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Palästinensische HäftlingeEntlassen aus dem Gefängnis, das Männer bricht

Im Zuge des Geisel-Deals kamen auch fast 2.000 palästinensische Gefangene aus israelischen Haftanstalten frei. Freigelassene berichten von Folter.

Freigelassene Palästinenser werden bei ihrer Ankunft in Ramallah im Westjordanland umarmt Foto: Mahmoud Illean/ap/dpa
Felix Wellisch
Lisa Schneider

Von

Felix Wellisch, Lisa Schneider und Hisham Al-Masri aus Gaza, Jerusalem und Berlin

taz | Seine Geschichte erzählt Khalil so: In jener Septembernacht dieses Jahres, als das israelische Militär ihn festnahm, fuhr er mit seinem Lastwagen zum Grenzübergang Kerem Schalom. Die Augen zusammengekniffen, habe er versucht, die unbefestigte Straße vor seiner Windschutzscheibe auszumachen.

Er wollte in Kerem Schalom Hilfsgüter laden und sie zu einer Verteilstelle in Westgaza bringen. Das Steuern des Lastwagens über die Schotterpiste war mühsam, sagt er. Als er schließlich ankam, warteten bereits fünf Lastwagen vor ihm. Er reihte sich ein und wartete darauf, dass das israelische Militär die Genehmigung erteilte, den Grenzbereich zu betreten und die Güter – Kisten mit Zucker, Thunfisch, Nudeln – aufzunehmen.

Der Prozess sei Routine gewesen, erzählt er weiter. Doch in der Dunkelheit sei plötzlich eine metallene Stimme aus einem Lautsprecher ertönt: Er solle aussteigen und die Ausweise aller Fahrer einsammeln. Das Herz habe ihm in der Brust geschlagen, die Angst sei über ihn gekommen. Dennoch habe er die Ausweise eingesammelt. Wie weiter angewiesen habe er alle sechs Karten auf dem Boden abgelegt, etwa 100 Meter von den Lastwagen entfernt. Aus dem Augenwinkel habe er den Umriss eines Panzers gesehen, leise die Stimmen der Soldaten gehört. Die Minuten seien kaum vergangen. Schließlich habe ihn die Stimme aus dem Lautsprecher angewiesen, die Ausweise wieder einzusammeln. Doch es lagen nur noch fünf da.

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Da habe er bereits geahnt, dass etwas nicht stimmte. Er habe versucht, nachzufragen. Doch die Stimme aus dem Lautsprecher habe ihn angewiesen, still zu sein und die Waren auf seinen Lastwagen zu laden. Er habe damit begonnen, Kiste um Kiste. Dann habe die Stimme aus dem Lautsprecher seinen Namen gerufen, und den eines der anderen Fahrer, ein ihm unbekannter Mann.

Militante Palästinenser werden nun nach Ägypten deportiert

Dann sei die Anweisung gekommen, sich auszuziehen, die Hände hochzuhalten. In der Kühle der Nacht hätten er und der andere Fahrer ihre Kleidung abgelegt. Soldaten umringten sie, legten ihnen Handschellen an, verbanden ihnen die Augen. Dann kamen die Schläge, die Tritte. Eine lange Fahrt folgte, bis in gebrochenem Arabisch eine Stimme sagte: „Willkommen in dem Gefängnis, das Männer bricht.“ Wieder Schläge, Tritte, Beleidigungen. Und schließlich die Auflösung: Das israelische Militär hatte ihn in ein Gefängnis in der südlichen Wüste Negev verbracht.

Dass Khalil, der seinen echten Namen nicht veröffentlicht sehen möchte, nun seine Geschichte erzählen kann, liegt an dem Waffenstillstandsabkommen zwischen Israel und der Hamas. In dessen Zuge kamen nicht nur alle zwanzig lebenden israelischen Geiseln aus dem Gazastreifen frei, sondern auch fast 2.000 palästinensische Gefangene aus israelischen Haftanstalten.

Unter ihnen sind etwa 250, die wegen besonders schwerer Taten den Rest ihres Lebens hinter Gittern verbringen hätten sollen: militante Palästinenser, die etwa während der zweiten Intifada Anfang der 2000er Jahre Terrorangriffe begingen oder dabei halfen. Viele von ihnen kehren nicht in den Gazastreifen oder das Westjordanland zurück, sondern werden deportiert, etwa nach Ägypten.

Unter den Freigelassenen sind aber auch über 1.700 Menschen aus dem Gazastreifen. Sie wurden nicht während des Überfalls militanter palästinensischer Gruppen in Südisrael am 7. Oktober 2023 festgenommen, sondern im Laufe des darauffolgenden Kriegs. Die meisten sind Männer, doch auch einige Frauen und Kinder sind unter ihnen. Viele wurden unter dem Titel des „unrechtmäßigen Kämpfers“ verhaftet.

Im Krankenhaus ist die Untersuchung schnell vorbei

Warum es ihn erwischt hat, versteht Khalil bis heute nicht, sagt er. „Ich arbeite als Lastwagenfahrer schon seitdem ich sehr jung war. Ich habe keine Beziehungen in die Politik. Ich kenne nicht mal den Namen des palästinensischen Premierministers.“

In Haft sei er immer wieder befragt worden, erzählt er: Wo sich Truppen der Hamas in Gaza versteckten, wo sich Tunnel befänden. Sie hätten ihm Bilder gezeigt von dem Haus, in dem er damals untergekommen war, in Südgaza. Und ihn gefragt, was er über die benachbarten Gebäude erzählen könne. Nichts, habe er geantwortet, er sei ja aus dem Norden vertrieben worden. Auch die anderen Fragen habe er nicht beantworten können, sagt er.

Nun, nach etwa einem Monat in Haft, ist Khalil wieder zurück im Gazastreifen. Am späteren Montag kommt er dort an, nachdem alle lebenden Geiseln aus Gaza freigelassen worden sind.

Khalil und die über 1.700 anderen werden zunächst in das Nasser-Spital in der Stadt Chan Junis in Südgaza gebracht. Bilder zeigen die Szenerie: Eine große Menschentraube begrüßt die Ankömmlinge, sie schwenken palästinensische Fahnen, manche halten Bilder ihrer vermissten Angehörigen hoch. Bewaffnete Männer in schwarzer Kluft und bis zu den Augen maskiert überwachen das Geschehen. Sie gehören wohl zur Hamas.

Der medizinische Check-up ist schnell vorbei. Zu groß ist die Masse der Menschen, die an diesem Tag nach Gaza zurückkehrt. Es wurde der Blutdruck gemessen, einmal gefragt, ob man Schmerzen habe – das sei alles gewesen. So erzählt es Khalil.

Seiner Familie möchte Khalil nichts erzählen

Seine Familie hat auf ihn gewartet. Gehofft, dass er aus der Haft zurückkehren möge. Doch nicht alle Angehörigen wüssten, ob ihre Lieben in israelischen Gefängnissen säßen oder tot seien, sagt Naji Abbas von der Nichtregierungsorganisation Physicians for Human Rights. Es sei die Linie des israelischen Haftsystems geworden, so gut wie keine Informationen über Gefangene herauszugeben. Selbst wenn israelische Anwälte ganz offiziell anfragten, erhielten sie oft keine Auskunft.

Khalils Familie wusste, wo er war: Die anderen Lastwagenfahrer hatten seine Verhaftung mitbekommen. In seiner Zeit im Gefängnis, erzählt Khalil, habe er Fürchterliches erlebt. Gewalt sei an der Tagesordnung gewesen, die Soldaten in ihrer Anwendung kreativ. So sei er mit gefüllten Wasserflaschen geschlagen worden, ins Gesicht, auf die Brust. Er habe Hunger gelitten, nicht duschen dürfen, sei misshandelt worden.

Tal Steiner vom Public Committee Against Torture in Israel, einem Verband, der sich gegen Folter einsetzt, sagt: Schon vor dem 7. Oktober 2023 seien die Bedingungen in israelischen Haftanstalten nicht einfach gewesen. „Aber willkürliche Gewalt war nicht normal vor dem 7. Oktober“, betont sie. Die Berichte der Gefangenen – über bewusstes Aushungern, physische und psychische Gewalt – seien alle ähnlich. Und Dutzende Häftlinge seien in den vergangenen beiden Jahren in israelischen Gefängnissen umgekommen, die taz dokumentierte zwei dieser Fälle.

Auch Khalil erzählt: Er sei an einen Punkt gelangt, wo er einfach nur noch wegwollte aus der Haft – egal um welchen Preis. „Das war kein Leben, sondern die Schlange zur Hölle“, sagt er. Mit seiner Familie, die ihn an diesem Montag wieder in die Arme schließt, will er nicht über das Erlebte sprechen, zu schlimm die Erinnerungen. „Niemand in dieser Welt hat mich beschützt“, sagt er, „kein Gesetz und keine Regierung.“ Bis, gewissermaßen, zu diesem Deal – der zumindest seine Haft beendete.

Hinweis: Im Text fand sich ein Fehler bei einem Pronomen. Wir haben das korrigiert.

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139 Kommentare

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  • Mit eines der Probleme in diesem Konflikt ist meiner Meinung nach, dass die Unterscheidung, wer sagt, die Wahrheit, wer nicht, für "uns" als u.a. Kommentatoren ebenso wie für die Medien ungeheuer schwierig ist. Gut finde ich an diesem Artikel, dass mehrfach der Begriff "seine Geschichte" verwendet wird. Ob er die Wahrheit sagt oder nicht kann ich nicht einschätzen, ebenso wie viele meinen nicht einschätzen zu können, ob die Vergewaltigungen und furchtbaren Verbrechen des 07.10.23 wie geschildert stattfanden oder nicht.

  • Alles, womit sich die Hamas gegen unschuldige Menschen versündigt hat seien es Israelis oder Palästinenser, hat Israel um ein ungleich Vielfaches übertroffen! Sei es Terror, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Mord und Folter, Genozid, Geiselnahme unschuldiger Zivilisten als Verhandlungsmasse.

    Es gibt wirklich nichts, nicht ein einziges, was Israel und die Sympathisanten seiner faschistischen Regierung, der Hamas vorwerfen und selbst nicht noch viel schlimmer getan haben. Und das nicht erst nach dem 7. Oktober!

    • @Edda:

      Verstehe ich es richtig, dass sie lieber als geisel bei der hamas den in einem Gefängnis der israelis sitzen würden?

      Weil die Israelis machen alles viel schlimmer, auch die Behandlung von gefangenen. (Ihre aussage)

    • @Edda:

      Edda, ich habe Ihre Empörung wahrgenommen. Ich kenne auch die Zahlen, kenne auch die Fälle der Brutalität, Tötungen jenseits aller Regeln durch die israelischen Streitkräfte und Geheimdienste. Und, dass die jetzige israelische Regierung Vertreibung evtl., Krieg sicher will, müssen wir alle hier wohl nicht mehr diskutieren.

      Dabei ist mir nur genauso wichtig, die offen gefilmten und darauf zielenden Terrorakte am 7.10. nicht locker wegzuwischen.

    • @Edda:

      So ist es. Ich finde es bedenklich, dass das bei einem großen Teil der deutschen Gesellschaft noch nicht angekommen ist.

  • Erstaunlich wie in den Kommentaren versucht wird die Folter zu relativieren oder gar ganz übergangen. Sehr erstaunlich.

    • @Sarah Weller:

      Beide Seiten haben gefoltert, davon können wir ausgehen.

      Wenn dabei ein Staat, ein "Vorposten der Demokratie", das tut, und zumeist keine Sanktionierung erfolgt (manchmal schon), dann ist das weder gut fürs Völkerrecht, für Image der "westlichen Demokratie", für die Seele dieses Landes, ...



      Die USA hat es ja schon übernommen. Das zieht ja weitere Kreise. Und kann zu einem Südafrika II führen.



      Ich bin bei Ihnen. Folter ist Verbrechen.

    • @Sarah Weller:

      Es ist erschreckend, aber leider bin ich darüber nicht überrascht: die Diskussionen der letzten zwei Jahre haben ja deutlich gezeigt, dass auch liberale und linke Milieus wenig Probleme mit Gewalt in genozidalem Ausmaß haben, wenn die Opfer Araber und Muslime sind. Rassistisches und kolonialistisches Gedankengut ist offenkundig nicht auf den rechten Rand beschränkt , die angebliche Mitte erlebt ihr geistiges 1904.

  • Zitat: "Die meisten sind Männer, doch auch einige Frauen und Kinder sind unter ihnen."

    Um das mal richtig einzuordnen:

    Es waren 2 Frauen und 6 Teenager zwischen 15 und 18 (nach Angaben von aljazeera)

    Angaben von AP: According to a list issued by Hamas, the Gaza detainees freed include two women, six teenagers under 18 and around 30 men over 60.

    In arabischen Medien habe ich diese Informationen auf Anhieb gefunden, allerdings auf Anhieb in keinen deutschen Medien.

  • Es hätte mich gefreut, wenn man hier mit der gleichen Empathie der israelischen Opfer gedenken würde.

    • @Hungerboomer:

      Von welcher Empathie in Deutschland für Palästinenser sprechen Sie?

    • @Hungerboomer:

      Es ist ein Unterschied, ob es sich um Geiseln oder zum größten Teil verurteilten Terroristen und Straftätern handelt.

      • @Puky:

        „ zum größten Teil verurteilten Terroristen und Straftätern handelt.“

        Haben Sie dafür Belege oder haben Sie einfach israelische Propaganda zur Dämonisierung von Palästinensern übernommen?

    • @Hungerboomer:

      Ich nehme diesen Punkt anders wahr, bin jedoch grundsätzlich natürlich bei Ihnen. Haben Sie einen guten Tag noch!

    • @Hungerboomer:

      Zuerst ist das entsetzliche Morden in Israel passiert, auch weil Israels Regierung dummerweise total versagt hat. Das dann als Rechtfertigung fùr jahrelanges Terrorisieren von einer Zivilbevölkerung zu benutzen, ist noch unerträglicher für mich. Noch unerträglicher ist das Leiden der israelischen Opfer und ihrer Angehöriger, und noch entsetzlicher das Leiden unschuldiger zerfetzter Kinder im Gaza und ... Ich kanns nicht mehr hören. Hört endlich alle auf ...

  • "doch auch einige Frauen und Kinder sind unter ihnen"



    Der durchschnittliche Hamas-Kämpfer ist knapp über 16 Jahre alt und nicht selten gekleidet wie ein Zivilist. Das sollte man hierbei berücksichtigen. Zum einen weil es erklärt, warum Kinder unter den Inhaftierten sind und zum anderen, warum es für die israelische Armee mitunter schwer ist, zwischen Hamas-Kämpfern und Zivilisten zu unterscheiden.

    • @Marcus Frank:

      Zumal jede Menge Zivilisten am 07.10.2024 bei dem Massaker mitgemacht haben.

      Die Israelis sperren auch keine Kinder ein.

      Sie lassen die Kinder, wenn diese das wollen, bei ihren Eltern, wenn diese im Gefängnis landen.

      • @shantivanille:

        Haben Sie Belege für Ihre Palästinenser feindliche Behauptung, dass jede Menge Zivilisten beim 7. Oktober mitgemacht hätten, dass dann auch noch freiwillig, wenn?

  • Kann man die Geschichte glauben? Verifiziert scheinen die Angaben nicht zu sein. Bei der IDF nachgefragt? Warum eine anonyme Person, wo die Rückkehrer als Helden gefeiert werden? Bei 2000 Personen sind alle namentlich bekannt. Und die Familie weiß nichts davon, wenn einer 4 Wochen lang fehlt? Den Wert solcher Geschichten mag jeder selber bewerten. Genau so den Vergleich zwischen 4 Wochen Kriegsgefangenschaft der IDF und 2 Jahren Geiselhaft von Unschuldigen in den Tunneln der Hamas.

    • @popositiv:

      Israel hat seit vielen Jahren auf Vorrat eingesammelt, und das war auch damals bereits bekannt und wurde berichtet.

      Einerseits kurzsichtig verständlich, andererseits ein Brutprogramm für Hamas-Kämpfer, ein Motivationsprogramm für Geiselnahmen, nicht nur ein Rechtsbruch, sondern vor allem ein Fehler.

  • Die Sache ist ja auch die: Gehen die 2.000 Menschen, die nun aus dem israelischen Knast kommen, mit mehr oder mit weniger Hass da wieder raus?

    Da wird im Gefängnis nun bestätigt, was sie in der Besatzung und jetzt im Krieg erlebt haben.



    Das ist brandgefährlich.

    • @Ballenstedt:

      Tja,, das hätte sich Israel und der Westen der Israel deckt und schützt, vorher überlegen sein. Was glauben Sie denn, was es für Israel s Sicherheit bedeutet, 2 Millionen Menschen zu foltern, zu vertreiben, zu traumatisieren, sie aushungern lassen und sie zu entmenschlichen, ihnen jede noch so geringste menschliche Würde zu nehmen?



      Und dann auch noch zu erwarten, dass sie sich jetzt bitte endlich an die Besatzung und an ihre Vertreibung gewöhnen oder sterben sollen.



      Die werden jetzt auch alle keine Nachbarschafts Initiativen mit Israelis gründen wollen.

    • @Ballenstedt:

      In wie weit wäre noch eine Steigerung des Hasses vom 7.10.23 möglich?

      • @Chris McZott:

        Was soll dieser Kommentar beitragen?



        Möchten Sie aussagen, dass der 07.10. es rechtfertigt zu foltern und zu morden, Leute willkürlich in Haft zu nehmen und Rache an einem ganzen Volk zu begehen?

      • @Chris McZott:

        Bei Denjenigen, die am 7. Oktober aktiv dabei waren, sicher nicht. Aber das war eben nur jeder Achte der jetzt Freigelassenen. Geht man mal davon aus, dass die restlichen 1700 Inhaftierten -die zum Großteil ohne Anklage einsaßen- nicht allesamt radikale Hamasanhänger sind und wenn die Anschuldigungen zu Folter, etc. stimmen, dann kann man schon davon ausgehen, dass da neuer Hass gesät wurde. Genau wie bei den Menschen, die das Massaker miterleben mussten und 2 Jahre Geisel der Hamas waren.

        • @Deep South:

          Dann steigt eben der Anteil der Palästinenser die Israel auslöschen möchten von 80% auf 90%. Welche realpolitischen Konsequenzen hat das? Keine, denn die Ziele der Hamas werden dadurch in keiner Weise verändert. Und nur auf die kommt es an.

          Ich sage nicht, dass Israel da rechtmäßig oder gar moralisch richtig handelt.

          Das Verhungernlassen von Wehrmachtssoldaten und die zehn- bis hunderttausenden ermordeten Zivilisten bei der ethnischen Säuberung der ehemals deutschen Siedlungsgebiete 1945ff. war auch alles andere als rechtmäßig. Aber bevor man darüber moralisiert, sollte man sich erst mal fragen, wer den Kriegszustand herbeigeführt hat...

          • @Chris McZott:

            Bei Ihrem letzten Punkt eingeworfen: Die Sowjetunion hat mit ihren _viel geringeren Ressourcen ihre Kriegsgefangenen in der Kriegszeit _so viel besser behandelt als das Großdeutsche Reich die angeblichen "Untermenschen", wo bewusst Kriegsgefangene fast nichts und die eigenen Soldaten alles bekamen, dass Ihre Proportionen gerade fraglich sein könnten.

            Die Ziele der Hamas unveränderlich - lesen Sie doch bitte mal die Charta im neuesten Stand. Und die Hamas ist nicht die Palästinenser.



            Lesen Sie mal breiter.

      • @Chris McZott:

        Ich frage anders: Wie gehen der Hass, das Leid, der Zynismus langsam wieder zurück? Die Besatzung, die Bomben, der Terror, das alles ist geschehen. Wo können beide Seiten in eine faire Kooperation finden?

        Eher willkürliche Verhaftungen auf Vorrat waren keine gute Idee, so schafft man die Anlässe für entsprechende Geiselnahmen der Gegenseite.



        Brutalisiertes Vorgehen ist zugleich erst recht keine gute Idee. Und ich meine beide Seiten.

      • @Chris McZott:

        Was haben die jetzt freigelassenen Entführten mit dem 7. Oktober zu tun?



        Aus dem Artikel: "Unter den Freigelassenen sind aber auch über 1.700 Menschen aus dem Gazastreifen. Sie wurden nicht während des Überfalls militanter palästinensischer Gruppen in Südisrael am 7. Oktober 2023 festgenommen, sondern im Laufe des darauffolgenden Kriegs."



        Ohne Anklage, ohne Angabe von Gründen, ohne Rechte. Diesen Menschen prinzipiell den Hass der Täter vom 7. Oktober zu unterstellen ist nichts als zutiefst rassistische Sippenhaft. Nicht überraschend, ist das doch die Grundlage für die kriegsverbrecherische Kollektivbestrafung der letzten beiden Jahre, aber doch immer wieder schockierend.

      • @Chris McZott:

        Ich fürchte, dass uns das die Hamas früher oder später zeigen werden. Oder es zumindest versuchen werden. Angekündigt haben sie es ja schon. Aber ich bin zuversichtlich, dass Israel so etwas nicht noch mal geschehen lassen wird.

        • @Katharina Reichenhall:

          "Aber ich bin zuversichtlich, dass Israel so etwas nicht noch mal geschehen lassen wird."

          Darauf hoffe ich, auch aus ganz egoistischen Gründen. Die letzten zwei Jahre waren für mich die schlimmsten Jahre in meinem bisherigen Leben, und das, obwohl ich keine Jüdin und/oder Israelin bin. Der 07.10.23 und die darauf folgende Welle an Judenhass in Deutschland und im Rest der Welt hat mich sehr verändert und mein Menschenbild nachhaltig beschädigt. Ich war vorher wohl eine ziemlich naive und gutgläubige Person.



          An anderer Stelle habe ich bereits erwähnt, dass mich beispielsweise Umweltschutz und der Klimawandel nicht mehr interessieren, da ich denke, Tiere und Pflanzen werden teilweise überleben (siehe Tschernobyl), aber wir haben es nicht verdient.



          Ich habe immer noch das Bild von Shani Louk auf dem Pick-Up vor meinem geistigen Auge und die jubelnde Menge, als die Särge von Kfir und Ariel Bibas übergeben wurden. Leider unauslöschbar.

          • @*Sabine*:

            Liebe Sabine, danke, mir geht es ganz ähnlich. Insbesondere nachdem ich auf einem Weiterbildungsseminar die Inszenierung der Übergabe der Familie Bibas als eindrückliches Beispiel für antisemitische Stereotypen erwähnt habe und zurechtgewiesen wurde, dass man in dem Fall vorsichtig sein müsse, weil Antisemitismus häufig erst aus vorausgegangenem antimuslimischen Rassismus' entstünde. Da ist in mir was zerbrochen.

    • @Helene10:

      Ihnen ist schon klar wie antisemitisch der Guardian ist? Hängt in seinen uralten antisemitischen Stereotypen fest. Nichts dazugelernt. Nichts reflektiert.

      Und wie antisemitisch die Briten? Nehmen Sie nur die Labour-Partei.

      www.mena-watch.com...-verschwunden-ist/

      www.bpb.de/themen/...n-grossbritannien/

      taz.de/Antisemitis...itannien/!5992618/

      • @shantivanille:

        Ausgerechnet Mena Watch als Quelle anzuführen sagt alles.



        Vorallem mit dem Versuch den Guardian dabei zu diskreditieren.



        Der Kampf gegen Antisemitismus in Deutschland genügt sich leider zu oft mit der Verharmlosung rechtsradikaler Kräfte in Israel und durschaubarer Islamophobie.



        Hoffe es kommen bessere Zeiten.

      • @shantivanille:

        Mensch kann so einen Begriff auch verbrauchen. Was ist die Definition von Antisemitismus?

      • @shantivanille:

        Philosemitismus ist genau so schlimm wie Antisemitismus, das haben die letzten beiden Jahre gezeigt (hätte ich vorher auch nicht für möglich gehalten).

      • @shantivanille:

        Sehe ich auch so.

      • @shantivanille:

        Au, das war doch vor allem ein Kampf-PR-Begriff, um den viel zu großkapitalismusgefährlichen Corbyn durch Starmer zu ersetzen. Hat ja dann auch funktioniert, der Spin.

        Dass der Guardian (anekdotischer Eindruck) universeller als viele deutsche Medien auch palästinensische Rechte und Perspektiven sieht, israelische dabei auch will ich ihm nicht zum Vorwurf machen, eher umgekehrt.

      • @shantivanille:

        Heißt das jetzt, dass alle Berichte über Folter in israelischen Gefängnissen antisemitische Propaganda sind? Oder nur, wenn der Guardian sie druckt?

      • @shantivanille:

        P.S. Sie gehen weder auf den Artikel oben noch auf den Beitrag aus dem Guardian inhaltlich ein. Also, raus mit der Sprache: Was sagen Sie denn dazu, dass in israelischen Gefängnissen offenkundig Menschen zu Tode gefoltert wurden? Egal, solange das Araber sind?

      • @shantivanille:

        Eine der angesehensten liberalen Tageszeitungen als antisemitisch zu diffamieren, weil sie kritisch (wie auch sonst?) über den Völkermord in Gaza berichtet, ist ziemliche plump (und im Kern auch antisemitisch – Sie setzen Netanjahu und seine rechtsextreme Bande mit „den Juden“ gleich, von denen nicht wenige selbst gegen Israels Kriegs- und Besatzungspolitik protestieren. Unhinterfragt israelische Regierungspropaganda nachzuplappern ist jedenfalls auch nicht sehr reflektiert (und als bekennender Le Pen-Unterstützer sollte man ohnehin keine allzu dicken Bretter bohren…).

  • Dazu gibt es gerade einen frei verfügbaren Artikel im englischen Guardian. Sehr empfehlenswert.

  • @Yannis



    Ich habe jetzt gut überlegt und stehe auf der Seite der Menschlichkeit. Gewalt sollte man verhindern und nicht mit gegen-gegen-gegen-…Gewalt beantworten. Schon gar nicht so wie im Artikel beschrieben und auch nicht wie am 7.10. geschah!

    • @Gerd Uwe:

      Ich möchte sie erleben, wenn in einem Terrorangriff vom Nachbarstaat Teile ihrer Familie ausradiert und entführt werden. Sie dann erleben wie die Bewohner des Nachbarstaates jubelnd in den Straßen stehen während sie die Leichen ihrer Familie schänden, und wie sie die Täter decken, mit Zuflucht und Nahrung.



      Ob bei ihnen nicht auch Gedanken von "Gegen-Gewalt" hochkommen.

  • Das Bild unter der Überschrift sagt alles:



    Eine reine Männergesellschaft, die Mörder und Terroristen feiert - und die taz klatscht Applaus.



    Wo ist da euer Feminismus?



    Wieso berichtet ihr nicht darüber, dass die Hamas schon wieder Gräueltaten begeht?



    www.deutschlandfun...nbeschuss-100.html



    Dieser 'Frieden' ist nichts wert. Die Hamas wird wieder ihre Kräfte sammeln und dann geht der Wahnsinn wieder von vorne los - so wie jedes Mal bisher.

    • @Saskia Brehn:

      "Die Hamas wird wieder ihre Kräfte sammeln und dann geht der Wahnsinn wieder von vorne los - so wie jedes Mal bisher."

      Worauf ich ein wenig hoffe, ist, dass nicht nur in einem anderen Artikel der taz, sondern auch in den Gaza-Tagebüchern, sehr oft die Rede von dem Leben vor dem Krieg ist. Es gibt viele Zitate, wie "Mein Leben vor dem Krieg war gut.", "Ich hatte vor dem Krieg ein gutes Leben.", "Wir sind nach der Schule immer an den Strand gegangen.", "Ich war Lehrer und habe vor dem Krieg ganz normal gelebt." u.v.m.; mögen sich die Bürger:innen in Gaza an dieses Leben erinnern und ein solches erneut anstreben. Vielleicht verzichten sie dann darauf, sich den gazanischen Kämpfern/Hamas anzuschließen bzw. zu erlauben, dass sich ihre Kinder und Enkel diesen anschließen.

    • @Saskia Brehn:

      Haben Sie einen Ton zu dem Bild, der Ihre Behauptung unterstützt oder ist bei Ihnen jede Person, die palästinensisch aussieht ein Hamas Unterstützer? Ich sehe hier ersteinmal glückliche Menschen, die sich freuen, daß ihre Angehörigen, Freunde oder Bekannte freigekommen sind. Genauso wie es in Israel nach der Freilassung der Geiseln glückliche Menschen gegeben hat. Das ist doch ein normales menschliches Verhalten.

      • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

        Thomas Reichart, Leiter des ZDF-Studios Tel Aviv, hat das auf x gepostete Greuelvideo wie Hamas Palistenser ermordet überprüft und als echt eingeschätzt,

        Auch die palästinensische Autonomiebehörde hat Exekutionen von Menschen im Gazastreifen durch die islamistische Terrororganisation Hamas scharf verurteilt. Dutzende Zivilisten seien getötet worden, hieß es nach Angaben der palästinensischen Nachrichtenagentur Wafa aus dem Amt des Präsidenten Mahmud Abbas.

      • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

        Nehmen Sie egal welchen Artikel zu Gaza aus dem letzten Jahr in der taz und zählen Sie mal wie viele Frauen und Mädchen Sie darauf sehen und wie viele Männer...

        • @Saskia Brehn:

          Noch meine Meinung zu Ihrem ersten Kommentar: Natürlich haben Sie recht damit, daß die Hamas eine üble Terrororganisation ist, die schon wieder Menschen in Gaza, die ihr nicht passen ermordet. Aber das zeigt doch gerade, daß eben nicht alle Personen dort Hamas Unterstützer sind. Ich hoffe wahrscheinlich genau so wie Sie, daß diese grausamen Gotteskrieger endlich verschwinden, aber ich hoffe auch, daß die Palästinenser endlich einen Staat bekommen, in dem sie nicht von rechtsextremen israelischen Siedlern mit Billigung der israelischen Regierung vertrieben oder ermordet werden, so wie das zur Zeit im Westjordanland passiert.

          • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

            "Aber das zeigt doch gerade, daß eben nicht alle Personen dort Hamas Unterstützer sind. Ich hoffe wahrscheinlich genau so wie Sie, daß diese grausamen Gotteskrieger endlich verschwinden"



            Ich habe noch sehr genau die Bilder vor Augen, als direkt nach den Anschlägen ALLE Palästinenser auf den Straßen tanzten.



            Und ich bin überzeugt, dass der Rückhalt für die Hamas nur bröckelt, weil Israel sich diesmal vernichtend gewehrt hat, weil Gaza komplett zerstört wurde und der Blutzoll unter den Palästinensern sehr hoch ist.



            Wäre Israel nicht einmarschiert, würden die heute noch alle auf den Straßen tanzen, davon bin ich überzeugt

            • @Saskia Brehn:

              Die Bilder, die belegen, dass wirklich alle Bewohner Gazas auf den Straßen getanzt haben, würde ich gerne sehen. Aber selbst wenn das so wäre, würde es den Schutzstatus von Zivilisten nicht aufheben. Einen Völkermord als pädagogische Massnahme zu umschreiben, ist selbst für dieses Forum überraschend menschenverachtend.

              • @O.F.:

                Das ist denke ich der erste "Völkermord" der Geschichte, bei dem die angeblich Völkermordenden aufhören, nachdem ihre Völkermord-Geiseln von den Gevolkmörderten zurückgegeben wurden. XD

              • @O.F.:

                Ich bitte Sie, es gibt unzählige Clips von diesem Tag youtube.com/shorts...i=vnIggMIbMRPYjymB

                • @Saskia Brehn:

                  In dem Video sieht man eine nicht einmal besonders grosse Demonstration, nicht alle Einwohner Gazas...

            • @Saskia Brehn:

              ...Und Frau Brehn hat sie gezählet, daß nicht einer fehlet.... Ironie off! Sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, daß alle Palästinenser in Gaza die Hamas unterstützt haben. Ich habe bei den Jublern keine rund 2 Millionen Menschen gesehen, da müsste ich ja Röntgenaugen haben. Und Ihre anschließende triumphale Meinung, daß der Rückhalt für die Hamas nur bröckelt, weil " Gaza komplett zerstört wurde und der Blutzoll unter Palästinensern sehr hoch ist" zeugt für mich von einer extrem einseitigen und für mich sehr gefährlicher Verächtlichmachung von palästinensischen Opfern dieses von der israelischen Regierung geführten brutalen, genozidalen Krieges. Übrigens auch wieder einmal interessant, daß das völkerechtswidrige Verhalten der israelischen Regierung im Westjordanland bei Ihrer Antwort keine Erwähnung findet. Sie haben sich in meinen Augen mit Ihrer Antwort selbst diskreditiert. Schade, manchen fanatischen Menschen ist leider nicht zu helfen.

              • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

                "Übrigens auch wieder einmal interessant, daß das völkerechtswidrige Verhalten der israelischen Regierung im Westjordanland bei Ihrer Antwort keine Erwähnung findet"



                Ich habe Israel für die Art und Weise seiner Kriegsführung hier schon sehr oft kritisiert, gleichwohl bin ich der festen Überzeugung, dass Frieden nur möglich ist, wenn die Hamas entwaffnet und ihre Hierarchie vollständig zerstört ist.



                Da sie aus Tunneln heraus operiert und zivile Bauten samt Bewohnern als Schutzschilde nutzt, kann dieses Ziel nur durch hohen zivilen Blutzoll erreicht werden.



                Leider. Auch für mich ist jeder Tote einer zu viel.



                Ich sehe aber auch, dass wenn jetzt 'Frieden' geschlossen wird, wieder alle Zivilisten umsonst gestorben sind - auf palästinensicher wie israelischer Seite.



                Denn die Hamas wird niemals aufhören. Das sieht man ja jetzt schon - direkt Exekutionen, Machtsicherung, dann wieder Ressourcen sammeln und dann beginnen wieder Anschläge, Terror und Krieg.



                Die Hamas muss zerstört werden, dann sind die zivilen Opfer wenigstens nicht umsonst gewesen.



                Der jetzige Frieden macht ihren Tod sinnlos.

                • @Saskia Brehn:

                  "...kann dieses Ziel (der vollständigen Zerstörung von Hamas, Anm. von mir) nur durch hohen zivilen Blutzoll erreicht werden."

                  Das "Leider", das Sie dann noch pflichtschuldig nachschieben, ist m.E. scheinheilig.

                  Die Apologeten der vollständigen Zerstörung von Hamas bleiben regelmäßig die Antwort auf die Frage schuldig, wann genau dieses Ziel erreicht sein soll. Mir drängt sich der furchtbare Gedanke auf, dass sie erst zufrieden sind, wenn es keine Palästinenser mehr im Gazastreifen gibt, ganz gleich, ob tot oder vertrieben. Oder wie anders soll ich interpretieren, dass Sie wiederholt alle Palästinenser verdächtigen, Anhänger von Hamas zu sein? (s. Ihr Beitrag v. 15.10., 16:58 Uhr)

        • @Saskia Brehn:

          Was hat das mit Ihrer Behauptung zu tun, daß diese Personen Mörder und Terroristen feiern? Es ist doch überall auf der Welt leider noch immer so, daß Frauen an den Rand gedrängt werden. Teilweise ist das extrem schlimm, was da passiert, siehe z.B. Iran und Afghanistan. Aber wir müssen auch mitansehen, wie rechte Akteure auch in der westlichen Welt versuchen, das Rad zurückzudrehen (siehe z.B. USA, Polen). Und schauen Sie sich doch einmal an, wie viele Frauen bei "wichtigen" Politikertreffen der westlichen Welt dabei sind, die kann mensch dann auch oft genug mit der Lupe suchen. Oder die Nobelpreise, wie viele Frauen gab es da bisher? Und, und und... Bevor wir also spekulieren, warum auf den Fotos in der TAZ weniger Frauen als Männer zu sehen sind, sollten wir lieber bei uns anfangen, da gibt es noch genug zu tun...

          • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

            Saskia Brehn hat mit ihrer Beobachtung Recht. Die Hamas ist klerikalfaschistisch und zutiefst frauenfeindlich . Im Westen ist es nicht perfekt, aber es gibt recht eindeutige Zahlen und Statistiken bezüglich der Frauenrechte, Gleichstellung und der allgemeinen Lebensituation von Frauen.

            Laut der internationalen Studie Namens "Global Gender Gap Report" ist die Situation für Frauen in dieser Reinfolge weltweit am Schlechtesten:



            1. Jemen



            2.Irak



            3. Pakistan



            4. Syrien



            5. Kongo



            6. Iran



            7. Tschad



            8. Saudi-Arabien



            9. Libanon



            10. Oman

            Gaza taucht in dieser Liste nicht auf, aber ich vermute mal stark, das die Situation für Frauen in Gaza sehr ähnlich ist, wie im Iran.

            Am besten ist die Situation für Frauen in:



            1. Island



            2. Norwegen



            3. Finnland



            4. Schweden



            5. Nicaragua



            6. Neuseeland



            7. Irland



            8. Spanien



            9. Ruanda



            10. Deutschland

            Israel ist in den letzten Jahren in dieser Liste abgestiegen und befindet sich im Bezug auf die Gleichstellung nur noch im globalen Mittelfeld.

            de.wikipedia.org/w..._Gender_Gap_Report

            Manche Tatsachen können einfach nicht wegdiskutiert werden.

            Recht haben Sie damit, das auch hier Situation im Blick behalten werden sollt

            • @R. Mc'Novgorod:

              Der Report spiegelt nicht die realen Verhältnisse wieder. Da rein indexbasiert, zudem mit Schwerpunkt Wirtschaft, ist er alles andere als repräsentativ.

              Am Beispiel Dänemarks lässt sich das gut illustrieren. Die Abwesenheit der Dänen aus den Top Ten resultiert aus dem niedrigeren Wert den Frauen hinsichtlich der wirtschaftlichen Teilhabe in Führungspositionen haben und aus der geringeren Quote von Frauen in den dänischen Parlamenten.

              Übrigens die beiden Punkte, die Schweden und Norwegen vordere Plätze beschert haben.

              In den anderen untersuchten Bereichen wie Gesundheit und Bildung gehört Dänemark zur Weltspitze. Weit vor Norwegen und Schweden.

              Schlussfolgern ließe sich daraus lediglich, das in Dänemark das Drop to the Top Phänomen weiter verbreitet ist, als zum Beispiel in Norwegen oder Schweden. Mehr aber auch nicht.

              Ähnliches ließe sich auch für die Schweiz feststellen. Auch hier hapert es besonders an den Aufstiegsmöglichkeiten von Frauen im patriarchalen System.

              Ich glaube daher kaum, das insgesamt die Stellung einer Schweizerin oder Dänin in der Gesellschaft schlechter ist, als die einer Frau in Ruanda oder Nicaragua und derartige Rankings wenig Aussagekraft haben.

              • @Sam Spade:

                Das stimmt so nicht ganz.



                Bewertet werden:



                1. Wirtschaftliche Teilhabe und Chancen.



                2. Bildungserfolg



                3. Gesundheit und Lebenserwartung



                4. Politische Mitwirkung

                Es gibt eine andere Studie.



                Dort schneidet die Schweiz und Dänemark besser ab. Jemen ist aber auch hier letzter was Frauenrechte angeht und all diese Staaten die islamistisch regiert werden, befinden sich auch hier im unteren Viertel der Liste.

                Palästina wird hier bei den Ländern ohne GDI aufgeführt und befindet sich vom 23 Ländern ( Regionen) "nur" an 8 letzter Stelle. Wobei hier das Westjordanland und Gaza zusammengefasst werden und die Situation für Frauen im Westjordanland deutlich besser ist. Gaza wäre sonst wohl unter den 5 Ländern mit den schlechtesten Bedingungen für Frauen gelandet.

                Es ist ja im Prinzip nicht so wichtig, welche Position in diesem Ranking genau eingenommen wird. Es geht schon relativ eindeutig hervor, das die Situation für Frauen in Staaten die islamistisch regiert werden, weltweit im Schnitt am Schlechtesten ist.

                de.wikipedia.org/w...schen_Ungleichheit

                Das gilt auch für Rankings bezüglich Meinungsfreiheit und den Gay travel Index, Pressefreiheit usw

        • @Saskia Brehn:

          Sehr viel weniger. In welchem Zusammenhang steht das mit der im Artikel beschrieben Praxis der israelischen Seite, Menschen ohne Verfahren und Anklagepunkte zu inhaftieren und zu foltern?

        • @Saskia Brehn:

          Ob auf dem Bild Mitglieder der Hams sind oder nicht, ist überhaupt nicht erkennbar. Sie konstruieren aus dem Bild das nur einen Ausschnitt der Situation zeigt, eine haltlose Geschichte. Das ist Rassistisch.

    • @Saskia Brehn:

      "Dieser 'Frieden' ist nichts wert. Die Hamas wird wieder ihre Kräfte sammeln und dann geht der Wahnsinn wieder von vorne los - so wie jedes Mal bisher."

      Und Israel wird wie immer reagieren. Und danach wird es wieder Leute geben, die sich - wie Sie - wundern, dass Bomben keinen Frieden bringen.



      Die Binse, dass es für einen Frieden in der Region einer anderen Strategie der "Problemlösung" seitens Israel bedarf, ist offenkundig für manchen ebenso wenig offensichtlich, wie die schlichte Tatsache, dass es auf Seiten Israels ebenso Profiteure des Konflikts gibt, wie auf Seiten der Palästinenser.

    • @Saskia Brehn:

      Thema verfehlt. Der Artikel berichtet über die Masseninhaftierung von Palästinenser*innen ohne Anklage und Folter in israelischen Gefängnissen. Siehe auch Guardian: www.theguardian.co...rs-of-israeli-jail

    • @Saskia Brehn:

      Btr. Zitat:

      "Eine reine Männergesellschaft, ..."

      Wirklich ?

      Wenn ich als Dipl.-Ing. an meine WiMi-Zeit zurückdenke ist mir aufgefallen das Studenten im Fach Elektrontechnik aus dem Ausland ungefähr 50% Frauen und 50% Männer sind.

      Auch und gerade bei Studenten aus dem Arabischen Raum.

      Bei deutschen Studenten liegt das Frauanteil in diesen Fächern unter 10%.

      Vielleicht sind wir hier in Deutschland viel weniger Emanzipiert als wir glauben.

      Und der Arabischer Raum ist einfach nur anders gesellschaftlich konservativ -- aber gar nicht so viel mehr gesellschaftlich konservativ als wir.

      Da sollten viele mal drüber nachdenken.

      • @Jörg Heinrich:

        Das Gender Equality Paradox ist wissenschaftlich untersucht. Je freier Frauen in der Berufswahl sind, desto weniger entscheiden sie sich für MINT Fächer. Wenig Frauen in diesem Bereich sind also ein Indikator für emanzipierte Gesellschaften.

        www.thejournal.ie/...s-3848156-Feb2018/

        • @Moby Dick:

          Btr. Zitat:

          "Wenig Frauen in diesem Bereich sind also ein Indikator für emanzipierte Gesellschaften"

          Das widerspricht sich selbst.

          Emanzipiert im gesellschaftlichen Kontext meint neben Freiheit auch Gleichheit.

          Es ist daher unlogisch eine statistisch besonders hohe Ungleichheit von Berufs und damit Rollenbildern als Indiz für Emanzipaltion zu werten.

      • @Jörg Heinrich:

        In Skandinavien den emazipiertesten Ländern dieser Erde liegt der Frauenanteil auch unter 10%. Könnte auch daran liegen, daß wirtschaftliche Erwägungen die Frauen in ärmeren Ländern dazu bringen häufiger Elektrotechnik oder Maschinenbau zu studieren.

    • @Saskia Brehn:

      Wie man auf die Idee kommen kann, dass ein Ende des Völkermordes in Gaza "nichts wert" sei, entzieht sich meiner Vorstellungskraft (und ich meine auch, mich zu erinnern, Sie schon einmal darauf hingewiesen zu haben, dass der NO-Konflikt älter als Hamas und durchaus auch eine Folge israelischer Politik ist). Aber in diesem Artikel geht es ja nicht um den NO-Konflikt in toto, sondern konkret um die Haftbedingungen in israelischen Gefängnissen - und wenn Ihnen zu Berichten über Folter und Tote in israelischer Haft nichts besseres einfällt als "auf den Photos sind aber nur Männer", dann lässt das tief blicken...

      • @O.F.:

        "....dass (.......) Völkermordes...."



        ===



        Sagt wer?



        Hat der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag bereits entschieden?

        In der Bundesrepublik werden Verdächtige als Verdächtige beschrieben. Wer gibt Ihnen das Recht sich über den IGH zu stellen?

        • @zartbitter:

          Sagt eine UN-Kommission, etliche Menschenrechtsorganisationen, zahllose unabhängige Experten und sogar einige europäische Regierungen. Und davon abgesehen, dass ich nicht auf ein Urteil warten muss, um mir eine Einschätzung zu eigen zu machen, fordert die Völkermord-Konvention explizit dazu auf, Völkermord zu verhüten, nicht nur, ihn nachträglich juristisch aufzuarbeiten, d.h. es gibt sogar eine Verpflichtung, dem Urteil vorzugreifen. Und wenn mir eine persönliche Bemerkung erlaubt ist: Sie kennen die Bilder und Berichte aus Gaza und haben gehört, was israelische Politiker gesagt haben: wie kann man angesichts dieses offen artikulierten und durchexerzierten Vernichtungswillens noch die Augen verschließen?

  • Die Missachtung von Menschenrechten, gleich unter welcher Flagge, ist eine Niederlage für die gesamte Menschheit. Brutale Gewalt an Häftlingen, die sich nicht wehren können, ist Barbarei.

  • Annette Hauschild , Autor*in ,

    Wenn man von israelischen Geiseln spricht, aber auch die taz bei Palästinensern immer von Haft, dann suggeriert das, dass diese Verschleppung von Zivilisten rechtmäßig ist. Der Mann ist entführt und verschleppt worden, das ist ein Kriegsverbrechen!! Warum schreibst Ihr es nicht so? Nicht nur die Folter ist ein Kriegsverbrechen, der ganze Vorgang der Gefangennahme ist eines! Er ist also auch kein Häftling, sondern eine widerrechtlich gefangengehaltene Person, ebenfalls eine Art Geisel, wenn man so will

    • @Annette Hauschild:

      "Warum schreibst Ihr es nicht so?"

      Die Unschuldsvermutung, Frau Hauschild - nicht der Freund des überzeugten Aktivisten, aber durchaus ein probates Element von gutem Journalismus. Auch sollte ein Journalist immer vorsichtig sein, Informationen von einer Einzelquelle für bare Münze zu nehmen. Aber das wissen Sie sicher und werden es auch gern betonen, wenn z. B. mal wieder die WELT einen CSU-Politiker zitiert, als würde er Gottes Einzige Wahrheit verkünden... ;-)

      Die Unschuldsvermutung war im Fall der Hamas-Geiseln von der Hamas selbst in grauenhafter Offenheit widerlegt, also ist es völlig unstreitig korrekt, sie als "Geiseln" oder "Verschleppte" zu bezeichnen. Hier hingegen äußert sich bisher nur eine Seite belastend. Der Artikel schreibt sehr richtig, dass Khalil seine "Geschichte" erzählt. Ob sie wahr ist, ob er wirklich nur der unschuldige, apolitische Lastwagenfahrer ist, der grundlos verschleppt wurde, dürfte für die Autoren des Artikels schwer zu überprüfen sein. Und ob seine Aussage reicht, den Vorwurf der Verschleppung und Folter als erwiesen zu betrachten, wäre von einem Gericht zu entscheiden. Von daher ist es eher seriös, hier nicht gleich verbal "Fakten zu schaffen".

      • @Normalo:

        www.btselem.org/pu...08_welcome_to_hell



        Wie viele gut dokumentierte Fälle von Entführung, Folter und Mord an wehrlosen Gefangenen brauchen Sie um die Unschuld der IDF in Zweifel zu ziehen? Oder ist es doch das Offensichtliche und die Zahl der Fälle ist völlig egal, es geht Ihnen darum wer das Opfer ist und welcher Gruppe er angehört?

        • @Residente:

          Ich habe garnichts in Zweifel gezogen, nur erläutert, warum die von Frau Hauschild geforderte Wertung aus meiner Sicht in diesem konkreten Fall kein guter Journalisnus gewesen wäre.

        • @Residente:

          Ich wüsste nicht, dass mein Posting auch nur eine Silbe dazu enthält, für wie schuldig oder unschuldig ich "die IDF" halte. Mir ging es nur darum, wie schnell Ihr Schuld im Einzelfall als etablierte Tatsache annehmen sollte. Und da kann jeder fühlen und Querverbindungen zu anderen Anschuldigungen ziehen wie er will, aber bei einem Journalisten kann ich zumindest gut damit leben, wenn er sich an verifizierbare Fakten hält und NICHT extrapoliert.

      • @Normalo:

        Ihnen ist aber schon bewusst, dass es sich bei Praesumptio innocentiae um ein rechtliches Prinzip handelt?

        Es ist auch legitim Aussagen im täglichen Leben auf ihre Glaubwürdigkeit zu prüfen und dann eine Abwägung nach eigenem gusto zu treffen, so ganz ohne Gerichtsurteil.

        Oder frei nach Kant "habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen".

        Damit hat Kant garantiert nicht gemeint in einer Erwartungshaltung zu verharren die Ereignisse erst dann als glaubhaft ansieht, wenn sie von einer höheren Instanz offiziell bestätigt werden.

        • @Sam Spade:

          Nichtsdestotrotz berücksichtigt auch guter Journalismus dieses Prinzip.

          Hätte man die Angaben nicht für glaubhaft gehalten, wäre der Artikel wohl nicht erschienen.

          Dass man moderat formuliert, weil man sich bewusst ist, dass eine kritische Gegenrecherche nicht möglich ist, ist ja nichts Schlechtes.

          Ich verstehe Ihren Kommentar hier nicht.



          Sie sind doch sonst nicht so.

          • @rero:

            "Ich verstehe Ihren Kommentar hier nicht"

            Dann versuche ich einmal es früh am Morgen verständlicher zu machen.

            Wer mit Begriffen wie Unschuldsvermutung hantiert, sollte wissen das es sich dabei um ein rechtliches Prinzip handelt, welches auf das römischen Recht der Antike zurückgeht und nichts anderes aussagt, als das die Beweislast bei dem liegt der eine Behauptung aufstellt und nicht bei dem der sie leugnet.

            "Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" angewendet auf die Geiseln der Hamas und den verschleppten Palästinenser führt den Begriff ad absurdum. Denn weder das eine noch das andere obliegt der Unschuldsvermutung.

            Der Palästinenser muss keine Beweise für seine Aussage erbringen, sondern sie muss für den Adressaten glaubwürdig sein und unter Umständen durch das Heranziehen anderer Quellen ein stimmiges Bild ergeben, um zu einem Urteil zu gelangen. So machen es auch Journalisten. Das hat nur nicht das Geringste mit dem Begriff zu tun. Und im Fall der entführten Geiseln ist es völlig sinnfrei den Begriff überhaupt nur mit einzubeziehen. Da war auch nichts "widerlegt" wie normalo ausgeführt hat, weil gar nicht erst vorhanden.

            • @Sam Spade:

              Obwohl "Unschuldsvermutung" ein Begriff aus der Rechtsprechung ist, macht er hier im journalistischen Kontext doch recht gut klar, worum es geht.

              Der Palästinenser muss auch nichts beweisen.

              Aber das Heranziehen anderer Quellen war hier offensichtlich nicht möglich.

              Aus verständlichen Gründen.

              Wenn Ihnen "Unschuldsvermutung" nicht gefällt, nennen Sie doch einfach einen besseren.

              Der Kommentar von Frau Hauschild zielte darauf ab, schärfere, stark wertende Formulierungen zu benutzen.

              Wenn eine Gegenrecherche nicht möglich ist, sollten sich Ihrer Meinung nach Autoren trotzdem verbal so weit aus dem Fenster lehnen?

              Wie wirkt es auf Sie als Leser, wenn sich hinterher herausstellt, dass die Grundannahme falsch war?

              (Die Fragen sind allgemein gemeint und beziehen sich nicht auf den Sachverhalt im Artikel. )

          • @rero:

            Danke. Genau so.

      • @Normalo:

        Wie praktisch, die Unschuldsvermutung immer nur da anzuwenden, wo sie einem in den Kram passt. Dass es gegenüber dem Verschleppten keine solche gab und er natürlich auch keine Gerichtsverhandlung bekam, ist völlig ok?! Oder wo ist Ihre Unschuldsvermutung ihm gegenüber?

        Die TAZ hat außerdem schon vor langem berichtet, dass Israel eine sogenannte "Administrativhaft" ausübt. Das ist de facto das Verschleppen von Unschuldigen in Gefängnisse, sogar Kinder wurden eingesperrt.

        • @Jalella:

          Ich nichts gewertet außer dem Bericht ÜBER die Geschichte. Interessant ist allerdings, dass das Wort "Unschuldsvermutung" so viele Leute derart triggert. Das sagt eine Menge aus - über diese Leute.

        • @Jalella:

          Ich habe nicht verstanden, warum Sie die Kriterien von gutem Journalismus in Deutschland gegen möglicherweise fehlende Rechtsstaatlichkeit in Israel ausspielen wollen.

      • @Normalo:

        Komisch, wenn isr. Soldaten gefangengenommen werden ist es immer eine Entfuehrung und die Opfer somit Geisel.

        • @Marco Dorn:

          Ja, ist es. Nach eigenen Angaben der Entführer. Warum sollte man da zweifeln?

          • @Normalo:

            Nach eigenen Angaben der Entführer lese ich in den Übersetzungen der kruden Statements der Hamas immer nur von "enemy prisoners" bei den Soldaten auch "enemy forces" oder "occupying forces", die man gefangen genommen habe. Vielleicht ist aber Ihr Arabisch besser als meins und in den Originalen bestätigt sich Ihre falsche Aussage doch noch. Haben Sie das getreu Ihrer ganz persönlichen Auslegung der Unschuldsvermutung übrigens bei den Geiseln der Hamas in allen 1200 Einzelfällen überprüft oder reicht Ihnen in diesem Fall dann doch die gut dokumentierte Systematik um prinzipiell erstmal den Opfern und nicht den Tätern zu glauben? Sie können sich natürlich immer darauf zurückziehen nicht genug zu wissen und nicht jede Information gegenprüfen zu können, nur wenn man das aktiv nur auf einer Seite macht, muss man sich schon nach den Motiven dafür fragen lassen.

      • @Normalo:

        Es stellt sich z. B. die Frage, weswegen jemand, der nach eigener Aussage "keine Beziehungen in die Politik" hat, bei den Waffenstillstandsverhandlungen auf die Liste der von Israel freizulassenden Gefangenen gesetzt wurde.

        • @Budzylein:

          Ich glaube nicht, dass es eine Liste mit Namen gab. Die haben sich auf die Zahl 2000 verständigt.

        • @Budzylein:

          Also ich möchte Sie bitte, weniger Mutmaßungen als Fakt aufzublasen. Sie wissen noch nicht mal, ob diese Liste von Israel oder der Hamas erstellt wurde, möchten das reine Vorhandensein dieser Liste, die, nochmal erwähnt, Sie überhaupt nicht kennen, aber als Argument missbrauchen, den Interviewten vorab zu diskreditieren.



          Sollte diese Liste von Israel stammen (ist wahrscheinlicher, dass Israel eine Liste mit Inhaftierten hat, als das die Hamas so etwas besitzt), dann wäre meine Vermutung dass da eher Leute drauf stehen, die KEINE Hamas-Zugehörigkeit haben.



          Aber ich möchte nochmal erwähnen, dass es keine Faktenbasis gibt und Sie deswegen gerne aufhören dürfen, einfach irgendwelche Unterstellungen zu suggerieren.

          • @Cypher:

            Ich habe keine Mutmaßungen angestellt und auch nichts als "Fakt" behauptet, sondern eine Frage gestellt. Sie bemerken zutreffend, dass ich weder die Liste kenne noch weiß, wer sie erstellt hat (und ob die im Artikel "Khalil" genannte Person überhaupt auf einer "Liste" stand, aber irgendjemand muss ja im Rahmen des Abkommens über seine Freilassung entschieden haben), und dass es keine Faktenbasis gibt. Gerade das ist aber an dem Artikel zu bemängeln, der zwar ausführlich die Angaben von Khalil referiert, aber kein Wort darüber verliert, wie es denn zu seiner Freilassung gekommen ist. Israel hat ja nicht pauschal alle Inhaftierten freigelassen. Wenn Khalil von Israel auf die Liste der Freizulassenden gesetzt wurde, was Sie (ebenfalls ohne Faktenbasis) für wahrscheinlicher halten, hätte das ja einfach im Artikel berichtet werden können, und ebenso, wenn die Hamas seine Freilassung verlangt haben sollte. Die Frage, welche Seite bei dem Abkommen Khalils Freilassung initiiert hat, ist für die Bewertung der Glaubhaftigkeit seiner Angaben relevant. So bleibt nur: Es gibt keine Faktenbasis. Aber etwas wird schon hängenbleiben.

      • @Normalo:

        Ach, päpstlicher als der Papst. Nach israelischen Militärunterlagen hatten mindestens 75% der "Gefangenen" nichts mit Hamas etc zu tun. Man könnte ja auch den Arzt und Krankenhausdirektor Abu Safiya nennen, oder Adnan Al Bursh, der im letzten Jahr im Gefängnis an den Folgen der Misshandlungen gestorben ist.

        • @Jo Lang:

          Hier war aber nur von Khalil die Rede, dessen Geschichte in einem Bericht - nicht Kommentar - (vor)urteilsfrei wiedergegeben wird und für die es nunmal aktuell wohl außer seiner Erzählung keine Beweise gibt. Ich finde das so in Ordnung, mehr nicht.

      • @Normalo:

        Es ist seit Jahrzehnten gängige Praxis seitens Israel, dass Palästinenser ohne jede Möglichkeit der Nutzung rechtsstaatlicher Instrumente festgehalten werden. Ohne Anklage, ohne Prozess, ohne Möglichkeit, rechtlichen Beistand zu nutzen. Nichts daran ist zweifelhaft oder unbekannt oder geheim.

        • @Kaboom:

          Lässt es deshalb den zwingenden Schluss auf den Einzelfall zu? Hat Israel deshalb auch z. B. mich eingebuchtet und gefoltert, nur weil ich das behaupte? Der Übergang von der Kenntnis über eine "gängige Praxis" (=eine Mehrzahl nachgewiesener Fälle) zum Vorurteil ist leicht übersehbar. Deshalb ist Vorsicht hier keine sträfliche Unterdrückung der Wahrheit.

  • Scheinbar folgerichtig hat Israels Militär eingesammelt, was es bekommen konnte, da kann man ja später eintauschen. Scheinbar.



    Denn mit solcher Willkür schafft man sich nicht nur Extrafeinde, sondern auch noch mehr Anreize und Verständnis für einen Gegen-Zug der anderen Seite.



    Denken wir stets an den 7.10. wie an den 6. und an den 8. 10., dann verstehen wir mehr.

  • Schockierend. Was ist nur aus diesem Staat Israel geworden?

    • @Pico :

      Ein Staat, der am 07.10.2023 von der Hamas, die 2006 bei den freien Parlamentswahlen in den palästinensischen Autonomiegebieten die Mehrheit der Wählerstimmen im Gazastreifen erhielt und damit die offizielle Vertretung der Palästinenser darstellt, angegriffen wurde.

      Die Hamas hat in ihrer Charta von 1988 klar dargestellt mit welchen Mitteln sie was erreichen will. Die Palästinenser gaben also ihr Okay dazu.

      Die Hamas bereitete das Massaker viele Jahre vor. Über 700 Kilometer Tunnel, bis zu 70 Meter tief, der Untergrund von Gaza ähnelt einem Schweizer Käse und ist total instabil.

      Ziel des 07.10.2023 war die Aktivierung des internationalen gebildeten Antisemitismus mit all ihren Medien und politischen Ämtern. Hat wunderbar geklappt, eine globale Antisemitismuswelle wurde aufgebaut.

      Die Palästinenser haben Krieg gewählt und ihn bekommen.

      Es wird Zeit, dass die Palästinenser die Verantwortung übernehmen und sich von ihren perfiden Vertretungen befreien, die ihnen bisher nur einen Krieg nach dem anderen eingebracht hat.

      Wie sie dieser Tyrannei entrinnen können, ist allerdings schleierhaft. Die größte Nakba für die Palästinenser ist die Hamas.

      Bewusstseinsarbeit steht an.

      • @shantivanille:

        Ach und Bewussteseinsarbeit nur für die eine Seite?



        Was im WJL abläuft kriegen Sie schon mit?



        Das kahanitische Positionen in der Israelischen Gesellschaft weit in die Mitte gedrungen sind auch?



        Und sie finden Verwaltungshaft, Folter und willkürliche Ermordungen also in Ordnung, solange sie von Israel begangen werden?

        "Die Palästinenser" ist außerdem eine bösartige Verallgemeinerung. Wenn jemand schreibt "Israel begeht Kriegsverbrechen", gehören Sie zu den ersten die was von Antisemitismus plärren.



        Wenn nicht endlich beide Seiten zur Vernunft und Aufarbeitung gerufen werden, wird sich alles wieder und wieder wiederholen.

      • @shantivanille:

        Die Hamas kontrolliert den Gazastreifen mit Gewalt seit 2007. Es gab keine allgemeine Wahl für den Terror am 07. Oktober. Und auch schon 2006 (vor 19 Jahren - der überwiegende Teil der Menschen dort war da noch nicht mal geboren) waren die Beweggründe der Wählenden nicht einfach Für vs. Gegen einen Krieg mit Israel. Was die Hamas so umtreibt kann ich mir nicht vorstellen, aber der "Masterplan" der palestinensischen Bevölkerung - ohnehin egal weil es gibt ja keine Wahlen - war sicherlich nicht, sich solange bombadieren zu lassen, bis die Welt genug Mitleid mit Ihnen hat. Und "Verantwortung übernehmen" schreibt sich so leicht, wenn man kein Maschinengewehr vor der Nase hat.

      • @shantivanille:

        Ihr Beitrag ist auf eine schreckliche Weise komisch, weil Sie offenkundig übersehen, dass man die ganze Argumentation auch einfach auf den Kopf stellen könnte: Ihre rechtsradikale Regierung haben die Israelis nämlich auch selbst gewählt (und nicht zuletzt 2006, d.h. zu einem Zeitpunkt, an dem ein erheblicher Teil der Bevölkerung Gazas noch gar nicht geboren war…). Ähnliches gilt für die unsägliche Einlassung: „Die Palästinenser haben Krieg gewählt und ihn bekommen.“ Denn damit rechtfertigen Sie nicht nur schwerste Kriegsverbrechen bis hin zum Völkermord mit einem plumpen „selber schuld“, sondern machen genau den Fehler, den Sie anderen mit Blick auf die Palästinenser vorwerfen: Sie sprechen den Israelis die Verantwortung für ihr eigenes Handeln – und auch für die eigenen Verbrechen – ab. Ich kann Ihnen nur ein weiteres Mal dazu raten, ein seriöses Buch über den NO-Konflikt zu lesen – so einfach, wie Sie sich die Welt vorstellen, ist sie nun einmal nicht. Bewusstseinsarbeit steht an.

    • @Pico :

      Dafür, dass Israel seit fast 80 Jahren von Staaten umgeben ist, die es vernichten wollen, hält sich Israel ganz wacker, wie ich finde. Ich weiß nicht, wie sich andere Länder in so einer Lage entwickelt hätten. Aber ja, es gibt in Israel viel Handlungsbedarf, das ist richtig.

  • Sind diese Palästinänser wie der Lastwagenfahrer nicht letztlich Entführte oder Verschleppte ?

    Wenn ja -- warum kann das die gewaltsame Entführung von Israelis nach Gazas erhebliche Gewalt rechtfertigen.

    Aber umgekehrt nicht.

    Die Einstufung palsätinänsicher Gewalt als Terrorismus wird auch ganz überwiegend richtig sein -- aber sind dann nicht Teile der Gewalt von Israelischen Militärs auch Terrorismus ?

    Zitat Wikipedia dazu:

    "In April 2022, there were 4,450 Palestinian security prisoners in Israeli prisons – including 160 children, 32 women, and over 1,000 "administrative detainees" (indefinitely incarcerated without charge)"

    Alles nur palästinänsiche Terroristen ?



    Selbst die gegen welche gar keine Anschuldigung vorliegt (administrative detainees) ?

    • @Jörg Heinrich:

      In der Geschichte des Artikels wäre es ein Kriegsgefangener.

  • Yahya Sinwar und Co. saßen und sitzen da drin ein. Frauenfeindlich, queerfeindlich, judenfeindlich, menschenfeindlich.

    Ihr solltet euch genau überlegen auf welcher Seite ihr steht...

    • @Yannis Pappas:

      Yahya Sinwar ist seit einem Jahr tot und sitzt nirgendwo ein.

    • @Yannis Pappas:

      Ergänzend: Sinwar ist 2011 zusammen mit mehr als 1000 Palästinensern im Austausch gegen Gilad Schalit freigekommen.



      .



      In der Haft har er eine lebensrettende Operation erhalten. Der Arzt, der ihm das Leben gerettet hat: 》„Dass wir sein Leben gerettet haben, hat Hunderten von Kindern und alten Leuten das Leben gekostet“, sagte Biton mit Tränen in den Augen. Israel habe sich lange Illusionen gemacht und die Gefahr durch den Feind im Gazastreifen unterschätzt.《



      .



      www.tagesspiegel.d...eute-10698811.html



      .



      Worauf Sie hier dankenswerterweise hinweisen: Artikel und Kommentarbereich bedienen unter- bis niedrigschwellig eine Gleichsetzung Israels mit der Hamas.



      .



      Deren Terror www.instagram.com/...h=YWJ1YzBiam9iZHky so als Freiheitskampf umgedeutet wird.



      .



      Als seien die Freilassung der israelischen Geiseln eine Niederlage, die in Israel inhaftierten Palästinenser in Wirklichkeit auch Geiseln wie z.B. die am 7. Oktober verschleppten Besucher*innen des Nova-Festivals.



      .



      Das halte ich auch für eine groteske Parteinahme.

      • @ke1ner:

        "Deren Terror www.instagram.com/...h=YWJ1YzBiam9iZHky so als Freiheitskampf umgedeutet wird. "



        Diese Gleichsetzung geschieht auf ganz anderem Level.



        Sie setzen nämlich die Kriegsverbrechen Israels bis him zum Völkermord mit einer Art "Freiheitskampf" gleich. Die Kriegsführung Israels in Gaza hatte allerdings nichts mit Selbstverteidigung zutun.



        Und ja, ich denke die "groteske Parteinahme" wird dann deutlich, wenn Folter an Palestinensern verharmlost wird.

    • @Yannis Pappas:

      Man muss weder auf der Seite der rechten, rassistischen Regierung Israels stehen, noch auf der Seite der islamistischen Hamas. Welche Ansichten Yahya Sinwa vertritt, wissen sie gar nicht. Sie urteilen aufgrund seiner Herkunft. Das ist rassistisch! Unrecht bleibt Unrecht, egal von welcher Seite.

      • @Andreas J:

        Ups, bin mit den Namen durcheinander gekommen. Habe den freigelassenen Khalil und Sinwa durcheinander gebracht.

      • @Andreas J:

        Entschuldigung, aber man muss doch im Namen des Antirassismus nicht jeden Unsinn mitmachen, natürlich war Sinwar erzreaktionär, autoritär und sonst was. Das bei einem Faschisten wie ihm anzuzweifeln, weil er palästinensisch oder arabisch ist, DAS wäre rassistisch

      • @Andreas J:

        》Welche Ansichten Yahya[r] Sinwa vertritt, wissen sie gar nicht. Sie urteilen aufgrund seiner Herkunft. Das ist rassistisch!《



        .



        Ernsthaft?



        .



        》Yahya Sinwar, deutsch transkribiertJahiaoderJahja SinwaroderJihia al-Sinwar(arabischيحيى إبراهيم حسن السنوار,DMGYaḥyā Ibrāhīm Ḥasan al-Sinwār; *29. Oktober1962inChan Yunis,Gazastreifen; †16. Oktober2024inRafah, Gazastreifen), war ein palästinensischer Terrorist und Politiker. Er war seit 2017 einer der Anführer derHamasim Gazastreifen und stieg nach dem Tod vonIsmail Haniyyaim August 2024 zum politischen Führer der Organisation auf. Als ranghöchster Hamas-Repräsentant im Gazastreifen war er dort derDe-facto-Herrscher. Sinwar gilt als Planer hinter demTerrorangriff der Hamas auf Israel im Oktober 2023.《



        .



        de.wikipedia.org/wiki/Yahya_Sinwar

    • @Yannis Pappas:

      Wer Menschenrechtsverletzungen (egal von welcher Seite) kritisiert, steht nicht auf Seiten der oben genannten Verbrecher, sonder nimmt die Menschenrechterklärung ernst. Es wird explizit darauf hingewiesen, daß die ca. 250 Personen, die wegen Gewalttaten einsassen, nicht nach Gaza abgeschoben wurden. Die hier gezeigten Personen sind Menschen aus Gaza, die wohl teilweise unter sehr fragwürdigen Umständen festgenommen wurden und die (auch laut israelischen humanitären Organisationen) von israelischen Aufsichtskräften in der Haft misshandelt wurden.

    • @Yannis Pappas:

      Wer meint, in diesem Konflikt auf einer der Seiten stehen zu müssen, steht auf der Seite von Mördern. Egal, für welche Seite jemand sich entscheidet.

    • @Yannis Pappas:

      Sie merken vielleicht, wie deplatziert dieser Kommentar unter einem Artikel wie dem obigen ist... Auf welcher Seite stehen Sie denn? Auf der, in deren Gefängnissen Menschen zu Tode gefoltert werden?

      • @O.F.:

        Wie viele Palästinenser sind denn - Ihren Quellen gemäß - in den israelischen Gefängnissen zu Tode gefoltert worden? Haben Sie konkrete Zahlen oder vermuten Sie mal wieder nur etwas?

        • @Die_Mitte_machts:

          Lesen Sie den Artikel!

        • @Die_Mitte_machts:

          "Ihre Quellen".. Oh mann..



          "At least 75 Palestinians have died in Israeli detention since 7 October 2023".



          Das sind die Zahlen aus dem September:

          www.un.org/unispal...s-release-17sep25/

          "In at least 12 cases, we gathered testimonies or evidence in the form of autopsy reports that detainees died after being beaten or tortured by Israeli security forces."

          Aber Ihrer Art zu fragen nach, interessiert Sie das ohnehin nicht. Weils ja Palestinenser sind. Sehr ideologisiert, diese Mitte.

    • @Yannis Pappas:

      Ach, und deswegen darf die Besstzungsmacht willkürlich töten und foltern?

    • @Yannis Pappas:

      Ich habe in dem Text etwas über Khalil gelesen, der ohne Begründung ins Gefängnis gesteckt und gefoltert wurde. Von "Frauenfeindlich, queerfeindlich, judenfeindlich, menschenfeindlich." steht da nichts.

    • @Yannis Pappas:

      Hier geht es um 1.700 Menschen, die einfach auf offener Straße einkassiert wurden und ohne Anklage, Zugang zu Rechtsbeiständen oder Kontakt zu ihrer Familie monatelang festgehalten und gefoltert wurden. Dutzende haben das nicht überlebt. Und das ist für Sie irgendwie vertretbar, weil Yahya Sinwar im gleichen Gefängnis sitzt, oder weil von denen einige keine Juden mögen? Kurz zur Erinnerung, es ziehen jedes Jahr ultrakonservative Juden durch Jerusalem und brüllen "Tod den Arabern", der israelische Minister der inneren Sicherheit ist wegen Terrorunterstützung vorbestraft und der rechtsradikale Flügel der Regierung feiert brennende palästinensische Dörfer und tote arabische Kinder regelmäßig und ganz offen. Über die Phantasien zur "Gaza-Riviera" bzw Gaza als fester Teil Israels unter Deportation von Millionen, die man auch vor dem 7.10. schon weit verbreitet finden konnte, brauchen wir gar nicht erst zu reden.

    • @Yannis Pappas:

      Auf welcher Seite ihr steht? Weil zweimal am Tag auch eine kaputte Uhr die richtige Zeit zeigt?

      Es ist kein Geheimnis das in den Israelische Gefängnissen massig Palästinenser inhaftiert sind ohne jemals angeklagt zu werden. Es reicht Kindern vorzu werfen sie haben einen Stein geworfen und schon sitzen die Jahre lang ein.

      Welche Seite soll die richtige sein?

    • @Yannis Pappas:

      Whataboutism.



      Im Artikel geht es um einen willkürlich festgenommenen Lastwagenfahrer, der in israelischer Haft gefoltert wurde. Mal ganz davon abgesehen, dass auch Menschenfeinde wie Sinwar nicht gefoltert werden dürfen.

    • @Yannis Pappas:

      Ich verstehe Ihren Kommentar nicht. Wer ist "Ihr..."? Und sind z.B. die vielfach dokumentierten Zustände in russischen Haftanstalten in den besetzten ukrainischen Gebieten (wohl eher Foltergefängnisse) aus "unserer" Sicht menschenunwürdig, während die in den im Artikel beschriebenen israelischen Anstalten ok sind, nur weil's dort die richtigen trifft?

      • @TerryX:

        oder auch mal die völlig falschen.

        Wie wir es schon aus amerikanischen black sites wie Guantanamo kennen, passieren viel zu oft gravierende Fehler, wenn Menschen ohne Prozess und Anwalt einfach verschleppt, weckgesperrt und gefoltert werden.

        Und dabei wissen wir schon mindestens seit 1785, dass Folter völlig sinnlos ist.

        Mit anderen Worten, es ist reiner Sadismus.

    • @Yannis Pappas:

      Ich überlege sehr genau "auf welcher Seite ich stehe"

      Und dafür fordere ich von Ihnen Respekt.

      Statt Projektionsfläche Ihrer Vorstellung von sich selbst zu sein. Weshalb Sie nicht einmal in Erwägung ziehen sich dafür zu interessieren, wer ich eigentlich wirklich bin. Denn meine Aufgabe ist es ja, für Sie und Ihre Vorstellung Projektionsfläche zu sein. Faktisch-Folge glauben Sie, Sie könnten mich als Ware aus dem Supermarktregal ziehen. Um mich dann als das selbsterfunden Produkt herzuzeigen, was Sie natürlich überhaupt rein gar nicht sind.



      Weil Sie, Sie wissen ja auf welcher Seite man zu stehen hat.

      Die Wahrheit ist aber: Der Staat Israel macht vordergründig irgendwas mit rechtsstaatlich legitimiert fortgesetzt Gefangene, die aus der Perspektive palästinensischer Menschen nicht völlig unberechtigt wie Geiselnahmen sind.

      Auch das Unrecht, das sich mit erlittenem Unrecht rechtfertigt, ist nichts weiter als Unrecht, das Unrecht fortschreibt.

      Für Sie muss offenbar jeder LKW-Fahrer legitimes Ziel sein. Damit Sie sich richtig und im Recht und gegen das Unrecht zu behaupten.

    • @Yannis Pappas:

      Es hat einfach absolut keinen Sinn, auf EINER Seite zu stehen- mit verhärteten Fronten, erbarmungslosen Kriegen, unsäglichem Leid. Wir alle gehören auf den Boden der Menschlichkeit, des Dialogs, der Empathie und des festen Willens, einander zu respektieren. Die Grundvoraussetzung dafür ist es, BEIDE Seiten zu kennen- und genau deshalb brauchen wir genau solche Berichte.

      • @Ohne…geht es nicht:

        Ich werde niemals auf derselben Seite wie Islamisten stehen, die den Westen, unsere Demokratie, unsere liberale Gesellschaft verachten.



        Im Zweifel haben die auch keine Gnade mit Ihnen.

        • @Yannis Pappas:

          Oh, dann stehen Sie vor einem echten Dilemma.



          Weil Sie "niemals auf derselben Seite wie Islamisten stehen", verharmlosen Sie Folter.



          Womit Sie sofort "auf derselben Seite wie Islamisten stehen".

          Pro Menschenrechte ist pro Demokratie und pro liberale Gesellschaft.



          Pro Folter ist pro Hamas und pro Faschismus.

    • @Yannis Pappas:

      Man sollte anständigerweise auf der Seite des Rechts, des Völkerrechts stehen. Das Einsitzen von Sinwar ändert nichts daran, dass Misshandlungen Unrecht sind. Wer Ihrem Argument folgt, macht sich mit Verbrechern gemein und begeht Verbrechen. Ist das Ihr Wille ?

    • @Yannis Pappas:

      Wer Missstände und besonders Folter anspricht, darüber berichtet, steht immer auf der richtigen Seite.

    • @Yannis Pappas:

      Wer Menschenrechte an Bedingungen knüpft steht auf wessen Seite?



      Hatten wir in Deutschland schon, ist eigentlich auserzählt.

    • @Yannis Pappas:

      Aha. Israelische Foltergefängnisse muss man also gut finden, damit man nicht auf der falschen Seite steht.

    • @Yannis Pappas:

      Weil der Nahostkonflikt, wie alles im Leben, natürlich nur zwei Seiten kennt.