollte gar nicht der Punkt sein.

          Das Bedürfnis nach Kommunikation von Angesicht zu Angesicht - das ja durchaus auch nicht auf UNSERE Kultur beschränkt ist - ist universeller, als dass man es an den konkreten fachlichen Hintergrund festnageln könnte. Es gilt für JEDE persönliche Interaktion, bei der überhaupt die Möglichkeit besteht, den anderen Teil zu sehen.

          • @Normalo:

            Und dennoch sind Internetforen ohne Avatar erlaubt; Videotelefonie kein Zwang.

          • 8G
            81331 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            ...würden Sie dann die Kommunikation zwischen zwei Amseln auch als "kulturelles Ding" bezeichnen? Oder wenn ich als Mensch mit einer Krähe kommuniziere?



            Kommunikation ist so ein 'Ding der Natur' und kein 'Ding der Kultur'.

            • @81331 (Profil gelöscht):

              Keine Amsel kann kommunizieren, und auch kein Mensch. Nur Kommunikation kann kommunizieren. Weiß mer doch, heuzerdoch...möchtmer meinen... Und es braucht viel kommunikative Irritation, bis man, kulturell quasi, in der Umwelt „Natur“ sieht...

            • @81331 (Profil gelöscht):

              Egal was andere Tiere damit machen, Kommunikation BLEIBT Voraussetzung, Medium und weitgehend auch konkreter Ausdruck aller (menschlicher) Kultur. Ich habe zwar keinen entsprechenden Studiengang besucht, würde aber spekulieren, dass Kommunikationswissenschaften sich auch hauptsächlich mit kulturell besetzter Kommunikation und, wie die funktioniert, befassen - nicht mit Vogelrufen.

              Aber mal zu etwas völlig Anderen: Könnten Sie mir einen Tipp geben, worauf Sie eigentlich in Bezug auf den strittigen Nikab mit der Spitzfinderei wirklich hinauswollen?

              • @Normalo:

                Ogott... mir kommt da irgend Märchen in den Sinn, wo der `böse Wolf´ sich als liebevolle Grossmutter verkleidet hatte..



                und so ein naiv vertrauenvolles junges Mädchen vom Wolf gefressen wurde...

              • 9G
                90634 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                Alle Kultur ist Kommunikation, nicht alle Kommunikation ist Kultur. Schon allein deshalb, weil es völlig unmöglich ist, aktives Lebewesen zu sein und nicht zu kommunizieren - da Kommunikation nicht nur einen Sender, sondern immer auch einen Empfänger hat und die Basis alker Interaktion ist. Die Kommunikation zwischen z.B. Bäumen stellt allerdings per Definition eben noch keine Kultur dar.

                Kommunikation als bewusster wie un(ter)bewusster Austausch von Informationen und deren ebenso bewusste wie un(ter)bewusste Interpretation gesehen - da liegen Sie nicht falsch, wenn Sie die Kommunikation und unser Bedürfnis danach zur Grundlage der Kultur erklären.

                Spannenderweise ist das genau der Knackpunkt, an dem der obige Streit entbrennt: die eine Seite fühlt sich gestört (entweder weil die Nikab etwas störendes kommuniziert, nämlich Religiösität an einem gefühlt unpassenden Ort, oder weil sie generell die Kommunikation stark erschwert), die andere Seite sagt "Ich meine damit doch nur, dass ich individuell bin und meine Religion mag, daran gibt es nichts auszusetzen bzw. das geht euch gar nichts an!". In ersterem Fall (gibt nichts auszusetzen) liegt die Ironie in der Tatsache, etwas passiv durch Kleidung kommunizieren zu wollen und dabei gleichzeitig die Deutungshoheit über die Interpretation der Außenstehenden zu behalten. In letzterem Fall (geht euch nichts an) will man kommunizieren, aber nur einseitig und ohne Resonanz. Beides ist allerdings unmöglich. Gescheiterte Kommunikation on point, daran wird auch kein Richter etwas ändern können.

                • 6G
                  61321 (Profil gelöscht)
                  @90634 (Profil gelöscht):

                  .



                  Von Scheitern kann, was die Kommunikation angeht, im Fall der Frau bis hierhin noch keine Rede sein. Es wurde sehr wohl erreicht, was gewollt und in Kauf genommen war. Wie gesagt, bis hierhin, denn es ist ja nicht ausgestanden. Für keine Seite

                • @90634 (Profil gelöscht):

                  So kann man das sicher sehen, und ich würde Ihnen auch (cum grano salis) durchaus zustimmen. Nur sehe ich diese Gedanken in den Posts von Virilio irgendwie nicht...

  • Dass es sich bei der Argumentation der Frau um eine massive Form der Doppelmoral handelt, lässt sich unschwer erkennen. Wenn es ihr mit dem Koran (der die Vollverschleierung ja gar nicht vorschreibt) und der Tradition so ernst wäre wie sie sagt, dürfte sie den Hörsaal ohne Begleitung eines männlichen Familienmitglieds überhaupt nicht betreten.



    Wenn die islamische Tradition nämlich etwas vorschreibt, dann, dass eine Frau sich auf gar keinen Fall unbegleitet in einem Raum mit anderen Männern aufhalten darf.

    • @Breitmaulfrosch:

      Treffender Vergleich!

      Muss die männliche Begleitung dann eigentlich im Zweifel staatlich bezahlt werden, wenigstens mit dem Mindestlohn, wenn die Studentin selbst nicht über die Mittel dazu verfügt?

  • ich weiss gar nicht warum da so ein drama daraus gemacht wird.



    die dozentinnen brauchen ihr doch nur eine tasse tee mit einem keks zu geben und die sache ist erledigt.

  • Wenn sie zu einer Prüfung nicht zugelassen wird, ist das ja kein Gefühl, sondern etwas ziemlich handfestes, oder?

    • @Gefahrengebietler:

      wenn wer genau nicht zur prüfung zugelassen wird?

    • @Gefahrengebietler:

      Würde ich nackt zur Prüfung erscheinen, würde mir dasselbe widerfahren. Und nun?

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    In der Aussage "Ich ziehe bis vors Verfassungsgericht" steckt bereits alles: eine entlarvende Verdichtung des Anliegens.

    Es mag Menschen geben, die darin ein Thema wie Religionsstreit oder wasauchimmer sehen, für mich zeigt sich da nur das Motto: "Ich will stänkern, der Vorwand wird mir schon geliefert."

    Wer an Problemlösungen interessiert ist, schaut nicht nur auf Andere, sondern GLEICHERMASSEN auf sich selbst, was sein Eigenanteil zur Lösung sein könnte.

    Deutschland ist gewiss nicht das Land, in dem Milch und Honig fliessen. Vieles ist hier aus schlechten Gründen kritisierbar. Vieles, aber nicht alles. Es ist nicht der Vorhof zur Hölle.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Es ist eine Machtprobe, nichts anderes. Sichtbares besetzen des öffentlichen Raumes.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @El-ahrairah:

        Absolut richtig. Und in meinen Augen ist es lächerlich, peinlich oder traurig, dass die heutige Zeit scheinbar nur noch Machtproben und andere - infantile - Inszenierungen kennt.

        An einer Lösung der - wahrlich reichlichen - globalen Probleme scheinen nur noch die Allerwenigsten interessiert zu sein.

        Und so etwas nennt sich Zivilisation. Grotesk!

        • 9G
          90634 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Das identitätspolitische Minenfeld, um das hier gekämpft wird, haben wir uns selbst ausgelegt. Wenig verwunderlich, dass in einer immer weiter zersplitternden Gesellschaft der Kampf um Macht zunimmt.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @90634 (Profil gelöscht):

            Wenn Sie mit 'WIR' unsere Gesellschaften meinen: Zustimmung.

            Dieses 'WIR' ist jedoch alles Andere als homogen. In ihm stecken höchst heterogene Haltungen, wie Sie treffend mit Ihrer Formulierung "in einer immer weiter zersplitternden Gesellschaft der Kampf um die Macht zunimmt" beschreiben.

            Kluge Menschen nennen diese Entwicklung wahlweise den Zerfall des Gemeinwesens, der Intimität oder Atomisierung des Sozialen.

            Selbst wenig gläubig, fällt mir die Geschichte der Babylonischen Sprachverwirrung ein. In der Variante, dass gleiche Begriffe inhaltlich völlig unterschiedlich besetzt werden.

  • Die Uni in der Person des Prof. hat ihr Hausrecht angewendet, sowas ist hier erlaubt. Und die Konvertitin geht gegen das Urteil an, bis zum höchsten Gericht. Das zeichnet unseren Rechtsstaat aus. Ohne Rücksicht auf offensichtlich offensichtlichen Blödsinn, der wird zugelassen. Viele Ideologen bezeichnen unseren Staat als Scheißstaat, sind aber froh, die Grenzen austesten zu dürfen. Dieses Recht steht allen in D. zu, auch der Klimaaktivistin EULE, die sich bei der Festnahme aktiv gewehrt hat. Vor Gericht wurde festgestellt, daß ihr Name und ihre Anschrift nicht bekannt sind. Ist das überhaupt eine Deutsche? Auch für diese Menschen gilt unser Rechtssystem.

  • Gesichtsverhüllungen in Bildungseinrichtungen sind absolut inakzeptabel, aus welchen Gründen auch immer sie getragen werden. Insofern keine Universität das Tragen von Kopftüchern oder das Praktizieren des Islam verbietet, hat dieser Fall auch nichts mit Islamfeindlichkeit zu tun. Ich bin selber Unidozent und würde weder eine Frau mit Niqab, noch einen Mann mit Motorradhelm in einem Seminar dulden.

    • @hessebub:

      Ich bin auch ein*e Uni-Dozent*in und halte das Tragen von Religionskleidung für absolut akzeptabel.

      Wo liegt das Problem bei Ihnen?

      Der Vergleich mit einem Motorradhelm ist zynisch.

      • @Die Heisze Br@ut:

        Ich halte in einer Bildungsinstitution gewisse Konventionen und Hausregeln für sinnvoll, damit man miteinander auskommt. Dazu gehören u.a. sowohl Grenzen der Nacktheit, durch die sich andere Studierende und DozentInnen gestört fühlen, als auch Grenzen der Verhüllung. In unserer Kultur gehört das Gesicht auf essentielle Weise zur Person, gerade in Kommunkationsituationen. Da wird durch niqab oder Burka eine Grenze überschritten. Im Übrigen hat dieser Fall für mich nur akzidientiell mit Religion zu tun. Das Insistieren auf entgrenzte Selbstverwirklichung und ihre bedingungslöose Akzeptanz durch die Gesellschaft ist letztlich ein neoliberaler Fetisch, der sich bei solchen Konvertitinnen ohne Prägung durch islamisch-patriarchalische Traditionen genauso manifestiert, wie bei Penisinhabern, die darauf bestehen schon immer Frauen gewesen zu sein. Auf solche Mikrominderheiten wird zu viel diskursive Energie verwendet - über ökonomische Bildungsgerechtigkeit, dass es also fast niemand aus Unterschichtenfamilien an die Uni schafft, redet dagegen fast niemand.

        • @hessebub:

          Wie sagte schon dereinst A.S. Neill? - "Freiheit ist nicht Zügellosigkeit."

  • Wenn sie zum BVerfG will, muss sie erstmal den Rechtsweg ausschöpfen, in diesem Fall VerwG, OVG etc. Und als Richter würde ich schon aus Gründen der Sitzungspolizei niemanden dulden, der verschleiert oder mit Integralhelm etc. erscheint.

    So sehr ich aus verfassungsrechtlichen Gründen einem allgemeinen Burkaverbot im öffentlichen Raum kritisch gegenüberstehe, so sehr begrüße ich es dort, wo ich als Verwaltung, Betrieb etc. das Organisations- bzw. Hausrecht habe!

  • Freiwilliges Tragen von als regressiv wahrgenommene Symbolik scheint die selbsternannte freiheitlich-weltoffene Gesellschaft reichlich zu überfordern. Da zerbricht der Schein der Toleranz und der Antiislamismus, bisweilen auch der Antitheismus tritt hervor.



    Man kann Frau K. durchaus ein Mangel an differenzierter Auseinandersetzung mit dem Islam ankreiden, das Widerläuft aber nicht ihrem Recht auf Selbstverwirklichung, solange sie nicht mehr als das ästhetische Empfinden Anderer verletzt.



    Die Empörung, die über das Thema hochkocht, ist nicht viel anderst als die Empörung religiöser Menschen bei Verletzung ihrer religiösen Befindlichkeit. Sie ist genauso irrational, weil rein emotionaler Natur. Die Konstante ist, dass die Empörten glauben die Wahrheit zu kennen.

    • 9G
      90634 (Profil gelöscht)
      @mallm:

      "Die Konstante ist, dass die Empörten glauben die Wahrheit zu kennen."

      Das ist so ein Allerweltssatz. Jeder, der sich äußert, macht sich eine Wahrheit zu eigen. Wer das nicht sieht ist der bequemen Lebenslüge sogenannter "Skeptiker" aufgesessen.



      Sie glauben mit Ihrer Analyse der beiden Parteien ja schließlich auch, eine Wahrheit zu kennen, insofern geht der Mehrwert Ihrer Feststellung gegen null. Klingt aber natürlich gut.

      Und Antitheismus (ich würde es eher Antiklerikalismus nennen) ist letztlich ein Ausdruck antiautoritären Denkens. Das mit religiöser Empörung zu vergleichen, in der immer eine Bewahrung der religiösen Autorität mitschwingt, ist ungefähr so sinnvoll, wie militante Aktivisten mit dem staatlichen Militär zu vergleichen.

      • @90634 (Profil gelöscht):

        „Wer das nicht sieht ist der bequemen Lebenslüge sogenannter "Skeptiker" aufgesessen.“



        Damit könnten sie mich sogar im Allgemeinplätzchen-Backen überholen, bravo.



        Worin das Paradoxon liegen soll erschließt sich mir übrigends nicht. Die Festellung bleibt bestehen, beide Seiten verhalten sich irrational. Die Frau schließt von ihrer Situation auf andere, obwohl es genug unterdrückte Muslimas gibt. Die Gegner des Kopftuches / Nikab wollen ihr eine Freiheit einschränken, obwohl es gegen kein Gesetzt verstößt, freiwillig ist und niemand zu Schaden kommt. Projektion von eigner Befindlichkeiten auf die Allgemeinheit, induktive Schlussfolgerung, auf beiden Seiten.



        Im Grunde genommen ist ihr Vorwurf, dass ich mich nicht konsequent auf eine bestimmte Seite gestellt habe.



        Antitheismus und Antiklerismus sind zwei unterschiedliche Ansätze. Ihr letzter Absatzt ist durchweg antiklerisch. Dem würde ich auch kein Argument entgegenstellen wollen. Antitheismus hingegen spricht der Religiösität selbst das Existenzrecht ab - und da sollte man m.E. sehr vorsichtig sein. Der Glauben ist etwas privates und sollte niemals anderen aufgezwungen werden. Auch Atheisten sollten andere nicht missionieren dürfen!

  • Ich halte nichts von den theologischen Ausführung einer halben Ökotrophologin.



    Ein zweckmäßiges Kollektiv hat das Recht, sich selbst zu schützen (Lehr- und Lerngemeinschaft).



    Die aufgeklärte Gesellschaft setzt Religiosität Grenzen.



    Es gibt bereits Vermummungs- und Uniformierungsverbote.



    Das Tiere auf verdeckte Gesichter nervös reagieren, ist ganz selbstverständlich, Tiere kommunizieren non-verbal, da braucht's die Mimik. Mein Kleinkind hatte es ähnlich, nervös bis ängstlich bei verdecktem Gesicht, real meißtens Bart und Cappy.



    Ist das nicht der neue, deutsche Islam - jung, weiblich, rechtsstaatlich gesinnt?



    Da soll eine Kulturveränderung durch die scheidene Generation verhindert werden. Das ist dann reaktionär, oder?



    Ich würde sogar behaupten, im Rahmen des allgemein xenophoben Klimas, indem das meiste Ungewollte als fremd gebrandmarkt wird und der Terminus Kultur den Begriff Rasse nahezu bedeutungsgleich ersetzt, ist die Verbannung kultureller Symbole, die an sich keine Diskriminierung darstellen, ein Ausdruck von Rassismus.



    Sind das noch die selben Profs, die Hippies und Punks erlebt haben, oder sind das einfach konfliktscheue Schnösel?



    Islam ist doch nicht Baghwan.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @KnorkeM:

      Es gibt Situationen, in denen es äußerst sinnvoll ist, reaktionär zu sein. Überrascht?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @61321 (Profil gelöscht):

        Ein Beispiel parat für einen etwas überraschten Mit-Foristen?

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Sorry, Frage falsch aufgefasst und komplett unpassende Antwort gegeben.



          Neuer Versuch: Wenn ich Knorkem richtig verstanden habe, vertritt er/sie eine kulturrelativistische Haltung. Wir sollen uns nicht so haben, wenn Leute mit speziellen Dogmen als Lebens- und Gesellschaftsentwurf versuchen hier nicht nur Fuß zu fassen, sondern potentiell darüber hinaus Transformationprozesse mit mehr oder weniger Entschlossenheit in Gang setzen mögen, die wiederum möglicherweise, das setze ich nun hinzu, auch eine Verschiebung von gesellschaftlichen Normen und Werten bewirken, die sich ganz zwangsläufig früher oder später auch in der Gesetzgebung niederschlagen werden. Wenn ich Knorkem weiter richtig verstehe bedeutet "reaktionär", sich gegen evolutionäre gesellschaftliche und politische Transformationsprozesse zu stemmen.



          Ich würde als Beispiel dagegen halten: Die algerische Gesellschaft hat es in den 90ern, (vielleicht schon etwas früher) verpasst, gewisse Versuche der Transformation mit aller Entschlossenheit abzublocken. Das Ergebnis waren dann ein Haufen Tote und eine Implosion der algerischen sozialistisch geprägten Demokratie, so unterentwickelt und unvollkommen die auch immer gewesen sein mag.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @61321 (Profil gelöscht):

            Danke für die Ausführlichkeit und Nachvollziehbarkeit Ihrer Aussagen. Die Aufgeregtheit eines Forums hinterlässt ihre Spuren bei JEDEM von uns - ob wir dies nun wollen, oder nicht.

            Wenn wir nichts sind: 'abgebrüht' sind wir in der Tat. Selbst Menschen, deren IQ - allenfalls - zweistellig ist. Ich habe daraus gelernt, meine Stärken zu verfeinern und mich möglichst nicht - jedenfalls nicht im Kern - bei meinen Schwächen 'ertappen' zu lassen.

            Ein bißchen Selbst-Verunsicherung ist okay. Viel würde nur beunruhigen.

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Nicht wirklich, schließlich wir sind doch alle ausnahmslos abgebrüht bis zum Geht-nicht-mehr.



          oder vielleicht doch nicht?

  • Die Tage war irgendwo in der Glotze ein Bericht über eine junge tunesische Tätowiererin, die halt die Berber-, bzw. eher die Berberinnentätowierungen erforscht hat. Ums mal rustikal zu erklären; der Berber behängt sine Frau ned mit Metall, sondern schenkt der immermal Tätowierungen. War alles kein Problem, Moslems sind die Berber auch alle, bloß seitdem die ganzen marodierenden Jünglingsbanden von wem auch immer finanziert und islamkenntnistechnisch wohl noch unterbelichteter wie ich, da Unfrieden stiften, soll das blöd sein.

    Ihre Intimität kann die Studentin ja selber definieren, nur ist so Rosinenpickerei auch blöd, "hier" die Möglichkeit zum Studium auch für Frauen, von "dort" irgendwelche Verhüllungsordnungen, die auch "dort" kontrovers diskutiert werden.

    • @Hugo:

      schunge schunge, die frau ist von hier! und wenn sie dies oder das studieren will, dann ist auch von hier. auch dann, wenn sie woanders gelegt worden wäre. oder wie war das gleich noch mal mit der gleichberechtigung?

      • @christine rölke-sommer:

        Die hat als Abiturientin begonnen, sich für den Islam zu interessieren und ist nach drei Jahren unumstößlich drauf gekommen, daß der liebe Gott (in dem Falle Allah) es sinnvoll findet, durch Sehschlitze zu gucken wenn mensch eine Frau ist bzw. ER (=Allah) sie zu nackt ohne Niquab findet...



        Ich interpretiere deren Islam-Karika...äh Version als ne Form kultureller Aneignung!

        Aber davon ab, daß ich die als Vorkämpferin für ne Fehlbesetzung halte; mit dem neuen Ausweis soll wohl dann auch ein Fingerabdruck kommen, da wäre das mit der Idenditätsfeststellung auch kein größeres Problem mehr, also spricht nix gegen Vermummung.

  • ich finde, dem prof gehören die venia legendi entzogen! der soll unterrichten und nicht frauen und anderen männern ins gesicht glotzen!

    • @christine rölke-sommer:

      Wer face-to-face Kommunikation in Bildungskontexten nicht erträgt, dem empfehle ich die Fernuni Hagen...

    • @christine rölke-sommer:

      Prima Idee! Wenn ich das nächste Mal in der Altenpflegeausbildung doziere, probiere ich mal aus, niemanden anzuschauen. Also nicht ins Gesicht. Und um zu vermeiden, dass das aus Versehen oder ungewollt passiert, wende ich den Damen und Herren am besten den Rücken zu - weil wenn ich dann nicht über die Köpfe der Menschen drüber schaue, sondern drunter, o weh o weh...



      Selten so über einen Kommentar gelacht! Danke ;-)

    • @christine rölke-sommer:

      Ich denke aber schon das es zu seinen Aufgaben gehört, anhand von Gesichtsgestigen festzustellen ob seine Student(innen)en aufmerksam seinen Vorträgen folgen, an den Augen alleine ist das nicht zu erkennen.

      • @Reiner Lorber:

        ich dachte, der knödel ist wissenschaftler! aber isser wohl nicht, wenn er von "Gesichtsgestigen" abhängig is.

    • @christine rölke-sommer:

      Vielleicht sollte er gleich in einem anderen Raum sein und seine Worte werden nur per Mikrofon übertragen? Wie wäre das? Manchmal kann man echt nur mit dem Kopf schütteln.

  • Immer wieder glauben Menschen, dass Geschriebenes von Gott gekommen sei. Oder von den Göttern. Nein, es kam immer von Menschen. Möglicherweise waren die schizophren oder hatten ein übersteigertes Selbstwertgefühl, oder eine narzistische Störung. Sie können dennoch Gutes gewollt haben - dann kamen die falschen Übersetzungen, die Missdeutungen, die Interpretationen in diese oder jede Richtung. Die Religionen spalteten sich auf in diese oder jene Extreme. Und: natürlich stehen auch Religionen im Wettbewerb, gerade die montheistischen, genau wie BMW, Toyota und VW. Da könnte die taz auch mal überzeugte VW-Diesel-SUV-Fahre*innen interviewen. Hätte für mich einen ähnlichen Wert wie das leere Gelaber.

  • m.kn-online.de/Kie...-Uni-Kiel-vorgehen. Zitat: "Die nach eigene Angaben vor etwa dreieinhalb zum Islam konvertierte Frau („...zuvor war ich evangelikale Christin“) betrachtet das Tragen einer Niqab „in allererster Linie als Gottesdienst, durch den ich mich Gott nähere“." - Kann mir einer erklären, warum sie gegenüber der Taz so ziemlich das gegenteil sagt: "Meine Familie war nie besonders gläubig, auch wenn ich getauft bin." Offenbar legt sie sich ihre Geschichte mal so mal so zurecht, wie es ihr gerade passt - oder wie es den Erwartungen des Interviewers gefällt. Im Falle der taz eben "feministisch"...

    • @Lauden Dunk:

      Ich bin auch evangelikaler Christ, getauft und nicht besonders gläubig. Ich erkenne da keinen Widerspruch!?!

      • @Gefahrengebietler:

        Kann es sein, dass Sie evangelikal mit evangelisch verwechseln?

        • @Kaboom:

          Es gibt durchaus Nichtgläubige, die jeden Sonntag in die Kirche gehen.

  • "Ich kann sogar verstehen, dass Nichtmuslime Angst vor dem Islam haben und den Nikab ablehnen, wenn sie durch die Medien den Eindruck bekommen, unsere Religion sei nicht friedlich."

    Genau, das haben wir aus den Medien übernommen.... Wenn die Medien nicht so böse über all die Anschläge in der Welt berichten würden, hätten wir da gar kein Problem damit...

    • @siri nihil:

      Nach dem, wie über unsere NATO-Militäreinsätze berichtet wird, sind wir hingegen das friedlichste Volk auf Erden, wir tun nie Etwas. Außer gewinnen oder uns irgendwann zurückzuziehen. Manchmal laufen wir auch in fiese Sprengfallen ...

      Ach ja, unsere Gewehre verziehen sich, obwohl wir nie einen Schuß abfeuern.

      Ein hoch auf ausgewogene Berichterstattung.

  • Selten so ein schlechtes und unkritisches Interview gelesen. Warum fragt der Praktikant nicht mal nach ihrem Verhältnis zur Scharia und wie sie es mit Grundrechten für Schwule und Lesben so hält?

    • @kischorsch:

      Weil ihre Ansichten zu Schwulen und Lesben nichts mit dem Thema zu tun haben. Homophobe dürfte es auch unter geschminkten Damen mit langen offenen Haaren geben. Ich sehe das Problem mit dem Gesichtsschleier woanders. Wie lässt sich in einer Klausur oder mündlicher Prüfung ermittelt, ob die gute Frau selbst antritt oder eine gut verhüllte Vertretung schickt?

  • Meines Erachtens ist das (in diesem Zusammenhang regelmäßig eingebrachte) Betonung der zwanglosen Freiwilligkeit irrelevant, insofern es sich bei der Debatte um den Nikab nicht um seine Kleidungsaspekte geht, sondern um seine Zeichenhaftigkeit. Und die Bedeutung eines Zeichens wird nicht erzeugt durch Akte privaten Meinens. So wie ich beim Überfahren des Stoppschildes damit davonkomme, für mich sei dieses Schild da am Straßenrand ein Op-Art-Kunstwerk.



    Für Millionen Frauen in Iran, Saudi-arabien und anderswo steht Nikab & Co für die Repressalien, die sie erleiden wenn sie ihn NICHT tragen. Und wer angesichts dieser täglichen tatsächlichen Repression dennoch HIER mit dem Teil herumläuft, die signalisiert auf diese Weise qua Zeichen ihre Solidarität mit dieser Unterdrückung.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @Heide Gehr:

      Das ist einer der springenden Pnkte in der Geschichte: Ob wir es ertragen, dass sich hier implizid jemand offen mit der Faktizität und der Bedeutung von Kleidervorschriften für Frauen in den meisten muslimischen Ländern einverstanden und solidarisch zeigt

      • @61321 (Profil gelöscht):

        Yep. (Und wie mir scheint haben wir beide heute heftige Rechtschreib- und Grammatikprobleme. Bin froh, dass mein Punkt offenbar trotzdem rüberkam...)



        Wenn man ein Zeichen trägt, das heikle Konotationen eignet, die man selber gar nicht teilt, braucht man sich nicht zu wundern, dass nach irgendwelchen Distanzierungsanzeichen gefragt wird. So wie nicht-rassistische Skinheads einsehen mussten, dass es die SHARP-Bewegung brauchte.



        Ein Swastika-Shirt mag für den Träger ein hinduistisches Sonnenrädle zeigen oder sein coolstes Technoshirt sein, er mag es freiwillig tragen und/oder weil ihm die Katharina von Bologna im Schlaf erschienen ist und ihm das Tragen dieses Hemdchens gebat - es ist trotzdem ein Scheiß Nazi-Shirt.



        Da das Nikab-Tragen als Solidarität mit Repressionsverhältnissen gelesen werden muss, sind Diskussionen über Freiwilligkeit, Religiösität etc. unerheblich.

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @Heide Gehr:

          .



          Bezüglich Typos - Migräne früh am Morgen, bringt nur Kummer und Sorgen ;)

          Ob man es bereits als offene Solidaritätsbekundung sehen kann, soweit würde ich nicht gehen ohne Näheres zu wissen. Eine Demonstration des stillen Einverständnisses mit den von uns angesprochenen spezifischen Verhältnissen in muslimischen Ländern scheint es mir allemal. Warum? Weil es eine durchaus gebildete Frau ist, die ganz sicher auf's Genaueste über eben jene Verhältnisse und über Bezug und die Wirkmacht der Symbolik die sie selbst einsetzt Bescheid weiß, sei sie denn abgestritten oder nicht.



          Ehrlich gesagt, mich ermüden solche wiederkehrenden Erörterungen über die persönlichen Entscheidungen Erwachsener, ob sie mit sowas nun die Gesamtheit unseres recht offenen und egalitären Umganges miteinander in Frage stellen und die Grenzen austesten oder nicht. Den ganzen Kontext wegzuwischen, das heißt, die durch ihre Aktion berührte und auch evozierte Diskussion um die Menschenrechtssituation in muslimischen Ländern und jedwede Problematik diesbezüglich zu negieren, darin mag dann jeweils folgen wer will. Wenn unsere Gesellschaft etwas taugt, unsere individuellen Rechte und unsere Codes, wird man es schadlos aushalten.



          Was mir nicht wurscht ist: Sie wird vermutlich auch mal Kinder haben und wenn es Töchter sind, sie einer restriktiven Erziehung unterwerfen, bei der sie sich dann selbstverständlich auch die Einmischung von Staat und Behörden verbitten wird. Und da wird das Austesten dann einen entscheidenden Schritt weiter gehen und sich auf junge Menschen auswirken, denen ich doch dieselben Freiheiten und Chancen während des Aufwachsens wünsche, wie allen anderen auch

  • Gepriesen sei der Tag, an dem der gemeine Religiot mich nicht mehr mit seinen Animositäten belästigen wird.



    Ein Hoch auf die religionsfrei Heit!

  • Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ohne Anspruch auf juristische Korrektheit stelle ich fest: Wenn jemand von Vorne herein sich einer Kommunikation entzieht, also pauschal gewissermaßen mir die kalte Schulter zeigt, fühle ich mich entwürdigt. So wie Eigentum verpflichtet, verpflichtet Bewegen in der Gesellschaft, bestimmte soziale Mindeststandards einzuhalten. Und Uni ist nun mal kein rein privater Raum, wo man seine individuellen Standards anderen aufzwingen kann.

  • Es gibt keine Gesetze Gottes.



    Keine Frau läuft halbnackt rum und



    keine Frau sieht aus wie eine Schlampe.



    Schluss mit den Herabsetzungen und Schluss mit den Hierarchien.

    • @nzuli sana:

      Danke

  • Wenn das Verfassungsgericht nicht zu Dir kommt, musst Du zum Verfassungsgericht gehen.



    Man muss es da abholen, wo es steht. (;-))

    floxblox.blogspot....bholen-wo-sie.html

    • @Rainer B.:

      Das ist nur ziemlich sinnlos.

      Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat schon 2014 das Niqab und Burkaerbot in Frankreich für rechtens erklärt. (Urt. v. 01.07.2014, Az. 43835/11)

      • @Sven Günther:

        Na ganz so ist es nicht. Der EGMR hat das Verbot für nicht unrechtens erklärt und überlässt den Staaten die Entscheidung.

        Das BVerfG könnte also durchaus anders entscheiden.

        Einmal abgesehen davon, dass ich gespannt bin, wie die Dame zum Verfassungsgericht kommen will. Einschlägig wäre für ihren Fall meiner laienjuristischen Einschätzung nach das AGG. Um zum BVerfG zu kommen müsste es schon um die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes gehen. Die Hausregeln einer Universität haben aber m.W.n. keinen Gesetzescharakter und wenn in letzter Instanz der BGH entscheiden sollte, dass das private Nikabverbot nicht unter die AGG fällt, ist auch kein Weg zum BVerfG eröffnet. Wie es mit dem EGMR ausschaut, kann ich spontan nicht sagen, aber nach dessen Rechtsprechungspraxis hätte sie dan wohl wie gesagt wenig Chancen.

        • @sart:

          Dann zähl ich mal 3,2,1.

          "Wir brauchen ein ähnliches Gesetz wie in Frankreich." AKK, Seehofer oder sonstwer von der Union, sollte das Verbot in Kiel gekippt werden.

        • @sart:

          Man kann durchaus auch gegen ein Urteil Verfassungsbeschwerde einelegen, wenn man der Ansicht ist, die Auslegung der gesetzlichen Regelung durch das entscheidende Gericht sei nicht grundrechtskonform.

          • @Normalo:

            Stimmt, da hatte ich jetzt garnicht drangedacht.

  • "Ich habe mich darüber informiert, welche Rolle der Nikab in den Überlieferungen spielt, und bin vor einem Jahr zu der Überzeugung gekommen"...

    Da sollte jeder mal den Koran lesen...es ist nicht richtig, dass der Koran das verlangt. Das interpretieren die "Gelehrten" so...also sie Männer.

  • Etwas verstehe ich nicht. Zuerst:



    "An der Uni geht es um wissenschaftlichen Diskurs. Da spielen meine Gefühle keine Rolle."



    Und später:



    "Ich fühle mich in meiner wissenschaftlichen Karriere behindert und diskriminiert."

    ?

  • "Ich kenne keine einzige Muslima, die den Nikab nicht freiwillig trägt."



    Der Spruch fällt in die Kategorie Beckenbauer:"Ich habe in Katar keinen einzigen Sklaven gesehen".

    • 9G
      90634 (Profil gelöscht)
      @CEWE:

      Daran musste ich witzigerweise auch denken. Seltsam, dass es trotzdem so eine gängige Aussage von Unterstützern religöiser Repression ist und sie scheinbar immer damit durchkommen. Vermutlich, weil bei denen sowieso jeder Satz, der mit "ich glaube" beginnt, ein "ich weiß, weil Gott hat es mir gesagt" impliziert.

  • Und wieder arbeitet mann sich an Frauenkleidern ab, mal sind sie zu kurz, mal sitzt der Ausschnitt zu tief und hier ist zu viel verdeckt.



    Der Niqab und ähnliche Bekleidungen sind in arabischen Wüstenregionen, wo sie seit langem getragen werden, durchaus sinnvoll. Was eine Frau in Deutschland mit dieser Wüstenkleidung genau will, erschliesst sich mir nicht wirklich, denn es ist ein historischer Zufall, dass Mekka und Medina - zum Entsetzen der damaligen islamischen Welt- an Saudi Arabien gingen, dort Öl gefunden wurde und der Niqab plötzlich weltbekannt wurde. Aber wenn diese Frau einen Niqab tragen will, um ihre Religion zu zeigen, soll sie es tun. Nonnen machen das auch.



    Männer verhüllen übrigens in den arabischen Wüsten ebenfalls ihren ganzen Körper mit einem Kleid, auf dem Kopf tragen sie ein Tuch, im Gesicht einen Bart, was sie auch ziemlich unkommunikativ erscheinen lässt. Bei Männern spielt das natürlich keine Rolle, denn sie tragen den Bart des Propheten oder vielleicht der Islamisten?



    Ja, genau, darum ging es eigentlich. Arbeiten wir uns an den Bärten ab. Sie sind doch ein Symbol des fundamentalistischen Islam, des Rückständigen, zudem wirken sie umkommunikativ und sind unappetitlich. Wie soll man mit einem Mann einen wissenschaftlichen Diskurs führen können, wenn noch Essreste an seinem Bart kleben?

    • @ecox lucius:

      Wenn alle Männer AUSSER den fundamentalistischen Muslimen sich regelmäßig rasieren würden, dann würden wir am Bart wahrscheinlich auch Anstoß nehmen. Solange aber Barttragen kein eindeutiger Ausdruck einer ganz bestimmten Weltanschauung ist, wird es auch nicht als anstößig empfunden.

      Gegenbeispiel: Ich besitze seit Jahrzehnten aus einer Sonderverkaufsaktion der Edelschuhmarke Bally ein paar Schweizer Polizeistiefel - schwarzes Leder, hochgeschnürt und mit Seitenreißverschluss. Sie sind großartige Winter- und Outdoorstiefel: Warm, nahezu unzerstörbar, ungemein bequem und sehr wat- und wetterfest. Aber es sind halt "Springerstiefel", also würde ich einen Teufel tun, sie unter Umständen zu tragen, wo mir das absehbar als ein ideologische Aussage ausgelegt würde.

    • @ecox lucius:

      Können wir. Die islamischen Bartgebote sind genauso gestört wie die Bekleidungsvorschriften. Für Leute, die aus religiösen Gründen Bart tragen, habe ich das gleiche Mitleid wie für Nikabträgerinnen. Und für Leute, die Bärte, Nikab und anderes von anderen erwarten, einfordern oder Druck aufbauen die gleiche Verachtung. Vom Propheten angefangen über sämtliche Heilige, Kalifen und Kadis bis zum letzten erbärmlichen saudischen Dorfmütterchen, das irgendwelche Traditionen durchdrücken will.

      Wer dagegen Bart, Nikab oder sonstwas einfach nur aus Jux oder modischem Chic trägt, mit dem habe ich keinerlei Probleme.

      • @sart:

        Prophet, Kalifen etc. kann man natürlich auch ganz nach belieben durch Päpste, Priester, Rabbis, Yogis, Druiden, Hubbard oder was es an derartigem Gesocks sonst noch gibt, ersetzen. Genauso wie es nicht ein erbärmliches saudisches Dorfmütterchen sein muss, sondern auch ein deutsches, russisches, chinesisches, indisches, australisches, nigerianisches, argentinisches oder sonst was für einer Ansässigkeit.

  • wie kann man, selbst vor den Blicken der Anderen geschützt, die Verletzlichkeit der Anderen missachten?



    Konsequenterweise müsste die Klägerin sich einer Augenbinde bedienen, oder eben die Gegenwart Gleichgesinnter suchen.

    • 9G
      90634 (Profil gelöscht)
      @noncarnnever:

      Nee, wenn man denen vorwirft, nicht konsequent zu sein, bieten sie dir höchstens an, den ganzen Saal in dieselben Klamotten zu packen. Gleiches Recht für alle.

  • Wenn der liebe Gott oder Allah oder Jehova oder wie auch immer, gewollt hätte, das Frauen und Mädchen verschleiert herumlaufen, hätte er/sie/es ihnen bei Geburt den Schleier mitgegeben. Da er/sie/es nicht gemacht hat, free your face! Verdeckte Gesichter gehören in keine freie und von Humanität geprägten Gesellschaften. Religion ist was Wunderbares fürs stille Kämmerlein.

  • Religion ist Volksverdummung.

  • "Ich konnte meine Prüfungen nicht schreiben. Ich fühle mich in meiner wissenschaftlichen Karriere behindert und diskriminiert. Man stellt mich vor die Wahl: Entweder ich gebe meine Religion oder meine wissenschaftliche Karriere auf."

    Der Nikab ist im Islam nicht vorgeschrieben. Es geht hier wohl mehr um eine politische Provokation auf Kosten von Frauen die den Nikab unter Zwang tragen müssen.

  • In meinen Augen ist ein Nikab in erster Linie als Fetisch-Kleidugng aufzufassen. Der weibliche Körper wird soweit "aufgeladen" das er vor fremden Blicken geschützt werden muss. Gleichzeitig spielt auch ein gewisses Macht-Momment mit hinenin, da aus dem Verborgenen heraus andere Menschen sehr wohl betrachtet werden können.



    Fetisch-Bekleidung jeder Art kann gerne im privaten Rahmen, oder auch in speziellen Klubs getragen werden - in der Öffentlichkeit ist es ein eindeutiges Statement.



    Mit Religion hat es eher wenig zu tun - siehe Azhar Universität Kairo.



    Ich renne auch nicht nackig durch die Stadt, obwohl für mich FKK ein Teil meiner Kultur ist.

    • @Wunder Wunder:

      interessante Auslegung!

  • Es war klar, dass das eine Konvertitin ist.

  • Das Kommunikationsproblem sehe ich auch eher als vorgeschoben. Es existiert zwar, und wenn ich die Wahl habe, würde ich in einer Umgebung arbeiten, in der meine Kollegen weder Nikab noch Mundschutz tragen - das finde ich angenehmer. Aber das ist hier untergeordnet. Übergeordnet ist, dass es ein hohes gesellschaftliches Interesse am Tragen des Nikabs gibt: (a) von eher westlich orientierten Menschen, für die das ein Ausdruck von Individualität und Freiheit ist, (b) von eher anti-westlich orientierten Gesellschaften, die das als individualitäts-begrenzendes Zeichen der Einhaltung der Gruppenregeln wollen. Letzteres ist weltweit wohl die 99%-Mehrheit und in D die Minderheit. Letzteres ist damit weltweit sehr ok, aber in D etwas problematisch. Man könnte in D einen Nikab mit einem blauen Punkt tragen, als Zeichen, dass man Gruppe (a) meint.

  • Wahrscheinlich schon, in Saudi-Arabien. In anderen Ländern käme die lokale ATF, in weiteren wie Tunesien und Ägypten gibt es heftig Ärger.

  • Na, da gibt es solche und solche Länder, und solche und solche Muslime. So ein typisches Statement wie früher "dann geht doch nach Russland".



    Das (der?) Nika-Dingens ist dennoch keine gute Sache.

  • In welchem islamischen Land dürfen denn Frauen in einer Universität Niqab tragen?



    Gibt es ein Land?

    • @DJ Boemerang:

      Im Iran.

      Die haben aber auch schon die Frauennationalmannschaft im Fußball mit Männern aufgefüllt und weil die Hiajab gespielt haben viel es erstmal nicht auf.

      www.telegraph.co.u...-team-are-men.html

      • @Sven Günther:

        Ja und in Saudi-Arabien. Tja so Holzschnittartig ist das alles nicht

        • @Berhard Bendler:

          Und da tragen auch Männer Ghutra oder Kufiya, genauso wie im Oman, den VAE oder Kuwait.

          Aber das sind eben auch größtenteils trockene Sandwüsten.

      • 8G
        83379 (Profil gelöscht)
        @Sven Günther:

        Nein das Kopftuch ist nicht das gleiche wie der Niqab und noch dazu ist der Niqab im Iran in öffentlichen Gebäuden aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt.

        • @83379 (Profil gelöscht):

          Wirklich, ein Kopftuch ist nicht das Gleiche wie der Niqab...

          Die Azaz Universitäten sind Privatuniversitäten und an denen war es möglich.

    • @DJ Boemerang:

      Ich glaube nicht.

    • 8G
      83379 (Profil gelöscht)
      @DJ Boemerang:

      Saudi-Arabien.

      • @83379 (Profil gelöscht):

        Nein. Ist dort nicht erlaubt.

  • ich möchte auch ein Gesicht sehen, ansonsten kann mir Kopftuch gefallen oder nicht, etwas Ensctheidungsfreiheit hat jede(r). Ok, ich mag Kopftuch nicht und Kippa nicht. Noch weniger mag ich ungepflegte Haare, stramme Scheitel oder gar politisch-kahlgeschorene Köpfe, auch lange Zotteln nicht. In dem Sinne hoffe ich, dass jeder meine Kopftracht mag oder sich zumindest nicht daran stört.



    -----



    ich wage eine Prognose: vor drei Jahren konvertiert - das wächst sich höchstwahrscheinlich aus.

  • Ich persönlich bin nicht gäubig. Und deswegen würde ich nicht etwas bestimmtes Tragen oder nicht tragen, oder essen oder nicht essen weil es in einer heiligen Schrift steht.

    Aber, bei uns hat jeder das Recht, zu tragen was er will. Wenn eine Frau halbnackt rumlaufen will und man darüber tuschelt das sie wie eine Schlampe ausshiet, dann kann sie das tun.



    Wenn jemand seine Religion dadurch ausdrücken will, das er eine Burka Nikab oder sonst etwas trägt, warum nicht?



    Es gibt viel dümmere Dinge die Menschen tun weil sie es wollen.

    • @derSchreiber:

      Dahinter steckt auch eine Ideologie, die deutlich faschistische Züge trägt.



      Nikab ist hier mehr, als nur zum Islam zu konvertieren.

      Wenn ich meine politische Überzeugung ausdrücken will, indem ich an der Uni mit einer Hakenkreuzbinde rumrennen will, erwarte ich, dass es mit jemand verbietet.

      Bei Symbolen anderer faschistischer Ausrichtung erwarte ich, dass sie es auch tut und auf dem muslimischen Auge nicht blind ist.

      • @rero:

        Man soll also nicht mit Symbolen von Institutionen herumlaufen, die Kleidervorschriften machen. Welches Symbol hat die Uni?

      • @rero:

        Aber noch ist weder der Islam, noch der Islamismus illegal.



        Und weder Burka noch Nikab gelten als Verfassungsfeindliche Symbole.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @derSchreiber:

      ...alle nackt in der Vorlesung? Kein Problem. Doch, der Mensch ist ein 'Augenwesen', will sagen, wir kommunizieren mit unseren Mitmenschen über die Augen, das Gesicht.



      Beispiel: Schneiden Sie einem Hund den Schwanz (Rute) ab, werden ihn seine Artgenossen nicht mehr verstehen.

      • @81331 (Profil gelöscht):

        Dieser Logik folgend, sind Telefonate und Textnachrichten (ob nun Brief oder Chat) ja eigentlich nicht möglich.



        Da sehe ich mein Gegenüber auch nicht.

  • Sicherlich sollte man anziehen dürfen was man will, nur nicht überall.

    In geschlossenen Räumen sind andere Menschen gezwungen, sich mit dem Outfit auseinanderzusetzen, und dann muss es möglich sein, Grenzen zu ziehen. Das ist vollkommen normal, und es ist nicht einzusehen, wieso bestimmte Kleidungsstücke - weil sie "religiös" aufgeladen sein sollen - nicht unter diese Regel fallen sollen.

    Religionsfreiheit hat 2 Seiten. Zum einen die Freiheit der Religionsausübung, die immer zitiert wird. Zum andern und oft vergessen die Freiheit von den Belästungen und Einflussnahmen durch Religiöse, die uns vor der Aufklärung so sehr dominiert haben.

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...keiner verlangt von dieser Frau, ihre "Religion aufzugeben" und niemand verletzt ihr "Grundrecht auf Religionsfreiheit".



    Will diese Frau bei Prüfungen dann auch mit 'Nikab' erscheinen, oder wie?



    Infantiles Gehabe.

    • @81331 (Profil gelöscht):

      Ja. Sie ist ja auch erst 21.

    • @81331 (Profil gelöscht):

      Ja.



      Sie ist aber auch erst 21.

  • Natürlich gibt es ein Recht auf Selbstbestimmung auch gerade in der Wahl von Kleidungsstücken. Nur ist ein Nicab darüber hinaus ein politisches islamistisches Symbol und deswegen hat die Uni -Kiel richtig gehandelt. Leider sind die Ausführungen von Frau k. alles andere als originell: der Islam ist die Religion des Friedens, das Nicab ist kein Zwang sondern Selbstverwirklichung usw. Trotzdem ist die Begründung der Uni m.E. heuchlerisch und feige, denn die begründung ist ganz einfach: Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit, auch da wo sie deren Posen adaptieren

  • Ja klar, sie tragen die Nikab alle freiwillig, so ein Blödsinn.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Ein weiteres Beispiel dafür, wie schnell und bereitwillig Anderen Mikros hingehalten werden, die zwar viel zu erzählen, aber NICHTS RELEVANTES zu sagen haben.

    Mit großem Bedauern nehme ich zu Kenntnis, dass auch die taz dafür anfällig zu sein scheint.

    Mehr lohnt nicht.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Wie kann die Stellungnahme einer Person, die sich diskriminiert fühlt, nicht relevant sein? Ist ja nicht so, dass Kopftuch und Verschleierung in Deutschland nicht diskutiert würden. Welche Relevanz hat Ihr Gemurre dann hier eigentlich? Fühlen Sie sich auch betroffen?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Kommentar entfernt. Bitte vermeiden Sie Verallgemeinerungen.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Eine ernsthafte Anmerkung, mal ganz ironiefrei:

          Wirkliche Verallgemeinerungen sind sprachlich eindeutig festzumachen. An Worten wie DIE, ALLE, IMMER, STETS, OHNE AUSNAHME u. a. m. Ich vermute, dafür reicht bereits ein Blick in wikipedia.

          Diese Verallgemeinerungen gab es in meinem Komentar jedoch nicht. Und zwar ganz bewusst nicht. Ich befand mich in der Grauzone zwischen Einzelfall und Verallgemeinerung.

          Gerne nehme ich für die Zukunft SERIÖSE Tipps und Empfehlungen entgegen, mit welchen sprachlichen Begriffen ich mich in diese Grauzone begeben DARF, ohne Anstoss zu erregen.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          „Gerne verweise ich auf Frauen, die sich mit großer Lust in eine Opferrolle begegeben und darin suhlen“

          „Suhlen“ !!! Gehts noch!? Was soll bitte schön der Vergleich mit Schweinen? de.m.wikipedia.org/wiki/Suhle

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Zur Entspannung - nach einigen tiefen Atemzügen:

            Zur Argumentationskunst gehören zuweilen - jedenfalls bei bestimmten Foristen - bildhafte Sprache, Poesie, Aphorismen. Andere hingegen betätigen sich eher als Sprachverwalter.

            Wenn Sie Probleme mit anderer Sprachverwendung als der eigenen haben, muss dies nicht zwangsläufig zum Problem Anderer werden.

            'Suhlen' war mit Bedacht gewählt, weil ich keinen anderen Begriff kenne, der das, was ich ausdrückte wollte, so klar veranschaulicht.



            Dass ich damit zwischen den angesprochenen Personen und Schweinen eine Verbindung herstellen WOLLTE, ist absurd.

            Wir Menschen verrichten bestimmte Tätigkeiten, die auch bei Tieren zutreffen. Essen. Trinken. Schlafen. Fortpflanzung. Verdauung .... Wenn Hinweise auf diese Tätigkeiten vorgenommen werden, so ist damit noch nicht ein Tiervergleich vorgenommen.

            Ooooooooooooommmmmmmmm.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          "Ich bin stets gerne auf der Seite von FAKTENGESTÜTZTEN Meinungen. Was ein Mensch fühlt, ist nur ein Teil eines Themas, oft ein in die Irre führender, der gerne zu Manipulationen benutzt wird."

          Wow! Wer entscheidet denn, was faktengestützt ist? Wenn jemensch faktisch nicht mehr studieren darf, ist es doch schon relevant, wie die Person das beurteilt, oder etwa nicht?

          Es motiviert Sie ja immerhin dazu, sich dazu zu äußern. Die Aussagen können also nicht so irrelevant sein, wie behauptet wird. Aber egal, mit Logik kommen wir hier ja sowieso nicht weiter... ;)

          "Häufig von Frauen, die die direkte Aggression oder Konfrontation scheuen. Da ersetzt Gefühlsintensität bisweilen das rationale Defizit."

          "Gerne verweise ich auf Frauen, die sich mit großer Lust in eine Opferrolle begegeben und darin suhlen."

          An diesen Stellen würde mich aber schon interessieren, wie das gemeint ist.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Da ich mich hier nicht weiter in Nebensächlichkeiten verlieren, geschweige denn: darin suhlen möchte, nur ein knapper Hinweis.

            Es gibt so etwas wie eine Debattenkultur. Die beinhaltet geschriebene und ungeschriebene Regeln, was zur Argumentationskunst dazu gehört - und was nicht. An vielen Stellen ist dies eindeutig, an manchen eher schwammig. Stichwort: Grauzonen.

            Nachdem mein Kommentar entfernt wurde (ich mache mir keine Kopien) und sich Herr Fissner zu mitternächtlicher Stunde nochmals geäußert hat, ist mir an einer weiteren Aufblähung des Themas nicht gelegen.

            Die junge Studentin darf im Rahmen bestehender Gesetze alles das tun, was erlaubt ist. Wie jedeR Andere auch. Die mediale Aufmerksamkeit ist für mich indes völlig überzogen. Frau K. hat die Konfrontation gesucht - und gefunden.

            Das darf sie. Und sie darf sich auch Kritik daran anhören. That's all.

      • 8G
        81331 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        ..."diskriminiert"?



        Ich sehe doch wohl eher eine Nötigung seitens dieser Frau, gegenüber der Uni, ja, gegenüber der Gesellschaft.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @81331 (Profil gelöscht):

          "Ich sehe doch wohl eher eine Nötigung seitens dieser Frau, gegenüber der Uni, ja, gegenüber der Gesellschaft."

          Eine Nötigung? Inwiefern?

          Ich finde es auch schöner, wenn ich meiner*m Gegenüber ins Gesicht sehen kann. Genötigt fühle ich mich andernfalls aber nicht.

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Ein selten zahmes Interview.

    Konvertitinnen und Konvertiten sind ja gern 150%ig. Päpstlicher als der Papst gewissermaßen.

    Ich kannte mal eine Frau, die zum Islam übergetreten ist, als sie einen muslimischen Mann heiratete.

    Den überholte sie dann schnell, ich weiß gar nicht, rechts oder links?

    Als ich die beiden mal traf und sie begrüßen wollte, sagte sie mir: "Ich gebe Männern nicht mehr die Hand, das ist neu."

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @88181 (Profil gelöscht):

      Und Sie waren nicht geschmeichelt, ob solch einer Ehrbezeugung?



      A ganz klei bissel?

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @61321 (Profil gelöscht):

        Schön wär's. Ich war einfach nur verdattert.

  • Don't feed the troll.

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...wieso können die Menschen ihre Religion nicht einfach zu Hause lassen?



    Und: Vorlesungen haben sehr wohl etwas mit 'Kommunikation' zu tun.

  • Die Uni Kiel hat richtig gehandelt.

    Katharina K. möchte Gottes Gesetz folgen. Warum dann nicht dem christlichen Gott folgen?

    Gottes Gesetze wurden von Männern gemacht - nicht von Gott. Das gilt für die Bibel wie für den Koran. Wer das nicht weis, hat nichts verstanden.

    Siehe dazu den Oxforder Imam Taj Hargey.

    Er sagt: ‘Does God want you to cover your face or men?’ And do you think a woman dreamt this up? I’m a historian of Islam. It wasn’t invented by women. It was invented by male clerics because if you want to control someone you start with dress.”

    www.thetimes.co.uk...-britain-5wqhk0q8m

  • "Ich kenne keine einzige Muslima, die den Nikab nicht freiwillig trägt." Vielleicht sollte man Muslimas fragen, die keinen Nikab mehr tragen, ob sie ihn früher wirklich freiwillig getragen haben.

    • @diemakur:

      Ex-Muslima und Feministin Zana Ramadani sagt dazu:



      "Was viele Muslime und Imame nicht verstehen, ist, dass sie nicht nur ein schlimmes Bild von Frauen haben, sondern auch von Männern. Das Verschleierungsgebot unterstellt ja, dass Männer nicht anders können, als sofort über eine Frau herzufallen, die ihre Haare zeigt. Das Verschleierungsgebot unterstellt also jedem Mann, ein triebgesteuerter Vergewaltiger zu sein. Die islamischen Werte sind also sowohl frauen- als auch männerfeindlich."

      Recht hat sie!!

      www.welt.de/vermis...ischen-Frauen.html

  • Religiöse Symbole gleich welcher Art sollten einfach komplett verboten werden.

    • @Lain Lainsen:

      Das mit der Ablehnung von Weltanschauungssymbolen bekommen nicht einmal die Anarchisten gebacken ;-)

    • @Lain Lainsen:

      Und totalitäre politische Symbole auch. Und ungepflegtes Auftreten. Und Jogginghosen im Alltag. Und Unhöflichkeit.

  • „Der Nikab ist nicht frauenfeindlich und keine Unterdrückung. Ich kenne keine einzige Muslima, die den Nikab nicht freiwillig trägt“



    Wer hätte gedacht, dass sich vor einigen Monaten sogar im Iran, einem Mutterland des Islam, mutige Frauen erhoben haben, um sich dieses Kleidungsstückes, für sie eben doch ein Symbol der Unterdrückung, ENTLEDIGEN zu können! Insofern ist die Studentin privilegiert, wenn es IHRE EIGENE Entscheidung ist, sich zu verhüllen. In muslimisch geprägten Familien sieht das in vielen Fällen anders aus.



    Üblicherweise ist es dort nicht etwa die Frau, die sich die „Freiheit“ wünscht, ihr (möglicherweise hübsches) Gesicht vor der Welt zu verstecken. Sondern der Vater / Bruder / Ehemann, der im Islam sozusagen als „Eigentümer“ der Frau gilt, hat damit die „Freiheit“, seiner Tochter / Schwester / Ehefrau die Bekleidungsordnung VORSCHREIBEN zu können. Frau K. sollte deshalb nicht automatisch von ihrem eigenen Mann (ist er Moslem?) auf alle anderen schließen!

    • @Pfanni:

      Im Iran geht es nicht um den Nikab, bei dem nur die Augen sichtbar sind, sondern um den Hidschab, der das ganze Gesicht frei lässt. Und im Iran ist das Kleidungsstück staatlich verordnet und die Frauen, die das Kleidungsstück nicht tragen, werden von staatlichen Institutionen bestraft. Es sind also hier nicht die Väter/Brüder/Ehemänner, die das Kleidungsstück verordnen.

      Wenn man kritisiert, sollte man präzise sein.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Kolyma:

        "Es sind also hier nicht die Väter/Brüder/Ehemänner, die das Kleidungsstück verordnen."

        Nein, es ist ja noch viel schlimmer, es ist die Regierung, die ausschließlich aus Männern besteht, die den Dreck verordnet.

        Und die Linksliberalen und die Feministinnen hierzulande feiern den Hijab mit einem eigenen Tag, anstatt diese finstere, reaktionäre, frauenfeindliche Ordnung zu bekämpfen.

  • Was für seltsame Vorstellungen von Sexualität und menschlichen Miteinander stecken dahinter, einander nur vermummt zu begegnen? Fragt sich kein Gläubiger, was für ein seltsamer Gott das sein muss, der Menschen hinter Vorhängen versteckt?



    Welcher "Sinn des Lebens" unter solch einem Laken steckt, wer weiß.

  • Zitat: "Ich möchte mir von einem Mann nicht sagen lassen, was ich trage und was nicht"

    Ich wünsche der Dame einen mehrwöchigen Aufenthalt in einem muslimischen Land. Danach weiß sie, was sie sich von Männern alles sagen lassen muß.

    • @Wellmann Juergen:

      Einerseits: Was in irgendeinem muslimischen Land ist, ist absolut irrelevant. Das kann für die Verhältnisse hierzulande nicht ausschlaggebend sein.

      Andererseits ist die Aussage der Dame natürlich dennoch Unsinn. Denn die Regeln, nach denen sie lebt, wurden von Männern geschrieben. Oder wie es - wenn ich es richtig in Erinnerung habe - in 1001 Nacht auf die Frage heißt, wieso ein Mann viele Frauen, aber eine Frau nicht viele Männer haben darf: Weil der Prophet und alle Kalifen Männer waren.

      • @sart:

        Es gibt im Grundgesetz keine Kleiderregelung. Es gibt allerdings die besondere Betonung der Religionsfreiheit.

        • @Rudolf Fissner:

          Ich lehne ein Verbot auch ab. Macht so einen Nikab aber nicht weniger frauenfeindlich.

    • @Wellmann Juergen:

      Sie hat ihren Mann ja dann doch gefragt, ob er "einverstanden" sei, dass sie sich verschleiert. Diese Frage wäre sinnlos gewesen, wenn sich aus seiner Antwort keine Konsequenzen für sie ergäben. Offenbar hat der Mann dann doch ein Wörtchen mitzureden. Ganz schlüssig ist ihre Argumentation da nicht, um nicht zu sagen: widersprüchlich.

  • 8G
    83421 (Profil gelöscht)

    Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

    • @83421 (Profil gelöscht):

      Keine Ahnung? Laufen Sie nackt rum? Warum verstecken sie ihren attraktiven Körper (LoL?)

      Erzählense doch mal besser von sich selber, als von der Frau zu fordern ihre Sexualität vor Ihnen offenzulegen.

      • @Rudolf Fissner:

        Ich habe stark den Eindruck, dass der Gesichtsschleier mehr dem menschlichen Statusdenken als dem Befolgen der Regeln eines Gottes dient.

        • @aujau:

          War für die Allgemeinheit

      • @Rudolf Fissner:

        Herr Nattermann hat sicher nicht gefordert, dass die Frau ihre Sexualität vor ihm offenlegt, weil er den Niqab hinterfragt. Lassense mal die Kirche im Dorf.

  • Katharina K. und andere, die ähnliche Vorstellungen haben, sollten vorsichtig damit umgehen, dem deutschen Michl Auflagen zu machen, sein Grundgesetz - das in Wirklichkeit ihm von seinen den Besatzern aufgegeben wurde - einzuhalten.



    Wir erinnern uns alle heute noch, was unsere Vorfahren mit einer religiösen Minderheit verübten. Sechs Millionen Unschuldiger wurden ermordet. Noch vor fünf Jahren hätte ich mir nicht vorstellen können, dass Rechtsradikale im Parlament sitzen. Wer kann heute noch mit Sicherheit sagen, dass der deutsche Michl nicht wieder mordet, diesmal vielleicht 5 Mio. Muslime.

    Nikap, Schleier oder Kopftuch, wird nur deshalb abgelehnt, weil es grundsätzlich in der Mehrheit der Gesellschaft eine Ablehnung gegenüber dem Islam besteht. Kommunikationshürde, weil er meine Mimik nicht erkennt. Die Tiere hätten im Tierheim, die Kinder im Kindergarten, die Senioren im Altersheim wegen des Kopftuchs Angst vor ihr, sind doch alles vorgeschobene Vorwände. Der Kern ist die Ablehnung des Islams, Punkt!



    Dir Frage ist ganz einfach. Zählt das Grundgesetz oder nicht? Warum macht man nicht eine saubere Sache und ändert das Grundgesetz, indem im Artikel 1 geregt wird, dass der als Islam nicht zu Deutschland gehört, wie es dieser Horst Seehofer bereits verklärt hat.



    Zurück zu Thema, dass Uni-Präsidium hat schon recht, Frauen sollten nicht so viel zu melden haben. Es ist besser, wenn wir Männer darüber bestimmen, was Frauen anziehen oder ausziehen sollten.

    • @Nico Frank:

      Der Kern ist die Ablehnung des Islams, Punkt!

      Nee - Der Kern ist die Ablehnung des in der jetzigen Form reaktionären Islams, Punkt!

      In den 90ern hat sich hier niemand dafür interessiert und die meisten Muslime auch nicht. Es geht um eine reaktionäre politische Kampagne der Mittelalter Verrfechter.

    • @Nico Frank:

      Der Hinweis auf das Grundgesetz ist ein absolutes Scheinargument.

      Wir fallen, was Fragen der Menschenrechte angeht, unter die Jurisdiktion des Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Der hat schon 2014 eine Klage einer Französin gegen das sogenannte "Burka Verbot" in Frankreich abgewiesen, darunter fällt auch der Niqab. (Urt. v. 01.07.2014, Az. 43835/11)

      "Einen Eingriff in die Religionsfreiheit der französischen Muslimin und in ihr Recht auf Privatsphäre nahm der Gerichtshof dagegen an. Diesen rechtfertige jedoch das vom Gesetzgeber verfolgte Ziel, Mindestanforderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens als Teil der immateriellen öffentlichen Ordnung zu schützen. Dazu zähle auch die Erkennbarkeit des Gesichts für Mitmenschen, denen man im öffentlichen Raum begegnet."

      www.lto.de/recht/h...verbot-frankreich/

  • Viel Spaß beim Klageweg, bleibt trotzdem zu hoffen das sie verliert.

    Die eigene Religion auszuüben ist immer noch Privatsache, noch ist Deutschland ein säkulares Land!

    Ich bekomme da auf der Arbeit schon immer Zustände. Wir brauchen einen Raum zum beten. Gut es gab keine freien Zimmer im Komplex außer im Keller, aber das wäre Diskriminierung, also hat man mehrere Leute jetzt in Gemeinschaftsbüros gepackt und eine Wand eingerissen, damit wir jetzt einen Raum zum beten haben.

    Auf die Frage ob es ein Problem sei, wenn der Raum leer ist, da mal ein paar Kolleginnen Yoga machen könnten, ja wäre es.

    Bei Aufgaben in Projekten, "ich schaff das leider nicht, ich fühl mich nicht gut." Klar fühlst du dich nicht gut, es ist 16 Uhr und du hast seit Sonnenaufgang nichts gegessen und getrunken. Da würde es mir auch schlecht gehen und natürlich beeinträchtigt das die Leistungsfähigkeit. Wenn du Fasten möchtest aber es nicht verträgst, nimm Urlaub, mach ich auch wenn irgendwelchen religiösen Feste unter der Woche sind.

    Aber wo ich wirklich sprachlos war, als eine Teilnehmerin ein Meeting absagte mit der Begründung, da verrichte sie das Zuhrgebet, ich müsste einen anderen Termin finden. Nachdem ich noch relativ freundlich antwortete, es sei schon schwer genug einen Termin für diese 7 Leute zu finden, der nächste Termin sei erst in 2 Wochen, dann sei sie eben nicht dabei. Wurde ich doch von meinem Betriebsrat auf unsere Diversity Seminare hingewiesen.

    Zumindest bei mir auf der Arbeit ist das eine ziemlich kleine Gruppe aus Deutschen Konvertitinnen und Frauen aus dem Maghreb, die das praktizieren, die kommen auch im Niqab. Die meisten Muslime schütteln über die auch nur den Kopf. Aber die versuchen konsequent hier die Standards zu verschieben und da bin ich entschieden dagegen.

  • Religionsfreiheit hat auch Grenzen. Wenn es mir "mein Gott" auferlegen würde, mit sichtbarem Gemächte unterwegs zu sein, müsste ich mich auch mit Unverständnis auseinander setzten. Die Nikab - im Gegensatz zum Kopftuch - ist eben nicht nur ein Kleidungsstück, sie unterstellt mir als Mann ein (als Homo eventuell gar nicht vorhandenes sexuelles) Interesse an der Gesprächspartnerin. Sie zerstört das Selbstverständnis, dass Männer und Frauen gleichberechtigt und ohne Trennwände nebeneinander und miteinander Arbeiten können. Ich fürchte, dass es gar nicht um "Bekleidung" geht, sondern um das dadurch erzeugte Unverständnis. Die Räume des Privaten und Öffentlichen werden verschoben, die Frau hinter die Mauer des Privaten gesetzt und die Mauer in der Öffentlichkeit herumgetragen. Und alle, die das nicht tun, gelten als Schlampen oder Gottlose. Ohne Auseinandersetzung sollte man die Nikab nicht durchgehen lassen!

  • 9G
    98589 (Profil gelöscht)

    Gott ist die größte Verschwörungstheorie !

    PS: Den Mundschutz mit dem Nikab zu vergleichen ist schon sehr daneben!



    Was passiert, wenn ein student einer Religionsgemeinschaft angehört, die ihn verpflichtet nur einen Lendenschurz zu tragen. Wird das auch erlaubt? Würde die Trägerin das auch akzeptieren?

    • @98589 (Profil gelöscht):

      Schönes Beispiel. Momentan sind die allermeisten Klamotten a‘guso möglich. Spagettimonster mit Spagettiträgern. Agnostiker ganz ohne und wer will im Lendenschurz. Was aktuell abläuft ist der Trend zum überreligiösen staatlichen Klamottenregime.

    • @98589 (Profil gelöscht):

      Lendenschurz? Penisrohr! Und ja, das hat auf Neuguinea sehr wohl eine religiöse Bedeutung. Was Indonesien als islamischer Staat nicht abgehalten hat, sie geradeheraus zu verbieten. Wollen wir für ein Stipendium zusammenlegen, um einem Neuguinesen ein Studium in Kiel zu ermöglichen?

  • Ein Kleidungsstück ist nicht deshalb weniger frauenfeindlich, nur weil eine Frau es aufgrund frauenfeindlicher patriarchaler religiöser Gebote "freiwillig" trägt.

    Es gab auch Frauen, die gegen das Frauenwahlrecht waren, es gibt Frauen bei den Lebensschützern etc.

    Denn merke: Etwas kann auch frauenfeindlich sein, wenn es von Frauen unterstützt wird.

    Ob man den Nikab nun deswegen verbieten sollte, das steht auf einem anderen Blatt, ich persönliche lehne ein Verbot ab. Jeder Mensch hat das Recht auf religiösen Stumpfsinn, solange er andere damit nicht schadet.

    Aber dieser Unsinn, dass der Nikab nicht frauenfeindlich sein, dem sollte und muss sogar widersprochen werden.

    • 8G
      83379 (Profil gelöscht)
      @sart:

      Das Problem ist eines der Sicherheit, als Dozent darf ich niemanden im Kurs sitzen haben der da nicht hingehört oder gegen den ein Hausverbot verhängt wurde, unter dem Niqab könnte irgendwer sitzen.

      • @83379 (Profil gelöscht):

        Damit wurde aber nicht argumentiert.