Kriegsverbrechen in der Ukraine: Barbarei als Programm

Ein von Ria Novosti veröffentlichter Gastbeitrag entlarvt, worauf Moskau zielt: die Vernichtung der Ukraine. Es ist Zeit, das zur Kenntnis zu nehmen.

Menschen hoffen in den Trümmern von Borodynka Angehörige wiederzufinden Foto: Zohra Bensemra/reuters

Die Tragödie, die sich in der Ukraine vor den Augen der Weltöffentlichkeit abspielt, hat seit dem vergangenen Wochenende einen neuen Namen, und er wird nicht der letzte auf der Liste von unvorstellbaren Gräueltaten sein: Butscha. Das Massaker, das russische Truppen in dem Kiewer Vorort an wehrlosen Zi­vi­lis­t*in­nen begangen haben, ist in Worten kaum mehr zu fassen, das wahre Ausmaß der Gewaltorgie noch gar nicht zu ermessen.

Wer jetzt noch darüber sinniert, ob es sich um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, welche militärische Strategie Russland verfolgt und ob das Kriegsgrauen doch noch auf diplomatischem Weg beendet werden kann, täte besser daran, die nackten Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Das Ziel Russlands ist kein geringeres, als das ukrainische Volk, ohnehin nur ein „Irrtum“ der Geschichte, in Gänze zu vernichten und auszulöschen. Kurzum: Barbarei als Programm.

Den pseudotheoretischen Unterbau lieferte diese Woche dankenswerterweise die staatliche russische Nachrichtenagentur Ria Novosti in Form eines Gastbeitrags unter der Überschrift: „Was Russland mit der Ukraine machen soll“. Das neofaschistische Pamphlet par excellence lässt keine Fragen offen. Da ist von De-Ukrainisierung, De-Europäisierung und Umerziehung die Rede – davon, den gesellschaftlichen Sumpf trockenzulegen, vom Krieg als historische Lehrstunde und Sühne für die eigene Schuld.

Worauf warten wir noch?

Neutralität? Von wegen. Es geht um „Neutralisierung“, sprich Eliminierung auf ganzer Linie, was sonst. Angesichts dieses eiskalt geplanten Völkermordes – und das auch noch mit Ansage – mutet die Vorstellung der Bundesregierung erbärmlich an, und sie hat die Grenze des Zumutbaren längst überschritten. Zaudern, Zögern, Gefeilsche um Waffen nebst des Ringens um Zustimmung, ebendiese an die Ukraine zu liefern. Und das alles noch garniert mit Halb- und Unwahrheiten.

Auch an der Analyse eigener Unterlassungssünden und Falschbewertungen in der Vergangenheit mangelt es den Po­li­ti­ke­r*in­nen nicht. Doch diese so publikumswirksam zelebrierte und neu entdeckte Fehlerkultur wird kein einziges Leben in der Ukraine retten. Und sie bleibt wohlfeiles Geschwätz, wenn sie keine Konsequenzen hat.

Mariupol, Charkiw, Donbass, Odessa – das Morden geht weiter. Und man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, was da noch auf die Ukrai­ne­r*in­nen zukommen wird. Künftige Ausreden, man habe das alles nicht wissen können, haben ausgedient. Ach übrigens: Auch der Satz, man habe Russlands Präsidenten schon viel früher hören und ernst nehmen sollen, war in den vergangenen Woche häufig zu vernehmen. Tun wir es jetzt doch endlich. Worauf warten wir noch?

Comments

[Rojas]

Putins Kalkül scheint zu sein:

Im Gegensatz zu anderen Ländern kann Russland sich sogar einen Völkermord erlauben, ohne, dass ihm militärisch entgegentreten wird. Und zwar schlicht und ergreifend deshalb, weil Russland immer noch Atommacht mit Overkill-Potenzial ist und niemand einen Weltuntergang durch einen Atomkrieg riskieren will. So einfach ist das. Hinter seinem eigenen "atomaren Schutzschirm" kann Russland tun und lassen, was es will, weil sonst der nukleare Weltuntergang drohen könnte.

Für die Ukrainer ist dieses Kalkül jedoch natürlich bitter. Deshalb forderte ja auch schon die in Köln lebende ukrainische Sängerin und Komponistin Mariana Sadovska:

„Wenn die Welt untergeht, weil wir der Ukraine helfen, dann soll es halt so sein!“

www.faz.net/aktuel...ssen-17919075.html

[Barbara Falk]

Am 26. Februar erschien bei RIA und anderen Agenturen ein offenbar in Antizipation eines schnellen Sieges vorbereiteter, in der Vergangenheitsform (!) geschriebener Essay. Er wurde später gelöscht, ist aber im Web archiviert: „Anbruch eines neuen Russlands, und einer neuen Welt“

web.archive.org/we...ya-1775162336.html

Auszüge:

„Vor unseren Augen wird eine neue Welt geboren. Russlands Militäroperation in der Ukraine hat eine neue Ära eingeläutet… Russland hat seine Einheit wiederhergestellt - die Tragödie von 1991 … ist überwunden. (…) Die Ukraine als Anti-Russland wird es nicht mehr geben. Russland stellt seine historische Ganzheit wieder her, indem es die russische Welt, das russische Volk in seiner Gesamtheit aus Großrussen, Weißrussen und Kleinrussen zusammenführt. (...)

Wladimir Putin hat ... historische Verantwortung übernommen, als er entschied, die Lösung der ukrainischen Frage nicht künftigen Generationen zu überlassen. Denn die Notwendigkeit einer solchen Lösung wäre für Russland zu einem Dauerproblem geworden. (…) Die Rückführung der Ukraine … wäre mit jedem Jahrzehnt schwieriger geworden - die Umkodierung, die Derussifizierung der Russen und die antirussische Einstellung der kleinrussischen Ukrainer hätten an Dynamik gewonnen. Und wäre die vollständige geopolitische und militärische Kontrolle der Ukraine durch den Westen gefestigt worden, wäre ihre Rückkehr zu Russland nicht mehr möglich gewesen - sie hätte sich im Krieg mit dem atlantischen Block befunden.

Jetzt ist das Problem gelöst - die Ukraine ist zu Russland zurückgekehrt. Das bedeutet nicht, dass ihre Staatlichkeit abgeschafft wird, aber sie wird (...) in ihren natürlichen Zustand als Teil der russischen Welt zurückversetzt. Innerhalb welcher Grenzen und in welcher Form, das wird … sich entscheiden, wenn die Geschichte der Ukraine als Anti-Russland beendet ist. Auf jeden Fall geht die Zeit der Spaltung des russischen Volkes ihrem Ende entgegen.“

[nzuli sana]

@Barbara Falk erneut: Danke für Ihren Hinweis.

Das zeigt, dass eben nicht der Expansionismus der NATO für diese "Reaktion" verantwortlich gewesen ist.

Sondern deshalb weil Georgien nicht in die NATO eintrat, ist russisches Militär dort bis heute stationiert.

[Martin74]

"Wer jetzt noch darüber sinniert, ob es sich um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, ..."

Dass Angriffe auf die Zivilbevölerung keine Einzelfälle sind, sondern (bewusster Teil) des militärischen Vorgehens sind, konnten wir alle an den Kriegshandlungen in Tschetschenien und Syrien sehen. Hat uns bisher aber nicht wirklich interessiert.

[rero]

@Martin74 Haben Sie während des Syrienkrieges keine Zeitungen gelesen?

Die Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung waren ein großes Thema. Gerade auch die Belagerung von Aleppo.

Das hat "uns" definitv interessiert.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Ach übrigens: Auch der Satz, man habe Russlands Präsidenten schon viel früher hören und ernst nehmen sollen, war in den vergangenen Woche häufig zu vernehmen.""

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Von September 2015 bis Juni 2016 kommandierte Alexander Wladimirowitsch Dwornikow als Generaloberst die russischen Truppen in Syrien. Daraufhin bekam Dwornikow für das blutige Abschlachten der Syrischen Bevölkerung am 17. März 2016 die Auszeichnung ""Held der Russischen Föderation"" verliehen und am 23. Juni 2020 erhielt er den Rang eines Armeegenerals.

Seit April 2022 ist Dwornikow nun Oberbefehlshaber der Truppen beim Russischen imperialistischen Überfall zur Auslöschung Ukraine.

Wer jetzt noch nicht weiß was in den den nächsten Wochen kommt dem ist nicht mehr zu helfen.

Die personelle Kontinuität der russischen Vernichtungskriege macht es den 30 Natostaaten plus Schweden und Finnland einfach was sie jetzt an die Ukraine liefern müssen um die territoriale Integrität des Staates Ukraine und das Überleben der ukrainischen Bevölkerung zu sichern.

[Martin Rees]

Ein wieder auferstehender Mythos vom Pseudo-Multiversum-Komplex altimperialer Ausdehnung und mit grotesker Überdehnung: Ein Kollaps ist für das wirtschaftlich schwächelnde Russland unausweichlich, früher oder später. Die Führung als Mörder oder Massenmörder unte Anklage gestellt wegen Verbrechen gegen die Menschheit nach dem Völkerstrafrecht und somit geoutet in äußerst schlechter Gesellschaft. Statt schwarze fruchtbare Erde für Brot verbrannte Erde, verkohlte Leichen und die Zivilisation des Brudervolkes niedergewalzt. Despoten mit horriblen Auswüchsen ihres Wütens kennt die (Literatur-)Geschichte in allen Epochen. Das kann man ab einem bestimmten Bildungsgrad insbesondere für die Eliten der Politik als Wissen voraussetzen, speziell für Ex-KGBler im Land der Gulags. Die Gewissenlosigkeit gepaart mit Hybris ist im Kreml offenbar grenzenlos.

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taz.de/Joerg-Baber...nte-Erde/!5098869/

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www.welt.de/geschi...-der-Menschen.html

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taz.de/!1376621/

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taz.de/Alptraum-Grosny/!1159840/

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taz.de/Topographie...ssenmords/!259012/

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taz.de/Verfolgung-...jetunion/!5072043/

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taz.de/!1441204/

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kurier.at/politik/...-putin/401960639//

[Thomas Franz]

Kommentar entfernt wegen Doppelposting. Die Moderation

[rero]

@Thomas Franz Linkssein kann eben auch bedeuten, gegen Faschismus zu kämpfen.

Gegen Faschismus kämpft man möglicherweise, gerade weil man friedliebend und für Völkerverständigung ist.

Die "Antidiskriminierungspolitik" wird nicht vergessen.

Sie rechtfertigt nur für viele, gerade Linke, nicht den Angriffskrieg inklusive der Grausamkeiten.

Es klingt allerdings, als würde das für Sie nicht gelten.

Halten Sie den Einmarsch wirklich für legitim, weil die Ukraine Russisch als zweite Amtssprache abgeschafft hat und versucht, dass die meisten Kinder in der Schule Ukrainisch als Unterrichtssprache haben?

Dann haben Sie bestimmt auch Verständnis für einen künftigen Einmarsch Russlands im Baltikum, weil dort der "Antirussifizierungskurs" noch drastischer ausfiel, oder?

[Machiavelli]

@Thomas Franz Mit solchen Massenmördern verhandelt man nicht. Der Ukraine die Waffen liefern die sie braucht um die Russen zu vertreiben (inklusive Donbas und Krim) und anschließend 50km breit einen Streifen Russlands zu demilitarisieren und dann in die NATO aufnehmen und fertig. Die gefangenen Russen werden ausgetauscht/vor Gericht gestellt.

[snowgoose]

@Thomas Franz Haben Sie irgendwelchen Drogen genommen?

Anders kann ich mir Ihren Kommentar zu einem Massenmordszenario in Form eines sinnlosen Abschlachtens nicht erklären.

Die einzige Frage ist doch nur noch, warum haben wir das Monster zu lange gewähren lassen und auf Bändigung gehofft?

[lesnmachtdumm]

@snowgoose Wenn Fotos zertsörte, verbrannte Militärfahrzeuge zeigen, reihenweise geparkt in einer örtlichen Durchgangsstraße, und links und rechts sind sämtliche Häuser zerstört: Wahrscheinlich sind es russische Fahrzeuge, und ebenso wahrscheinlich sind die Häuser bei und durch Zertstörung dieser Fahrzeuge mit zerstört worden. Die Verwüstungen und Opfer gleichen denen im russsich besetzten Donbas, wo beiderseits der Front seit 2014 mehr und mehr zivile Opfer des jeweiligen Beschusses beklagt werden.

Die massenweisen Morde stehen dagegen solitär vor den Augen der jüngeren Geschichte - aber nur der allerjüngsten, denn: Grosny, Sarajevo, ja, und Odessa 2.5. 2014. Darum ist bei vielen der Hass so groß, und wie in Bosnien findet mensch oft nur Schutz bei den Radikalen der eigenen "Ethnie", auch wenn mensch sich zuvor jenseits alles Völkischen als Jugoslawin gefühlt hat, oder einfach als Bürgerin der Ukraine.

[lesnmachtdumm]

@snowgoose Nettiquette war mal ? Wir machens uns nicht leichter, wenn wir Traumtänzer wie Th.F. jetzt beschimpfen. Frage nur: Wie könnt mensch sie überzeugen. Und, präziser zuende gedacht: überzeugen WOVON ? Hat wer nen Plan ? Die Bundesregierung jedenfalls nich - und hier is "hat kein' Plan" durchaus im mehrfachen Sinne zu verstehen. Schlafwandelnde Verteidigungsministeriumsverwalterinnen sind da, leider, nicht die Ausnahme.

Und lokal: Die Regionalzeitung hat dankenswerterweise die Infos für Ukrainerinnen seitens des Dutzends hier im Umkreis lleigender Landkreise, Großstädte und Städte online zusammengestellt: Neben hilfreichen und ernstzunehmenden Tipps ("Stellen Sie keinen Asylantrag)" ist hier mal wieder ein bürokratischer Albtraum dokumentiert. Das Bürokraten-Sprech dazu machts noch schlimmer. Einzig die größte Großstadt der Region hat ein Konzept: Eigenes Ankunfszentrum (Jugendherberge) und ALLE bürokratischen Prozeduren direkt dort; alles an einem Platz also auch für jene, die in der Stadt anderweitig untergekommen sind. Fehlt nur noch ne dort integrierte Außenstelle des ukr. Konsulats (wünschenswert: auf Kosten der Stadverwaltung)- denn die oft verlangten "biometrischen Pässe" hat ja nicht jede, oder nicht mehr.

[Jutta57]

@snowgoose Schon der typisch deutsche NickName weist Herrn Franz als waschechten Putin-Troll aus, der sein Gehirn durch zu viel RT-Deutsch in Schieflage gebracht hat. Natürlich glaubt er auch, dass Journalisten aus dem Fenster springen: www.tagesspiegel.d...sten/21177522.html

[Thomas Franz]

Kommentar entfernt. Bitte verzichten Sie auf Relativierungen. Danke, die Moderation

[Ingo Bernable]

@Thomas Franz Eine Untersuchung wird es wohl geben, aber bis diese eine Abschlussbericht veröffentlicht dürfte es Monate bis Jahre dauern. Das war in Fällen wie den Giftgasangriffen in Syrien, dem Abschuss von MH-370, ... auch nicht anders. Bis dahin sollte mach sich an Ockhams Razor halten, statt so zu tun als ob es ernstzunehmende alternative Erklärungen zu einem Massaker durch russische Truppen gäbe.

Die Zeit veröffentlichte kürzlich (inzwischen leider hinter der Paywall) einen recht treffenden Kommentar zu dieser Form eines 'radikalen Skeptizismus' dem es eben nicht wirklich darum geht Aufklärung zu betreiben und Dinge dorft kritisch in Frage zu stellen wo Zweifel angebracht sind, sondern darum, Zweifel am Offensichtlichen zu sääen.

[Brobdignag]

Man sollte bei all diesen Dingen eins nie vergessen: das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit.

Alter Spruch. Leider korrekt.

[Hans aus Jena]

@Brobdignag Alter Spruch. Wird gern von denen benutzt, die sich der Realität auch in Kriegszeiten nicht stellen wollen.

[Hans aus Jena]

@Brobdignag Alter Spruch. Wird gern von denen benutzt, die sich der Realität auch in Kriegszeiten nicht stellen wollen.

[rero]

@Brobdignag Was soll das jetzt heißen?

Dass es dieses neofaschistische Pamphlet in der staatlichen Nachrichtenagentur gar nicht gibt und sich Frau Oertel alles ausgedacht hat?

Es geht in dem Artikel ja nicht um Fakten in Kriegsberichten, sondern um ideologische Legitimierungen.

[nzuli sana]

Das FSB-Regime geht mit einer gewissen Logik vor und rechnet mit einem Teil der Reaktionen aus anderen Ländern.

Die Rhetorik ist überwiegend Spielzeug.

Die Entscheidungsträger der NATO sollten ihre Vernunft dahingehend spezifisch konkretisieren, wie das FSB-Regime praktisch militärisch zu stoppen ist. Stoppen heißt außer Gefecht setzen.

Denn die NATO-Mitglieder sind ja schon längst in den Krieg involviert

- durch Angriffe auf die Internetstrukturen

- durch die Flüchtenden

- durch die gegenseitigen Sanktionen und nicht zuletzt

- durch die Waffenlieferungen.

Nur reglos Zuschauen wäre der Unterschied. Das liegt in der Logik des Kriegsziels des FSB-Regimes: subjektive Entfaltung stoppen durch Traumata, Fortschrittsstopp.

Dem FSB ist alles egal, eben auch die russische Bevölkerung.

[Barbara Falk]

Ich hätte mir übrigens etwas Auseinandersetzung mit dem konkreten Text gewünscht.

Eine gute Analyse liefer Timothy Snyder:

snyder.substack.co...ndbook?r=177tk&s=r

"nur hermetisch-absurde Dichtung". Wieso "nur"? Der raunende, sendungsbewusste Ton kommt mir sehr bekannt vor.

[nzuli sana]

@Barbara Falk danke für Ihren Hinweis.

[06438 (Profil gelöscht)]

@Barbara Falk Snyder, Übersetzung der Kernthese :

""Für jeden, der glaubt, dass Putins Russland gegen die extreme Rechte in der Ukraine oder anderswo ist, ist das Völkermord-Programm von Putin eine Chance, es zu überdenken. Putins russisches Regime spricht von „Nazis“, nicht weil es gegen die extreme Rechte ist, was es mit Sicherheit nicht tut, sondern als rhetorisches Mittel, um unprovozierte Völkermordpolitik zu rechtfertigen.

Putins Regime ist die extreme Rechte. Es ist das Weltzentrum des Faschismus. Es unterstützt Faschisten und rechtsextreme Autoritäre auf der ganzen Welt. Indem sie die Bedeutung von Wörtern wie „Nazi“ übertragen, schaffen Putin und seine Propaganda mehr rhetorischen und politischen Raum für Faschisten in Russland und anderswo.

Die russische Propaganda der „Entnazifizierung der Ukraine“ richtet sich nicht gegen Nazis. Die spezielle russische Definition von "Nazi" lautet:

Ein Nazi ist ein Ukrainer, der sich weigert zuzugeben, Russe zu sein. Der fragliche „Nationalsozialismus“ sei „amorph und ambivalent“; man muss zum Beispiel hinter die Scheinwelt blicken können und die Affinität zur ukrainischen Kultur oder zur EU als "Nationalsozialismus" entschlüsseln.""

==

Klartext:

Die deutsche Linke hat bereits die imperialistische russische Völkermordpolitik in Syrien und die brutale Unterwerfung der Syrer unter den Schlächter Assad nie begriffen.

Warum sollte sich das während des russischen Disaster - Kriegs gegen die Ukraine ändern?

Alle Syrer, die gegen Assad waren, wurden zu "Werkzeugen des US-Imperialismus" oder zu "Marionetten" Saudi-Arabiens bzw. der Türkei deklariert. Assad der Folterknecht & Giftgasmörder hingegen wird als legitimer Präsident hofiert - siehe "regime change" Rhetorik der Linken.

Im Ukrainekrieg überträgt die Linke die rechten Tendenzen des Asowschen Regimentes auf die ganze Ukraine.

Die Verdrehungen im Kopf des Hardcore Teils der Linken

sind fundamental & es besteht keine Hoffnug das eine Reparatur gelingen würde.

[KnorkeM]

@06438 (Profil gelöscht) Über die “Kernthese“ sollte man nachdenken.

Der “Klartext“ ist in seinem Fazit leider bullshit.

[lesnmachtdumm]

@06438 (Profil gelöscht) Leider machen einige der englischsprachigen Publikationen aus der Ukraine (z.B. news.liga.net/poli...ies-breaking-news) das Ganze nicht besser, indem sie Äußerungen rechtsextremer Politiker (ja, Azov kämpft, und gut, aber ihre Tweets, wen wie oft in menschenverachtender Sprache, braucht dennoch kein Mensch) gleichwertig veröffenlichen neben solchen des Präsidenten, der Regierung, der Gouverneure und Bürgermeisterinnen. Was das im 'Westen' anrichtet, ist den Journalisten entweder nicht klar, oder: schlicht egal. Dem Präsidenten eventuell auch: Siehe Eklat im griech. Parlament, und da war die azowsche Wortwahl eher gemäßigt.

[Trebla]

Jedes Wort des Kommentars trifft den nicht länger umzuschminkenden Sachverhalt des offensichtlich enthemmten faschistischen regimes der mörderbande im kreml ins schwarze wie die der zum schreien schändlichen rolle der meist zuschauenden bundesregierung.

[Juhmandra]

Endlich was tun!

Ja - und zwar mit deutlich größerer Unterstützung, mehr Waffenlieferungen und vor allem: Fachpersonal, welches die Leute vor Ort schult (sofern nötig).

Ach ja...und da war ja noch ein EU-Mitglied, das sich gerade wieder an die Macht gebracht hat: Orban...

Hier müsste dringend seitens der EU klare Kante gezeigt werden:

- du verplemperst EU-Gelder

- steckst dir das meiste in die Taschen

- bist nicht auf EU Linie

dann bitte raus mit Ungarn aus der EU!

Die dortige Bevölkerung wird Orban spätestens dann was husten!

[Rolf B.]

@Juhmandra "- bist nicht auf EU Linie

dann bitte raus mit Ungarn aus der EU!"

Das kenne ich doch irgendwie. Diese fundamental demokratische Position, dass diejenigen, die "nicht auf Linie" sind, sanktioniert werden müssen.

Also quasi Orban 2.0

[zeroton]

@Rolf B. Du kennst aber schon den modernen Demokratie-Begriff?

[mensch meier]

@Juhmandra Es gibt in der EU Gesetze. Und die schützen auch unbeliebte Mitglieder.

Sie sind einstimmig verabschiedet worden, als man offenbar noch nicht an echte Probleme dachte, sondern nur Sorge hatte, ein kleines Land könnte untergebuttert werden...

[Abdurchdiemitte]

Liebe Frau Oertel,

Ein paar Fragen bleiben nach dem Lesen Ihrerseits Kommentars offen. Ohne Zweifel erfordert das Bekanntwerden der russischen Gräueltaten in Butscha und andernorts eine nochmals klarere Positionierung der westlichen Staaten, auch der Bundesregierung. Zum einen sind diese Kriegsverbrechen eindeutig als Voelkermord zu bezeichnen, zum anderen müssen die wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland sowie die militärische Unterstützung für die Ukraine - unterhalb eines direkten militärischen Eingreifens der NATO - nochmals deutlich verstärkt werden, auch um der Ukraine effektive Mittel zur Abwehr der russischen Invasion zur Hand zu geben ... ich denke, hierin besteht kein Zweifel. Auch nicht darin, dass die Verantwortlichen für diese Kriegsverbrechen nach internationalem Recht zur Rechenschaft zu ziehen sind.

Die letzten drei Sätze Ihres Kommentars verstehe ich nun allerdings so, dass Sie für ein direktes Eingreifen der NATO in den Krieg plädieren. Verstehe ich Sie da richtig? Wenn ja, wie soll die westliche Intervention dann aussehen, was schlagen Sie vor? Flugverbotszone, Beteiligung an Kampfhandlungen in der Ukraine, Einmarsch in Russland, mit dem Ziel, das Putin-Regime zu beseitigen oder die Entsendung eines Attentatskommandos, um den Autokraten direkt zu eliminieren?

Und die Wiederaufnahme von Verhandlungen schließen Sie komplett aus? Nach dem, was schon geschehen ist und was noch zu befürchten ist an den Orten, in denen die russische Soldateska gewütet hat, kann ich zumindest die ukrainische Seite verstehen, wenn sie weitere Verhandlungen als zwecklos erachtet ... und die eigentlichen Ziele Putins mit der Ukraine sind jetzt offenbar geworden.

Aber sollte es nicht im Interesse des Westens liegen, beide Seiten wieder an den Verhandlungstisch zu bringen?

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte "Aber sollte es nicht im Interesse des Westens liegen, beide Seiten wieder an den Verhandlungstisch zu bringen?"

Die Verhandlungen werden von der ukrainischen Seite sehr transparent und nachvollziehbar geführt. Die ukrainische Delegation hat klare Anweisungen, die von Selenskiy/der politischen Führung ausgehen. Der konkrete, realistische Vorschlag zur Beendigung der unmittelbaren Kampfhandlungen (die anderen Punkte lasse ich jetzt weg): Rückzug der russischen Truppen auf die Positionen vor dem 24.2.2022. Selensky hat auch nach Butscha erklärt, dass man natürlich bereit ist, weiter zu verhandeln, und hat mehrfach ausdrücklich erklärt, dass die Ukraine, wie bereits in den vergangenen acht Jahren, keine militärische Rückeroberung der "Volksrepubliken" und der Krim plant.

Die russische Seite hat dagegen in jeder Runde wechselnde, und unrealistische Forderungen gestellt: Die Ukraine soll de jure den ganzen (!) Donbass und die Krim abgeben, sie soll sich freiwillig "demilitarisieren", dass ganze Land soll sich selbst auf- und ergeben. Für irgendwelche Kompromisse hat die Delegation kein Mandat. Diese maximalistischen Forderungen wurden nun de facto aufgegeben, weil die Bodentruppen bei Kiev, Chernigov und Sumy eine schwere Niederlage erlitten haben und sich zurückziehen mussten. Neues Ziel ist es (scheinbar, die russische Seite äußert sich nicht) nun zumindest den kompletten Donbass zu besetzen. Was sie vorhaben/ vorgehabt haben, wird man erst nachher hören, denn das Bemühen wird groß sein, jedes militärische Resultat, und jedes Kriegsverbrechen als "Sieg" zu verkaufen. "Die russischen Streitkräfte haben 94 nationalistische Kämpfer liquidiert, die als Zivilisten verkleidet Mariupol zu verlassen versuchten" - so sehen mittlerweile die Siegesmeldungen aus.

Die Verhandlungen scheitern also z.Z. daran, dass die Russen keine realistischen Forderungen haben, bzw. ihre neuen Pläne nicht verraten wollen, sondern weiter darauf setzen, militärisch die Oberhand gewinnen zu können.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk Überhaupt kein Widerspruch von mir, @Barbara Falk ... die russischen Kriegsverbrechen, die jetzt in ihrer ganzen Unfasslichkeit ans Tageslicht kommen, machen die (externen) Forderungen, beide Kriegsparteien sollen an den Verhandlungstisch zurückkommen, im Augenblick sowieso obsolet.

Sollen einem ausgewiesenen Kriegsverbrecher Putin im Zuge eines Verhandlungsfriedens noch (Teil-)Erfolge zugestanden werden, die seine autokratische Machtposition im eigenen Land noch zementieren? Aus meiner Sicht nur schwer vorstellbar. Aber wie könnte eine langfristige Perspektive aussehen - und allein das Wörtchen "langfristig" klingt zynisch angesichts des Leidens der ukrainischen Bevölkerung - , ohne dass vorher ganz Europa in Schutt und Asche gelegt wird?

[Benedikt Bräutigam]

@Abdurchdiemitte Wie sollte denn ein akzeptables Verhandlungsergebnis aussehen? Soll Putin belohnt werden? Das ist nicht nur für die Ukraine nicht akzeptabel, sondern wäre auch sehr gefährlich für die zukünftige Sicherheit weiterer Staaten. Ein "Kompromiss" ist also undenkbar und dann kann man auch auf "Verhandlungen" verzichten. Die Gespräche, die es gab, waren alle nur höhnische Showveranstaltungen währenddessen Putin morden ließ. Und die Massaker sind nicht nur ein bisschen Terror nebenbei, sondern offensichtlich Teil der Kriegsziele der Vernichtung und Vertreibung. Eine Neutralität des Westens kann es schon alleine aus eigenen Interessen nicht geben, da braucht es noch nicht mal moralische Argumente. Also maximales Engagement! Natürlich nicht als unmittelbare Kampfpartei, das meint Frau Oertel sicher nicht, aber auf jede andere Weise.

[resto]

@Benedikt Bräutigam Immerhin telefoniert Macron offenbar regelmäßig mit Putin. Ich hoffe, dass die Gespräche niemals abreißen. Nur so kann es eine Umkehr geben.

[Abdurchdiemitte]

@resto Dafür hat Macron ja auch ordentlich Prügel bezogen … insbesondere von polnischer Seite. Aber man muss sich die polnische Position nicht unbedingt zu eigen machen, oder?

Vielleicht hätten es die PiS-Kameraden gerne, wenn ihre Gesinnungsgenossin Marine Le Pen französische Staatschefin wird? Ob Polen dabei aber nicht vom Regen in die Traufe kommt … am Ende bleibt dann nur noch das verhasste Deutschland als zuverlässiger Bündnispartner Polens?

[Abdurchdiemitte]

@Benedikt Bräutigam Ja, natürlich, Verhandlungen in der jetzigen Situation bzw. mit Putin als Verhandlungs-„Partner“ zu verlangen, wäre naiv bis zynisch … sehe ich nicht anders.

Aber nochmals die Frage, diesmal an Sie: wie stellen Sie sich das „maximale Engagement“ des Westens für die Ukraine vor? Soll das über die bisherige NATO-Linie hinausgehen? Intensivierung der Sanktionen und der Waffenlieferungen, d‘accord … und dann?

Und was ist, Putin beißt sich militärisch auch im Donbass ebenso die Zähne aus wie in der gesamten Ukraine, die russische Offensive dort kommt nicht durch - ein Szenario, das wir uns wohl alle erhoffen - , der russischen Führung brennen auf aufgrund dessen die Sicherungen durch und der Krieg eskaliert im schlimmsten Fall zu einer nuklearen Katastrophe?

Die Kritik an der bisherigen Haltung der Bundesregierung ist doch, sie starre auf Putin immer noch wie das Kaninchen auf die Schlange … jede weitere Eskalierung seitens des Westens kann jedoch fatale Folgen für Europa und den Rest der Welt haben, sollte sich der Krieg zu einer nuklearen Auseinandersetzung ausweiten.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte man könnte es wie damals Draghi machen...

Von der Leyen müsste vor die Presse treten und sagen: "Wir werden dafür sorgen dass Putin den Krieg in der Ukraine nicht gewinnen wird - komme was wolle."

So ein Statment dürfte durchaus Wirkung entfalten.

Draghi hat damals damit die Finanzmärkte beruhigt und den Euro gerettet.

[Ingo Bernable]

@Abdurchdiemitte "beide Seiten wieder an den Verhandlungstisch zu bringen"

Wie nannte man das noch gleich wenn man immer wieder das Gleiche probiert aber erwartet, dass dabei etwas anderes herauskommt als all die Male zuvor? Verhandlungen bringen nur etwas wenn auch echte Verhandlungsbereitschaft besteht. Aber inzwischen hat man doch nun wirklich ein paar Mal zu oft gesehen, dass Russland solche Runden rein taktisch nutzt bzw. missbraucht um Zeit zu schinden, um Sanktionen und Gegenmaßnahmen zu vermeiden indem man Hoffnungen auf eine diplomatische Lösung nährt ohne sie wirklich zu beabsichtigen, um Material für die eigene Propaganda zu gewinnen, ...

[Rolf B.]

@Ingo Bernable Konsequent zu Ende gedacht, vertreten Sie also die Meinung, dass dieser Krieg nur durch einen "Endsieg" beendet werden kann.

Viel wichtiger wäre doch die Fakten basierte Antwort auf die Frage, warum alle Reisen westlicher Politiker oder Diplomaten nach Moskau NICHTS gebracht haben.

Da wäre es doch interessant zu wissen, welche Angebote im Reisegepäck waren. Kennen Sie die Antwort?

[Barbara Falk]

@Rolf B. "Viel wichtiger wäre doch die Fakten basierte Antwort auf die Frage, warum alle Reisen westlicher Politiker oder Diplomaten nach Moskau NICHTS gebracht haben."

Die Antwort darauf ist doch offensichtlich: Weil Putin seine Entscheidung für einen Angriffskrieg schon längst gefällt hatte.

[Abdurchdiemitte]

@Rolf B. Ich denke, die Frage nach den "Angeboten im Reisegepäck"ist hinfällig geworden, da im Zeitraum dieser seltsamen Vier-Meter-Distanz-Gespräche von Macron und Scholz mit Putin der Überfall auf die Ukraine schon längst beschlossene Sache war ... der Autokrat hat den westlichen Regierungschefs und der Weltöffentlichkeit schlicht offen ins Gesicht gelogen. Daran ändert sich auch nichts, weil Sie und ich den falschen Zusicherungen Putins da noch vertraut haben ... die vier Meter Abstand waren insofern vielleicht eine Art Fingerzeig, die der Westen nicht verstehen wollte.

[Ingo Bernable]

@Rolf B. "vertreten Sie also die Meinung, dass dieser Krieg nur durch einen "Endsieg" beendet"

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein tatsächlicher Friede in Europa mit Putin und seinem Regime nicht zu machen ist. Abgesehen von dem fatalen politischen Signal die derartige Verhandlungen senden würden, wäre das nach all den Lügen und Vertragsbrüchen absolut keine verlässliche Lösung. Mich deshalb in die Nähe des NS zu rücken halte ich für unanständig und ganz schlechten Stil. Ich denke das sagt mehr über ihre Weltsicht aus als über meine Bewertung von Putin als politischen 'Partner'.

"Da wäre es doch interessant zu wissen, welche Angebote im Reisegepäck waren."

Es ist ihnen freigestellt sich die damalige Presseberichterstattung nochmals zu Gemüte zu führen.

[Rolf B.]

@Ingo Bernable Es war nicht meine Absicht, Sie in die Nähe der NS zu bringen, doch faktisch plädieren Sie für einen Endsieg. Entweder Russland oder Ukraine, wobei Sie selbstverständlich hoffen, dass die Ukraine als Sieger hervor geht.

Wenn ich mir einige Kommentare hier reinziehe, habe ich allerdings den Eindruck, dass nun alle sprachlichen Schranken gebrochen sind.

Kostprobe:

"Die unbedingte Solidarität gegen den Aggressor ist aber die Voraussetzung diesen zu eliminieren. Das bedingt, das die eigenen Reihen von den klammheimlichen Unterstützern und Bewunderern Putins gesäubert werden."

"Eliminieren" und "säubern" kenne ich als Geschichtskundiger aus dem Völkischen Beobachter, dem Parteiorgan der Nazis, nicht aber aus Medien wie die taz. Zumindest bis jetzt nicht.

Hier geht doch einiges den Bach runter.

[Abdurchdiemitte]

@Rolf B. Hinsichtlich der Sprachverrohung gebe ich Ihnen natürlich recht … einige argumentieren hier, als gäbe es kein Morgen, als wären Mitforisten mit konträren Ansichten auch so eine Art Kriegsgegner.

Oder ihnen ist danach, in Juengersche Stahlgewitter einzutauchen, weil sie als wohlstandssaturierte Westeuropäer den Schrecken des Krieges nicht aus eigener Anschauung kennen.

[Abdurchdiemitte]

@Rolf B. Möglich wäre auch ein “Erschöpfungsfrieden”, da beiden Seiten irgendwann schlicht die militärische und ökonomische Puste ausgeht … je länger der Krieg andauert, desto wahrscheinlicher wird dieses Szenario auch. Aber es ist ein zynisches, denn es wäre ein “Frieden”, in dem beide Seiten nichts gewonnen hätten, bestenfalls die Wiederherstellung des Status Quo … sehr wahrscheinlich aber eine schlechtere Ausgangslage: Russland international isoliert, die Wirtschaft am Boden, die Ukraine ein total zerstörtes Land mit unendlich vielen Opfern unter der Zivilbevölkerung. Hinsichtlich der Krim und der Gebiete im Donbass immer noch keine Lösung.

Lediglich die Revanchisten auf beiden Seiten dürften sich freuen und schon wieder ihre Messer wetzen … also wäre so ein “Frieden” nur ein vorläufiger Waffenstillstand, um erneut Zeit für weitere erneute Kriegsvorbereitungen zu gewinnen.

Und das geht ewig so weiter, so lange nicht die aus den Zeiten des Kalten Krieges eingefrorene Blockkonfrontation „der Westen vs. Russland“ überwunden wird. Vielleicht müssen wir Europäer inklusive der Russen und Ukrainer außenpolitisch und diplomatisch noch einmal zum Ausgangspunkt der Situation von 1990 zurückkehren, im Prinzip also eine Art Reset, sonst werden wir nie Frieden erlangen.

Nur ein bescheidener Vorschlag.

[Rolf B.]

@Abdurchdiemitte "Nur ein bescheidener Vorschlag."

Ich wäre froh, wenn unsere Politiker auch bescheidene Vorschläge in Richtung Friedensaktivitäten machen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Fast schon kriegsbesoffen hörte und sah ich heute einen Hofreiter, der für schwerste Waffen plädierte. Dem politischen Personal fällt nichts Besseres ein als Aufrüstung bis zur letzten Patrone. Menschenleben zählen gar nichts mehr.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Nette Idee, was machen wir solange mit Putin und wen nehmen wir als Gorbatschow?

[Machiavelli]

@Ingo Bernable Man sollte Putin klarmachen dieser Krieg endet auf zwei Arten er zieht sich mit seiner Armee aus der gesamten Ukraine zurück. Oder wir liefern der Ukraine soviel Waffen das sie sich die Gebiete zurückholen kann, im Zuge dessen wird aber die russische Armee untergehen deren Verluste sind jetzt schon extrem.

Die Ukraine kommt in die NATO um Russland wird ein Rakten und Flugabwehr Schirm gelegt der so dicht ist das die russischen Nuklearen Fähigkeiten Bedeutungslos werden. Die Sanktionen werden aufgehoben wenn Russland sich entwaffnet, komplett demilitarisiert und sein Veto im UN Sicherheitsrat aufgibt.

[Abdurchdiemitte]

@Ingo Bernable Mir ging es in meinem Statement nicht so sehr um die russische Haltung bzw. deren Tricks, um von den eigenen Kriegsverbrechen abzulenken … ich denke, jedem kognitiv Normalbemittelten sollte mittlerweile klar sein, was Putin und seine Machtclique eigentlich bezwecken: Vernichtung der Existenz der Ukraine. Jedenfalls sehe ich das nicht anders als Sie … der Redlichkeit wegen räume ich jedoch ein, dass ich die Lage bis zum 24.2. anders eingeschätzt und mich bezüglich Putins Absichten getäuscht habe. Und die Bilder aus Butscha haben meine Einschätzung noch einmal radikal verändert … aber momentan habe ich mehr Fragen als Antworten.

Ich sehe mich in dem Dilemma, dass ich mich in meiner grundsätzlichen pazifistischen Haltung bestätigt sehe, dass Krieg nur das Schlechte im Menschen hervorbringen kann und alle humanen Maßstäbe auf den Kopf stellt … allerdings sehe ich in diesem konkreten Krieg Täter und Opfer und es ist klar, dass den Tätern in die Speichen gegriffen werden muss.

Wohl denen, die dieses moralische Dilemma nicht empfinden. Und dich kann nur hoffen, dass Russland sehr bald wieder echte Bereitschaft zeigt, an den Verhandlungstisch zurückzukehren … bis dahin bedeutet das allerdings noch unendliches Leid für die Menschen in der Ukraine. Ein US-amerikanischer Militärexperte schätzte, dass dieser Krieg noch ein Jahr oder länger dauern könnte.

[O-Weh]

Der Authentizität halber, der besagte Artikel hier im russischen original: ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html sowie eine direkte Google-Übersetzung: ria-ru.translate.g...l=auto&_x_tr_tl=de

Ich hätte mir übrigens etwas Auseinandersetzung mit dem konkreten Text gewünscht - wenn auch was ich verstehe verstörend genug ist, erkenne ich zT nur hermetisch-absurde Dichtung. Ich ahne, das in der Sovietunion oder auch später in Russland sozialisierte Ziel-Publikum wird manches im Sinne des Autors dechiffrieren, was mir unzugänglich bleibt …

[Ingo Bernable]

@O-Weh Danke für den Link. Der Text ist in der Tat absurd. Hermetisch finde ich ihn allerdings so gar nicht. Die Behauptung eines faschistischen Regimes in der Ukraine und die Forderung " die nazifizierte Masse der Bevölkerung" zu bestrafen, sind leider allzu konkret und indem diese Bevölkerung zu "passiven Nazis" und "Komplizen des Nazismus" erklärt werden schiebt man die Schuld an den Massakern den Ermordeten zu.

Und auch Sentenzen wie der Folgenden lassen keinen Zweifel daran worum es geht:

"Die Entnazifizierung kann nur vom Gewinner durchgeführt werden, was seine absolute Kontrolle über den Entnazifizierungsprozess und die Macht, diese Kontrolle sicherzustellen, impliziert. Insofern kann ein entnazifiziertes Land nicht souverän sein."

"Der Name "Ukraine" kann offenbar nicht als Titel einer vollständig entnazifizierten staatlichen Einheit [...] beibehalten werden."

"Die Entnazifizierung wird zwangsläufig auch eine De-Ukrainisierung sein"

Kurz, die bereits sattsam bekannte Kremlpropaganda. Mindestens ebenso erschreckend wie der Inhalt scheint mir allerdings auch zu sein, dass derart offensichtlicher Unsinn in Russland als offizielle Linie funktionieren kann. Man sollte meinen, dass jeder bei halbwegs klarem Verstand die offensichtliche Absurdität und Haltlosigkeit der Behauptungen empört zurückweisen müsste.

[O-Weh]

@Ingo Bernable "dass … in Russland als offizielle Linie funktionieren kann." - das meine ich eben: Offensichtlich verstehen wir nicht, wie das in Russland verstanden wird. Das wäre ja aber womöglich ganz hilfreich, sofern wir mittelfristig was anderes als die totale Konfrontation mit dem russischen Volk suchen …

Bezüglich der Ukraine ist zumindest worauf es hinausläuft klar - welche Saiten der "russischen Seele" mit dem ganzen Nazi-Quatsch gespielt werden, bleibt mir allerdings schon wieder verborgen. Erst recht die historistischen Anspielungen bezüglich des Verhältnisses zum Westen. Was war nun der große Sündenfall? das Münchner Abkommen? die Französische Revolution? das Schisma von 1054? … welches "alte Europa" soll restauriert werden?

[Suchender]

Also, daß die Russen tatsächlich planen die Ukrainers auszulöschen will ich erstmal nicht glauben auch wenn einzelne Russen das fordern. Wo sich Russen und Ukrainer doch so ähnlich sind, das wäre ja so als hätten die Nazis vorgehabt die Niederländer auszulöschen die gehörten eine ganze Weile zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen ähnlich wie die Ukrainer zu Russland.

Was soll dann erst passieren wenn die Russen Kasachstan wieder heim nach Russland holen wollen?

Gibt es dann wieder Vernichtungslager in Europa?

Nein, die Autorin muß sich irren!

Völlig undenkbar!

[Ingo Bernable]

@Suchender "Völlig undenkbar!"

das war übrigens auch die mehrheitliche Einschätzung zu der Möglichkeit, dass der russische Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze nicht nur eine Drohung, sondern der Beginn einer realen Invasion sein könnte.

[rero]

@Suchender Ähnlicher als ein jüdischer Deutscher einem christlichen Deutschen ist, kann man kaum sein.

Trotzdem wollte die Nazis Erstere auslöschen.

Die Kasachen sind aus nationalistisch-russischer Sicht keine abtrünnigen Verräter.

Die Ukrainer schon.

Die meisten Völkermorde in der Geschichte sind wohl ohne Vernichtungslager ausgekommen.

[Trebla]

@Suchender das ist leider nicht nur undenkbar, sondern offensichtlich zu sehen und zu hören.

realitätsverdrängung hilft nicht weiter.

[Devil's Advocate]

@Suchender Im russischen Staatsfernsehen werden alle Ukrainer als grausame Nazis bezeichnet, die mittels Endlösung vollständig beseitigt werden sollen, die Ukraine gesäubert werden muss. Die Dämonisierung eines fremden Volks mit der Aussicht, dieses auszulöschen, lässt wenig Irrtum über die Interpretation zu.

[O.F.]

@Devil's Advocate Das ist schlichtweg erfunden; an dem russischen Krieg gegen den Ukraine gibt es mehr als genug zu kritisieren, es reicht also vollkommen aus, bei den Tatsachen zu bleiben, ohne den NS auf das gegenwärtige Russland zu projizieren. Ich weiß nicht genau, was man mit einem regelrechten Wettbewerb, wer den hasserfülltesten Beitrag über Russland verlassen kann, erreichen will; es ist nie ein gutes Zeichen, wenn öffentliche Diskurse den Stammtisch zu unterbieten versuchen.

[O-Weh]

@O.F. äh - haben Sie den besprochenen Ria-Novosti-Text gelesen?

"De-Ukrainisierung … der Gebiete des historischen Kleinrusslands und Neurusslands", "Die Elite muss liquidiert werden, ihre Umerziehung ist unmöglich", …

[Wurstprofessor]

@O-Weh Ach, vergessen Sie das... O.F. ist ein ganz ein Moskau-Treuer - einer der letzten 100%igen hier.

[O.F.]

@Wurstprofessor Es ist auch bezeichnend, für das gegenwärtige Diskussionsklima, dass Unterstellungen Argumente ersetzen: ich habe nirgendwo den Krieg gegen die Ukraine befürwortet; dass allerdings schon Differenzierung und Faktentreue als Schulterschluss mit dem Kreml ausgelegt wird, lässt tief blicken. Der "100%ige" hier bin nicht ich...

[O.F.]

@O-Weh Ja, habe ich, und das, was "Devil's Advocate" behauptet, ist dort nicht zu lesen.

[Pfanni]

Ist Putin wahnsinnig geworden? Das weiß ich natürlich nicht. Aber bekannt ist, wie dicht Genie und Wahnsinn beieinander liegen.

„Genial“ fand ich zunächst die Wortschöpfung „Militärische Spezial-Operation“: Damit nicht irgendjemand auf die Idee kommt, der Einmarsch in die Ukraine könnte irgendwas mit „Krieg“ zu tun haben.

Allerdings weiß inzwischen alle Welt, dass es sich dabei um eine besonders brutale Form der Kriegsführung handelt.

Putin wird’s nicht weiter stören. Vielleicht denkt er an das Zitat eines früheren Machthabers und Kriegsverbrechers: „Den Sieger fragt niemand, wie er zu seinem Sieg gekommen ist“. Blöd nur, dass der „Sieg“ so lange auf sich warten lässt!

[Grisch]

@Pfanni „Genial“ fand ich zunächst die Wortschöpfung „Militärische Spezial-Operation“

Na Sie sind aber leicht zu beeindrucken...

Andere zu belügen ist keine Kunst, das beherrscht jedes kleine Kind - ich wüsste nicht was daran genial sein sollte...

[resto]

@Pfanni Kleine Anmerkung: Die Begrifflichkeit "Militäroperation" hat Putin wohl von den US-Militaristen übernommen. Für die ist jeder Einmarsch lediglich eine Mission oder eine Operation. Im Krieg gelten halt Orwellsche Sprachregelungen, damit man die reale Brutalität weniger mitbekommt.

[O-Weh]

@resto "… hat Putin wohl von den US-Militaristen übernommen".

Das macht er gern und viel. Die ganze "Völkermord an Donbas-Russen"-Nummer ist hauptsächlich ein zynischer Spiegel der NATO-Intervention in Ex-Jugoslawien. Dito die Erfindung von Atomwaffen-Absichten der Ukraine oder Biowaffen-Laboren - bezieht sich natürlich auf den Irak-Krieg.

Vermutlich besteht darin mindestens die Hälfte der propagandistischen Absicht - gar nicht entscheidend, ob es ihm wer abnimmt, allein die "wenn ihr das könnt, können wir das auch, ätsch"-Wirkung verschafft ihm schon Underdog-Sympathien.

[Bergbauer]

@O-Weh Schlecht ist nur, dass die NATO ihm überhaupt solche Argumente liefert.

[Abdurchdiemitte]

@O-Weh Darin sind sich die Kriegstreiber aller Zeiten und politischen Coleur ähnlich: Verschleierung ihrer wahren Absichten, Verharmlosung der schrecklichen Konsequenzen ihres Tuns und schließlich die zynische ideologische/religiöse Verbrämung ihrer Verbrechen ... vom "Gott will es" eines Papst Urban zu Beginn des ersten Kreuzzuges gegen die ungläubigen Sarazenen, über das US-amerikanische "peace&democracy" in Vietnam und anderswo, bis hin zur Putinschen "Entnazifizierung" der Ukraine.

Das Traurige dabei ist, dass Menschen ihnen zu allen Zeiten glauben ... "the universal solider".

[Pfanni]

@resto Allerdings sollten Sie nicht den wesentlichen Unterschied übersehen: Der Militarist Putin VERBIETET bei Strafe den Gebrauch des Wortes "Krieg" anstelle des Begriffes „Militärische Spezial-Operation“. So weit sind die US-Militaristen nicht gegangen!

[Michael Myers]

Eine der sehr wenigen Journalist.innen, die seinerzeit gründlich aus Tschetschenien berichtet hatten, war Anna Politkowskaja. Sie schrieb damals: "Die in Russland heraufziehende Diktatur wird 7-8 Millionen Menschen das Leben kosten". Für solche und andere Sätze wurde sie 2006 ermordet. Wenn wir Tschetschenien, Georgien, Syrien zusammenzählen und Putin in der Ukraine weitermachen kann, dann hat er die genannte Nummer bald geschafft. de.wikipedia.org/w...owna_Politkowskaja

[Devil's Advocate]

@Michael Myers Trauriger Fakt zur genannten Journalistin: Sie starb an Putins Geburtstag. Ihr Tod war sein Geburtstagsgeschenk.

[neu_mann]

"Und sie bleibt wohlfeiles Geschwätz, wenn sie keine Konsequenzen hat."

Ich finde auch, wir sollten endlich die Konsequenzen ziehen.

Verhinderung des 3. WK, Verbesserung der Eigensicherung, Rücknahme des militärischen Engagements in der Ukraine.

Da wir Russland militärisch ohnehin nie besiegen werden, auch nicht gemeinsam mit einer Nato aus lauter zerstrittenen EU-Mitgliedern, sollten wir ehrlich kommunizieren, was geht und was nicht.

Ein Krieg an der Seite eines Drittlandes gegen die Atommacht Russland geht definitiv nicht.

Schon garnicht aus einem kaputtgesparten Land, das 8 U-Boote hat, wovon 7 wegen fehlender Ersatzteile nicht einsatzbereit sind,

Wo wir gerade bei "wohlfeilem Geschwätz" sind: Wir haben überhaupt keine Verpflichtung, uns an der Seite dieses Landes in Tod und Elend zu stürzen.

Allein andere ist in der Tat wohlfeiles Geschwätz.

[Grisch]

@neu_mann Vielen Dank für die neuesten Propagandamärchen aus Moskau - Putin scheint tatsächlich bereits die Hosen voll zu haben...

[o_aus_h]

@neu_mann Am besten auch noch Moldau, die baltischen Staaten und Finnland kampflos übergeben, weil wichtig ist ja nur, dass wir uns nicht überanstrengen?

[Ajuga]

@neu_mann Wenn "Russland" (bzw der bekloppteste russiche Feldherr seit dem Ende des Romanov-Regimes) so weiter macht, wird Polen sie militärisch besiegen können...

20-25% der Invasionsarmee sind vernichtet. Außer der Invasionsarmee stehen kaum noch Reserven zur Verfügung - möglicherweise ist nur noch eine einzige(!) russische Division frei disponibel (der Rest ist zur Grenzsicherung etc fest eingeplant). Der Nachschub bestehr aus unwilligen Rekruten, Zwangsrekrutierten, und den Terrorbanden des hoffentlich auch bald diese Welt nicht länger verunzierenden Assad-Clan.

Ob das 60 "elite paratroopers" waren, ist unbekannt und auch ziemlich egal. Solche Meutereien nehmen zu und werden, sobald Putin die zerschlagenen Einheiten wieder an die Front schickt, zur Tagesordnung werden:

www.msn.com/en-gb/...cid=ob-tw-engb-665

Ukrainische Einheiten haben indes mit Störfeuer auf die russischen Truppenkonzentrationen im Gebiet Belogrod begonnen. Keine Ruhe, kein Schlaf, keine Erholung, kein warmes Essen. Kein Vergeben. Kein Vergessen. "Expect us."

[Abdurchdiemitte]

@Ajuga Sie vergessen: für die ukrainischen Soldaten auch keine Ruhe, kein Schlaf, keine Erholung, kein warmes Essen ... und kein Vergeben, kein Vergessen. So ist das nun mal im Krieg.

Damit Sie mich nicht falsch verstehen: ich weiß sehr wohl, wer hier die Aggressoren und wer die Verteidiger sind (bei ukrainischem Stoerfeuer auf russisches Gebiet bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher, sofern Ihre Aussage mehr als Propaganda ist) ... ich wollte nur etwas Sand ins Getriebe Ihrer Kriegsbegeisterung streuen.

Nehmen Sie es mir also nicht übel, aber Hurra-Patriotismus stoesst mir immer übel auf, wenn es um Menschenleben geht.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Es macht schon einen Unterschied ,ob man von der eigenen Bevölkerung versorgt und unterstützt wird oder von Putin im Stich gelassen und verheizt...

[Abdurchdiemitte]

@Grisch Ich habe auch nicht von dem legitimen Recht der Ukrainer gesprochen, sich gegen den barbarischen russischen Überfall selbst zu verteidigen, sondern davon, für wie fragwürdig ich hasserfüllte Sprache ("Kein Vergeben. Kein Vergessen") in diesem Kontext halte ... bei aller Solidarität mit der Ukraine und Verurteilung des russischen Vernichtungskriegs muss ich gerade DAS nicht gutheißen. Noch dazu, wenn das vom warmen deutschen Sofa aus geschieht.

Wo wären wir heute in Europa, wenn Deutschland nach der NS-Zeit und dem schrecklichen Weltkrieg nicht die Chance zur politischen Rehabilitation bekommen hätte?

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Hä? die Chance besteht seit 20 Jahren und auch jetzt aktuell immernoch - Putin müsste die Chance nur ergreifen, macht er aber nicht... genau da liegt doch das Problem!!!

[Abdurchdiemitte]

@Grisch Es ging ja nie um die Rehabilitation Russlands, sondern seit dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums um Revanchismus, die Scharte von 1990/91 wieder auszuwetzen … zumindest aus Putins Weltsicht. Darauf hat er zielstrebig hingearbeitet und der Westen hat die Zeichen der Zeit nicht nur nicht erkannt, er hat um der guten Geschäfte und um des „lieben Friedens“ willen kräftig beide Augen zugedrückt … Grosny, Aleppo. Und im Kampf gegen den islamistischen Terrorismus war Putin immer noch ein willkommener Bündnispartner … auch dafür stehen die Namen der beiden genannten, von Putin ausradiertem Städte.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Wir wissen nicht was Putins "Weltsicht" ist - er will das mit dem Revanchismus villeicht so darstellen (im Moment) aber - wer weiß schon was ein gelernter Geheimdiesntler so im Schilde führt.

Ich vermute Mal Macht- und Geldgier stehen da bei Putin im Fordergrund der Motivation - der Rest ist dann "Verkaufsrhetorik".

[Ingo Bernable]

@neu_mann Demnach wäre dann wohl jetzt der passende Zeitpunkt um schon mal russisch zu lernen. Gerade heute sprach Medwedjew wieder von einem "Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok".

[Trebla]

@neu_mann die fehlende einsatzbereitschaft ist einzig solchem weltkriegsverhinderungsgeschwätz zu verdanken, was nebenbei auch putins größtes aussenpolitisches kapital darstellt.

wenn deutschland und europa eine wohlfeil vorsorgliche kapitulationsurkunde nach moskau überbringen sollten, wären sie dafür der richtige (neu_)mann

[neu_mann]

@Trebla Ja genau, nur voran, ihr Bellizisten und Militaristen... Jetzt habt ihr wieder Hochkonjunktur!!

[Trebla]

@neu_mann Es sind doch antiimperialistische pazifisten, die einem putin dessen weg der befreiung von allem menschlichen pfastern. Glückwunsch...

[resto]

@Trebla Ernsthafte Frage: Haben Sie sich schon freiwillig für den "Einsatz" gemeldet? Oder wollen Sie lediglich andere sich verheizen lassen?

[shitstormcowboy]

"Was habt ihr getan als das Ungeheuer Putin mit Unterstützung der Russen die Ukrainer von diesem Planet tilgen wollte"? Das werden noch Generationen nach uns fragen. Jetzt müssen wir Farbe bekennen oder wir werden ein Leben in Scham und Schande verbringen.

[mensch meier]

@shitstormcowboy Nein.

Es ist keine Schande, sich nicht an einem Krieg zu beteiligen.

[Machiavelli]

@mensch meier Doch ist es in dem Moment wo man mit dem Kriegseintritt Menschenleben retten kann, ist es unmoralisch es nicht zu tun.

Nie wieder Auschwitz, war mal so ein Spruch in Deutschland, Russland verübt jetzt gerade Völkermord. Den gilt es zu verhindern.

[resto]

@mensch meier Anschließe mich!!

[Schalamow]

Ergänzend zum Kommentar von Barbara Oertel noch ein Hinweis auf ein Interview mit Sergej Karaganov en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Karaganov

Ein paar Auszüge, die zeigen, wie man im Kreis um Putin so denkt:

"There was also a strong belief that war with Ukraine was inevitable – maybe three or four years from now – which could well have taken place on Russian territory itself. So probably the Kremlin decided that if you have to fight, let’s fight on somebody else’s territory, the territory of a neighbour ..."

"I don’t know what the outcome of this war will be, but I think it will involve the partition of Ukraine, one way or another. Hopefully there would still be something called Ukraine left at the end. But Russia cannot afford to “lose”, so we need a kind of a victory."

" So I think at one point we need a kind of a solution which would be called peace, and which would include de facto the creation of some kind of a viable, pro-Russian government on the territory of Ukraine, ..." www.newstatesman.c...n-what-putin-wants

[Machiavelli]

Russische Soldaten klauen Zahngold von Toten (1).

Der Bürgermeister von Mariopol berichtet das die Leichen von Zivilisten mit mobilen Krematorien vernichtet werden sollten um Spuren russischer Kriegsverbrechen zu beseitigen (2).

Russland verschleppt ukrainische Kinder nach Russland, dort sollen sie adoptiert und russifziert werden. (3)

Russische Soldaten verbrennen auch ukrainische Bücher in den besetzen Gebieten (4)

Was wir hier haben ist ein Vernichtungskrieg.

1: mobile.twitter.com...511738373500772355

2: www.aljazeera.com/...ssia-of-atrocities

3: www.independent.co...-war-b2041601.html

4: www.newsweek.com/u...tory-books-1691559

[FancyBeard]

@Machiavelli Welcher größere Krieg der letzten Jahre war denn kein Vernichtungskrieg?

[O-Weh]

@FancyBeard Da geraten nun der Wortlaut und die etablierte Bedeutung des Begriffes aneinander. Vernichtend ist jeder Krieg - das meint aber der Begriff nicht.

zB gilt Historikern vom zweiten Weltkrieg nur der deutsche Russlandfeldzug als Vernichtungskrieg, weil er eben die Vernichtung der Sovietunion und von Teilen der Bevölkerung zum Ziel hatte, nicht "nur" deren Unterwerfung.

[Kaboom]

Es sind von Russland mobile Krematorien in die Ukraine gebracht worden Oder anders gesagt: Das gehörte von Beginn an zum Plan.

[Andreas J]

@Kaboom Und warum liegen dann die ukrainischen Opfer auf der Straße?

[Kaboom]

@Andreas J Mehr Opfer als Kapazität

[Andreas J]

@Kaboom Irgendwelche Belege? Ihre Links unten sind keine Fakten. Euronews gibt nur wieder was der Bürgermeister von Mariupol behauptet und der Artikel vom Telegraph wurde schon hinreichend zerpflückt. Ist ihnen die Realität nicht schlimm genug?

[Abdurchdiemitte]

@Kaboom Können Sie auch die Quelle Ihrer Aussage benennen, dass Russland mobile Krematorien in die Ukraine gebracht habe ... angesichts a) des im Raum stehenden Vorwurfs, Russland betreibe in der Ukraine Völkermord, b) der Assoziation zur Shoa während der NS-Zeit sowie c) der wegen des Krieges und der russischen Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit ohnehin schon emotional aufgeheizten Stimmung halte ich es tatsächlich für notwendig, Belege für derartige Behauptungen anzuführen, sofern man sie hat.

[AusBerlin]

@Abdurchdiemitte "Es sind von Russland mobile Krematorien in die Ukraine gebracht worden Oder anders gesagt: Das gehörte von Beginn an zum Plan."

Wo wollen Sie den hier eine Assoziation zur Shoa während der NS-Zeit entdeckt haben?

[Kaboom]

@AusBerlin Nö. Ich nenne die Fakten.

www.euronews.com/2...-besieged-mariupol

www.telegraph.co.u...low-troops-battle/

[AusBerlin]

@Kaboom Also sehen Sie hier eine Assoziation zur Shoa während der NS-Zeit?

[Jim Hawkins]

@Abdurchdiemitte Sie sind ein Freund der "Smoking gun".

Noch etwas Geduld und Sie werden sie bekommen.

[resto]

@Jim Hawkins Und dann freuen Sie sich?

[Jim Hawkins]

@resto Dafür Ist die Sache zu ernst und diese Genugtuung wäre mir zu billig.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte Dass die russische Armee solche Krematorien besitzt, gilt (spätestens seit dem zweiten Tschetschenienkrieg) als belegt. Konkrete Beweise, dass sie im Tschetschenienkrieg, im Donbas 2014/15 und jetzt benutzt wurden, gibt es nicht.

www.tagesspiegel.d...rien/28239590.html

Die aktuellen Informationen bezüglich ihres Einsatzes gehen auf ein (namentlich nicht genanntes) Mitglied des Stadtrats von Mariupol zurück. Diese Person soll mitgeteilt haben, dass die Russen in dem von ihnen besetzten teil des Stadtgebiets begonnen haben, die zahllosen Toten in solchen Krematorien zu verbrennen.

[festus]

@Abdurchdiemitte Gesichert ist es nicht, ausschließen würde ich es aber auch nicht. So ein Sattelzug ist nun wirklich nicht auffällig www.snopes.com/fac...bile-crematoriums/

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte Die Anschuldigung stammt vom Bürgermeister von Mariopol Der Vorwurf exisitiert schon länger, der verdacht in der Vergangenheit war das Russland toten Soldaten die im Donbas gefallen sind so zerstört damit die Familien keine Obduktionen durchführen können und Russland so die Toten unter Unfälle verbuchen konnte.

[resto]

@Machiavelli In diesem Zusammenhang hört sich das aber nun anders an.