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Offene GrenzenMission impossible?

Gastkommentar von

Martin Sökefeld

Die Abschaffung von Sklaverei und Apartheid hatte niemand für möglich gehalten, passiert ist es trotzdem. Warum nicht auch auf offene Grenzen hoffen?

Das (Un-)Recht abschaffen? Po­li­zis­t:in­nen bewachen die EU-Außengrenze von Griechenland zur Türkei Foto: Nicolas Economou/NurPhoto/imago

Ü ber die Abschaffung von Grenzen nachzudenken, ist gerade nicht opportun. Die Wende der Migrationspolitik soll Grenzen „sichern“. Grenzen abschaffen? Hilfe, nein, dann überrennen uns doch die Massen, und die extreme Rechte wird noch stärker, Chaos überall – so denken vermutlich viele. Aber haben wir das nicht längst? Dagegen werden die immer gleichen Mittel gefordert: Einschränkung des Asylrechts, Abschiebungen in großem Stil, Sicherung der EU-Außengrenzen. Die Rezepte haben bislang nicht funktioniert, und es ist fraglich, ob sie das in Zukunft tun werden.

Bedeutete die Abschaffung der Grenzen nicht die Abschaffung des Rechts? Ja, es hieße, zu bestimmen, wer in einem Land leben darf und wer nicht. Einreisen ohne erforderliche Papiere sind „illegal“, Menschen ohne Aufenthaltsrecht müssen abgeschoben werden – so verlangt es das Recht. Man tut so, als sei Aufenthaltsrecht etwas Naturgegebenes und unterschlägt, dass dieses Recht gemacht wurde, damit Menschen abgeschoben werden können. Damit beißt sich die Katze in den Schwanz: Menschen müssen abgeschoben werden, weil sie abgeschoben werden müssen. Ende der Diskussion.

Bild: privat
Martin Sökefeld

ist Professor am Institut für Ethnologie der Ludwig-­Maxi­milians-­Uni­ver­si­tät München.

Diese scheinbare Selbstverständlichkeit des Rechts müssen wir hinterfragen. Das Grundgesetz sagt: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Aber das stimmt nicht: Die Gleichheit vor dem Gesetz gilt nicht für alle Menschen, sondern nur für die, die ein volles Aufenthaltsrecht haben und letztlich nur für Staatsbürger*innen. Die Rechte jener, die nur geduldet werden, werden eingeschränkt: Grundrechte, Recht auf Arbeit, Recht auf Freizügigkeit. Das Aufenthaltsrecht steht über dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes. Wie Hannah Arendt schrieb: Das Recht, Rechte zu haben, gilt nicht für Flüchtlinge.

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Recht schränkt Rechte ein, es kann ungerecht sein. Und Recht ist, obwohl es als so „normal“ erscheint, nicht naturgegeben, es kann und muss immer wieder geändert werden. Auch das Aufenthaltsrecht. Das Recht diente oft dazu, Menschen ihre Rechte vorzuenthalten. Die Apartheid in Südafrika war ein Rechtssystem. Auch Sklaverei war lange rechtmäßig. Apartheid und Sklaverei sollen hier nicht mit dem gegenwärtigen Grenzrecht gleichgesetzt werden, sondern auf eine grundlegende Gemeinsamkeit hinweisen: Alle diese Rechtssysteme dien(t)en dazu, Menschen auszugrenzen und ihre Rechten zu beschneiden – ganz rechtskonform. Sie trennten Privilegierte von rechtlosen Anderen. Und alle üb(t)en massive, oft tödliche Gewalt aus.

Sklaverei und Apartheid wurden irgendwann als Unrecht erkannt und abgeschafft. Das Unmögliche wurde gedacht, am Ende hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass beide Systeme zutiefst menschenverachtend waren. Es ist also möglich, (Un-)Recht abzuschaffen. Das ist nicht einfach und hat lange gedauert. Stellen wir uns vor, zur Zeit der Sklaverei hätte es Talkshows gegeben. Bei einer solchen Talkshow wäre über Sklaverei diskutiert worden, dazu wären ein Plantagenbesitzer, ein Sklavenhändler, ein hoher Beamter einer Kolonialverwaltung sowie der Besitzer eines Handelshauses eingeladen gewesen. Und, als Exot, ein Abolitionist, der die Sklaverei abschaffen wollte. Der Abolitionist wurde von den anderen ausgelacht. Total verrückt, die Sklaverei abschaffen? Wie soll das denn gehen? Die Sklaven gehören den Plantagenbesitzern, sie sind ihr Eigentum! Das Recht schützt das Eigentum! Sklaven sind gar nicht in der Lage, für sich selbst zu sorgen. Würde man sie freilassen, wären Chaos und Kriminalität die Folge. Wer sonst soll die Arbeit auf den Plantagen machen? Ohne Sklaverei schießt der Zuckerpreis durch die Decke, die Folge wären Inflation und Rohstoffmangel! Eine globale Wirtschaftskrise würde drohen, da sind sich alle bis auf den Abolitionisten einig. Und wieso überhaupt über die Abschaffung der Sklaverei reden? Es gab sie immer schon, so sind das Recht und die Ordnung der Welt.

Stellen wir uns vor, zur Zeit der Sklaverei hätte es Talkshows gegeben wie heute, in denen über Migration debattiert wird

Sklaverei war mit dem europäischen Kolonialismus verknüpft. Es gab Sklaverei auch schon früher, aber durch den Kolonialismus erhielt sie eine neue systematische und ökonomische Dimension. Ohne die systematische und gewaltsame Ausbeutung der kolonisierten Menschen wäre der Aufstieg der europäischen Kolonialmächte nicht möglich gewesen. Hin und wieder gab es Zweifel, ob die massive Entrechtung der Sklaven richtig war. Es gab Reformen. Der französische König Ludwig XIV. erließ den Code Noir, der die Sklaverei regulierte und den Skla­v*in­nen einen gewissen Schutz zubilligte. So durften Skla­v*in­nen zwar in Ketten gelegt, aber nicht gefoltert werden. Sklavenbesitzer, die Skla­v*in­nen töteten, wurden bestraft. Sie mussten sich um kranke Skla­v*in­nen kümmern. Vor allem aber schrieb der Code Noir die Sklaverei fest und bestimmte zum Beispiel, dass die Kinder von Skla­v*in­nen auch Skla­v*in­nen waren. Beim Tod eines Sklavenhalters wurden seine Skla­v*in­nen vererbt, wie anderes Eigentum auch.

Während aus heutiger Perspektive solches „Recht“ verbrecherisch ist, schien damals völlig undenkbar, dass es jemals abgeschafft werden würde. Dennoch schrieben französische Aufklärer gegen die Sklaverei an. Mit der Französischen Revolution schienen sich die Aussichten auf Abschaffung der Sklaverei zu bessern. 1792 wurde eine Kommission mit 6.000 Soldaten in die Karibik geschickt, um den Aufstand der Skla­v*in­nen niederzuschlagen, aus dem Haiti als unabhängiger Staat hervorging. Statt jedoch den Aufstand zu bekämpfen, erklärten die Kommissionäre 1793 dort alle Skla­v*in­nen für frei.

In England entstand die Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei gegen Ende des 18. Jahrhunderts. 1807 wurde der Sklavenhandel in den Kolonien verboten, die Sklaverei selbst erst 1833 abgeschafft. Dennoch blieben die ehemaligen Skla­v*in­nen von ihren ehemaligen Besitzern abhängig, ihre vollständige Befreiung kam erst 1843. 1833 wurden die Sklavenhalter für ihren „Verlust“ entschädigt. Für die ehemaligen Skla­v*in­nen gab es keine Entschädigung. In den USA wurde die Sklaverei 1865 abgeschafft. Das letzte Land, in dem die Sklaverei verboten wurde, war Brasilien im Jahr 1888.

Abschaffung der Sklaverei dauerte lange

Bemühungen um die Abschaffung der Sklaverei dauerten weit über hundert Jahre. Sie gingen von einigen wenigen Menschen aus und es gab immer wieder Rückschläge. Mit dem Ende der Sklaverei waren keineswegs alle Menschen gleich und frei. Die ausbeuterischen Verhältnisse änderten sich zunächst kaum. In der Karibik wurden Sklaven durch Vertragsarbeiter aus Südasien ersetzt, deren Lebensbedingungen kaum besser waren. Sklavenähnliche Ausbeutungsverhältnisse gibt es vielerorts auch heute noch, und auch der Rassismus, der die Sklaverei legitimierte, ist nicht am Ende. Bemühungen um die Abschaffung der Sklaverei und ihrer Folgen müssen auch heute fortgesetzt werden. Es braucht also einen sehr langen Atem.

Dennoch: Nehmen wir die langwierige Abschaffung des Rechts auf Sklaverei mit allen Rückschlägen als eine Parabel für die Abschaffung des Grenzrechts. Es gab nicht nur ethische Gründe gegen Sklaverei. Adam Smith, der schottische Vordenker des Liberalismus, brachte ökonomische Argumente vor. Er hielt die Arbeit freier Menschen für effizienter als Sklavenarbeit. Sklavenarbeit ist am Ende die teuerste Arbeit, schrieb er 1776. Heute könnte man mit den ungeheuren Kosten des Grenzschutzes argumentieren und fragen, ob diese vielen Milliarden Euro nicht sinnvoller eingesetzt werden könnten. Heute würde Adam Smith vermutlich schreiben, dass es ökonomisch sinnvoller wäre, angesichts des Arbeitskräftemangels Flüchtlinge arbeiten zu lassen, anstatt sie oft zu jahrelanger Untätigkeit zu verdammen. Smith wäre wohl verblüfft angesichts der Absurdität, dass Mi­nis­te­r*in­nen durch die Welt jetten, um weit entfernt Pflegekräfte abzuwerben, während Mi­gran­t*in­nen ohne Aufenthaltsrecht, die in Deutschland eine entsprechende Ausbildung machen, abgeschoben werden.

Diese Absurditäten sind heute völlig normal, weil Grenzen so normal sind. Wir müssen versuchen, das Unmögliche zu denken. Vielleicht fragt man sich in hundert Jahren, wie man es einmal für rechtmäßig halten konnte, Grenzen zu „schützen“ und dabei Menschen massenhaft sterben zu lassen. Adam Smith hielt übrigens die Abschaffung der Sklaverei für ziemlich unwahrscheinlich. Die Geschichte hat seine Skepsis widerlegt.

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57 Kommentare

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  • Die Voraussetzung für offene Grenzen ist eine weltweite Angleichung der Lebensverhältnisse. Wenn jeder Mensch da wo er geboren wird Perspektiven vorfindet, sind offene Grenzen unkritisch. Der Weg dahin führt also über Bildung und wirtschaftliche Prosperität weltweit. Erst Grenzen auf und dann mal sehen: Das funktioniert nun wirklich nachweislich nicht. Wie 2015/2016 von Merkel vorexerziert. Und Grenzschutz funktioniert sehr wohl - wenn auch nie perfekt. Was aber auch nicht so schlimm ist.

  • Wie immer wird bei der Betrachtung der Sklaverei nur die von Weißen betriebene Sklaverei betrachtet.



    Die Osmanen zum Beispiel verboten zwar Schrittweise zwischen 1830 und 1882 die Sklaverei, um halt dem Zeitgeist zu entsprechen, tatsächlich aber hatten weder Gesellschaft noch staatliche Institutionen ein Interesse daran. So waren Sklaven bis in die 1910er im heutigen Istanbul gängig, in den ländlichen Gebieten wurde Sklaverei noch weit bis ins 20. Jahrhundert praktiziert.



    "Sklaven ähnliche Ausbeutungsverhältnisse gibt es vielerorts auch heute noch" - also wurde quasi nur das Branding geändert und nicht wirklich die Sklaverei abgeschafft -



    "und auch der Rassismus, der die Sklaverei legitimierte, ist nicht am Ende" - wie sollte er auch, die Sklaverei wurde ja nicht aus Überzeugung abgeschafft. Die Südstaaten beispielsweise verloren den Krieg und bekamen das Ende der Sklaverei aufgezwungen.



    Adam Smiths' Zweifel waren also berechtigt, die Sklaverei wurde nicht wirklich abgeschafft, die Modalitäten ändern sich halt im Lauf der Zeit.



    Und genauso wird es mit den Grenzen bleiben - denn im Gegensatz zu früher schützen Grenzen heute vor allem Platz / Lebensraum, den gab's früher im Überfluss

  • Vielen entgeht offenbar dass man die Lösung für Sozialstaat bei offenen Grenzen ja im Schengen-Raum schon beobachten kann.

    Sie können als Schengen-Bürger ihre Rente in Spanien verbringen, gesetzliche Rente aus Dtld. beziehen, Krankenversicherung etc. geht alles, machen viele.

    Falls Sie aber als Deutscher mittellos und ohne Job einfach so nach Spanien einreisen, bekommen Sie dort keinen cent Sozialhilfe. Das deutsche Konsulat hilft Ihnen bei der Rückreise, mehr ist nicht.

    So geht Sozialstaat problemlos mit offenen Grenzen: Staaten müssen nur zuvor unter sich vereinbaren welche Rechte die Bürger im jeweiligen anderen Staat haben, danach kann man die Grenze aufmachen.

    • @Descartes:

      Ihr Beispiel auf Migranten übersetzt:



      Kein Bürgergeld, kein Wohngeld, kurzum nichts für Menschen die hier noch nie einen Cent eingezahlt haben, außer ein gratis Rückreiseticket - dann könnten wir problemlos alle Grenzen abschaffen.



      Geht aber nicht, weil das Bundesverfassungsgericht es so entschieden hat.



      So lange ein Sozialstaat nicht frei entscheiden kann, wem er Sozialleistungen zugesteht und wem nicht, so lange braucht es Grenzen, um den Bezieherkreis für Sozialleistungen so klein halten zu können, dass sie im Ernstfall hoch genug sind zum Überleben und gleichzeitig für Staat und die Einzahler leistbar bleiben.

  • Die Zeit der offenen Grenzen ist vorbei.

    Wir sind bei 8,2 Milliarden Menschen auf dieser Welt, tägliche Nettozunahme 220.000, fast 10.000 die Stunde, vorwiegend in den ärmeren Teilen der Welt.

    Laut Afrobarometer, dem größten panafrikanischen Meinungsforschungsinstitut, denken 40 Prozent der Afrikaner:innen ans Auswandern. 25 Prozent davon nach Westeuropa. Afrika hat etwa 1,5 Milliarden Einwohner.

    Herr Prof. Sökefeld hat in einem wichtigen Punkt Recht. Die Erde hat keine natürlichen Grenzen, und jeder hat das Recht überall zu sein.

    Doch wir haben leider längst den Punkt überschritten wo das noch praktisch möglich gewesen wäre. Vielleicht hätte es vor einem halben Jahrhundert noch geklappt. Die Weltbevölkerung lag im Jahr 1970 bei rund 3,7 Milliarden Menschen, Afrika bei etwa 370 Millionen Menschen, hat seitdem um über 400 Prozent zugenommen.

    Es gab Stimmen, die deutlich vor einer Überbevölkerung warnten.

    Ein hervorragender SPIEGEL-Artikel von 1970, der auch die Ursachen nennt:

    "Viel Potenz"

    www.spiegel.de/pol...-0000-000044906601

    www.faz.net/aktuel...dern-16113117.html

  • "Hilfe, nein, dann überrennen uns doch die Massen"

    Warum auch nicht. Etwas Besseres als den Tod sind Bürgergeld und eine Wohnung allemal. Oder will man dann kein Existenzminimum garantieren? Soll es dann für Einwohner kein Bürgergeld und keine Wohnung geben.

  • Sklaverei wurde zwar verboten, exisitiert jedoch auch weiterhin und nicht nur in der Form von "sklavenähnlichen" Zuständen, sondern auch als ganz reale Sklaverei.

    Ob auf Kakaoplantagen, in der Fischerei oder in Scam call centern.

    Es gibt immer noch zahlreiche Beispiele wo Menschen unter der Androhung von Gewalt zu unbezahlter Arbeit gezwungen werden.

    Sklavenähliche Arbeitsverhältnisse, wie sie Herr Sökefeld erwähnt, werden durch die geschlossenen Grenzen und brutale Grenzregime überhaupt erst strukturell ermöglicht.

    Somit sind diese leider ein wirtschaftlicher Faktor, der eher gegen eine Grenzöffnung spricht. Insbesondere da die Kosten für die Abschottung ja von der Allgemeinheit getragen werden, während die Kosten der Sklavenhaltung direkte betriebliche Ausgaben waren (Erwerb, Nahrung. Kleidung, Interierung, Einfangen, niedrige Arbeitsmoral).

    Eine potentielle Überlastung der Sozialsystheme sehe ich anders als viele Kommentatoren eher weniger, die Mehrzahl der Menschen wollen ja arbeiten und Geld verdienen.

    Zumindest Menschen die bereits im Land sind sollten auch das Recht haben ihr eigenes Geld zu verdienen und die Perspektive damit ein Aufenhaltsrecht erlangen.

    • @sociajizzm:

      Der Unterschied zwischen Sklaverei und sklavenähnlichen Zuständen macht sich tatsächlich nicht beim ausgebeuteten Menschen selbst bemerkbar.



      Der Unterschied besteht vor allem auf dem Papier, da heutige Sklavenhalter sich sehr wohl bewusst sind, dass sie gegen geltendes Recht ihrer jeweiligen Länder verstoßen und die Exekutive daher mit entsprechenden Sonderzahlungen auf ihre Seite bringen müssen, damit ihre Arbeiter nach einer erfolgreichen Flucht keine Anlaufstelle finden, die helfen möchte.



      Und wenn Sie darauf hinweisen, dass geschlossene Grenzen Sklavenhaltung auch gegen das Recht ermöglichen, ist das doch eher noch ein Grund, für die Öffnung der Grenzen zu agieren. (Wie hoffnungsvoll diese Agitation sein mag, ist eine andere Frage)

      • @Herma Huhn:

        Ich meinte eher das die geschlossenen Grenzen die sklavenähnlichen Zustände erst ermöglichen.

        Mit Bewegungsfreiheit könnten Arbeitnehmer auswandern und mit Rücküberweisungen den Lebensstandard erhöhen.

        Die schlimmste Ausbeutung sähe dann am Ende so aus wie die Arbeit in einem deutschen Amazon Warenhaus oder Scheinselbständigkeit bei Lieferdiensten/Taxiservice.

        Eine Katastrophe aus kapitalistischer Sicht, die Sweatshops und Arbeitslager bevorzugt.

        Das reduziert die Umsetzbarkeit, weil Unternehmen Politik und öffentliche Meinung ja erheblich beeinflussen.

        Siehe Lieferkettengesetz, Kampf gegen den Klimawandel, Reduktion von Plastikmüll, Antriebswende, ...

        Das reduziert die Umsetzbarkeit des Vorhabens.

  • Was hier praktisch völlig fehlt, ist eine Darlegung, warum "offene Grenzen für alle" überhaupt wünschenswert sein sollten. Hier wird lediglich die dünne Argumentation bemüht, geschlossene Grenzen würden bedeuten, dass Staatsbürger*innen und Nicht-Staatsbürger*innen unterschiedlich behandelt würden, und dass dies ein Verstoß gegen die Menschenrechte sei. Das ist, gelinde gesagt, eine ziemlich abwegige Vorstellung, der tatsächlich fast niemand, der sich mit Menschenrechten auskennt, zustimmen würde. Der Vergleich mit der Sklaverei ist abwegig: Wenn, wie der Autor beteuert, der Vergleich die Dinge nicht moralisch gleichsetzen soll, sondern nur zeigen soll, dass auch als "unumstößlich" deklarierte Institutionen überwindbar sind, könnte ich die Sklaverei genauso gut als Argument dafür verwenden, dass das Gebot, seine Heimstätte bekleidet zu verlassen, überwindbar ist - und alle Leute nackt herumlaufen sollten. Damit wäre die Frage, warum man das wollen sollte, aber ebenso nicht beantwortet.

    • @Agarack:

      Schon die Reisefreiheit gehört zu den unveräußerlichen Menschenrechten.



      Wer aber auf der falschen Seite einer Grenze geboren wurde, darf in Deutschland nicht Urlaub machen, nicht mal, wenn er sich das leisten könnte.



      Die Berufsfreiheit garantiert die freie Wahl des Berufes, doch wer auf der falschen Seite der Grenze geboren wurde, erhält oftmals keine Arbeitserlaubnis in D.



      Das Recht auf Bildung gilt eigentlich für alle Kinder, doch wenn die Eltern staatenlos sind, dürfen Schulen Kindern die Bildung vorenthalten.



      Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit wird noch offensichtlicher als andere mit Füßen getreten, wenn Menchengruppen von zwei Seiten mit Waffengewalt auf eine willkürlich gezogene Grenze gehetzt und wie ein PingPong Ball zurückgetrieben werden.



      Natürlich ist es naiv zu glauben, man könne aus einem Land heraus die ganze Welt von jetzt auf gleich auf den Kopf stellen. Diese Naivität ist im vorliegenden Kapitel aber nicht vorhanden.



      Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass die Argumentation auch der Grenzbefürworter auf recht tönernen Füßen steht. Was wir in welcher Art ändern können oder wollen, darüber kann man diskutieren.

      • @Herma Huhn:

        So ziemlich alles falsch:

        Reisefreiheit ist ein grundlegendes Menschenrecht, das in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (Artikel 13) verankert ist und das Recht jedes Menschen umfasst, sich INNERHALB eines Landes frei zu bewegen, seinen Wohnort zu wählen und jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu VERLASSEN und wieder zu betreten. Das beinhaltet eben nicht, die Möglichkeit ab initio jedes Land BETRETEN zu können.

        Die Berufsfreiheit nach Art 12GG ist ein Bürgerrecht, betrifft also nur alle Deutschen.

        Welche Schule (konkret) enthält denn Kindern aus den von Ihnen genannten Gründen die Bildung?

        Und woher kommt diese unbändige Lust Menschen ausschließlich als Opfer zu sehen? Menschen haben Interessen und versuchen diese zu realisieren. Dass das auf Widerstand von anderen Menschen trifft, war schon immer so, und wird auch immer so sein. Der Mensch ist eben erst vor kurzem dem Tierdasein mit seinem Revierverhalten entfleucht. Daher werden mutmaßlich, in der von Ihnen angeregten Debatte, diejenigen stets in der Mehrzahl sein, die nichts an dem Bestand von Grenzen wollen.

        • @Hector Savage:

          Über die "Einzelschicksale" palestinensischer Flüchtlinge, deren Kinder und teilweise sogar deren Enkel in Berlin keinen Schulplatz bekommen, weil die Schulen überfüllt waren und die Schulpflicht bei Staatenlosen nicht greift, konnte man schon mehrfach hier in der Taz lesen.

        • @Hector Savage:

          Herma Huhn schrob ned von den AEMR als schon Kompromiß-Illusion sondern von den "unveräußerlichen Menschenrechten".

        • @Hector Savage:

          Die Berufsfreiheit ist ein Grundrecht und gilt grundsätzlich auch für ausländische Personen wenn diese sich rechtmäßig in Deutschland aufhalten.

          Nichtdeutsche EU Staatsbürger beziehen sich dabei auf das EU Recht und für Drittstaatenangehörige greift Art 2 GG (Freiheitsrechte).

          Auch hinsichtlich der Reisefreiheit gilt, das die Menschenrechte sehr wohl die Möglichkeit einräumen jedes Land "betreten" zu können.

          Das ein Staat auf seinem Hoheitsgebiet diesen Zutritt verweigern kann, liegt im Prinzip der Souveränität der Staaten begründet und nicht im Prinzip der Reisefreit.

  • Vielen Dank für diese Vision. Wir brauchen Visionen und Ideen. Auch unerwartete oder unmöglich erscheinende Ideen können Richtungen aufweisen in die wir, im Sinne einer besseren Welt, denken können.

    • @Monika13:

      Danke für diesen positiven Kommentar. Dem kann man nur zustimmen....

  • >Warum nicht auch auf offene Grenzen hoffen?<

    Es hat alles zwei Seiten. Auf der einen Seite der Grenze hoffen sie auf eine Öffnung. Auf der anderen Seite der Grenze wollen sie ihren Lebensstandard und ihr "Stadtbild" bewahren.

    • @A. Müllermilch:

      Wer hat denn auch kein interesse daran, dass sich seine nachbarschaft in slums verwandelt. 😀

  • Offene Grenzen wird es nie geben! Die EU zeigt doch schon wie schwierig ist sich dort einig zu werden. Das Gefälle zwischen Nachbarländer ist teilweise einfach zu groß

    • @Marcelo:

      Ich bin der Meinung, die EU zeigt sehr gut, wie weitreichend Veränderungen funktionieren können.



      Denken Sie nur mal hundert Jahre zurück, da haben wir uns in Europa noch wiederholt die Köppe eingeschlagen. Nach Jahrhunderten voller Grenzkonflikte, bei denen hunderte starben, um die Zuständigkeiten um drei Meter zu verschieben, haben wir es hinbekommen, dass in ganz Europa Meinungsverschiedenheiten politisch und friedlich gelöst werden.



      Und je friedlicher die Welt wird, desto geringer wird auch das Gefälle zwischen den Ländern.



      Man kann die Grenzen nicht abschaffen ohne die anderen Probleme zu lösen. Aber die Fülle dieser Schritte, die auf dem Weg liegen, macht es noch nicht automatisch unmöglich.

      • @Herma Huhn:

        Die EU zeigt jetzt schon die natürlichen Grenzen offener Grenzen und macht deutlich, warum offene Grenzen im Innern geschlossene Grenzen nach außen erfordern.

        Die Idee, die Erde würde friedlicher werden, ist aus offensichtlichen Gründen abwegig. Es gibt nichts, was dafür spricht.

        • @Katharina Reichenhall:

          Nichts spricht für eine friedlichere Welt... außer vll. FAKTEN.

          Die Welt IST friedlicher und gewaltfreier geworden.

          Das sich das in Zukunft durch die Klimakatastrophe sehr wahrscheinlich wieder ändern wird steht auf einem ganz anderen Blatt.

          Aber wen interessieren schon Fakten, wenn man ein sicheres Bauchgefühl hat.

      • @Herma Huhn:

        Ich sehe das nicht so, das die EU das zeigt wie gut es funktioniert!

        Sobald nur in einem europäischen Land der falsche an der Macht ist, gibt es die Konflikte wieder wie vor 100 Jahre oder wie vor 30 Jahren

      • @Herma Huhn:

        "...desto geringer wird auch das Gefälle zwischen den Ländern."

        Da haben Sie gut die zentrale Voraussetzung auf den Punkt gebracht: Sobald das Gefälle zwischen den Ländern in einem praktisch erträglichen Maß abgebaut ist, können wir die Grenzen öffnen.

        • @Hector Savage:

          Dass das Gefälle ebenfalls abgebaut werden muss, stellt ja niemand infrage.



          Es geht doch erstmal nur darum, anzuerkennen, dass offene Grenzen ein Ziel sind, auf das man hinarbeiten kann. Momentan wird aber von vielen so getan, als wären geschlossene Grenzen die einzige Möglichkeit, auf diesem Planeten überhaupt zu existieren.



          Und man muss ebenfalls zugeben, dass das Gefälle eben auch dadurch abgebaut werden kann, indem man verhindert, dass sich auf einer Seite Reichtümer ansammeln, die nur auf Kosten der Leute auf der anderen Seite der Grenze erreichbar sind.

        • @Hector Savage:

          Da kein Land ihr Status abgeben will damit die anderen Länder die da nicht hinkommen die aber genau dahin müssen wird das nie passieren

        • @Hector Savage:

          Das Gefälle der Länder ist gar nicht entscheidend. War sehr gut zu beobachten bei der EU Osterweiterung. Da fand keine massenhafte Zuwanderung in die Sozialsysteme statt, aber Deutschlands überalterte Gesellschaft hat von den Zuzügen profitiert. Zuerst kamen die Hochqualifizierten wie Ärzte und Ingenieure und genau darin liegt das Hauptproblem.

          Die Ursprungsländer wären nämlich die Leittragenden der offenen Grenzen. In Rumänien Ende der 90er waren ganze Landstriche verwaist. Keine Ärzte, keine Lehrer etc.

          Wenn es bei offenen Grenzen einen kritischen Punkt gibt, dann unter dem Aspekt der Sicherheit.

          Auch dürfte es wohl in vielen europäischen Ländern zumindest kurzzeitig zu einer Überlastung in den Ballungsräumen kommen. Dafür wäre zumindest die deutsche Infrastruktur derzeit nicht ausgelegt. Das sind aber nicht derart gravierende Gründe, dass Deutschland nicht unterm Strich einer der großen Profiteure der offenen Grenzen wäre. Einige Gründe hat der Autor im Artikel schon aufgeführt.

          • @Sam Spade:

            "Da fand keine massenhafte Zuwanderung in die Sozialsysteme statt, aber Deutschlands überalterte Gesellschaft hat von den Zuzügen profitiert. Zuerst kamen die Hochqualifizierten..."

            Ihnen ist aber schon klar, dass das auch daran lag, dass sämtliche alt-EU-Staaten außer dem UK von den Übergangsregelungen zur Einschränkung der Personenfreizügigkeit und der Dienstleistungsfreiheit für Personen und Unternehmen aus den neuen Mitgliedsstaaten im Osten Gebrauch gemacht haben? Da war zehn Jahre lang gar keine Einwanderung in deutsche, französische etc Sozialsysteme möglich.



            Und der Hausmeisterservice mit polnisch klingendem Namen hatte sehr oft die Rechtsform einer britischen Ltd.

          • @Sam Spade:

            Entweder zünden Sie bewusst Nebelkerzen oder haben den Artikel nicht verstanden. Es geht im Artikel nicht um EU-Ausländer. Im Rahmen Europas haben die zuständigen Regierungen irgendwann abgewogen, ob es eher Vorteile oder Nachteile birgt sich zu einer Union zusammenzufinden und dabei auf die Souveränität der Grenzen zu verzichten. Natürlich spielten dabei wirtschaftliche Gründe die Grundlage (siehe auch Montanunion)



            Die Osterweiterung beinhaltete außerdem riesige Transferzahlungen in diese Länder, um die Lebensumstände anzugleichen.



            Hat Deutschland auch profitiert? Natürlich. Sonst hätten sich diese Transferzahlungen in einem demokratischen System nicht durchsetzen können.



            Und was den von Ihnen verneinten Zuzug in die Sozialsysteme angeht: Fragen Sie sich mal im Ruhrgebiet zu dem Thema durch.



            Und jetzt versuchen Sie mal den Mechanismus / die Motive der EU-Gründung bzw. -Erweiterung auf Afrika, Afghanistan, Syrien etc. anzuwenden. Das sind vollkommen unterschiedliche Vorgänge und lassen sich nicht aufeinander übertragen.



            Und natürlich müssen wir noch unbedingt die Situation in Norwegen erfahren.

  • Alles war in Europa auch als Blaupause verwirklicht, die Alten Griechen und Römer hatten einen nicht unerheblichen Anteil daran.



    "Humanismus" war viel zu oft auch nur ein Feigenblatt, selbst die Heloten werden heute noch benannt als Opfer der Spartaner.



    Leibeigenschaft als Schwester der Sklaverei:



    "Die Leibeigenschaft bezeichnet die persönliche Verfügungsbefugnis eines Leibherrn über einen Leibeigenen. Die Leibeigenschaft ist damit eine Form der Eigenbehörigkeit, bei der die Betroffenen – in Europa insbesondere Bauern – zwar nicht wie bei der Sklaverei im Eigentum ihres Gutsherren standen, ihm gleichwohl aber in weitgehendem Umfang zu Frondiensten, Abgaben und Hörigkeit verpflichtet waren."



    www.menschenrechts...beigenschaft-9289/

    • @Martin Rees:

      Sie präsentieren hier eine gegenüber der Leibeigenschaft sehr wohlwollende Position.

      Es gibt auch die Sichtweise, dass der einzige Unterschied zur Sklaverei ist, dass man Leibeigene nicht verkaufen darf.

      Weil Sklaverei im Christentum verboten war.

      Und selbst das war relativ, weil beispielsweise Könige sehrwohl Menschen verschenkten oder verkauften.

  • Neues aus dem Wolkenkuckucksheim.

    Grenzen sind böse wie die Apartheid oder die Sklaverei. Beides konnte, bye the way in langen, blutigen Kämpfen abgeschafft werden. Und weil man das eine abschaffen könnte, kann man auch Grenzen abschaffen. Ist doch logisch, sagt der Professor.

    Durch die Abschaffung der erstgenannten bekamen die Unterdrücken jene staatsbürgerlichen Rechte, die mit räumlich-politischer Exklusion der meisten Anderen verknüpft sind. Weil das anders eben nicht machbar ist.

    Und nun?

    Backen wir uns einfach eine andere Welt.

  • Offene Grenzen wird es wohl nie geben, solange es unterschiedliche Sozialsysteme gibt. Sonst wird das attraktivere System früher oder später überlastet von Personen, die dort Leistungen empfangen möchten, aber nicht eingezahlt haben. Wer krank ist, wandert in ein Land mit guter Gesundheitsfürsorge ein, wer alt ist, in ein Land mit hoher Grundrente usw.

    Offene Grenzen sind also sehr weit weg - zudem müsste das Ziel unter der o.g. Prämisse ja auch sein, eine Weltregierung mit einem Welt-Sozialsystem und ganz ohne Grenzen zu haben.

    • @Dr. McSchreck:

      "Wer krank ist, wandert in ein Land mit guter Gesundheitsfürsorge ein, wer alt ist, in ein Land mit hoher Grundrente usw."

      Das wird zwar immer immer wieder behauptet, ist aber trozdem nicht ganz richtig.

      Menschen sind soziale Wesen, die sich ihre Heimat eben nicht ausschließlich auf der Basis von materiellem Wohlstand wählen.

      In Spanien leben Menschen zum Beispiel von rund 300€ Sozialhilfe. Ein Massenexodus ist da nicht zu beobachten. Es verlassen eher gut ausgebildete Menschen wie zum Beispiel Ärzte das Land.

      Ein Welt in der es Bewegungsfreiheit für alle Menschen gibt, würde auch zu einer allmälichen Angleichung der Lebensstandarts führen.

      Auswanderer aus ärmeren Ländern überweisen ja erhebliche Summen in die frühere Heimat und schaffen damit neue Perspektiven.

      Oder mal anders gefragt. Wie viele Renter aus Deutschland ziehe in ein anderes Land, mit niedrigeren Lebenserhaltungskosten, um von der Rente in Saus und Braus zu leben? Eher eine Minderheit.

      • @sociajizzm:

        Rentner sind für so eine Diskussion wegen der Einschränkung der Mobilität und der sprachlichen Herausforderungen das denkbar schlechteste Beispiel.

        Wenn ein junger Mensch die eigene Situation als Aussichtslos erachtet, dann halten ihn auch keine sozialen Kontakte mehr. Dann geht er wohl dorthin, wo das Leben am vielversprechensten ist. Eine funktionierende Infrastruktur und Kost und Logis dürften wohl unstreitig gewichtige Punkte darstellen. Genauso wie eine örtlich vorhandene Diasporagesellschaft. Unstreitig belastet dies das Sozialsystem des Zielstaates.

        Und ob jetzt ins Herkunftsland Rücküberweisungen stattfinden oder nicht ist für das Zielland ohne Bedeutung.

        • @DiMa:

          Die Ukraine zeigt doch ganz gut, dass die Mehrheit der Menschen selbst unter widrigsten Bedingungen nicht ihr Land verlassen, selbst dann nicht wenn die Grenzen offen sind und Sozialhilfe garantiert wird.



          .



          Eine zeitliche Begrenzung von Sozialhilfe, je nach Einreisegrund halte ich auch für vertretbar.



          .



          Damit wäre das Problem der Überlastung gelöst.



          .



          Und natürlich sind die Rücküberweisungen von Bedeutung für das Zielland.



          .



          Kurz und mittelfristig reduzieren diese besser als jede Entwicklungshilfe das Elend und damit direkt Ausreisegründe. Langfristig kann so Wirtschaftswachstum entstehen, das auch positiv ist für das Zielland. Als neuer Absatzmarkt, als Handelspartner, Reiseziel, usw.

      • @sociajizzm:

        Diese Angleichung der Lebensverhältnisse wird aber aus unserer Sicht nach unten erfolgen. Das müssen Sie jetzt nur noch entsprechend promoten und den Leuten schmackhaft machen. Dabei viel Glück.

        • @Šarru-kīnu:

          Es entsteht dadurch im Ursprungsland durch Wirtschaftswachstum ein neuer Markt für den Absatz von Produkten. Davon profitieren dann auch die Unternehmen zum Beispiel in Deutschland.

          Siehe Wirtschaftswachstum in China und welche Auswirkungen das für den Umsatz von Unternehmen in Deutschland hatte.

          Stellen Sie sich mal vor ganz Afrika würde sich vergleichbar entwickeln.

      • @sociajizzm:

        Natürlich gilt das nicht für alle Menschen, sonst wären die Wanderungsbewegungen ja auch viel stärker. Aber die Tendenz reicht schon, um den negative Effekt auf die Sozialsysteme zu erreichen, dass sie schon bald nicht mehr finanzierbar sind.

      • @sociajizzm:

        Es würde mit Sicherheit eine Angleichung der Lebensstandards geben, nur nicht in die Richtung, die sie sich vorstellen.

  • Sklaverei und Apartheit sind nicht abgeschafft. Das Übel existiert weiter obwohl es offiziell verboten ist, doch die Praxis sieht ganz, ganz anders aus. Und dennoch: Auch die "Offenen Grenzen" sollten keine Phantasie bleiben, doch dazu bedarf es erheblichen Umdenkens in allen Gesellschaften, Xenophobie ist ein Problem, das überall in der Welt existiert und das schon seit Jahrtausenden....

  • Es ist enttäuschend, dass nicht dargelegt wird, was das in der Praxis bedeuten würde und wie man das umsetzten könnte.

    Wo wohnen die Millionen Menschen, die in einem kurzen Zeitraum in die europäischen Ballungsgebiete ziehen würden? Wie finanziert man weiter Krankenkassen Sozialleistungen, Schulen usw.?

    Kein System, erst recht kein komplexes, geordnetes und teures System wie in Deutschland, ist darauf ausgelegt, dass plötzlich Dutzende Millionen Leute hinzukommen.

    Man müsste wahrscheinlich sagen: Ab sofort ist jeder für sich selbst verantwortlich., was Geld, Gesundheit, Job und Wohnen angeht.

    • @gyakusou:

      "Es ist enttäuschend, dass nicht dargelegt wird, was das in der Praxis bedeuten würde und wie man das umsetzten könnte."

      Das ist genau der Punkt, um den sich immer gedrückt wird, wenns um solche Themen geht. Klar wäre offene Grenzen eine schöne Sache, soweit geschenkt. Es gab schon einige Artikel hier, die in diese Kerbe geschlagen haben und niemand hat bislang auch nur den Ansatz gemacht, zu erklären, wie das in der Praxis aussehen könnte, wie man die Überlastunge von Sozialsystemen und öffentlicher Versorgung, Arbeitsmarkt, etc. auffangen könnte, etc. Und so lange das nicht passiert, nehm ich solche Ideen auch nicht mehr ernst.

      • @Deep South:

        Der Zugang zu Sozialsystemen könnte je nach Grund der Einreise eingeschränkt werden.

        Ähnlich wie aktuell im Schengen Raum.

        Wohnraum fehlt auch jetzt schon und das obwohl rein demographisch zusätzliche Einwanderung benötigt würde.

        Das Grundproblem hat also wenig mit Einwanderung zu tun und muss sowieso gelöst werden.

        Modulare Bauweise könnte Abhilfe schaffen, Bauvorschriften müssen auf Sinnhaftigkeit geprüft werden usw.

        Die Schuldenbremse wird wieder abgeschafft und es wird in die Infrastruktur +Bildung investiert, die auch unabhängig von Neuankömmlingen marode ist.

        Kommunen bekommen vom Bund mehr Geld für die Unterbringung.

        Bereits Eingewanderte werden zu Sprachlehrer:innen/ Inegrationshelfer:innen oder als Mitarbeitende von Behörden ausgebildet.

        Mindestlohn und stärkere Gewerkschaften können Lohndumping verhindern.

        Ohne ausreichende Nachfrage nach Arbeitskräften schwinden auch die Bleibeperspektiven und so pendelt sich das aus.

        Tada!

    • @gyakusou:

      >Wo wohnen die Millionen Menschen, die in einem kurzen Zeitraum in die europäischen Ballungsgebiete ziehen würden<

      Auch dafür gibt es Vorschläge:



      taz.de/Macht-der-Immobilienkonzerne/!6140932&s=demokratie/

  • meine Güte, der Verfasser sollte sich erstmal mit den Fakten vertraut machen bevor er steile Thesen aufstellt.



    "Das letzte Land, in dem die Sklaverei verboten wurde, war Brasilien im Jahr 1888."



    Stimmt nicht, in Kuweit wurde die Sklaverei 1954 abgeschafft, in Saudi glaube ich auch.



    "Sklaverei war mit dem europäischen Kolonialismus verknüpft. Es gab Sklaverei auch schon früher, aber durch den Kolonialismus erhielt sie eine neue systematische und ökonomische Dimension. "

    Oje. Das römische Reich war eine Sklavenhaltergesellschaft und Sklaven waren überlebenswichtig für die Wirtschaft. Wer hat denn in den Bergwerken und auf den Latifundien gearbeitet, wer hat die Galeeren gerudert usw? Hier gibt es übrigens die These dass Wasserräder dazu beigetragen haben dass Sklaverei unwirtschaftlich wurde.



    Sklaverei war auch ein wesentlicher Bestandteil der ottomanischen (türkischen) und der arabischen Wirtschaft, ich erinnere an den ostafrikanischen Sklavenhandel.



    auch das statement dass die Sklaverei in den USA 1865 abgeschafft wurde ist nur teilweise richtig. Die Sklaverei wurde in den besiegten Südstaaten abgeschafft, in den Nordstaaten war sie schon vor dem Krieg verboten.

    • @Gerald Müller:

      Sie sind mir zuvor gekommen. Danke für die Mühe.



      Laut dieser Liste



      en.wikipedia.org/w...lavery_and_serfdom



      war Kuweit aber schon 1949.



      Saudi Arabien erst 1962, Oman sogar erst 1970, Mauritanien 1981.

      Ergänzend wäre noch zu erwähnen der Handel mit Hindu Sklaven in die muslimische Welt. Auch dort wurden u.a. auf manchem Feldzug zehn- bis hunderttausende in die Sklaverei verschleppt. Soweit ich vernommen, soll der Hindu-Kush laut Ibn Battuta ja so heißen ("Hindu-Töter"), weil unzählige verschleppte Hindusklaven bei dem Todesmarsch der Überquerung ihr Leben lassen mussten. Man muss auch davon ausgehen, dass auf jeden verschleppten - ebenso wie in Afrika - noch ein Vielfaches an Todesopfern kamen, denn verschleppt wurden nur jene die man als Sklaven auch als brauchbar betrachtete. Die "nutzlosen" weil zu alt, zu jung, zu krank wurden getötet oder ihrem Schicksal überlassen.

    • @Gerald Müller:

      Danke, dass Sie darauf hinweisen. Ehrlich gesagt sollte man von einem Wissenschaftler (Professor) mehr Präzision erwartenm, wenn er eine These begründen will.

  • Die Abschaffung von Grenzen hat die Abschaffung des solidarischen Sozialsystems zur Folge. Bestehen bleiben allenfalls anwartschaftsgeckte Sozialkomponenten (Rente, Arbeitslosengeld). Hartz IV (in der jeweils geltenden Benennung) wäre nicht mehr finanzierbar.

    Insoweit kann ich das Wort "Hoffnung" in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen.

  • Es gibt also keine Sklaverei und Apartheid mehr? Wie naiv muss man sein, das zu glauben? Sklaverei, Kinderarbeit und Apartheid sind immer noch weit verbreitet. Vielleicht werden sie mittlerweile anders benannt - aber das Grundübel ist geblieben.

    • @FraMa:

      Der Autor meinte wohl, dass weltweit die gesetzliche und moralische Grundlage für "echte" Sklaverei abgeschafft wurde.

      Anders als früher ist Sklaverei nicht mehr "normal" oder muss zumindest anders genannt werden.

      So könnten auch geschlossene Grenzen nicht mehr "normal" sein und zum Beispiel Nordkorea eine traurige Ausnahme darstellen.

  • Wenn ich mir die derzeitige, fremdenfeindliche Entwicklung sowohl in Deutschland als auch weltweit anschaue, so sehe ich die Apartheid wieder kommen. Nicht in Israel, weil das antisemitisch ist, aber vielleicht in anderen Ländern. Eine kleine, weiße Minderheit begeht Rassismus an der indigenen Bevölkerung, wenn nötig bis zum Genozid.



    Und auch die Sklaverei ist nie von uns gegangen, nicht einmal innerhalb Deutschlands. Das Aussehen hat sich einfach nur geändert.

    • @Troll Eulenspiegel:

      An welchen Stellen in Deutschland sehen Sie Sklaverei (abgesehen von absoluten Randphänomenen)?



      Und wie soll in Deutschland eine weiße Minderheit (die es bald wohl geben wird) Rassismus an der indigenen Bevölkerung begehen (die ja gerade aus den Weißen besteht)?

      • @undnix:

        1. "Die es bald geben wird" lässt tief blicken.



        2. Habe ich Deutschland und die weltweite Entwicklung mir angeschaut.



        3. Zwar gibt es prozentual gesehen weniger Ureinwohner im Verhältnis zu seinen kolonialen Ausbeutern (Europäer vs. Dunkelhäutige, Europäer/Amerikaner vs. Indianer, Spanier vs. Maya/Inka/Azteken), aber wer sagt einem, dass nicht in Zukunft eine weiße Minderheit doch wieder die Macht ausüben und Völker zerstören will? Ich denke nur an Tech-Milliardäre, die einfache Arbeiter (die heutigen Indigenen) loshaben wollen.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Zu Rassismus an indigenen Völkern:



      China -Uiguren, Tibetaner



      Indonesien -nicht Muslime



      Japan - Korea



      Osttimor, Saudi Arabien, Pakistan, ...



      Alles begangen von einer kleinen weißen Minderheit.



      Rassismus ist kein weißes Privileg .



      Übrigens das Wort Sklave leitet sich vom Wort Slawe ab, den Sklaven der Griechen und Römer.

      • @Reinero66:

        Der großangelegte Handel mit versklavten Menschen slawischer Muttersprache fand im Frühmittelalter statt, Akteure: islamische Aufkäufer/Sklavenhändler, skandinavische und slawische Menschenjäger ("Wikinger"), christliche Adeligen (beim Handel mit Nicht-Christen). Daher auch die von Ihnen benannte Kopplung "Slawen / Sklave".



        Die Sklaven der Griechen und Römer entstammten primär den unterworfenen und "barbarischen" Völkern Europas (Kelten, Germanen, Daker etc.), sowie Afrikas und des nahen Ostens.