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Deutsche KampfbereitschaftWas tun, wenn's brennt?

Hannes Koch
Kommentar von Hannes Koch

Klar unterstützen wir die Ukraine! Aber würden wir auch selber zu den Waffen greifen? Wir mogeln uns um die Kriegsfrage herum.

Noch Gedankenspiele: wer würde zur Waffe greifen? Foto: Siro Rodenas Cortes/Moment/getty

E s sind schmerzhafte Gedanken, sie sind schwer zu ertragen, sie machen mich ratlos. Mein Vater war von 1933 bis 1945 Berufssoldat in Hitlers Wehrmacht, die Russland überfiel. Müssen wir uns heute darauf vor­bereiten gegen Russland Krieg zu führen, frage ich mich, meine Freunde, meine Kinder.

Ich bin 60, habe in den 1980er Jahren den Kriegsdienst verweigert und Zivildienst in einer Umweltinitiative geleistet. Ich bin ein hedonistischer, ironischer Zivilist. Zum letzten Mal geprügelt habe ich mich vor 30 Jahren. Statt Taekwondo zu lernen, tanze ich Tango. Ich habe abgerüstet. Wir haben abgerüstet. Was sind jetzt unsere Antworten auf den russischen Angriff in der Ukraine?

Manche politische Reaktionen sind naheliegend. Wirtschaftliche Sanktionen, Energieembargo, Waffenlieferungen – kann man machen, wird teils schon gemacht. Aber damit halten wir uns den Krieg auf Distanz. Weit im Osten kämpfen die Ukrainer:innen, während hier das alltägliche Leben weitgehend normal weiterläuft. Die wirklich kritischen Punkte schieben wir beiseite, wir mogeln uns um die Kriegsfrage herum.

Was jedoch würde passieren, wenn die russische Regierung den nächsten Schritt täte und beispielsweise die Republik Moldau angriffe? Die Ansage des russischen Generals Rustam Minnekajew, die ganze Südukraine bis nach Transnistrien zu beanspruchen, einen noch immer russisch besetzten Teil Moldawiens, deutet in diese Richtung. Oder die Moskauer Regierung kommt auf die Idee, eine Landverbindung zwischen Belarus und dem isoliert an der Ostsee liegenden Kaliningrad herstellen zu wollen. Das liefe auf einen Angriff auf die Nato-Staaten Polen und Litauen hinaus.

Ein Stoppschild für Putin

Es besteht die Gefahr, dass Wladimir Putins Machtanspruch unsere demokratischen Nachbarländer bedroht und sich so auch näher an uns heranfrisst. Ich aber will mich und das freiheitliche Europa nicht von einem imperialistischen Diktator herumschubsen, erpressen und bedrohen lassen. Europa und die Nato sollten der russischen Regierung jetzt ein Stoppschild hinstellen.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Wer das genauso sieht, muss die Konsequenzen zu Ende denken. Den nächsten Angriff Russlands sollten die EU und Nato mit mehr beantworten als mit Reaktionen aus der Ferne. Das hieße, europäische Truppen, auch Sol­da­t:in­nen der Bundeswehr würden kämpfen und sterben. Selbst die letzte Option stünde zur Diskussion. Zu Beginn des Überfalls auf die Ukraine hat Putin Europa mit Atomwaffen gedroht, wenn wir ihm in die Quere kommen. So frage ich mich: Sollten wir bereit sein, mit Atomwaffen zu antworten, um im Notfall die Selbstbestimmung der westlichen Demokratien zu sichern, oder werden wir beim nächsten Mal erneut aus der Distanz zuschauen?

Und möglicherweise braucht Deutschland auch eigene Atomwaffen, um Europa zusammen mit Frankreich und Großbritannien zu verteidigen. Denn ob die US-Regierung im Rahmen der Nato dazu bereit wäre, ist fraglich, wenn beispielsweise Donald Trump oder ein anderer radikaler Republikaner die nächste Wahl gewinnt.

Solche Erwägungen anzustellen und aufzuschreiben, fällt schwer. Sie widersprechen sehr vielem, was in den vergangenen 70 Jahren in Deutschland normal geworden ist. Wir haben uns an ein Leben ohne von Granaten zerfetzte Körper, ohne frische Kriegsgräber, zerstörte Wohnhäuser, Hunger und Flucht gewöhnt. Jetzt sind wir doch wieder vor Fragen gestellt, die wir eigentlich nicht mehr beantworten wollten.

Der undenkbare Atomkrieg

Mein Vater hat mir viel über seine Erlebnisse im Zweiten Weltkrieg erzählt. Er wurde mehrmals verwundet, kam knapp davon. Sein linkes Bein war kürzer als das rechte. Handgranatensplitter steckten in seinem Körper. Ich habe Dutzende Bücher über die Epoche gelesen. Deshalb habe ich einen schemenhaften Eindruck von der Brutalität des Abschlachtens. Ich kenne die Fotos aus den durch US-Atombomben zerstörten Städten Hiroshima und Nagasaki. Trotzdem weiß ich nicht, worüber ich rede, wenn ich nun vom Sofa aus den Atomkrieg erwäge. Ich denke etwas Undenkbares. Ich starre aus dem Fenster in den Berliner Nachthimmel. Und schalte den Laptop aus.

Neuer Versuch am nächsten Tag. Atomwaffen werden nicht eingesetzt, sondern dienen der Abschreckung. Die Nato-Regierungen in Washington, London und Paris sind bereit, Nuklearraketen loszuschicken, um gerade mit dieser Bereitschaft ihren Einsatz zu verhindern. In dieser Logik wird es nicht zu einem Atomkrieg um Moldawien oder Kaliningrad kommen. Schlage ich mich damit argumentativ in die Büsche? Mag sein.

Was würde ich selbst tun, wenn der konventionelle Krieg zwischen Russland und der Nato stattfindet, über den ich hier nachdenke? Schätzungsweise bin ich fein raus, weil zu alt – die Bundeswehr will mich nicht mehr. Zöge ich ohne Waffenausbildung selbstorganisiert an die Front, schickten die internationalen Brigaden den Opa wohl nach Hause zurück. Aber vielleicht wären meine journalistischen Fähigkeiten gefragt – Propaganda, Nachrichtendienst, Kriegsberichterstattung. Darauf könnte ich mich einlassen.

Selbst kämpfen? Oder besser auswandern?

In Gesprächen mit Freunden und Familie teste ich meine Gedanken. Meine Ex-Frau sagt sofort: Wenn es so kommt, müssen wir damit rechnen, dass unsere Tochter und unser Sohn in die Bundeswehr eingezogen und kämpfen werden. Sie schüttelt den Kopf. Die eigenen Kinder in den Krieg schicken? Oder dafür mitverantwortlich sein? Das ist der grausamste Gedanke. Wer kann dazu Ja sagen? Ich nicht.

Wahrscheinlich kommt es nicht dazu, beruhige ich mich. Es geht nicht um den dritten Weltkrieg, sondern um einen begrenzten Konflikt, den Berufssoldaten austragen und nicht Hunderttausende Wehrpflichtige als Kanonenfutter. Außerdem vertraue ich darauf, dass unsere Zivilistenregierung niemanden in den Krieg schickt, der oder die partout nicht will. Naiv? Hoffentlich nicht.

Meine Tochter – sie ist 25 Jahre alt – erklärt: Für Nationalismus und Kapitalismus werde sie sich niemals opfern. Allenfalls, supertheoretisch, wenn es darauf ankäme, würde sie vielleicht ihre liebenswerte und bunte Heimatstadt Berlin verteidigen. Ihre gleich alte Freundin, mein Patenkind, sagt, sie würde mit ihrem Freund zu dessen Eltern nach Peru auswandern, um mit der Scheiße hier nichts zu tun zu haben. „Ich komme mit“, betont ihre Mutter. Ein anderer Freund rät seinen erwachsenen Söhnen: „Wenn es Krieg gibt, haut ab.“

Ich taste mich an diese Fragen heran, teste die Antworten. Wäre ich bereit, mich in Gefahr zu begeben? Für mich persönlich schließe ich das nicht aus. Auf jeden Fall müssen wir darüber nachdenken, ob und wie wir kämpfen wollen und können. Nicht nur gegen den Klimawandel, sondern für unsere kollektive Selbstbestimmung und die unserer Nachbarn. Wird deren Freiheit liquidiert, ist auch unsere in Gefahr.

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Hannes Koch
Freier Autor
Geboren 1961, ist selbstständiger Wirtschaftskorrespondent in Berlin. Er schreibt über nationale und internationale Wirtschafts- und Finanzpolitik. 2020 veröffentlichte er zusammen mit KollegInnen das illustrierte Lexikon „101 x Wirtschaft. Alles was wichtig ist“. 2007 erschien sein Buch „Soziale Kapitalisten“, das sich mit der gesellschaftlichen Verantwortung von Unternehmen beschäftigt. Bis 2007 arbeitete Hannes Koch unter anderem als Parlamentskorrespondent bei der taz.
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90 Kommentare

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  • Auf dem Schulhof wie unter Nationalstaaten gilt dasselbe: Wer den Eindruck macht, sich nicht wehren zu können, wird platt gemacht.



    Warum machen die kleinen und großen Bullies das? Weil sie es können. Wie heißt es so schön? Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn der böse Nachbar das nicht will.

    Ich bin ein friedliebender Mensch, ich würde nie hergehen und jemanden einfach angreifen. Leben und leben lassen. 99% aller Menschen sehen das vermutlich auch so. Bis auf die letzten 1%, die es leider regelmäßig bis zum Staatsführer bringen.

    Aber: Wenn _mich_ jemand angreift, sei es abends auf der dunklen Straße, sei es mit Kriegsgerät, würde ich mich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren. Selbst als Frau Ü60 würde ich zur Waffe greifen. Lieber erschossen als zu Tode gefoltert.



    Andererseits würde ich auch einem feindlichen Soldaten wohl genauso die Wunden verbinden wie einem "eigenen", wenn er mir vor die Füße fällt, ist ja auch ein Mensch.

    • @Schnetzelschwester:

      Ah ja - Auf dem Schulhof - schnetzelt die Schwester - Trink Sester - Mein Bester!;)

      kurz - Wie sich klein Erna - Halbschwester von klein Fritzchen -



      Weltpolitik geo&globalstrategisch sich so ausklamüsiern tut.



      Platonisch - öh gewissermaßen. Gelle.



      “Was das ist?“ “Koa Ahnung nich!“*

      unterm—- *



      Das mit der antizipierten Waschtechnik laß ich - ⛓🪚- mal wech.

      kurz - Rasiert sind achteran jedenfalls alle. Newahr. Doch. Doch. Brief&Siegel!



      Na aber Si’cher dat. Dat wüßt ich ever.



      “Nachrüstung kommt nochmehr Krieg“ •



      Da mähtste nix.



      Normal.

      Na Mahlzeit

    • @Schnetzelschwester:

      "Selbst als Frau Ü60 würde ich zur Waffe greifen."



      Dazu müssen Sie aber erstmal eine haben. Deutschland hat selber keine Atomwaffen, Frankreich und GB bedeutend weniger als Rußland.

      "Lieber erschossen als zu Tode gefoltert."



      Es gibt aber mehr als nur diese zwei Alternativen. Z.B. Leben in Unfreiheit. Ist für die meisten Menschen immer noch attraktiver als der Tod.Und es kommt darauf an ,was Unfreiheit denn genau beinhaltet. Keine "freien" Wahlen mehr? Die wenigsten Menschen dürften bereit sein für "Demokratie" zu sterben. Zumindest nicht solange sie einigermaßen gut versorgt sind. "Idealisten" sind leider immer zu fast allen Zeiten nur eine gesellschaftliche Minderheit.

    • @Schnetzelschwester:

      Die Kinder auf dem Schulhof haben aber keine Atombomben. Daher ist der Vergleich - freundlich formuliert - sehr unglücklich. Herr Yücel hat diesen auch bereits gebracht hinsichtlich Flugverbotszone, da war dieser Vergelich allerdings zum Fremdschämen!

  • Wenn Atomwaffen zum Einsatz kommen, dann war es das. Wenn die NATO mit in diesem hineingezogen werden würde, kämen diese zum Einsatz. Wem das nicht klar ist oder dies bestreitet, ist in keiner Weise an Seriosität interessiert! Ergo: Da gibt es nichts mehr zu verteidigen. Die romantische Vorstellung, die eigenen Kinder verteidigen die Freiheit Westberlins ist völlig absurd. Insbesondere die Vorstellung, dass die eigene Tochter eingezogen werden würde ist absurd. Ein Blick ins GG hätte genügt, um diese falsche Annahmen zu korrigieren!

  • Für Nationalismus und Kapitalismus lohnt es sich sicher nicht zu kämpfen. Aber wie sieht damit aus in einem Staat leben zu können indem man Regierungen wählen und auch wieder abwählen kann, weil es auch eine Opposition gibt, in dem man seine Meinung sagen kann ohne dafür Lagerhaft fürchten zu müssen, in dem alternative und diverse Identitäten und Lebensmodelle möglich sind, in dem Journalist*innen über Verfehlungen der Mächtigen aufklären können ohne um ihr Leben fürchten zu müssen, ...?

  • Hr. Koch hat mit seiner Selbstanalyse und eigener Recherche im Umfeld, sich sehr gute und empathische Gedanken über die Zusammenhänge und seine Komplexität gemacht.

    Der Diskurs über Moral & Ethik und wie man dazu steht oder in Selbstkritik denkt.

    Wie weit ist man bereit zu gehen, mitzugehen oder gehen zu lassen.

    Diese Fragen sollte man sich schon in Jungen Jahren stellen .. Bewusster wird es erst, wenn man das Zenit überschritten hat, aber wichtig ist es für alle.



    Dieser Beitrag ist wirklich sehr gut.

    Einige Kommentare hingegen was ich so lese sind meines Erachtens fehl am Platz.

    Aus Respekt gegenüber dem Verfasser ; schliesse ich mich nicht darauf ein.

  • Es ist etliche Jahrzehnte her, dass ich mir darüber das letzte Mal intensiv Gedanken gemachte habe (nämlich bei meiner Kriegsdienstverweigerung) und damals habe ich das für mich so beantwortet: Ja, ich halte gerne jemandem, der mir auf die Wange schlägt, die andere Wange hin. Aber wer versucht, mir gleich den Arm abzuschlagen, dem werde ich nicht auch noch den anderen Arm hinhalten.

    Frieden ist das Ziel und es ist immer das richtige Ziel. Aber es mag sein, dass unbedingte Friedlichkeit unter allen Umständen nicht immer das richtige Mittel ist, dieses Ziel auch zu erreichen. Wichtig ist, dass man das Ziel im Auge behält und es anstrebt, aber manchmal muss man auch zu eher häßlichen Mitteln greifen, wenn man das Ziel nicht verraten will.

    Wer wirklich Frieden will, darf sich nicht mit Friedhofsruhe als Ergebnis begnügen. Manchmal muss man wirklich kämpfen, ob man es mag oder nicht. Davon sind nur Heilige befreit.

  • Starker Kommentar, einer der besten in TAZ überhaupt. Ich kann das Gedankenspiel des Autors zu 100% nachempfinden.

  • 0G
    06438 (Profil gelöscht)

    ""Und das, obwohl es KEINE konkrete Bedrohung des Staatsgebietes gibt.""



    ==



    Ignorieren hilft nicht.

    1.. Destabilisierung demokratischer Gesellschaften - Bundesrepublik

    Ziel der Angreifer ist es, nicht nur Schaden anzurichten, sondern insbesondere Gesellschaften zu destabilisieren.

    (Unterstützung rechtsradikaler Gruppen in der Bundesrepublik durch



    russische Unterstützer, siehe auch finanzielle Unterstützung von Marine le Pen durch Putin und russische Gelder, die 2015 & 2016 zur Finanzierung der Brexitkampagne in UK verwendet wurden)

    2.. Der Cyber-Raum ist ein bevorzugter Operationsraum hybrider Akteure. Angriffe aus dem Internet sind leicht zu tarnen. Der Fokus von Cyber-Angriffen liegt meistens auf der Beeinflussung der öffentlichen Meinung: Von der gezielten Steuerung von Diskussionen in sozialen Netzwerken bis hin zur Manipulation von Informationen auf Nachrichtenportalen.

    Eben hier liegt auch der größte Unterschied zwischen der hybriden und der traditionellen Kriegsführung: Mithilfe des Internets und ganz besonders der Sozialen Medien kann ein Aggressor so große Verwirrung stiften, wie es in dieser Form bisher nicht möglich war.

    Siehe Putin - freundliche Kommentare in den letzten 10 Jahren in den sozialen Medien + Kommentarspalten

    3.. Cyber Angriff auf den Bundestag

    Zu Hackerangriffen auf den Deutschen Bundestag kam es immer wieder. Der bisher folgenreichste Angriff erfolgte ab Anfang 2015 und wurde im Mai 2015 entdeckt. Nach einer Recherche zu dieser Attacke äußerten Redakteure der Zeit im Mai 2017 die Befürchtung, dass kritische Inhalte aus den abgeflossenen Daten im Bundestagswahlkampf 2017 lanciert wurden, um Meinungen zu beeinflussen.

    Die Bundesregierung geht bei dem Angriff 2015 von einer durch Russland gesteuerten Aktion durch eine Einheit des russischen Militärgeheimdienstes aus.

    3.. Der Tiergartenmord

    4..Russische Nowichok Anschläge in Russland & UK

    Grenzen zum Krieg sind heute fliessend - Kriegserklärung war gestern.

    • @06438 (Profil gelöscht):

      Dieser Trend bei der Kriegsführung bereitet mir auch Bauchschmerzen.



      In WK3 wird es nicht nur um den Kampf Soldat vs. Soldat oder Gräueltaten an der Zivilbevölkerung gehen, sondern um die gegenseitige Zerstörung der technischen und natürlichen Lebensgrundlagen, und das nicht als Kollateralschaden (Entlaubung, Kontamination), sondern gezielt.

      Wäre ich an Putins Stelle, würde ich vor dem Einsatz von Nuklearwaffen (die Dinger gibt es ja auch nicht unbegrenzt und gratis) dem Westen die Infrastruktur zerhacken. Europa den Strom ausschalten, wichtige Internetknotenpunkte lahmlegen, Mobilfunk stören, per KI "individualisierte" Propaganda = Kunden, die an X glauben, glauben auch an Y, ...



      Vielleicht hab ich auch nur zuviel Fantasie, aber ich schlaf schlecht bei dem Gedanken.

  • 9G
    95820 (Profil gelöscht)

    „wir mogeln uns um die Kriegsfrage herum.“ Wie geht das? Viele mogeln sich um eine Antwort herum. Aber A. Baerbock hat ja bereits eine gegeben: „Wir werden einen Diktatfrieden nicht akzeptieren!“ Da frage ich mich, ob sie schon im Krieg ist. Für mich gäbe es im Kriegsfalle nur eine Antwort: „Weiße Fahne.“ Lieber rot als tot. Für andrer Leute Hedonismus bin ich nicht bereit zu kämpfen.



    („Das Mondschaf liegt am Morgen tot. Sein Leib ist weiß, die Sonn ist rot. Das Mondschaf.“ – C. Morgenstern)

    • 0G
      06438 (Profil gelöscht)
      @95820 (Profil gelöscht):

      ""Lieber rot als tot.""



      ==



      Irrtum mein Lieber. Das war zu dem Zeitpunkt als es noch die sozialistische Sowjetunion gab und die Nomenklatura halbwegs verständlich und halbwegs rational handelte.

      Der Spruch müßte heute unter Putler heißen:



      ""Lieber rechtsradikal als tot""

      Hat es sich bei Ihnen immer noch nicht herumngesprochen das Putler der größte Unterstützer rechtsradikaler Gruppen in Europa ist?

      2. siehe Putins Wagner Gruppen die in Syrien kämpften und derzeit in der Ukraine foltern.

      de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_Wagner

  • Meine politische Antwort auf die Fragen wäre ganz simpel: Bereit sein sich zu verteidigen und gleichzeitig politisch&wirtschaftspolitisch dafür sorgen, dass es nicht dazu kommt. Dass sich die Welt eher in eine Richtung bewegt in der Spannungen und Machtmonopole abgebaut werden und autoritären Regimen das Geld für Waffen fehlt, bzw. die Kosten von Kriegen zu hoch wären.

    Ein pragmatischer Pazifismus sozusagen.

    Aus heutiger Sicht kann man sagen, dass da vor 52 Jahren, bei dem ersten Öl/Gas-Abkommen 1970 mit Russland Fehler gemacht worden sind und dann immer wieder: Indem wir hier im Westen bequem kollektiv die Augen verschlossen haben davor, dass russische "Außenpolitik" (Tschetschenien , Georgien, Moldawien) & russischer Imperial-Faschismusmus (ich empfehle, ria.ru z.B. mit deepl übersetzt zu lesen...) uns auch mal etwas näher rücken könnten.

    Die Anzeichen waren alle da, nur haben wir immer schön weg geguckt, während Putins Regierung Schach gespielt und langfristig geplant hat:

    Das ist ja noch nicht mal ein Geheimnis, dass Putin z.B. 2014 Marine LePens Front National vor dem Konkurs gerettet hat. Oder Trump unterstützt. Und dass Russland in seinem Westen seit ungefähr 15 Jahren allem eine Plattform gibt, was Spaltung, Dissens, Irrationalität und sogar Gewalt in die Gesellschaft bringt. Auf RT und Sputnik und Ruptly ist das noch am sichtbarsten, aber es passiert ja nicht nur da.

    Und dieser sich immer weiter stabilisierenden, protofaschistischen Mafiaoligarchie von uns aus gesehen im Osten (immer schön weggucken) hat unsere Ökonomie jedes Jahr mehr Milliarden in den Arsch geschoben: Für den SUV, für den billigen Urlaubsflug, für 200km/h weiter so auf der Autobahn, für unsere eigene Mineralöl-, Stahl-, Kohle-, Automobil-, Wohn- und Militärindustrie-Milliardärselite.

    Dieser Konsens von 1970, der da lautet "Die Superreichen verdienen hier alle prächtig und so ist Frieden" hat nicht funktioniert. Als pragmatisch-realistische Pazifisten müssten wir das anerkennen.

    • @Hanno Homie:

      Bei Ihrem "pragmatischen Pazifismus" dürfen wir aber nirgendwo Rohstoffe kaufen. Oder halten Sie die USA, SA, China für friedliche und/oder demokratische Länder?

  • Danke, ich verzichte.



    Es lebt sich auch anderswo auf der Welt gut genug, um mich nicht zum Sterben von alten Männern an irgendeine Front schicken zu lassen. Ich habe schon drei Jahre Uniform getragen. Eine rote. Meine Aufgabe war, Leben zu retten, nicht Leben zu nehmen. Ich habe das gern und freiwillig getan. Aber irgendwann reicht es. Sollen die alten Männer, die schon die Zukunft des Planeten beendet haben, doch ihren Krieg selbst ausfechten. Uns jungen Menschen haben sie genug Trümmer hinterlassen.

    • 3G
      32051 (Profil gelöscht)
      @Tintenfisch:

      Es lebt sich auch anderswo auf der Welt gut genug, um mich nicht zum Sterben von alten Männern an irgendeine Front schicken zu lassen.

      1. Die Außenministerin und die Verteidigungsministerin sind junge Frauen.

      2. Steht Ihnen zu. Kein Ding.



      Aber hinterfragen Sie mal, ob es wirklich Pazifismus ist oder die Feigheit oder der Unwille, Ihre Lebensart zu verteidigen. Solange es andere für Sie machen, ist alles in Butter.

      Was, wenn Ihr "anderswo" auch angegriffen wird? Suchen Sie sich dann erneut einen Platz? Auch Ihr "anderswo" wird im Notfall von Menschen verteidigt.

      Sie wollen in Freiheit leben, aber nichts dafür tun. Im Gegenteil, genau das ermutigt Staaten wie Russland, einfach so weiter zu machen.

      Nochmal: Es ist Ihr gutes Recht. Ich hab auch keinen Bock, mich einziehen zu lassen (Werds aber tun, wenn notwendig).

      Nur, dann sollte man sich nicht "Pazifist" nennen.

  • Man kann, vielleicht sogar muss, die Fragen stellen. Aber die öffentliche Diskussion darüber, gerade auch angestossen in den Medien ist eine gefährliche Gradwanderung.

    Je öfter man von personeller Kriegsbeteiligung schreibt (und Frauen in sicherere Länder fliehen), desto mehr verfestigt sich der Gedanke. Dann ist es nur noch ein kleinerer Schritt bis wirklich die Waffe in die Hand genommen wird.

    Und das, obwohl es KEINE konkrete Bedrohung des Staatsgebietes gibt.

    Alleine das Szenario Kaliningrad ist fiktiv. Möglich, aber fiktiv. Ein Landzugang müsste eine Abtretung in Belarus zur Folge haben (was selbst da nicht auf Gegenliebe stossen würde) und/oder Eroberungen in Lettland und Litauen - was mindestens einen Zweifrontenkrieg auslösen würde. Und das kann P wohl nicht wollen, wo die Pläne mit der Ukraine schon nicht aufgehen.

    Insofern sind es Gedankenspiele - und damit die Gratwandung zur Kriegsführung. Der Staat sollte vorbereitet sein, aber ohne mediale Vorbereitung.

    • 9G
      95820 (Profil gelöscht)
      @fly:

      „und damit die Gratwandung zur Kriegsführung. Der Staat sollte vorbereitet sein, aber ohne mediale Vorbereitung.“ Jetzt hat's ja geklappt, aber wie kriegen wir die Medien da raus? Das sind so Klimmzüge... Klimmzug… ein Symbol für das Leben (Ringelnatz)



      „Klimme wacker,



      Alter Knacker!



      Klimme, klimb



      Zum Olymp!



      Höher hinauf!



      Glückauf!



      Kragen total durchweicht.



      Ah — äh — äh — endlich erreicht.



      Das Unbeschreibliche zieht uns hinan,



      Der ewigweibliche Turnvater Jahn.“



      www.textlog.de/22865.html

    • 9G
      95820 (Profil gelöscht)
      @fly:

      "eine gefährliche Gradwanderung."



      Ja, genau wie beim Klimawandel.

    • @fly:

      Ein Landzugang zum Oblast Kaliningrad braucht nicht unbedingt eine Gebietsabtretung.

      Erinnern Sie sich bitte, dass vergangenen Herbst Belarus und Russland einen gemeinsamen Wirtschaftsraum und eine verstärkte militärische Kooperation beschlossen haben.

      Das roch nach Vorbereitung eines Beitritts zur Russischen Föderation.

      Zudem gibt es eine sehr große Fraktion in Belarus, die sich als Russen betrachtet und eine eigene belarussische Identität verneint.

      Lukaschenko ist davon mit Sicherheit nicht begeistert, aber manchmal kann man nicht anders. Außerdem war er auch mal einer derjenigen, die gegen die Auflösung der Sowjetunion gestimmt hat.

      Ein Zweifrontenkrieg wird es nur geben, wenn die Ukrainer weiterhin durchhalten.

      Putin hat bereits bewiesen, dass er warten kann.

      Der Staat hier kann ohne mediale Vorbereitung gar nicht vorbereitet sein.

      Es gibt hier bisher doch kaum jemanden, der bereit wäre, dieses Land mit der Waffe zu verteidigen.

      Insofern wirft Herr Koch die richtigen Fragen auf, die diskutiert werden müssen.

      Dass man die Diskussion nicht mag, ist völlig in Ordnung.

      Bellizisten sind auch mir noch immer suspekt.

      • @rero:

        Ja, nur ist dann trotzdem noch ein Stückchen Polen oder Litauen zwischen Kaliningrad und Belarus…

        • @Saile:

          Ich bezog das nur auf angeblich notwendige Gebietsabtretung von Belarus.

          Litauen, Lettland und Polen dürften wohl nach der Ukraine und der Republik Moldau im Rahmen eines klassischen Eroberungskrieges rankommen.

    • @fly:

      In der Vorbereitung des Staates ist die mediale Vorbereitung essenziell.



      Da (leider) das Risiko besteht, muss man sich frühzeitig (auch) mit solchen Szenarien öffentlich beschäftigen - die Zeit der Gedankenspiele hat P. hinter sich gelassen.

  • Tja. Ein echter Hannes Koch Schwurbler



    Nach allen👖&Jackett-Löchern offen - as usual •

    Die wunderbare Fanny Müller hat ja mal über “die Männer“ in der taz gesagt:



    ~ Was sollen die auch machen. Immer mit einem Auge über den Blattrand nach auswärts - vllt meldet sich ja doch - ruft an: Der Spiegel - Die Zeit - SZ - ok…gern doch auch die Welt. Bisken mehr Kohle könnte der Patschwork-familie ja nu ooch nicht schaden. Newahr.



    Nö. Normal nich. ( jedenfalls so ähnlich;)

    kurz - Wasch mir den Pelz. Aber mach mich nicht naß! Jedenfalls nicht heute •



    Wobei Wobei! Ich diesen - jetzt auch bramarbasierend flankierenden vorauseilenden intellülBellizimus-Üb.😡 Derzeit & ohne Not - wie mit “H - wie Habermas“ - die Schwere-Waffen-Kiste too - überflüssig wie nen Kropf finde:



    Befeuernd mit der Brechstange im Nebel rumfuchteln. Verantwortung? Ja wo denn?! Nirgends. Mullen ja. Geht immer

    Denn. Niemand - Wir alle nicht - können in dieser komplett Richtung Zukunft “vernebelt“ undurchdringlichen Situation - erst recht nicht!



    Weiter als bis zum derzeit besonders unübersichtlichen Horizont sehen.*

    Aber - & nicht nur er - Hannes Koch - fabuliert schon mal auf Halde!



    Ähnlich - wie wir das beim Jürgen Trittin bewundern verschärft bewundern durften - teils noch dürfen:



    Hallo! Ich bin’s der Hannes Koch! Ja - ich bin noch da! Dank im Voraus! Gelle.



    Bitte grüßen - Bitte melden!“

    Aber - die Antwort kennt meisterhaft -



    Karl Friederich Waechter => - 🙀🥳 -



    images.app.goo.gl/6KmtqXkJNX5t75aE7

    unterm——* nicht nur ironischerweise -



    H - wie Habermas - von “Erkenntnis und Interesse“ (Habil. bei Wolfgang Abendroth!;) zu - nicht mehr soo neu -aber wie passend - “Die neue Unübersichtlichkeit!“ - 🧐 -



    &



    “Nur bis zum Horizont sehen“ Robert Redford - Jenseits von Afrika - Tanja Blixen.

    • @Lowandorder:

      Musst du eigentlich JEDEN Beitrag zuspammen?

      • @tom-pex:

        Versuchs mal mit:Goar net ignorieren! Gibt ja keinen Lesezwang!

        Früher hab ich des öfteren über die kryptischen Äußerungen von LOWANDORDER geärgert,da ich sie meist nicht völlig verstehe. Erst dachte ich: Was für ein Spinner! Und hab mich über diesen geärgert. Später erkanne ich mehr die Logik dahinter .Und ärgerte mich über mich selber: Zu dumm! Inzwischen sehe das es nichts mit Intelligenz selber ,sondern mit fehlender Information ,die man zum Verständnis von Anspielungen braucht ,zu tun hat. Das ist kein Spam ,sondern Hirntraining.Es macht mir inzwischen Spaß und ich genieße die Dopaminbelohnung,die jedes Verständnis begleitet.



        Außerdem sind einige Beiträge auch weniger kryptisch als andere.Dieser hier ist bspw.ziemlich einfach zu "entschlüsseln".

      • @tom-pex:

        Moinmoin: Tom Prox - Was schlechtes geträumt? => Ers mal Tass Kaff - ☕️ ☕️ - 🧠 anwerfen & vllt wird’s dann doch noch was. Gelle.



        Masel tov - 🙀🥳 -

        • @Lowandorder:

          Verstehe auch ich nicht. - Denn inhaltlich seit ihr bei diesem Thema doch auf einer Linie. (?)

        • @Lowandorder:

          Tom Prox war der Rächer der Entrechteten in den 50er Jahren.



          Er reitet wieder

          • @Pepi:

            Yes. My friend.



            &



            Als neben Pete auch noch - geliehen - dafür gab’s kein Geld - Bill Jenkins auftauchte - legte uns Ohl unauffällig: - Das Grenzerbuch - Die Mississippi-Saga - Die Flußpiraten des Mississippis &! Die Regulatoren von Arkansas & Mark Twain Ernst Thomson Seton - ollen Cooper etc - auf unseren Chaostisch!



            & Däh!



            Da war‘s - aber mehr als zwei Faden vorbei!



            Mit Revolverpistolen ala sojet & Karl May •

            kurz - Bedankt - alte Hütte! - 😇 -



            “Kiek di ann! Denn Ohl! - 🙀🥳 -



            Niejen Hout un all wedder verwohnt!“



            (Als “junger Mann in Venezuela 🇻🇪



            Gab‘s Rómulo Gallegos - Canaima - * & Doña Barbara etc -



            * “Stimmt das mit dem mörderischen Trucksystem & Kautschuk der Fa. Blohm - Caracas - ?“ - “Na - was meinst du denn; warum ich dir das zu lesen gegeben habe!“ (er war in den 20ern bei Blohm!)



            Jorge Leal Amado de Faria, bekannt als Jorge Amado (* 10. August 1912, Itabuna, Bahia, Brasilien; † 6. August 2001 in Salvador da Bahia) - Tocaia Grande, 1984 (dt. Tocaia Grande: Der große Hinterhalt) & Pablo Neruda - kamen später. Ja. But.

            Für Hinterhofgangster - Pistoleros - einschließlich United Fruits & Cie. - Gleich welcher Flagge & welcher Staatlichkeit - Kontinent & Bellizismus - Warste endgültig verloren! Gellewelle.



            &



            Anders gewendet - hück - Däh&Zisch -



            Mailtütenfrisch - schlenztein:



            “ Karl Vogel-V hätte sich das nicht vorstellen können. Es ist alles (und noch viel mehr) gesagt. von Allen.



            Es macht mich fassunbgslos, was Medienleute fabrizieren und was in Online-Foren zur Zeit abgeht. J.H. ist nicht mehr satisfaktionsfähig.



            & ergänzt =>



            “ Ich höre Lallen von Allen.



            Nicht nur von Vasallen. - ("WWWhataboutism" ist das neue Modewort)“

            So geht das © Kurt Vonnegut



            “ Wer die Medien kontrolliert, kontrolliert den Verstand.“



            Liggers. Da sach ich dich -



            …anschließe mich! - 🤢🤮🤑 - 😱 - •



            Rein tonn katolsch warrn. Woll.

            Soweit mal

  • Was tut der links-liberale, friedliebende Pazifist, wenn er von anderen angegriffen wird, die seine tolerante Weltanschauung nicht teilen? Er verliert und wird von den anderen dann unterdrückt, verfolgt und ermordet. Ohne funktionierenden Verteidigungsapparat ist jeder Pazifist dem Feind hilflos ausgeliefert. Der einzige Grund, warum es in Deutschland überhaupt so viele Pazifisten gibt, ist nicht etwa den Gräueln des Dritten Reiches geschuldet, so wie der Artikel den Anschein erweckt, sondern dem Jahrzehnte lang anhaltenden Schutzschirm der Amerikaner, der es den Deutschen überhaupt erst ermöglichte, Pazifisten zu sein.

    • @Ralf Pöhling:

      Da ist wohl was dran

      • @Waage69:

        Nicht wirklich: unbewiesene Begauptungen, um die Mär der Bellizisten aufrechtzuerhalten: Ohne die permanenten Störmanöver der Amis hätten wir längst Frieden, da man Russland - als es noch ging - eingebunden hätte.



        Heute ist es dafür zu spät. Aber dass ich bzw. meine Kinder diese Suppe auslöffeln sollen, kommt überhaupt nicht in Frage.

        • @tom-pex:

          Es geht nicht nur um die Russen. Genau genommen sind die Russen nur Anlass für die Lösung eines generellen Problems im vom andauernden Frieden zu sorglos gewordenen Europa. Es geht um die Abschreckung jeden potentiellen Feindes westlich-freiheitlicher Lebensweise. Und derer gibt es leider mehr, als man sich wünscht. Ohne aktive Verteidigung geht es leider nicht. Was nicht bedeuten soll, dass wir Angriffskriege führen sollten. Aber wir müssen uns auf jeden Fall gegen Angriffskriege anderer wehren können. Der Rest der Welt tickt nicht so tolerant wie wir. Und man darf deshalb nicht den Fehler machen, von der eigenen Friedfertigkeit auf alle anderen zu schließen. Das geht sonst mit Sicherheit schief.

        • @tom-pex:

          in der realen Welt hat der Westen Russland ALLE Türen weit geöffnet. Nur wollte Russland nicht mehr als ausreichend Zeit, bis die Aufrüstung weit genug gediehen ist, um wieder zu den alten "Tugenden" zurückzukehren. Und diese russischen "Tugenden" sind bekanntlich Militarismus, Imperialismus und Nationalismus.



          Seit Putins Machtübernahme gibt es ganz schlicht NICHTS (abgesehen natürlich von hunderten Sonntagsreden), was Russland getan hat, um zu einer friedlichen Koexistenz zu gelangen.

        • @tom-pex:

          "Ohne die permanenten Störmanöver der Amis hätten wir längst Frieden, ..."

          Genau, die Amis sind an allem Schuld!

          Meine Güte! Die Mär von der Einbindung der Russen in ein übergeordnetes Sicherheitssystem (Tschetschenen, Georgier und Syrer lassen grüßen) ist genau die fadenscheinige Begründung, mit der Gas-Gerd & die Gazprom-Gang ihre Deals einfädelte.

  • und was tut der durchschnitts-deutsche ...

    bei brandgeruch ?

    kauft die klopapierregale leer.



    und nicht nur die.

    sind eben auch viele schißhasen unterwegens.

  • Wir mogeln uns nicht um die Kriegsfrage herum! Manche, darunter auch einige, die hier kommentieren, mogeln sich um die Frage herum, was ihnen eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft eigentlich wert ist. Darunter vermutlich nicht wenige, die sich ohne Zögern selbst als Antifaschisten bezeichnen würden.

    Angesichts der solcher Debatten wächst mein Respekt vor den Briten, die sich 1940/41 entschlossen, den Kampf gegen das militärisch siegreiche und übermächtig erscheinende Hitlerdeutschland fortzusetzten - allein, auf sich gestellt und nur mit Hilfe amerikanischer Waffenlieferungen.

  • "Ich taste mich an diese Fragen heran, teste die Antworten. Wäre ich bereit, mich in Gefahr zu begeben?"

    Der Autor ist 60 Jahre alt. Die Frage wird also aus sicherer Entfernung gestellt. Die Antwort ist dementsprechend keine Überraschung.

    Jetzt gab es wochenlang mediales Dauerfeuer, damit endlich Waffen aus D geliefert werden können. Trotzdem ist die Bevölkerung in dieser Frage immer noch gespalten. (Wenn man den Umfragen trauen kann.)

    Was ich mich frage: Ist dieser Artikel nun der Auftakt, die Gemeinde kriegswillig zu schreiben?

    • @Nansen:

      Sie verwechseln offenbar deutsche und russische Medien. DORT wird nämlich die Kriegsgeilheit der Russen täglich systematisch gesteigert.

    • @Nansen:

      Wir leben nicht in derselben Welt, so scheint es mir.

      Die Regierung hat doch ewig gebraucht, bis sie sich zur Lieferung schwerer Waffen durchgerungen hatte.

      Das Unterschriftenkartell hat bereits eine erbärmliche Liste in den Umlauf gebracht. Die basteln wohl schon an einem Algorithmus, um zu berechnen, wie viele Tote und Vergewaltigte es geben darf, bis man zu kapitulieren hat.

      Die Bevölkerung sieht die Sache wohl fifty, fifty.

      Es gibt eine Meinungsvielfalt, ich sehe keine Generalmobilmachung.

      Ungeachtet dessen, darf man die Frage, ob man sich gegen den Angriff eines totalitären Staates zur Wehr setzen würde, gar nicht stellen?

      Sollte man stattdessen sagen: Egal, wie und womit ihr uns angreifen wollt, lasst es bleiben, wir geben schon vorher auf.

      Unsere Freiheitsrechte sind es offensichtlich nicht wert, dass man um sie kämpft, dass man sie verteidigt. Die Résistance, die Interbrigadisten, die Partisanen haben das anders gesehen.

      Die Linke auch. Ging es gegen die USA hat man "Waffen für El Salvador" gesammelt.

      Und der Mann im Kreml lacht sich seins.

      • @Jim Hawkins:

        "Unterschriftenkartell"



        Ich habe auch unterschrieben.



        Lieber "erbärmlich" als kriegsgeil.

        • @Lumpenpazifist:

          "Kriegsgeil". Haben Sie das auch eine Nummer kleiner?

          Wer hat ihrer Meinung nach den Krieg begonnen?

          Wer begeht Kriegsverbrechen?

      • @Jim Hawkins:

        Sehr gut!

      • @Jim Hawkins:

        Unterschriftenkartell. Junge Junge ..



        Aufrechnen von Vergewaltigung und Mord...

        Soll ich mir etwa diesen Schuh anziehen?



        Tut mir leid, dass ich die Folgerichtigkeit, mit der in Richtung Dritter Weltkrieg und Atomwaffeneinsatz geschrieben wird, als wäre das nichts nicht verknuse.



        Ich habe Kinder groß gezogen und will verdammt nochmal etwas Zukunft und keine Angst um sie haben müssen. Und genau das wünsche ich auch allen anderen Eltern und Kindern.



        Ich denke zum Beispiel nicht, dass in der Ukraine unsere Freiheit verteidigt wird. Würde sie in Afghanistan auch nicht.



        Ich denke aber auch, dass die Ukraine hoffentlich Russland wieder aus dem Land drängen kann.



        Nur sollte das nicht um den Preis eines Atomkrieges geschehen. Meinen Kindern einen schnellen Tod zu zu wünschen wird ja wohl niemand ernsthaft verlangen wollen.

        • @Nansen:

          "Nur sollte das nicht um den Preis eines Atomkrieges geschehen. Meinen Kindern einen schnellen Tod zu zu wünschen wird ja wohl niemand ernsthaft verlangen wollen."

          ??? In dieser ganzen, sehr kontrovers geführten Debatte sehe ich jetzt niemanden, der sagt "auf, auf, in den Atomkrieg". Was ich sehe, ist ein russisches Regime, das sehr kalkuliert über Atomwaffen spricht, weil es seine Pappenheimer im Westen eben bestens kennt.

        • @Nansen:

          Ja, die Sache mit dem Atomkrieg.

          Putin muss das Wort nur in den Mund nehmen und schon machen sich alle in die Hose.

          Das ist wie ein Joker.

          Und es entsteht das Bild eines unberechenbaren Irren, der eher eine atomare Katastrophe auslöst, als zurückzustecken.

          Somit hat er praktisch eine carte blanche und kann schlicht und ergreifend machen, was er will.

          In diesem Appell steht, man dürfe ihm auf gar keinen Fall einen Grund geben, Atomwaffen einzusetzen. Dabei bastelt der sich seine Gründe sowieso zusammen.

          Implizit verlangt man von der Ukraine zu kapitulieren und sich unter das russische Regime zu beugen.

          Was das bedeutet, das weiß man ja.

          Die Ukrainer kämpfen für ihre Freiheit und ihre Demokratie. Dann sind das wohl nicht ihre Werte.

          Nur, welche sind es dann?

          • @Jim Hawkins:

            "Die Ukrainer kämpfen für ihre Freiheit und ihre Demokratie. Dann sind das wohl nicht Ihre Werte."

            Doch. Nur gibt es die nach einem Atomkrieg nicht mehr. Auch die Ukaraine nicht mehr. Ob die das wirklich wollen??

            Nach einem Atomkrieg ist NICHTS mehr.



            Daher hat die Vermeidung desselben höchste Priorität - alles andere ist berechtigt, aber nachrangig. Was zum Henker ist daran eigtl. so schwer zu verstehen?

            Schaut doch mal "Don't look up" - um zu sehen was passiert wenn man final die falschen Prioritäten setzt.

          • @Jim Hawkins:

            "Die Ukrainer kämpfen für ihre Freiheit und ihre Demokratie. Dann sind das wohl nicht Ihre Werte."

            Doch. Nur gibt es die nach einem Atomkrieg nicht mehr. Auch die Ukaraine nicht mehr. Ob die das wirklich wollen??

            Nach einem Atomkrieg ist NICHTS mehr.



            Daher hat die Vermeidung desselben höchste Priorität - alles andere ist berechtigt, aber nachrangig. Was zum Henker ist daran eigtl. so schwer zu verstehen?

            Schaut doch mal "Don't look up" - um zu sehen was passiert wenn man final die falschen Prioritäten setzt.

          • @Jim Hawkins:

            Was für ein Appell denn jetzt? Sorry ich steh auf dem Schlauch. Was soll die Themenspringerei?

            "Die Ukrainer kämpfen für ihre Freiheit und ihre Demokratie. Dann sind das wohl nicht ihre Werte."



            Die Ukraine verteidigt ihre Freiheit. Korrekt.



            Wenn kriegsbesichtigende Politiker in Kiew hingegen meinen, dass dort unsere Freiheit verteidigt würde (Pelosi), ist das jedoch Pathos.

            • @Nansen:

              Sorry, da war ich flappsig.

              Ich meinte den offenen Brief in der "Emma".

              Mir geht es eigentlich darum:

              Wer ist der Angreifer und wer ist der Angegriffene?

              Und wem stehe ich als Linker oder als Liberaler oder auch als Konservativer, jedenfalls als Demokrat näher?

              Oder sage ich einfach, das geht mich alles nichts an, ich will niemanden provozieren und eigentlich nur meine Ruhe.

              • @Jim Hawkins:

                Der Brief in der Emma ist mir wumpe.



                Und ich weiß genau, wer der Angreifer ist. Ich finde auch die Frage, wem man näher steht, ist einfach nur überflüssig. Und einfach nur meine Ruhe haben zu wollen... Dann würde ich ja "Men's Health" lesen!



                So eine Argumentation ist nur eine andere Variante von "wer nicht für uns ist, ist gegen uns."

            • @Nansen:

              Nein, diesmal ist es wohl leider nicht nur Pathos.

              Es ist wohl so ähnlich wie in dem berühmten Niemöller-Zitat:

              Als Putin die Ukraine überfiel, haben wir geschwiegen, denn wir waren keine Ukrainer und waren gegen Waffenlieferungen in Kriegsgebiete.

              Als Putin die Republik Moldau annektierte, haben wir geschwiegen, denn wir waren keine Moldawier und wollten, dass das Töten schnell aufhört.

              Als Putin das Baltikum heim ins russische Reich führte, haben wir geschwiegen, denn wir waren keine Balten und schließlich drohte Putin mit Atomwaffen.

              Als Putin Polen eroberte, haben wir geschwiegen, denn wir waren keine Polen und wollten Putin nicht provozieren.

              Als die russische Armee über die Oder setzte und Richtung Berlin fuhr, war niemand mehr da, der sich mit uns gegen Putin hätte verbünden wollen.

              Die ideologische Rechtfertigung Putins reicht bereits bis zur Oder.

              Mehrere Russen sagen, er wird bis Polen gehen.

              Sind Sie sich sicher, dass er dann aufhört? Wieviele erfolgreiche Eroberer wussten, wann sie aufhören müssen?

              Wenn dieses Szenario Fiktion bleibt, dann vor allem, weil die Ukrainer die russische Armee nicht mit Brot und Salz empfangen haben.

              • @rero:

                "Sind Sie sich sicher, dass er dann aufhört? Wieviele erfolgreiche Eroberer wussten, wann sie aufhören müssen?"



                Ich bin mir gerade nicht sicher, dass es er ein erfolgreicher Eroberer ist.



                Bei dem jetzigen Verlauf fällt es schwer zu glauben, dass Russland es mit der Militärmacht der NATO aufnehmen kann. Die Sanktionen werden ein übriges tun.



                Aber wie sähe es in einem Weltkrieg aus? China, der Nahe Osten, Asien, Afrika... wer ist da auf welcher Seite, wenn Chaos und Hunger (Stichwort Weizenexporten) die Karten neu mischen?

                • @Nansen:

                  Auf den Kurilen zündelt Putin bereits gegen Japan.



                  Ob China auf Dauer still hält, wenn deren Wirtschaft durch den Krieg für deren Empfinden zu sehr beeinträchtigt wird? Noch ist Xi mit Covid19 beschäftigt, aber aufkeimender Unmut in der eigenen Bevölkerung wurde schon oft und gerne von Diktatoren durch externe Aggressionen ruhig gestellt.



                  Falls Xi mal kurz nach Indien fingert, dem neuen Freund Russlands, würde das Putin zum Eingreifen veranlassen?



                  Ratzfatz wäre ein Mehrfrontenkrieg zu führen, den von Cäsar über Napoleon und Hitler noch kein Diktator geschafft hat.

                • @Nansen:

                  George Orwell hat Mal gesagt, dass dieser naive Pazifismus im Kern profaschistisch ist, weil er keine Mittel hat, sich der Gewalt der Faschisten entgegenzustellen.

                  Und gerade in Deutschland sollte gelernt worden sein, dass Appeasementpolitik gegenüber militärisch vorgehenden Regimen nicht zum Erfolg führt (selbiges gilt im Übrigen auch für die Türkei, Saudi-Arabien und Katar).

                  • @Piratenpunk:

                    "George Orwell hat Mal gesagt, dass dieser naive Pazifismus im Kern profaschistisch ist..."



                    Das weiß ich. Aber ich habe ja Pazifismus nicht einmal erwähnt oder pazifistisch argumentiert

          • @Jim Hawkins:

            Ja das mit der Carde Blanche stimmt wohl ein wenig. Trotzdem wirkt es, auch bei mir. Finde aber schon pokern um Pfennigbeträge blöd. Und statt um Pfennigbeträge gehts halt um Milliarden von Menschenleben.

    • @Nansen:

      Sorry, aber so weit ist das auch für diesen Autor nicht weg. In der Ukraine kämpfen auch Menschen die Ü60 sind.

    • @Nansen:

      Der logische Schluss ist ein anderer: Nämlich Alles zu tun, damit man diese Entscheidung nicht wirklich treffen muss...

  • Gut geschrieben. Danke.



    Diese Gedankenspiele muss und sollte man sich immer wieder machen.



    > Wie bin ich mit meiner Moralethik fixiert - Danke für diese Reflexion.

    Hoffen wir das beste - hoffen wir, dass wir diese Entscheidung nicht treffen müssen.

  • Super Artikel, erwachsene Abwägung

  • Es war schön 70 Jahre in diesem friedlich geworde nen Europa zu leben. Und wir haben doch alle geglaubt, das diess so weiter geht. Kriege gabs zwar reichlich, aber die waren immer so weit weg, dass sie uns nicht belästigt haben. Diese Illusion, dass die Ukraine weit genug weg ist, kann man jetzt nicht mehr pflegen. Und auch die Fluchtideen, die der Autor beschreibt sind Illusion. Die Welt ist klein geworden.So ein Krieg ist sehr mobil. Und wennman mit der Ukraine erfolgreich ist, braucht es wenig Aufwand, für die nächsten...

    • @Peter Keul:

      Auch an dieser Stelle erinnere ich gerne daran, dass dieses Europa keineswegs friedlich war - und zwar nicht nur, weil der russische Angriff auf die Ukraine keineswegs der erste völkerrechtswidrige Angriffskrieg in Europa war (Serbien, anyone?), sondern vor allem auch, weil Europa im Rest der Welt munter Krieg geführt hat... heißt "friedlich" mittlerweile, dass man Menschen im globalen Süden bombardiert, ohne selbst von Gewalt betrofffen zu sein?

      • @O.F.:

        Den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sehen.

      • @O.F.:

        Sie wollen ernsthaft, den Ukrainekrieg mit dem Angriff der Nato auf Serbien vergleichen?



        Haben Sie Srebrenica und das Lager Omarska vergessen?



        Wieviele Zivilisten kamen in Serbien ums Leben und wieviel Prozent des Landes wurden zerstört im Vergleich zur Ukraine?



        Kam es in Serbien zu Greueltaten der Nato?



        Wollte irgend jemand Teile des Staatsgebietes Serbiens annektieren?



        Hat jemand das Existenzrecht von Serbien in Frage gestellt?

      • @O.F.:

        Noch einmal: In Serbien war die Alternative, dass das Milošević-Regime seine Politik der "ethnischen Säuberungen" (Stichwort Srebenica) würde fortsetzen können. Ein UN-Mandat war nicht möglich, weil Russland und China im Sicherheitsrat blockierten. Entgegen der russischen Propaganda geht es im Krieg gegen die Ukraine dagegen nicht um die Verhinderung eines Völkermordes, sondern schlicht um Eroberung. Ich kann mich übrigens nicht daran erinnern, dass Europa in der letzten Zeit irgendwelche Kriege "munter" geführt habe. Bei allen Kriegsbeteilungen gab es kontroverse öffentliche Debatten und die Begründungen für die Interventionen reichten von grottenschlecht bis gut nachvollziehbar.

      • @O.F.:

        Also, das Eingreifen der NATO in Ex-Yugoslavien war auch nicht der erste völkerrechtswidrige Krieg in Europa.

        Und mir geht dieser Whataboutism echt auf den Keks:

        Die Nato hat also damals versucht, Serbien als Staat und serbisch als nationale Identität auszulöschen? Und sie hat wahllos Wohngebiete und Theatergebäude die mit "Kinder" markiert waren bombardiert? Ganze Städte dem Erdboden gleich gemacht? Und Jahre davor in Russland Anti-Impfkampagnen gefahren, fremdenfeindliche Ressentiments geschürt und Parteien wie den russischen Front National vor dem Konkurs bewahrt?



        Und das Eingreifen in den Kosovokrieg hat sie begleitet mit Nuklearwaffendrohungen gegen Russland? Und der NATO-GenSek ist mit Säuberungsrhetorik gegen Serbien aufgefallen?

        Weißt Du, ich fand den Krieg der Nato damals auch nicht toll. Aber jetzt so wie Du implizit zu behaupten, die Nato hätte damals auch nichts anderes gemacht, als das was Russland jetzt tut ist schon krass realitätsfern.

        • @Hanno Homie:

          Es geht wohl nicht um Whataboutismus, sondern um Doppelstandarts und Heuchelei. Wenn Ihnen der Angriffskrieg der Nato gegen Jugoslavien nicht reicht, dann nehmen wir doch den völkerrechstwidrigen Angriffskrieg gegen den Irak (an dem so nebenbei auch die Urkaine beteiligt war):

          Getötete Zivilisten: Je nach Studie zwischen 100.000 - 500.000.

          Verwendung von 2000 Tonnen Uranmunition und Napalm.

          Folterung

          Gezielte Tötung von Kindern.

          Konsequenzen? Gar keine. Ergo:

          Es geht nicht um "Bruch des Völkerrechts" oder andere Werte.

          Entweder man wendet den Maßstab auf alle an oder man befindet sich im Bereich der gezielten Aktion gegen jemanden eben weil es dieser Jemand ist und nicht, weil es hier um Werte geht.

      • @O.F.:

        ja, und? ändert das etwas daran, was nun zu tun ist?

  • Bin gerade beim Fernsehen bei der Rede des Bundeskanzlers zum 1. Mai hängengeblieben. Live aus Düsseldorf. Im Hintergrund die Sprechchöre "Ohne Waffen, Frieden schaffen!" Das passt ja gut zum Offenen Brief von Alice Schwarze, Ranga Yogeshwar, Dieter Nuhr et al. Also laßt die Russen einfach einmarschieren. Wo immer sie hinwollen. Bloß keine Gegenwehr. Auch Deutschland hatte nie niemals nicht eine eigene Sprache, Kultur oder sowas in der Art. Wir habe gar kein Recht auf ein eigenes Land. Das gehört alles den Russen und Lawrow wird Ministerpräsident.

  • Das Grundgesetz bezieht sich aber auf den Landesverteidigungsfall und nicht den NATO-Verteidigungsfall, oder? Nur für die Landesverteidigung dürfen Männer eingezogen werden. Für Polen oder Estland dürften nur Berufssoldaten kämpfen.

    • @Alexandra Doring:

      Es ist irrelevant wer wann wie eingezogen wird. Wenn die NATO & Russland sich direkt angreifen werden sie nicht eingezogen, einfach weil sie der Einberufungsbefehl nicht mehr erreichen wird, es Sie als Empfänger nicht mehr gibt & auch nicht das Gebäude wo Sie sich einzufinden haben.

      Krieg ist der Feind des Menschen. Das haben die von uns leider gewählten Politiker anscheinend vergessen. Auch wurde die letzte Warnung von 2014 ignoriert. Schlimmer: es wurde sich weiter in Abhängigkeiten begeben. Und sobald beide Seiten (!) denken das sie die nukleare Option auf Europa beschränken können werden sie diese auch Anwenden.

      • @Thorsten Gorch:

        Es gibt das Stichwort nuklearer Winter [1]. Neben der Referenz gibt es eine populärwissenschaftliche Zusammenfassung [2]. Ein full scale Nukear Krieg, der sich auf Europa beschränkt, den gibt es nicht. Über 13k nuklear Sprengköpfe werden jede Ernte der Welt vernichten, über Jahre. Weil sie die Atmosphäre verdunkeln, ähnlich wie der Meteorit und die Saurier. Hinzu kommt der Fallout, der mit dem Regen um die ganze Welt zieht. Der ist aber das kleinere Problem!

        Trump halte ich für dumm genug, es versuchen zu wollen. Aber den gibts zum Glück nicht gerade.

        [1] Robock et al 2007, JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, D13107, doi:10.1029/2006JD008235



        [2] futureoflife.org/b...f-nuclear-weapons/

        • @SimpleForest:

          Da erzählen Sie mir nicht Neues. Aber scheinbar wird das aktuell immer mehr anders gesehen. Leider

          Aber die Menschheit hat wahrscheinlich nichts anderes verdient. Sobald NATO und Russland offiziell im Krieg sind dauert es keine Woche mehr bis der Planet einen Neuanfang versuchen kann. Von Amöbe aufwärts.

  • Danke für dieses realistische, fiktive, bedrohliche und doch lustige Kurz-Essay.

  • Das ist die Charakteristik von Stellvertreterkriegen: sich selbst „um die Kriegsfrage herummogeln“ und andere den Kopf hinhalten lassen.

    Dabei wird gerne darüber hinweggetäuscht, dass, wer Waffen liefert und Kampfausbildung unterstützt per se Kriegspartei ist.

    Das werden wir im Zweifel zu spüren bekommen, wenn sich der Krieg in Richtung internationalen Racheterrorismus ausweitet.

    • @Phineas:

      "Dabei wird gerne darüber hinweggetäuscht, dass, wer Waffen liefert und Kampfausbildung unterstützt per se Kriegspartei ist."

      Das ist falsch!

      Bei internationalen Konflikten gilt das Völkerrecht und das sagt etwas anderes...

      • @Grisch:

        Äh ja. Nun gut, das Völkerrecht verbietet aber auch Angriffskriege, das töten von Zivilist*innen, das bombadieren von Krankenhäusern, Schulen und generell Wohngebieten sowie das ermorden von Kriegsgefangenen.



        Was am bisherigen Kriegsverlauf in der Ukraine (oder in Syrien/Aleppo, Tschetschenien oder Georgien) lässt die annehmen, dass sich die russische Seite ausgerechnet bei der Frage wie Waffenlieferungen zu bewerten sind, an dem Wortlaut des Völkerrechts orientieren wird? Lawrow hat vor wenigen Tagen bereits durch blicken lassen, dass das im Kreml durch aus als Kriegsbeteiligung gewertet und ggf. auch dementsprechend reagiert werden wird...

      • @Grisch:

        Dann wollen wir hoffen, dass dies in der russischen „Rechnung“ entsprechend berücksichtigt wird.

        • @Phineas:

          Putin ist ein Narzist. Zurückzustecken ist bei solchen Typen eher kontraproduktiv, denn es beschwichtigt diese nicht sondern stachelt deren Überheblichkeit weiter an...

  • Ja, so sieht es aus. Kämpfen sollen immer die anderen. Diejenigen, die es sich leisten können, hauen ab - würde ich auch tun. Menschen, die gegen Nationalismus sind, aber gleichzeitig Waffenlieferungen an die Ukraine gutheißen, damit andere, nämlich vor allem Ukrainische Männer kämpfen, sind mir suspekt.

    • @resto:

      Wer den Angriffskrieg Putins verurteilt und gleichzeitig sagt - "mit Waffen können wir Euch leider nicht helfen" - "weil wir sind Pazifisten" - der ist mir suspekt weil völlig unglaubwürdig.

    • @resto:

      Sagen Sie das doch bitte mal ukrainischen Männern. Oder den ukrainischen Frauen und Mädchen, die vergewaltigt wurden. Vielleicht auch den alten Frauen, die bei der Hinrichtung des eigenen Mannes und jedes einzelnen Nachbarn zusehen und -hören durften.

      Ich bin mir recht sicher, denen sind Sie suspekt.

  • "...habe in den 1980er Jahren den Kriegsdienst verweigert..."



    Schön, dass Sie sich diese Fragen stellen. Mir wurden sie schon vor vielen Jahren von der Gewissenskommission gestellt (ja, die gab's damals noch).



    Ich wüsste keinen Grund, warum ich sie heute anders beantworten sollte als damals.

  • 4G
    49732 (Profil gelöscht)

    Danke für den Artikel. Was vielen freiheitliebenden Menschen nicht klar ist, das "abhauen" in das nächste Land nur solange funktioniert wie es solche Länder noch gibt!

    • @49732 (Profil gelöscht):

      @FRANZ FRAGE - Zustimmung, plus:

      .. und wie die, die es noch gibt einen noch aufnehmen.

      Und ich kann einigen in diesem Forum eindringlich sagen: Es gibt viele von den guten Ländern d.h. denen, die ihnen wahrscheinlich so für ihr weiteres Leben vorschweben, die wollen keine Männer aufnehmen, die nicht für ihr eigenes Land, für Menschenrechte, Demokratie und Freiheit kämpfen wenn die (hoffentlich nie kommende) Stunde gekommen ist, aufnehmen.

      Und ich kann ihnen aus persönlicher Sicht sagen, dass ich das für richtig halte!

      Was ich diesen Menschen hier auch noch mitgeben möchte: Wären unsere Vorfahren bzw. die in Ländern die uns damals befreit haben, genauso drauf gewesen wie sie heute, hätten wir nicht dieses Land in dem sie bisher gerne und gut leben!

      Es ist Rosinenpickerei, die ich unwürdig und falsch finde und es ist - siehe oben - auch eine, die keine Zukunft hat.

      Mag sien, dass einige sich davonstehlen und ihre Lieben irgendwo in Sicherheit bringen könnten: Aber niemals viele und die denen es gelingt, statt für das Gute und Richtige einzutreten, die werden dann sicher nicht geachtet.

      Zuletzt: Das Thema mit dem Atomkrieg ist ein Dilemma, sicher. Aber unstrittig ist auch, die Existenz dieser Waffen kann nicht dazu führen, bei noch so großen Verbrechern wegzuschauen oder sich alles - Land und Freiheit sowie kollektive selbstbestimmung - abpressen zu lassen. Das ist keiN Weg für die freie Menschheit. Also braucht man eine Antwort darauf.

      Von ihnen allen - die meine Vorposter und ich adressieren - lese ich keine.

  • Mich irritiert das Bild der postheroisch-ironischen Gesellschaft, das (nicht nur) in diesem Artikel gezeichnet wird; ich erinnere gerne daran, dass Deutschland seit dem Ende des Kalten Krieges wieder weltweit militärisch umtriebig ist (beginnend mit dem völkerrechtswidrigen Überfall auf Serbien). Die Vorstellung, hier würde ein pazifistisches Deutschland oder gar ein "Friedensprojekt Europa" das erste Mal mit militärisches Gewalt konfrontiert, ist also vorsichtig formuliert scheinheilig.

  • "Und möglicherweise braucht Deutschland auch eigene Atomwaffen". "Sollten wir bereit sein, mit Atomwaffen zu antworten...". Von einem Wirtschaftskorrespondenten. Gibt es im taz-Shop bald das Panzer-Quartett für die Kleinen?