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In Syrien wurde ja auch nichts gegen die fassbombenden Fliegers geliefert. Und: hat doch geklappt: (1) Gut und am allerwichtigsten: kein Pazifist im Westen hat sich die Finger schmutzig gemacht (2) das "Problem" wurde irgendwann von Assad gelöst. (3) Nicht im Interesse der Bewohner von Aleppo. (4) Aber welche tugendhaften Menschen hier hat das schon interessiert... Waffen böse, sich dagegen wehren können noch ville mehr übelböse.
Putin fehlen doch nur ein paar Streicheleinheiten – das ist offensichtlich. Kein Wunder, dass er so verbittert ist.
Kommt, wir fahren alle nach Moskau und knuddeln ihn, bis er herzlich lacht! Das tut jedem gut.
Sogar so untoten Schwarzmagiern mit ihren seelenlosen Zombie- und Skelettarmeen.
Um unseren guten Willen zu demonstrieren und die Ukraine zu befriedigen, könnten wir nicht wenigsten 2-3 schwere Angriffswaffen liefern Haubitzen oder Ähnliches. Gibt es nicht noch irgendwo Eisenbahngeschütze ( Krupp- Dicke Berta) oder landgestützte Kanonen wie z.B. die Faule Grete? Darum geht es bei den Forderungen letztlich, Deutschland soll schwere Waffen mit maximaler Feuerkraft und Zerstörungskraft liefern um den Aggressor zu zermalmen und zu pulverisieren. Das ist die Forderung der Abgeordneten von CDU, Grünen und FDP. Hinterher war es nicht so gemeint und man kann sich aus den Staub machen. Scholz ist gut beraten zögerlich zu handeln und den Haudrauf-Politikern zu misstrauen. Zählt man die bisherige finanzielle Unterstützung für die Ukraine zusammen( auch die Gelder die über die EU fließen) ist Deutschland nach USA der 2-größte Geldgeber. Deutschland ist auch der größte Nettozahler an die EU. Polen , Litauen, Estland, Lettland sind meines Wissen die größten Empfänger, d.h. Deutschland finanziert auch deren Hilfe. Weiterhin wäre zu klären zu welchen Konditionen damals die Waffen der NVA an die Ostblockländer abgegeben wurden. Wurden sie kostenlos übergeben und wurden sie jetzt der Ukraine verkauft? Zuzutrauen ist den Waffenmaklern alles und wenn es nur um Maklergebühren geht. Schließlich steht die Ukraine auf dem Korruptionsindex weit hinter Katar und Saudi-Arabien.
@Pepi Sehe ich ähnlich und bin ausnahmsweise einverstanden mit des Kanzlers Rumgedruckse. Wie gesagt (s.u.) wäre es schön, wenn jmd. von den Waffenschieberlobbyisten mal erklären würde, welche Strategie verfolgt wird (außer der Reinwaschung des eigenen Gewissens). Ehrlich wäre ein Gas/Ölboykott, aber der würde unseren status quo natürlich etwas beeinträchtigen. Also lieber die anderen kämpfen lassen, hauptsache kein Wohlstandsverlust. Klingt verbittert, bin ich auch.
"Grüne in Erklärungsnot"
Und ich dachte immer die aktuelle Politik der Regierung ist angesichts eines Kanzlers, der buddhamäßig schweigt und lächelt wenn er auf die Rolle DEs angesprochen wird, in Erklärungsnot.
Denn da passiert momentan nüscht. Nich mal ein ordentlicher pazifistischer Öl- und Gasboykott.
Die Parteien haben keine überzeugenden Führungsfiguren mehr. Auch wenn Habeck und Baerbock da etwas besser aussehen, weil sie etwas ehrlicher kommunizieren und etwas bewirken wollten. Aber es zeigt sich doch, dass ihre Vorstellungen so nicht ganz der Realität geschuldet waren. Frau Baerbock wäre eine gute SPD-Frau geworden mit ihrem (nostalgischen) Anspruch auf eine Führungsrolle Deutschlands in Europa oder der Welt, aber Habeck und Baerbock müssen erkennen lernen, dass ihr Land nur noch eine Nebenrolle spielen kann, weil die Wirtschaftskraft eben nicht mehr aus dem Land selbst erwächst, sondern inzwischen fast völlig von Mächten wie Russland, den Diktaturen im Nahen Osten und einer derzeit noch boomenden chinesischen Maschinerie abhängt. Die anderen Parteien bestehen nur noch aus Schattenfiguren, insbesondere nachdem durch Scholz deutlich wird, was für ein Funktionärs-Konglomerat eine einstmals stolze 'Arbeiterpartei' darstellt. Keine der Parteien im Parlament ist in der Lage, dem drängenden Anliegen seiner Bevölkerung nach massiver Unterstützung im Kampf gegen Putin , Erdogan und den Saudis nachzukommen, weil sie ihr gescheitertes Wohlstandsversprechen nicht eingestehen wollen.
@Dietmar Rauter die deutsche Bevölkerung möchte dass die Regierung seinen Kampf gegen Putin unterstützt? Ich bin nicht im Krieg. Anscheinend Ihr Kampf- warum steen Sie dann nicht in der Ukraine Ihren Mann. Jeder kann dort kämpfen. Es steht auch jedem frei, kein Gas und kein Öl etc mehr zu nutzen. Man braucht di Reierung gar nicht, sondern kann selbst handeln. Sie können auch für Waffen spenden
Das die Grünen sich jetzt als Kriegswaffen Aufheizer aufstellen finde ich schwach.
Es war kein Fehler konsequent Pazifismus und ein gewisses Grundvertrauen aufzubauen. Dass Putin es nicht geschafft hat ist tragisch. Bis wir wieder zu dem Pazifismus und Vertrauen kommen, der bis vor kurzem noch Sachstand war, wird es einige Generationen brauchen. Und in der Zeit müssten wir echt mal konsequent überall abrüsten. Fragen wir doch mal die Menschen in Syrien, der Ukraine und vielleicht noch in Hiroshima, was sie von der aktuellen zerstörerischen Mobilisierung und von der russischen "Politik" halten.
Nein. Es ist dreist und unverschämt, zu behaupten, alle Menschen, die sich für Frieden, Abrüstung und gegen Gewalt eingesetzt haben, wären dumm gewesen oder lagen falsch.
Die Friedensbewegung lag früher eben nicht völlig falsch und war sogar ein wichtiger Faktor und Gegengewicht gegen die kriegsgeilen Falken, die sonst dominiert und mehr kriegerische Auseinandersetzungen befeuert hätten
Und ja, die Grundlagen haben sich eben doch verändert. In bisherigen Konflikten nach dem zweiten Weltkrieg gab es noch eine gewisse "kriegerische Rationalität".
Die Allmachtsfantasien, die Dreistigkeit und Rücksichtslosigkeit, die Putin (selbst gegenüber seinem eigenen Volk und Land) an den Tag legt, hat man bisher nur von unserem Adolf gekannt.
Mit anderen Staatsmännern (bewusst maskulin, Staatsfrauen zetteln bekanntlich keine sinnlosen Kriege an) gab es immer eine Chance auf Verhandlungen oder man konnte sich zumindest auf deren Versprechen verlassen. Mit Putin ist das völlig anders, mit diesem Mann sind Verhandlungen genauso sinnlos wie mit Hitler. Der lebt in seiner kranken eigenen Welt, völlig losgelöst von der Realität. Und er würde auch seine eigene Mutter belügen, wenn er davon einen Vorteil hätte.
Mit Putin kann man also weder sinnvoll Verhandeln, noch sich auf seine Zusagen verlassen.
Deshalb sollte man den Leuten, die die veränderte Realität erkannt und akzeptiert haben, großen Respekt zollen, statt sie zu beschimpfen oder als dumm hinzustellen.
In den 80er Jahren war es klug (und richtig!), sich für Abrüstung und gegen Rüstungsexporte einzusetzen. Genauso klug und richtig ist es, sich jetzt den veränderten Grundbedingungen anzupassen. Hätten die Friedensbewegten von damals das nicht getan, wären sie Fundamentalisten. Fundamentalismus ist nie klug, Anpassung an die Fakten schon.
"aus „historischer Verantwortung“ keine Waffen an die Ukraine liefern könne. Nichts, was schießt, solle in Krisen- und Kriegsgebiete geliefert werden, „weil Diplomatie der einzig gangbare Weg ist“."
Das hat mir damals unglaublich viel Respekt abverlangt. Heute schüttel ich nur noch traurig den Kopf und vermeide jegliche Art von Nachrichten....
Pardon, natürlich hat sich „die Realität“ geändert. Wie hätte Ihrer Meinung denn ein Eingreifen im Syrien-Krieg aussehen sollen, wenn nicht einmal die unzähligen Kriegsparteien wissen, für was sie kämpfen.
Es geht hier um die Auslöschung der Existenz des ukrainischen Staates und es geht um die Ermordung der ukrainichen Bevölkerung, es geht um Genozid.
Natürlich hätte man wissen können wer Putin ist, aber es galt lange "im Zweifel für den Angeklagten". Jetzt sind diese Zweifel vollständig ausgeräumt und die politisch/militärische Wende bei den Grünen nur logisch. Leider gilt das noch nicht für die SPD, wie es scheint.
Die nächste Kehrtwende wird sein, dass die Grünen plötzlich Fracking-Gas toll finden.
@kick Es gibt ja auch unterschiedliche Fracking-Methoden: Rein mechanisches/hydraulisches Fracking muß nicht unbedingt problematisch sein, wird in Russland auch gemacht. Und es geht jetzt erstmal darum unseren momentanen Energiebedarf zu decken, keine*r will im nächsten Winter frieren! Was meinen Sie was in diesem Land los ist wenn die eigene Bude kalt bleibt, vor allem in den überwiegend mit Gas beheizten Großstädten?
Hallo Frau Mertins, jemand zuhause? Auch in der taz wird doch über den Krieg der Russen gegen die Ukraine berichet. Und mehr braucht es nicht für den Sinnungswandel, das sollte auch Ihnen klar sein.
Als noch Grüner und noch taz-Genosse fällt es mir schwer, bei der pauschalen Behauptung einer sog. Zeitenwende quasi ohne gesellschaftliche Diskussion mitzugehen. Leider hat noch niemand erklärt, worin denn das Fernziel der Lieferung (schwerer) Waffen bestehen könnte. Zu glauben, Putin würde die Waffen strecken und seine Truppen reumütig zurückbeordern scheint mir - selbst an Ostern - allzu blauäugig. Wir alimentieren unsere Rüstungsindustrie und lassen die Menschen in der Ukraine kämpfen (für Ihre Freiheit natürlich, wir sind ja altruistisch). Ob die Kampfesreden von Selenski stellevertretend für die Meinung aller Menschen in der Ukraine stehen ist doch gar nicht sicher (Bsp. Kampf um Mariupol bis zum letzten Mann). Natürlich sollte dem imperialistischen Tun der russischen Regierung Einhalt geboten werden, aber allein durch Waffenlieferungen? In einem kritischen Kommentar hat S. Lessenich kürzlich in der SZ die Doppelmoral deutscher Politik aufs Korn genommen: „…. Wie geht Doppelmoral heute? Nun: allerschärfste Verurteilung des russischen Angriffs, aber keine Verhängung eines Gasembargos. Den Krieg in Europa ächten, aber Kriege im Rest der Welt geschehen lassen. ...Putins Gas dämonisieren, aber dafür in den Emiraten antichambrieren... Und das alles gerahmt durch einen übermächtigen Bekenntniszwang, wie sehr man sich doch in der Person Putins, Russlands Ansinnen oder gleich auch der russischen Volksseele getäuscht habe. Vielleicht wäre es angebracht, neben der Kultivierung der Hoffnung auf die Wirkung von Waffenlieferungen auch über den Tellerrand der westlichen Wertegemeinschaft hinauszuschauen und mit Ländern wie Indien, China und anderen nach diplomatischen Wegen zu suchen diesen Konflikt einzudämmen. Oder Einbußen unseres Lebensstandards in Kauf zu nehmen und aufzuhören, den Krieg durch die tägliche Überweisung dreistelliger Millionenbeträge mitzufinanzieren. Anstatt gleichzeitig Kredite für Waffenlieferungen zu vergeben. Mir fehlen die Worte.
@Joan_Manuel Was mich betrifft, so sehe ich momentan den völligen Niedergang westlicher Werte, indem nun die Ukraine als freiheitlich demokratisches Bollwerk gegen die russischen Untermenschen bejubelt wird. Und das in atemberaubender Geschwindigkeit.
In einem Interview mit einer indischen Fernsehanstalt beschreibt John Mearsheimer die möglichen katastrophalen Folgen der von den USA dominierten Ukraine Politik.
@Rolf B. USA im Sinne von Demokratie. Ja ihr Beitrag stimmt dann.
Eine prosperierende demokratische Ukraine als Teil der EU und der NATO. Wäre mit Sicherheit schon durch das reine Hinschauen eine Bedrohung für Russland. Wie seinerzeit Westfernsehen für die DDR. Klein Putins Trauma halt 🤪
Aber das will Antiamerikanismus ja nie ausdrücken ROFL.
@Rolf B. Können sie das mit den "Untermenschen" auch belegen oder ist das einfach nur so dahin-gesagt?
Die Ukraine ist nicht perfekt aber sie ist demokratisch, wesentlich demokratischer als Russland. Polen war '39 auch nicht der Inbegriff von Freiheit und Demokratie, war trotzdem richtig es zu verteidigen das selbe bei der Ukraine.
Bei Mearsheimer kommt das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer nicht vor die sind Schachfiguren des Westens. Das ist Unfug. Und ob China aus der Sache als Gewinner hervorgeht bleibt abzusehen.
Mearsheimer liegt meist daneben mit seinen Vorhersagen.
www.nzz.ch/gesells...fuehren-ld.1675138
@Machiavelli Was Sie leider falsch sehen: Sie verwechseln die Menschen in der Ukraine mit den Interessen eines Oligarchenstaates. Nur so ist es möglich, das Leid und die Opfer dort billigend in Kauf zu nehmen, wie es US Strategen tun.
Ich wüsste gerne, wo Sie da Selbstbestimmungsrecht sehen in einem Staat, wo die Opposition verboten ist und auch die oppositionellen Medien.
Maersheimer zeigt die Spirale auf, die zur Katastrophe führen könnte. Anstelle von Selbstbestimmungsrecht sollten Sie Überlebensrecht setzen. Und zwar der ganz normalen Menschen dort und nicht der Oligarchen.
Ich denke, dass es nicht zu schwer ist, Maersheimer zu verstehen.
Russland wird es nicht schaffen, den Freiheitswillen der UkrainerInnen zu besiegen. Den sollte man aber nicht gleich setzen mit Freiheit für Oligarchie und Korruption. Das ist nämlich genau das, was auch in Russland staatlicherseits unter Freiheit verstanden wird.
@Rolf B. Ich nehme das Leid nicht in Kauf, ich sehe keinen Weg das Leid zu beenden, wenn die Ukraine kapituliert geht das Sterben und Leiden weiter. Die Ukrainer wollen kämpfen die wissen warum und von dem Oligarchenstaat wird nicht viel übrig bleiben. Menschen die ihr Land mit der Waffe in der Hand verteidigt haben lassen sich von Oigarchen nicht verarschen.
Es sind pro-russische Parteien und Medien verboten worden im Krieg normal. Poroschenko und andere oppositionelle laufen weiter frei rum und posen für Fotos.
Möglich das dies alles in die Katastrophe führt wenn Herr Putin das will kann es so kommen. Und das Überlebensrecht von all den Leuten geht es mir, zum überleben gehören aber auch Freiheit und nicht Angst vor dem FSB haben zu müssen.
Ich hab Bücher von Maersheimer gelesen, hab seine Vorlesungen angeschaut, er ist schlau keine Frage aber liegt in meinen Augen falsch. Nicht zum ersten Mal. In den 90er Jahren sagte er schwere Konflikte wie im 19ten Jahrhundert in Europa vorher.
Sie haben Recht das wird Russland nicht deswegen der Ukraine soviele Waffen liefern wie sie brauchen um die Russen zu vertreiben und ihnen dann helfen das gleiche mit den Oligarchen zu machen.
@Joan_Manuel Die Einbußen unseres Lebensstandards kommen von alleine, wenn wir uns nicht vorbereiten, sogar im Chaos, das weitere Menschenleben kostet. Der Krieg ist ein Verteilungskampf: Putin und die Saudis wissen, wenn fossile Energien (durch den Kopf, demokratisch) gestoppt werden, sind sie weg vom Fenster, weil ihr Lebenselixier wegfällt. Wer mittels Krieg Chaos verbreitet, verzögert einen geordneten Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen, die Verbeugung von Habeck in Katar hat es bewiesen und es war auch eine Verbeugung vor den Glablisten, die uns abhängig gemacht haben und die Scheiße eingebrockt haben. Kapitalismuskritik kam aber angesichts der besoffenen Konsumenten hierzulande aber nicht gut an, es war aber nur ein Scheinfrieden, der uns (und ich meine nicht die Glöbalisten und ihre Vertreter in den Parteien) eingeschläfert haben. Wie konnte es dazu kommen, die Menschen im Osten, die Frauen in Minsk, alleingelassen zu haben, statt eigene Informationskanäle gegen Radio Moskau zu stellen ? 'Wir' wussten nicht, was wir jetzt verteidigen müssen und zwar gerade nicht die Globalisierung, die Existenzen raubt und Kriege anzettelt.
Als "friedliebender Mensch" kann man es aber auch nicht tatenlos mit ansehen, dass ein Land unter absurdesten Begründungen vollkommen zerstört und seine Einwohnerinnen systematisch getötet werden, oder?
Und damit dem Aggressor signalisieren, dass er sich gern weiter an den Punkt herantasten kann, an dem ihm die Staatengemeinschaft endlich mal eine deutliche Haltlinie aufzeigt?
@Life is Life Ihr Absatz zwei, genau das ist passiert. Jetzt eben Haltelinie. Ob der Typ das kapiert bleibt offen.
@Life is Life Hat doch in den letzten Jahrzehnten auch keiner gemacht.
Jetzt sterben weiße Europäer und schon wird es interessant.
@warum_denkt_keiner_nach? Wo haben die USA denn zuletzt Genozid begangen und dabei systematische Folter und Vergewaltigung von Zivilisten eingesetzt? Weder Afgjanistan noch Irak sind vergleichbar.
@warum_denkt_keiner_nach? Seien Sie ehrlich. Wer hat den immer "Weltpolizei" in der Vergangenheit gespielt? Die USA. Und wer hat immer Prügel aus Deutschland bekommen: die USA. Auch ich war wenig begeistert von dem Eingreifen der USA, was aber natürlich eine bequeme Haltung war. Die kümmern sich und ich kann kritisieren.
Mit "weiß" und "schwarz" hat das mE wenig zu tun. Eher mit "nah" und "fern".
Ich finde die Eskalationsdynamik der letzten Wochen atemberaubend. Und ich finde es einigermaßen erschreckend, dass nicht über die möglichen Konsequenzen in den angestrebten Szenarien (Ukraine besiegt Russland) diskutiert wird. Und das die Grünen diesbezüglich die "Scharfmacher" in einer Ampel sein könnten, hätte ich mir auch nicht vorstellen können. Ne ganz schöne Menge "Zeitenwende" bei den Grünen. Wirkt - auf mich zumindest - ziemlich unreflektiert.
Dabei - um das klarzustellen: NATÜRLICH hat die Ukraine ein Recht auf Selbstverteidigung.
@Kaboom Ich stimme Ihnen zu.
Jeder hat ein Recht auf Selbstverteidigung -- Sie, ich, alle anderen auch. Das bestreitet niemand.
Etwas anderes ist es jedoch, daraus einen Anspruch auf die Bereitstellung der dafür notwendigen Hardware abzuleiten -- der einfach mal nicht besteht, nicht für Privatpersonen, noch für Staaten.
@Kaboom "Und ich finde es einigermaßen erschreckend, dass nicht über die
möglichen Konsequenzen in den angestrebten Szenarien (Ukraine besiegt Russland) diskutiert wird "
An wen richtet sich Ihr Vorwurf, dass das "nicht diskutiert" wird? Und
was befürchten Sie im Falle einer russischen militärischen Niederlage?
(es scheint irgend etwas Negatives, "Apokalyptisches" zu sein, aber
vielleicht verstehe ich Sie falsch).
Ökonomen legen Wiederaufbaupläne für die Ukraine vor, die EU plant
bereits einen Wiederaufbau-Fonds, die demokratische russische Opposition
modifiziert ihre Pläne für den postputinistischen, demokratischen
Transformationsprozess (der, so paradox das klingen mag, bei einer
militärischen Niederlage Russlands in vielerlei Hinsicht einfacher
werden wird). Und in den (mittlerweile nahezu sämtlich im Exil
ansässigen) unabhängigen russischen Medien reden Ukrainer und
oppositionelle Russen schon jetzt miteinander darüber, wie es nach dem
Krieg mit den Beziehungen beider Länder, und natürlich mit Russland,
weitergehen kann. Viele Menschen diskutieren also und machen sich
konstruktive Gedanken.
Was vermissen (und befürchten) Sie?
@Kaboom /signed
Würde das taz-Forum die Regierung stellen oder auch an nur an ihr beteiligt sein, die Ukraine hätte wohl nicht einmal die dussligen Helme bekommen.
Sie würde täglich aufgefordert werden, doch endlich zu kapitulieren, um Schlimmeres zu verhindern.
Putin bekäme den ganzen Kuchen und hätte sicher Appetit auf mehr.
Demokratie, Freiheit, Menschenrechte, eben mal nonchalant auf den Müllhaufen der Geschichte befördert.
Das ist nicht links, das ist nur erbärmlich.
@Jim Hawkins Es ist nicht links gegen Nationalismus, Krieg und Waffenlieferungen zu sein?
Mh, ok.... Oo
@Jim Hawkins Warum sollte die SPD die einzige Partei mit Bashing-Dauerabo bleiben ... wer sich auf politische Verantwortungsübernahme einlässt, macht sich zwangsläufig auch die Hände schmutzig. In rot-grünen Zeiten könnte man das Unpopuläre (Hartz4) noch komplett auf den größeren Koalitionspartner des Unsymphaten Schröder abschieben, heutzutage funktioniert das leider nicht mehr. Farbe bekennen ... war das nicht mal ein Wahlslogan der Grünen?
@Jim Hawkins > die dussligen Helme
diese wurden von der Ukraine angefordert und wurden daher geliefert. Ebenso wie Panzerfäuste und Abwehrsysteme.
> Sie würde täglich aufgefordert werden, doch endlich zu kapitulieren
diese Forderung habe ich hier noch nie gelesen, wohl aber gehört, dass ein gewisser Herr Precht sich an anderer Stelle so geäussert haben soll.
> Menschenrechte [...] auf den Müllhaufen der Geschichte
mit dem, was unsere tollen Regierungen einem Ed Snowden oder einem Julian Assange oder hilfsbedürfigen in Seenot so alles antun, sollten wir bei dem Thema nicht immer nur auf andere zeigen.
Da haben wir weiss Gott genug erbärmlichen Dreck vor der eigenen Tür...
@Grenzgänger Keine Frage, in den westlichen, liberalen Demokratien ist nicht alles perfekt.
Es gibt Rassismus, Misogynie, Homophobie, Antisemitismus und große soziale Ungleichheit, wie das in Klassengesellschaften so ist.
Dennoch haben die Individuen
deutlich mehr Freiheiten als etwa die Bürgerinnen und Bürgern Russlands.
Ich hoffe mal, dass ich das nicht beweisen muss.
@Jim Hawkins Es geht aber um eine schleichende, langfristige Erosion westlicher Werte - nennen wir es von mir aus liberale Demokratie - ... der ukrainische Wunsch, NATO und EU beitreten zu wollen, täuscht über diese Entwicklungen nur hinweg.
Mitnichten wird dieser Krieg eine Renaissance des westlichen Demokratiemodells befördern, denn unsere Ideen von Demokratie sind immer an an Vorstellungen von Freiheit, Gerechtigkeit und Wohlstand gekoppelt ... denn nur unter diesen Bedingungen kann Demokratie gedeihen.
Angesichts des Zustands des Weltklimas erscheint es jedoch fatal, beispielsweise die Aufrechterhaltung von Wohlstand - eine unabdingbare Voraussetzung für unsere Art und Weise, demokratisch und freiheitlich zu leben - weiter zu verfolgen, zumindest nicht in der Definition von ungebremsten ökonomischen Wachstum. Auf der anderen Seite haben wir dann - global gesehen - einen zunehmend verschärften Kampf um knappe Ressourcen, der wiederum neue gewaltförmige militärische Konflikte hervorbringt.
Um jedoch den Blick zu fokussieren: in Europa erleben wir derzeit einen Siegeszug nationalistisch-rechtspopulistischer Ideologien, die in einzelnen Staaten bereits die Institutionen beherrschen bzw. auf bestem Weg sind, dies zu tun.
Wir sind uns wohl darin einig, dass das kein förderliches Klima für liberale parlamentarische Demokratien ist.
Bellizismus als Glaube, mittels militärischer Konfliktaustragung ideologische oder politische Ziele durchsetzen zu können, wird immer nur den Gegnern der Demokratie nutzen ... selbst in ihrer Niederlage werden sie auf Revanche setzen und schon erleben wir wieder, dass nach dem Krieg wieder einmal vor dem Krieg ist.
Ich fürchte, genau dieser Fall wird eintreten, falls es gelingt, Russland in diesem Krieg zu besiegen.
@Jim Hawkins Aber zum Glück sind Sie, @Jim Hawkins, immer noch rechtzeitig zur Stelle, um anderen taz-Foristen mal ordentlich die Leviten zu lesen.
@Abdurchdiemitte Gern geschehen.
@Jim Hawkins Es geht hier nicht um links oder rechts, das man einer Demokratie im Angriffsfalle beisteht sollte Konsens sein unter Demokraten.
@Machiavelli Da haben Sie natürlich Recht.
"ExpertInnen", die Bezeichnung als Titel beinhaltet im ursprünglichen Kontext insbesondere 'Erfahrung' und wird oft gleichgesetzt mit Qualität und Glaubwürdigkeit, hingegen ist "Laien" konnotiert mit einen niedrigeren Niveau an Hintergrundwissen. Dem kann ich in einer Sache nur mit Nachdruck folgenden Widerspruch hinzufügen: Viele ZeitgenossInnen fühlen sich berufen, über leichte und schwere Waffen zu schwadronieren und im Netz zu extemporieren, sie sind aber oft mit Halbwissen unterwegs und mit ihren teils bellizistisch imponierenden Forderungen überdimensioniert radikal. Da ergibt sich die Frage, ob sie gerne "Amateure" oder "Dilettanten" genannt werden wollen. Auch dazu kann man das etymologische Netz-Wissen befragen. In vielen Fällen, weltweit wohl den meisten, werden Menschen durch Menschen in inhumanen Auseinandersetzungen mit Gewalt militärische oder zivile Opfer durch angeblich "leichte Waffen", ja sogar Kleinwaffen. Wo die herkommen, ist insbesondere der Waffen- und Rüstungsindustrie und den WaffenlobbyistInnen erfahrungsgemäß gut bekannt. Invesigative Qualitäts-JournalistInnen werden nicht müde, die Verbreitung von Waffen zu dokumentieren, mit Metadaten von digitalen Fotos ist es allein nicht getan. Viele riskieren viel, dieses ExpertInnentum ist hoch einzuschätzen, auch die forensische Beweissicherung durch gleichermaßen unabhängige ExpertInnen mit der erforderlichen qualifizierenden Ausbildung. In meinem Umfeld ziehe ich letztgenanntes 'Erfahrungswissen' vor, auch bei der Aufklärung von Folgen der Waffeneinsätze zur gerichtsfesten Dokumentation von Fakten für die Verfolgung durch die Justiz. 'Cui bono', das ist immer hilfreich auf dem Weg vom ersten Interesse zum fundierten (Fach-)Wissen.
@Martin Rees ERGÄNZUNG ZU KLEINWAFFEN:
Kleinwaffen sind weit verbreitet und werden durch deutsche Exporte weltweit zu 'Werkzeugen der Massenvernichtung.' Warum also ist es nicht üblich, den Verkauf von Waffen denselben ethischen Kriterien zu unterziehen wie die Anwendung von Gewalt, wie von ExpertInnen für zivile Konfliktbearbeitung u.a. in verschiedenen NGOs seit längerer Zeit gefordert wird? Maschinengewehre, aber auch Minen und Handgranaten sind klassische Kleinwaffen, leicht trag- und handhabbar, selbst für Kindersoldaten. Effektiv kontrolliert werden sollte die Exportwirtschaft durch den internationalen Waffenhandelsvertrag (ATT). Wesentlich sollte aus der Sicht der Betroffenen ein Recht auf Einklagbarkeit sein, also Geschädigte und Hinterbliebene werden in den Fokus gerückt, wie beim Klima schon geschehen. Ein Blick in den alternativen Rüstungsexportbericht ist seit mehr als 20 Jahren nicht nur für PazifistInnen als Informationsquelle obligat. Brot für die Welt ist die humanitäre Alternative, längst keine fakultative Option. Bei den Aktionen 'Brot statt Böller' haben auch Millionen hierzulande ein alternatives Denken unterstützt./
//
www.gruene-bundest...e-und-entwicklung/
//
www.bmwk.de/Redakt...albjahr-2021.html/
//
www.auswaertiges-a...eschraeken/213176/
//
www.brot-fuer-die-...du-frieden-willst/
Das System einer Abschreckung hat genausowenig funktioniert wir der lupenreine Pazifismus. Wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.... muss man sich wehren oder man/frau gibt gleich auf. Da haben wir eine UN, schmieden Bündnisse und trotzdem handeln wir mit Putin, Erdogan und anderen und werden auch noch abhängig ! Sowohl bei Putin als auch bei Erdogan waren die Expansionspläne doch bekannt? Und jetzt lassen 'wir', die 'wir' vom billigen Gasimport PROFITieren wollten, die Ukrainer allein die Suppe auslöffeln aus Angst vor DER Bombe ? Irgendwie sitze ich im falschen Kino !
Nun ja…ich bin Grünen-Stammwähler seit 1994…und ich bin für Waffenlieferungen an die Ukraine…ich bin nämlich zwar ein friedliebender Mensch, aber kein weltfremder Pazifist…und das war ich auch noch nie, weder 1995(Bosnien) noch 1999(Kosovo) und auch nicht beim Krieg gegen den IS oder wenn sich Israel gegen die Raketenangriffe der Hamas wehrt…
@Saile Sind Menschen, die nicht jeden Konflikt mit Waffengewalt beenden wollen, neuerdings generell weltfremd? Wenn nach dem letzten Weltkrieg so gedacht worden wäre, gäbe es heute keine UNO und keine EU, Deutschland wäre jedenfalls sicherlich kein Teil von irgendeinem davon. Und auch z.B. in Spanien, Portugal oder Griechenland hätte man dann in der Zwischenzeit einmarschieren müssen... noch weit vor Gründung der Grünen.
@Saile als "friedliebender Mensch" nehmen Sie also billigend einen Atomkrieg in Kauf, habe ich Sie da richtig verstanden?
@Grenzgänger Und ehm - nur mal so gefragt - woher haben Sie die Info, dass ein Atomkrieg ansteht?
@Kaboom "(...) woher haben Sie die Info, dass ein Atomkrieg ansteht?" (Kaboom)
Und woher nehmen Sie die Chuzpe dies ernsthaft ausschließen zu können? Astrologie?
Oder: ...weil doch nicht sein kann, was nicht sein darf ?
@LittleRedRooster Ich schließe gar nichts aus, auch nicht, dass Putin in gewissen Situationen (z.B. im Falle einer Bedrohung seiner Kleptokratie) auf den roten Knopf drücken könnte. Aktuell ist die Lage allerdings im hier diskutierten Kontext IMHO relativ banal: Russland hat bei seinem Überfall auf die Ukraine inklusive Massenmorden, Vergewaltigungen, Folter etc. pp einen Rückschlag erlitten . Das ist es aber auch schon. Die Putin-Kleptokratie ist aktuell nicht bedroht.
Sorge bereitet mir aktuell nur (wie ich heute morgen schon schrieb) die Entwicklung und die dilettantische Strategie des Westens, nicht darüber zu diskutieren, ob nicht o.g. Situation eintreten könnte, wenn Russland den Krieg zu verlieren droht.
@Grenzgänger LOL, ach Du liebe Güte, Sie glauben ernsthaft an die Nuklear-Agitprop Russlands? Im Übrigen haben Sie den Artikel offenkundig nicht gelesen. Putins Vize-Pudel bei der UN sagt, dass Russland im Falle einer existentiellen Bedrohung Atomwaffen einsetzen würde.
@Grenzgänger Und warum sollte dieser Atomkrieg ausbrechen?
@Grenzgänger Putin soll also alles kriegen, was er will. Sonst Atomkrieg! So in etwa?
Als friedens- und freiheitsliebender Mensch kann ich das nicht akzeptieren.
@Grenzgänger Weil Russland Atommacht ist, dürfen Länder die keine Atomwaffen haben keine Unterstützung bekommen, weil dann ja Atomkrieg droht. Da kann man Israel , Iran , Pakistan und Indien, Nordkorea nur gratulieren , dass sie sich die Eier besorgt haben. Die Ukrainer waren ganz schön doof, dem Westen und Russland vertraut zu haben und ihre Atomwaffen abgegeben zu haben. Russland droht mit taktischen Atomwaffen, die anderen dürfen nicht drohen. Frieden geht nur wenn beide Seiten es wollen.
Krieg ist Frieden!
Orwell, 1984
@Zebo In 2022 dann: Militärische Spezialoperation ist Frieden.
@Zebo Diese Losung klingt mir auch dauernd im Ohr angesichts der grandiosen intellektuellen Leistung diverser Kommentare, für die es westliche Waffen sind, die die Ukraine massakrieren
Ach was! © Loriot
“Grüne in Erklärungsnot“¿ Ah geh!
Vergeßt Toni Hofreiter! Wollnichwoll.
Erinnert noch jemand einen anderen großen Bayern - wenn der ach so linke Renegat Toni Hofreiter die marieluise beckt? Höörens&Luurens all=>
Franz - hieß die Kanaille - Franz Strauß!
(“Franz Strauß – seinen zweiten Vornamen Josef führte er aktiv erst seit den 1950ern* – “;)( -
“ „Wer noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt“, hatte Franz Josef Strauß 1949 gesagt, „dem soll die Hand abfallen.“ Ich habe ihn gern zitiert.“
(„Dem soll die Hand abfallen
Veröffentlicht am 12.06.2015
Von Uwe Schmitt
www.welt.de/print/...Hand-abfallen.html
Aber Hallo! => bis auf die Frisur -
& Wiesesich & die Bilder gleichen - wa!
Na Servus - & Däh =>
“Der junge Mann is sich noch am Entwickeln!“ Ol Conny Adenauer - 😎 -
media.gettyimages....41063959?s=612x612
& Däh - erfolgreich - Gellewelle! Panzer!!
BVM FJS - Kanzler Adenauer & HS 30 !!!
(Holzmodell - 🙀🥳 hück=> Marder —
Eh BVM FJS mehr Starfighter “Runter kommen sie immer“ - vom Himmel fielen - als der Bundestag genehmigt hatte = Doppelt so viele!! - 😡 - HOLA!!
kurz - ERKLÄRUNGSNOT? KEIN STÜCK •
So geht das © Kurt Vonnegut
“ Slaughterhouse Five or The Children’s Crusade (1969)
Deutsch als: Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug.
unterm——- *
www.kas.de/de/web/...z-josef-strauss-v1 -
@Lowandorder Ich wusste doch warum ich brav meine Grünen gewählt habe, Grün und Olivgrün sind im Farbkasten gar nicht so weit auseinander, wie viele dachten. Und wenn es hart auf hart kommt, setzt sich bei den Grünen der Realismus durch, danke Robert ;-)
@Sven Günther Klar - lübsches Mazepan con Smørgazbrød rømpømpømpøm!
Na Mahlzeit 🪖🪖🪖🪖🪖🪖🪖🪖🪖 •
@Lowandorder Däh&Zisch - Mailtütenfrisch schlenztein:
“ Moin.
Robert? Robert? Musste erst suchen, um wen es geht. Silke Mertins dreht frei.“
Liggers “…wo der Wind ihn hingetragen.
Das weiß kein Mensch zu sagen!“
kurz - “…philosophus mansisses!“ - 🙀🥳 -
@Lowandorder Sie sollen das Lübecker Marzipan ja auch nicht auf dem Smørrebrød essen, sondern hinterher.
Und Menschen aus dem Rheinland, die so Sachen wie den rheinischen Sauerbraten oder Himmel un Ääd essen, sollten für jedes leckere Smørrebrød dankbar sein... vielleicht kommt mit dem dänischen Bier als Vorbild, ja irgenwann mal was trinkbares aus Köln oder Düsseldorf ;-)
@Sven Günther May be - ahl Hessebub - haaptsach kein Licher-Bier! Gelle.
& entre nous only =>
Die Strait-Sisters waren nie meins.
(ehr Schwarzbrote sünn ok!;) mhmmmmmm
@Lowandorder Schlagobers
Kaum is uns ahl Hessebub dem langen Wochenende mit Schickse beie Mame als nix ordentliches Gelernter mühsam entronnen! Gelle.
Gleich wirder wieder frech! - 🙀🥳 -
@Lowandorder Wir sind immer noch am Meer, dauerhaftes working from abroad, ich war seit 6 Monaten nicht mehr in Deutschland.
Aber Sie haben Recht, Licher ist ein furchtbares Gesöff, ich trinke aktuell Goldstar. Können Sie ja nicht probieren, wird ja in einem "Apartheitsstaat" gebraut, ich trinke auf Sie eins extra mit, um die Verluste auszugleichen ;-)
@Sven Günther Apart Apart 🍻 & 😴
Erklärungsnot? Grüne waren mal die Friedenspartei, Hauptträger der Friedensmärsche. Heute unterstützen sie den Ukraine-Krieg mit Waffenlieferungen und Geld. Das ist klar dem Wähler schwer vermittelbar. Muss man eben Moralisieren ins Wahlprogramm aufnehmen. Aber vor der Wahl!
Na ja. Diese Fragen sollte sich auch die TAZ stellen, und mit im der gesamte deutsche Journalismus. Und ja, die gesamte bundesrepublikanische Gesellschaft der letzten 30 Jahre!
Wodurch halten Sie es für belegt, dass der Pazifismus der Grünen eine "Falscheinschätzung" gewesen sei?
Dass Habeck ihn gerade zu einem Traum erklärt hat, sich die Friedensbewegung spaltet in alt - 'Frieden schaffen ohne Waffen' - und regierungstreu - mit Waffen?
In einer Situation, in der die CIA vor einem Atomwaffeneinsatz Putins warnt?
Küppersbusch gerade in seinem Wochenrückblick zu Steinmeier anmerkt 》2015 makelte und merkelte er „Minsk2“ zusammen, um den Krieg in der Ostukraine einzudämmen. Die Russen durchschossen den bröseligen Deal, die Ukrainer erfüllten ihre Auflagen nicht, im Ergebnis blieb der russische Überfall auf die Ostukraine begrenzt《?
Die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland gescheitert sind - von beiden Seiten: Neutralität war Selenskyj erst nach Kriegsbeginn zu verhandeln bereit, die Nato bis heute nicht über Manöver an den russischen Grenzen?
Europa sei mit sich selbst beschäftigt, hieß es neulich zu Aktivitäten des IS, der seine Chancen nutzt - und wie!
Mit Krieg.
Fracking, Flüssiggas hat Hochkonjunktur, Braunkohle war gerade neu in der Diskussion, AKWs werden verlängert, während wir in eine Rezession schlittern, sich die Chance, das Menscheitsthema Klimaschutz mithilfe unseres exorbitanten Wohlstands anzugehen, was ohne Russland und China eh aussichtslos ist, in Rauch auflöst?
Und der Fehler soll wirklich darin liegen, nicht früher auf Waffen gesetzt zu haben, weswegen nun immer mehr und schwerere gefordert werden - was Putin in die Enge treiben dürfte und uns wieder zur CIA und ihrer Warnung bringt?
Und da wurden keinesfalls westlicherseits Verhandlungsfehler gemacht, der vor allem westukrainische Nationalismus (Botschafter Melnyk) ist kein Problem, sondern die Grünen sollen nun eingestehen, dass sie Jahrzehnte, noch mit ihrem aktuellen Wahlprogramm, falsch gelegen haben?
Während sich dieser (europäische) Krieg immer mehr ausweitet?
@ke1ner Stimme zu - das im around grassierende kurzsichtige Kindergartenniveau ist schlicht nicht zu fassen •
Unvorstellbar, dass SO eine Meinung, Frieden schaffen mit Waffen, einmal wieder salonfähig werden kann unter vernünftigen Menschen.
Ein jeder Mensch sollte inzwischen wissen, dass Die Grünen nicht für Frieden stehen, sondern für die Kompromisslosigkeit des Kleingartenbesitzers, der zur Not auch mit der Mistgabel gegen den Russen marschiert.
Und: Nein, liebe Silke Mertins, jede Waffe mehr in diesem Krieg bringt nicht Frieden, sondern mehr Tod. Vor allem für Ukrainer, die in einem Stellvertreterkrieg der Großmächte bedenkenlos geopfert werden.
Am Ende werden wir einen eingefrorenen Konflikt sehen, vergleichbar mit Korea, wo sich an einer Demarkationslinie tausende und abertausende von Kanonen gegenüberstehen. Müssen diese Kanonen wirklich von Rheinmetall kommen? Ich finde nicht.
@Numitor Die Alternative, dass sich Bucha-ähnliche Massaker in der ganzen Ukraine wiederholen ist auch nicht sonderlich prickelnd.
@Zille Das kann man nicht grundsätzlich bestreiten. Nur leider muss man es als naiv bezeichnen, zu glauben, Waffen könnten etwas daran ändern.
Je mehr Waffen die Ukraine bekomme, umso länger dauert der Krieg und umso brutaler wird er ausgeführt. Mehr Waffen bedeuten nicht, weniger Bucha sondern mehr.
@Numitor Es ist völlig egal woher die Kanonen kommen, Hauptsache die Ukraine bekommt diese möglichst schnell! Denn es werden vor allem Ukrainer*innen sterben wenn diese _keine_ Waffen bekommen um sich gegen die russische Invasion wehren zu können. Was meinen Sie denn was in der Ukraine nach einem russischen Sieg passiert? Das ist dann kein „Frieden“, sondern ein Marionettenregime/eine Militärdiktatur mit nächtlichen Verhaftungen/Verschwindenlassen, Geheimgefängnissen, Folterungen und Hinrichtungen!
"Eine radikale Abkehr von den Ostermarsch-Teilen der Wählerschaft?"
Immerhin waren sie so konsequent (und habe ihre Mitglieder inzwischen wie die CDU im Griff), dass zumindest in Frankfurt beim Ostermarsch von den Grünen auch nichts zu sehen war.
Das ist gesellschaftlich fatal! Ich war da. Das Fehlen der Grünen hat bewirkt, dass nun Gruppierungen den Ostermarsch (spreche nur für FRA) dominieren, die selbt ich als Linker nicht unbedingt dort an erster Stelle sehen möchte. Aber es sind jetzt außer der Linken dann nur noch die DKP oder die MLPD, die gegen diesen Rüstungswahn sind.
Wenigstens gab es sehr gute Beiträge von Verdi und ein paar anderen unter den Rednern am Römer.
Dass die Grünen dort nun fehlen, bedeutet, dass die Stimme der Kritiker an diesem Wahn ins Abseits gerät weil sie nun nur noch mit den sagen wir etwas abseitig Linken assoziiert wird.
Dass die sogenannten Ukraine-Hilfen nichts anderes sind als Direktüberweisungen an die Rüstungsindustrie und dass das bisherige Experiment des "immer mehr Waffen schickens" bewiesen hat, dass man damit nur die Ukraine in Schutt und Asche legt während die Sektkorken bei Rheinmetall so laut wie Panzer knallen, bleibt - auch in dieser Zeitung - unberücksichtigt und ungesagt.
@Jalella "wir etwas abseitig Linken" - da haben Sie ja eine schöne Formulierung gefunden. Jetzt erklären Sie bitte noch, was daran links sein soll, einen faschistischen Aggressor mit Großreich-Ambitionen einfach durchmarschieren zu lassen. Mehr Diplomatie? Haben sie alle versucht, bis zur Selbstaufgabe. Sonst versuchen Sie es halt auch nochmal . .
Eine Regierung, die noch nicht mal ein Tempo 100 auf Autobahnen durchsetzt, liefert Waffen. Grotesk.
Die Grünen sind eine Kriegstreiberpartei geworden.Ohne wenn und aber
@bernhard piwon Nicht geworden. Sie waren es schon immer. Sie sind der buchstäbliche Wolf im Schafspelz.
Die grüne Transformation begeistert uns ähnlich wie der billionenschwere Green Deal, der als Hausgeist in der EU parlamentarische Sitzhöhe erklimmt. Das ist Kreisliga Niveau, im Vergleich hat Turnschuhmobilist Fischer zumindest das eine oder andere politische Tor erzielt.
Die Grünen sind in der Realität angekommen und handeln, so wie alle anderen Parteien auch, frei nach Konrad Adenauer: "Was kümmert mich mein geschwätz von gestern?"
Wenn Greta Thunberg nicht Fridays for Future initiiert hätte, dann wären die Grünen jetzt sicherlich nicht in einer Regierungsposition. Das Thema Umwelt war auch schon vorher anderen Parteien wichtig. Da brauchte es die Grünen schon gar nicht mehr. Selbst die AKW-Protestbewegung ist heute Mainstream. Aber mit der momentanen Haltung werden die Grünen langsam obsolet. Das können andere besser.
tja, waren die alten positionen denn falsch? oder sind es die neuen? angesichts der verlogenheit dessen, was gerade passiert: waffen für die ukraine, willkommen der flüchtenden ukrainerinnen, während man gleichzeitig der türkei bei ihren kriegen freie hand lässt und afghaninnen, jemenitinnen etc. in großen zahlen verrecken lässt oder gleich selbst umbringt (frontex) drängt sich die frage doch auf.
Ja, es ist richtig, die Grünen haben in atemberaubender Geschwindigkeit eine Kertwende vollzogen, nicht nur die Grünen-Spitze, auch 58 % der Grünen-Wähler sind laut ARD-Umfrage für die Lieferungen schwerer Waffen in die Ukraine (und nur 38 % der CDU-Wähler) - man reibt sich erstaunt die Augen.
Ja, die Grünen sollten zu ihrer Kertwende stehen. Wofür sie sich allerdings entschuldigen sollten – für ihre frühere Position, oder für ihre jetzige – ist in meinen Augen nicht ausgemacht.
Zumindest für mich selber denke ich zwar, dass ich für Freiheit und Demokratie kämpfe. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich dafür auch töten, sterben, eine lebenslange Behinderung oder auch nur schwere Verletzung in Kauf nehmen möchte.
Wäre ich mir sicher, müsste ich konsequenterweise selber in die Ukraine gehen und dort – den Tod in Kauf nehmend – kämpfen.
Wenn ich mir dagegen eher unsicher bin, ob ich nicht lieber lebe, ist es allenfalls feige, wenn ich hier in Deutschland aus sicherer Entfernung schwere Waffen für andere fordere, die damit dann ihren Kopf hinhalten sollen.
Das ganze nennt sich Realität. Menschen deren Handlungen konkrete Folgen zeitigen, müssen sich nun einmal an den Gegebenheiten orientieren. Politiker, die nicht bereit sind, ihr Handeln, auch entgegen ihrer eigentlichen Gesinnung, an den realen Gegebenheiten auszurichten, haben in politischer Verantwortung nichts zu suchen.
Eigentümlich finde ich vielmehr, in einer Tageszeitung eine Stellungnahme anzutreffen, die sich hinsichtlich des Wesens von Regierungsverantwortung einigermaßen ignorant zeigt. Das erwartet man eher an einem Stammtisch.
Andreas Zumach hat in seinem Vortrag Anfang März erklärt, dass die Ablehnung von Waffenlieferungen das richtige Argument braucht, nicht die historische Verantwortung Deutschlands (die es gibt) ist das richtige Argument, nicht eine Parteinahme, sondern das Argument, dass in heiße Konflikte, wo Gewalt bereits ausgebrochen ist, nicht an Kriegsparteien Waffen geliefert werden dürfen, da diese die Gewalt verstärken.
das ist frei in meiner Formulierung wiedergegeben, das Original ist hier:
www.youtube.com/wa...v=551cI5ZKuc8&t=2s
Wahlplakat der Grünen:
Keine Waffen
und Rüstungsgüter
in Kriegsgebiete.
Bereit, weil Ihr es seid.
Am 26.9. GRÜN
wählen!
@Rolf B. Die Welt ändert sich gute Politiker ändern dann ihre Meinung, Roosevelt trat auch als Politiker an der die USA aus dem Krieg heraushalten würde.
Ist auch ein Unterschied ob man einer Demokratie Waffen liefert um sich gegen einen faschistischen Angreifer zu wehren oder Saudi-Arabien Waffen liefert um im Yemenitischen Bürgerkrieg mitzumischen.
@Machiavelli Das ist eine sehr einfache Entschuldigung. Zumal sie auf wackeliger Basis steht. Lesen Sie das Gutachten der Heinrich Böll Stiftung oder die Bewertungen im Zuge derEU Mitgliedschaft. Das hört sich nicht nach Land der Freiheit und Demokratie an. Das wussten die Grünen auch schon vor dem Krieg und ihre Ratgeber aus den USA.
Es steht außer Zweifel (und wird in deutschen Medien gerne verschwiegen), dass ein Teil des ukrainischen Militärs aus den Asow Milizen besteht. Die Hintergründe um diese Milizen werden aufgeklärte Menschen nicht verschweigen wollen.
www.fr.de/politik/...ource=story_detail
@Rolf B. www.br.de/nachrich...xtremisten,T2nKOyA
Und jetzt hören Sie damit auf, jeden dieser Soldaten als Rechtsextremisten darzustellen.
@Rolf B. Niemand sagt die Ukraine ist perfekt, aber sie ist auf einem guten Weg.
Klar wenn man von einer Regionalmacht angegriffen wird nimmt man wen man kriegen kann, Nazis machen gute Soldaten. Politisch ist der rechte Sektor unbedeutend.
Auf Russlands Seite kämpft Wagner deren militärischer Chef Waffen-SS Tatoos hat.
Dazu Freiwlligenverbände der:
Nationalbolschewistische Partei Russlands
Russische Nationale Einheit
Eurasische Jugend-Union
um nur ein paar der faschistischen Verbände zu nennen.
Hat vor-allem nichts mit dem Thema zu tun. Russland führt einen faschistischen Angriffskrieg und in Teilen muss man so sagen Vernichtungskrieg. Diesen gilt es aufzuhalten. Was sie schreiben tut nichts zur Sache sonst hätten die Allierten im Zweiten Weltkrieg auch nicht China, die Soviet Union, Polen, Griechenland unterstützen dürfen, die waren alle weniger demokratisch als die heutige Ukraine.
Wer sagt eigentlich, dass Waffenlieferungen historisch richtig sind? Wer maßt sich an, dies heute beurteilen zu können? - die Grünen täten gut daran, sich nicht im Kriegsgebrüll zerreiben zu lassen.
Ich habe eine halbwegs eindeutige Linie verlorn.
Selbstverteidigung mit llem was schießt?
Reicht das, ober müssen wir jetzt selber hingehen und selber schießen?
Oder sollten wir vorausschauen und sagen
1.) hat das riesige russische Land mehr Soldaten und 2.) hat es mehr Waffen und es ist nur eine Frage der Zeit,, bis die alle im Westen des Landes stehen.
Putins Armee könnte, wenn man durch die Ukraine durch ist, gleich weitermarschieren und den Osten der EU auch ein wenig bügeln.
Oder soll man noch ein wenig weiter denken. So ne Waffe als Geldanlage, die man in den näheren und ferneren Osten weiterverkaufen kann, aber nicht bloß, um sie in den Tresor zu legen, - was schießen kann, kann schießen und wird wahrscheinlich schießen.
Wofür genau haben sich die Grünen gegegründet?
Doch nicht, um dem Bestehenden den affirmativen Segen zu geben, oder um endlich ja zu sagen zu Ausbeutung, zu Krieg.
' ...Sie sollten zu ihren früheren Falscheinschätzungen stehen. ...'
Naja, wie schwierig es manchmal ist, etwas richtig zu vermitteln, macht dieser irritierende Satz beispielhaft deutlich.
Woher kommt eigentlich die plötzliche Einigkeit darüber, dass man nur mit Aufrüstung den Frieden erreichen kann?
Ich hätte erwartet, dass gerade eine grüne Außenministerin alles dafür tun würde, die diplomatischen Mittel voll auszuschöpfen. Aber ich sehe in dieser Hinsicht keinerlei Aktivität. Sie unterhält sich offenbar nur mit Vertretern von Staaten, die auf der gleichen Seite sind wie wir. Viel wichtiger wäre doch, das Gespräch mit China, Brasilien, Indien, Türkei und eben Russland zu suchen. Hier könnte man zeigen, wer etwas von Diplomatie versteht.
@wollewatz Gute Idee, mit anderen Staaten zu reden. Aber da ist Baerbock zu sehr auf Linie der der Böll-Stiftung (vor allem des ehemaligen Vorstands mit Marieluise Beck) getrimmt und hat diese Freiheit nicht.
@resto Klar, reden wir mit dem Staat, der nur lügt, alle Abkommen und Vereinbarungen bricht und sich nicht an geltendes Recht hält. Das ist so als würden sie einer Frau in einer Beziehung mit einem sie jahrelang missbrauchenden Partner sagen, sie müsse einfach mal mit ihm reden.
@wollewatz "Woher kommt eigentlich die plötzliche Einigkeit darüber, dass man nur mit Aufrüstung den Frieden erreichen kann?"
Mein Tipp: aus der bitteren Erkenntnis heraus, dass sich die russische Seite einer regelbasierten Außenpolitik vollständig verweigert, gegenüber seinen Nachbarn eine imperialistische, ja faschistische Politik verfolgt und Europa eine neue Sicherheitsordnung unter russischer Vorherrschaft aufzwingen will. Schlussfolgerung: die Wand, auf die Russland zurast, muss hart sein.
"Die Liste der Versagt-Habenden, die zusammengestellt wurde, ist lang. Dass sie erstaunlich wenige Journalisten aufzählt, ist gewiss nur ein Flüchtigkeitsfehler."
Thomas Fischer, Gastbeitrag bei SPON
www.spiegel.de/kul...-be55-7cd685e1c683
Mehr gibt es auch zu diesem Beitrag hier nicht zu antworten.
Vielen Dank für Ihren Beitrag, - Herr Fischer!
@JulianM Vielen Dank für den Link zu diesem Artikel. Einer der wenigen Lichtblicke in dieser Zeit.
@Wurstfinger Joe Stimmt! Das ist wirklich ein grandioser Text.
Es ist schon sehr erstaunlich, wie schnellwendig die grüne Horde von Kriegsdienstverweigerern, in Marschordnung, zum Einsatz schwerer Waffen bläst!
Selbst erfahrene deutsche Generäle mahnen unbedingt zur Besonnenheit!
Diktator Putin ist nicht Gaddafi oder Saddam Hussein... er kann uns alle nach Belieben in Sekundenschnelle pulverisieren. Jederzeit.
@amigo Das heißt dann also logisch, wenn es Putin beliebt und das Baltikum angreift, kann die NATO da auch nichts machen, weil Putin die Bombe hat?
Der Präventivschlag der Nato gegen Serbien 1999 zur Verhinderung eines Völkermords an den Kosovaren wurde richtigerweise von den Grünen mitgetragen vor dem Hintergrund des Völkermordes von Srebrenica. Auch zur Vernichtung des syrischen Aufstands gegen Assad, hatten die Grünen einen weitaus proaktiveren Ansatz in Richtung humanitäre Intervention der NATO, als es die Steinmeier-SPD und die Merkel-CDU hatten. Die zuvor von Baerbock geäußerte strickte Ablehnung von Waffenlieferungen kann einer gewissen politischen Naivität der Newcomerin im politischen Geschäft anlastet werden , hatte doch der erfahrenere Robert Habeck zuvor für Waffenlieferungen plädiert, wurde dann aber von der Partei (Baerbock) zurückgepfiffen. Dies ist ärgerlich, zeigt es doch, dass politische Opportunität gegen die eigenen Überzeugungen sich selten auszahlt.
In der Tat wäre es gut, wenn die Grünen sich in Zukunft für militärische Humanitäre Interventionen mit Waffenlieferungen oder unter UN-Beschluss stark machen würden.
@Rinaldo Humanitäre militärische Intervention?
Welch Dialektik!
Was macht Sie so unheimlich sicher, dass Waffen einen Völkermord vermeiden helfen? Woher nehmen Sie diese Gewissheit fern jeglicher Zweifel? Es kann doch gut sein, dass die Waffen den Krieg deutlich verlängern bis irgendwann die halbe Ukraine wie Mariupol aussieht? Oder Putin in seiner Wut auf den anhaltenden Widerstand taktische Atombomben zünden lässt? Ich kann und möchte mich gerne irren, aber diese Selbstsicherheit eines nach Waffen rufenden Journalismus ist beeindrucktend. Und das in der taz...
@Bernd Käpplinger Es ist die gleiche Sicherheit mit der Pazifisten erklären dass Waffenlieferungen völlig verkehrt sind. Auch die kennen die Zukunft nicht. Auch die wissen nicht ob Putin nach einem sehr einseitigen Krieg mit der ethnischen Säuberung beginnen würde.
Es herrscht Konsens dass keiner die Zukunft kennt und dementsprechend positionieren sich beide Seiten verbal ohne die Zweifel die jeder halbwegs klare Kopf defacto hat.
@Bernd Käpplinger Was schlagen Sie also alternativ vor: Kapitulation der Ukraine, damit Sie Ruhe haben? Anscheinend will die Ukraine dies aber nicht und kämpft für sich selber, da sie nicht in einer Putin- Diktatur leben will oder für immer vertrieben bleibt.
@Rinaldo Nein, ich schlage nicht Bestimmtes vor und vor allem halte ich mich damit zurück der Ukraine bzw. ihrer Führung irgendwelche Ratschläge geben zu wollen. Gleichzeitig muss ich aber nicht jeden Ruf aus der Ukraine erhören und hier zum Säbelrasseln animieren, dass Waffen sicher leben retten würden. Davon bin ich eben nicht überzeugt. Mariupol haben die Waffen ihrer Beschützer jedenfalls kaum geholfen.
Ich bin sehr froh, dass Die Grünen diesen Realitätsabgleich hinkriegen. Klar hätte ich mir das dringlichst auch schon bei der Bombardierung Aleppos oder den Gräueltaten des IS gewünscht, aber besser zu spät als nie. Ob sie den Irrtum eines naiven, bequemen Pazifismus nun in großer Buße kundtun oder nicht, ist mir ehrlich gesagt egal. Andere haben sogar angesichts der schockierenden Ereignisse den Gong immer noch nicht gehört.
Frau Mertins, es ist jetzt wirklich nicht die Zeit für parteiinterne Vergangenheits-Analysen.
Grundsatzdiskussionen darüber, warum was nun anders ist und wieso man diese Extremsituation nicht antizipiert hat, kann man gerne halten, wenn der Krieg vorbei ist, oder sonst bei einer gemütlichen Kaffeerunde.
Aber jetzt? Sorry, jetzt geht es um Leben und Tod im Kampf gegen den russischen Hitler. Und da gibt es in Bezug auf schwere Waffen nur Eines:
LIEFERN - und zwar schnell, bitte!
@6120 (Profil gelöscht) Zack, Zack, und ohne Wenn und Aber und ohne Nachzudenken?
Prinzipiell kann ich den Kurswechsel nachvollziehen - wenn ich aber die manischen täglichen Attacken von Hofreiter lese , merke ich, dass er von einem Regierungsamt generell durch Affektselbstüberwältigung völlig überfordert wäre, klare Konzepte in jedem Ministeramt zu erbringen- gut, dass es Özdemir geworden ist.
Petra Kelly rotiert schon immer schneller.
@Dschou Was waren das für Zeiten, als Menschen mit Moral und ethischen Grundsätzen diese Partei repräsentierten.
Heute schwebt der Geist von Erich Mende über dem Reichstag.
Ob man jetzt schon ein Fazit ziehen sollte, was ethisch richtig und was falsch ist, bin ich mir nicht so sicher.
@Soda Aber man kann nach 8 Wochen ein evidenzbasiertes Fazit ziehen, was es bewirkt wenn man immer mehr Waffen schickt: es sterben immer mehr Menschen und die Ukraine wird in Schutt und Asche gelegt.
Selenskjy, der komplett kompromisslos sein Land zerstören und die Bevölkerung lieber ausbluten lässt als nach einer unschönen aber friedlichen Lösung zu suchen, bleibt unkritisiert und wir auch noch als Held gefeiert. Wir hatten mal eine zeit in Deutschland als jemand auch andere bis zum letzten Blutstropfen für sich hat sterben lassen. Eigentlich wurde das in unserem Land zu recht mal verdammt.
Wo sind wir nur hingekommen, oder besser verkommen? Und so schnell. Denkt denn niemand mehr? Sieht e denn keiner?
@Jalella Ja, die Geschwindigkeit, mit der in diesem Land wichtige Grundsätze zivilisierten Handelns über Bord geworfen werden, irritiert mich ebenso.
Die Bellizisten setzen leider das ukrainische Volk mit der ukrainischen Oligarchie gleich. Das Volk muss nun bluten. Für eine Oligarchie, die Selenskyj gnadenlos vertritt.
@Jalella "Aber man kann nach 8 Wochen ein evidenzbasiertes Fazit ziehen, was es bewirkt wenn man immer mehr Waffen schickt: es sterben immer mehr Menschen und die Ukraine wird in Schutt und Asche gelegt."
Das einzige evidenzbasierte Fazit, was man bislang ziehen kann, ist, dass die Ukrainer der russischen Armee hohe Verluste und eine militärische Niederlage zugefügt haben, und sie gezwungen haben, die Regionen Kiiv und Chernigiv fluchtartig zu räumen, sodass der dort stattfindende Terror russischer Soldaten gegen die Zivilbevölkerung beendet wurde. Wenn man das in die Zukunft extrapoliert, und es gibt gute (evidenzbasierte) Günde das zu tun, wird es der russischen Armee im Donbass genauso ergehen. Vorausgesetzt, die Ukrainer, erhalten die Waffen, die sie brauchen.
@Jalella Ihr "evidenzbasiertes Fazit" sieht also so aus, dass es westliche Waffen und Selensky sind, die die Ukraine massakrieren? Wie heißt diese Religion?
@Jalella Nachdenken und nach anderen Lösungen suchen ist nicht mehr populär, notfalls kann man denjenigen, der es versucht, ganz schnell als Putinversteher abstempeln. Ich sehe es täglich auch in meinem Umfeld, da gibt es fast nur noch Schwarz oder Weiß, also entweder die Blutrünstigen, die die Ukraine in Trümmern sehen wollen, oder die Blutrünstigen, die Russland gern als Wüste hätten. Für mich einfach nur noch ein erschreckender Zustand.
@Jalella Sie vergessen ein kleines Detail. Es ist Putins Armee welche die Ukraine zerstört. Es ist Putin der seit 2014 den Krieg in der Ostukraine eskaliert und sich einer friedlichen Lösung verweigert.
Schauen sie sich mal die Einschätzung von Nehammer nach dem Besuch bei Putin an.
@Soda Jetzt soll plötzlich alles falsch sein, was jahrzehntelang gut und richtig erschien?
Das ist kaum zu glauben. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks wäre die Wahl, den Sieg weiter fortzusetzen und Russland klein zu halten, mit Sicherheit eine falsche Entscheidung gewesen.
Gorbatschow gab der Welt neue Hoffnung auf eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur und Putin setzte dies anfangs auch fort.
Dass sich Regierungen wandeln, Regierungschefs zu Autokraten und wortbrüchig werden, kann man in eine rationale Politik, die auf Diplomatie beruht, nicht einbeziehen.
Was man sich vorwerfen lassen muss - das gilt aber für alle Regionen - man macht Geschäfte mit Despoten - schon immer, überall.
@Thomas Elias Putin? der setzte erstmal seine "Sicherheitsarchitektur" in Tschetschenien um und massakrierte dabei die gesamte Bevölkerung Grosnys und der Weste wollte lieber nicht so genau hingucken.
Mit 400 Millionen Euro stützt der Staat die Meyer Werft in Papenburg. Damit setzen der Bund und das Land Niedersachsen gleich mehrere falsche Signale.
Waffenlieferungen in die Ukraine: Grüne in Erklärungsnot
In Rekordtempo legen die Grünen eine Kehrtwende hin. Sie sollten zu ihren früheren Fehleinschätzungen stehen.
Hofreiter hat nichts mehr gegen deutsche Panzer in Krisengebieten Foto: Britta Pedersen/dpa
Es ist nicht einmal acht Wochen her, da erklärte Außenministerin Annalena Baerbock im Brustton der Überzeugung, dass Deutschland aus „historischer Verantwortung“ keine Waffen an die Ukraine liefern könne. Nichts, was schießt, solle in Krisen- und Kriegsgebiete geliefert werden, „weil Diplomatie der einzig gangbare Weg ist“. Punkt. Inzwischen fordert Baerbock schwere Waffen für die Ukraine.
Der grüne Ober-Linke Toni Hofreiter rattert derzeit Vor- und Nachteile von verschiedenen Waffentypen auf, als sei er Repräsentant eines Rüstungsunternehmens. Und nebenbei behauptet er einfach so, nicht seine Prinzipien oder Gesinnung, sondern „die Realität“ habe sich geändert. Das ist verwunderlich, denn natürlich hat es auch vor dem Angriff auf die Ukraine Kriege gegeben, deren Realität unerträglich war – in Syrien etwa oder als der IS einen Genozid an den Jesid*innen verübte.
Natürlich haben die Grünen eine Kehrtwende vollzogen, und zwar in atemberaubender Geschwindigkeit. Im grünen Wahlprogramm und auch im Koalitionsvertrag steht das Gegenteil vom derzeitigen Regierungshandeln. Nur scheint kein Grüner aus der ersten Reihe den Mut zu haben, zuzugeben, dass die eigenen Positionen falsch waren. Und vor allem: Überhaupt mal öffentlich zu erklären, wie es zu der Kehrtwende von „nichts, was schießt“, zu „alles, was schießt“, gekommen ist, wie man sie begründet.
Was bedeutet jetzt historische Verantwortung für die grüne Spitze? Wie soll künftig das außen- und sicherheitspolitische Konzept aussehen? Mehr Schutzverantwortung und weniger Raushalten? Eine radikale Abkehr von den Ostermarsch-Teilen der Wählerschaft? Die Einsicht, dass man einen Völkermord nicht mit einer Friedenstaube auf der Schulter verhindern kann, ist ja nicht falsch.
Doch wer einen Führungsanspruch erhebt und sich auf dem Weg zu einer Volkspartei wähnt, der sollte eine Zäsur der bisherigen Politik auch angemessen vermitteln und im Zweifel Fehler zugeben. Das würde die Grünen angenehm von der SPD und der Union unterscheiden.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Silke Mertins
Redakteurin Meinung
Kommentatorin & Kolumnistin, Themen: Grüne, Ampel, Feminismus, Energiewende, Außenpolitik
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