Politologe zu Putins Eskalation: „Das Angebot hat nicht gereicht“

Johannes Varwick hat lange für Entspannungspolitik geworben. Und jetzt? Seinen Ansatz hält er nicht für gescheitert, Sanktionen für wirkungslos.

Vor dem Einmarsch: gemeinsame Militärübung von Russland und Belarus am vergangenen Wochenende Foto: ap

taz: Herr Varwick, in den vergangenen Wochen haben Sie Zugeständnisse gegenüber Russland gefordert. In einem Aufruf unter dem Titel „Raus aus der Eskalationsspirale“ warben Sie für Entspannung. Lagen Sie falsch?

Johannes Varwick: Auch wenn jetzt alles dafür spricht, dass mit Putin kein Interessenausgleich möglich war, war der Versuch durchaus vernünftig. Der Westen hätte die Frage der Nato-Mitgliedschaft der Ukraine klarer ausschließen müssen. Versäumnisse gibt es auf allen Seiten und im Ergebnis sehen wir ein Versagen der Diplomatie.

im Interview:

Johannes Varwick

Foto: Universität Halle-Wittenberg

54, ist Professor für Internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Im Dezember 2021 initiierte er einen Appell zur Deeskalation, den Wissenschaftler, Militärs und Diplomaten unterschrieben.

Erst vergangene Woche hatte Olaf Scholz in Moskau klargestellt, dass ein ukrainischer Nato-Beitritt nicht auf der Tagesordnung stehe. Am Sonntag vereinbarte Emanuel Macron mit Putin weitere Gespräche. Warum dann gerade jetzt die Eskalation?

Offenkundig hat das Angebot nicht gereicht, um Moskau eine Brücke zu bauen. Man kann jetzt natürlich sagen, es habe ein Drehbuch gegeben, das von vornherein feststand. In dem Sinne sei die Annahme naiv gewesen, dass man noch Einfluss auf die russische Positionierung hatte. Ich glaube aber, dass es ein Fenster gab, in dem man einen Interessenausgleich hätte hinbekommen können. Es kam jetzt anders und die Historiker werden entscheiden, wer welche Verantwortung trägt.

In Putins Rede am Montag wurde klar, dass es ihm nicht nur um Sicherheitsgarantien geht, sondern vor allem um imperiale Interessen: Er sieht die Ukraine als Teil Russlands an. Warum sind Sie sich auch rückblickend so sicher, dass ihn stärkere Zugeständnisse der Nato vom Einmarsch abgehalten hätten?

Zunächst sind Identitätsfragen in der internationalen Politik immer die gefährlichsten und die am schwierigsten zu lösenden. Das ist gar keine Frage. Aber unterschiedliche Ordnungsvorstellungen sind in der internationalen Politik eben keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Das sollte man einfach illusionslos zur Kenntnis nehmen. Was gewesen wäre, wenn wir klüger verhandelt hätten, wissen wir nicht. Aber im Ergebnis sehen wir ein Versagen auf allen Ebenen und wir sollten den Fehler jetzt nicht nur bei den Anderen suchen. Wir sollten auch selbstkritisch sein. Der böse Bube ist Russland, das ist überhaupt keine Frage. Aber wir hätten die Brücken, die es sicherlich hätte geben können, besser ausloten müssen.

Das russische Verhalten erleichtert Selbstkritik nicht gerade. Nehmen wir mal den Vorwurf, die Nato-Erweiterungen der letzten 25 Jahren seien ein Fehler gewesen: Wurden Putins imperiale Bestrebungen denn erst dadurch provoziert? Oder waren sie nicht schon immer vorhanden und osteuropäische Staaten lagen richtig, als sie den Schutz der Nato gesucht haben?

Das ist sicher richtig, dieses imperiale Bestreben war immer da. Wir hätten es aber besser einhegen müssen. Es wurde zu wenig erkannt, dass die Ukraine ein Sonderfall ist. Sie ist nicht Polen und auch nicht das Baltikum, sondern stellt für die russische Identität eine Kernfrage von vitalem Interesse dar. Das hätten eigentlich alle sehen können, und dann hätte es nur zwei Möglichkeiten gegeben.

Entweder hätte man die Ukraine radikal schützen müssen und sie ins westliche Camp ziehen, so wie die Amerikaner es 2008 wollten: eine Nato-Mitgliedschaft und die Bereitschaft, für die Ukraine zu kämpfen. Dann hätte man einen harten Kalten Krieg gehabt, der mit einer relativ großen Wahrscheinlichkeit heiß geworden wäre. Die zweite Möglichkeit wäre gewesen, dass man eine Pufferzone oder eine neutrale Ukraine als Schlüssel zur Lösung akzeptiert. Diesen Weg war man nicht bereit auszuloten.

Der Mittelweg war zum Scheitern verurteilt?

Es war ein hilfloser Versuch und wir müssen ganz nüchtern konstatieren, dass er nicht erfolgreich war.

Eine andere Deutung wäre, dass der gewählte Weg richtig war und die Angebote an Russland ausreichend – aber die Drohung mit enormen Sanktionen nicht glaubwürdig genug.

Doch. Ich glaube, sie war und ist glaubwürdig. Es werden jetzt Sanktionen kommen, die Russland hart treffen. Aber solange Russland glaubt, dass es in der Ukraine ein vitales Interesse verfolgt, werden Sanktionen nicht wirken. Sie sind trotzdem alternativlos, weil man jetzt nicht einfach kopfschüttelnd daneben stehen kann. Aber man sollte nicht die Hoffnung haben, dass man Russland mit den Sanktion in seinem Risikokalkül beeinflusst. Und man sollte jetzt aufpassen, dass man Russland nicht noch mehr in die Enge drängt.

Inwiefern?

Was wird jetzt passieren? Russland wird für die Sanktionen einen harten Preis zahlen und sich innenpolitisch weiter radikalisieren. Jetzt ist also die Stunde, um darüber nachzudenken, wie wir von diesem Baum wieder runterkommen. Eine dauerhafte Eskalation kann ja nicht die Lösung sein. Ich würde vielmehr dafür plädieren, über so was wie Minsk III nachzudenken. Die Abkommen Minsk I und Minsk II zur Lösung des Ostukraine-Konflikts sind gescheitert. Aber wir müssen versuchen, jetzt wieder Diplomatie ins Spiel zu bringen, und mit Russland über den Donbass und die Einhegung dieses Konflikts reden. Das wäre alle Mühen wert. Nichts wird davon besser, dass man die Dinge treiben lässt.

Wie sollte so ein Minsk-III-Abkommen denn aussehen?

Man bräuchte eine Lösung des Konflikts im Donbass, die für Russland und für den Westen akzeptabel ist. Nur zu sagen, dass wir den neuen Stand niemals anerkennen, wird die Situation am Boden ja nicht verändern. Wir müssen den Konflikt also einfrieren, dadurch die Lage stabilisieren und bessere Zeiten intellektuell vorbereiten. Das passiert in der westlichen Politik im Moment überhaupt nicht. Man tut so, als ob Sanktionen das Problem lösen würden. Aber das Problem fängt damit erst an, weil ein Staat, der in seinem Kern getroffen ist, nicht nach unseren Regeln spielen wird.

Das Vertrauen in Zusagen aus Moskau hat mit dem Einmarsch stark gelitten. Wie soll man in dieser Situation Gespräche über ein neues Abkommen in Gang bringen?

Das wird jetzt auch stark davon abhängen, wie sich die Dinge am Boden entwickeln. Wenn es Russland beim Einmarsch in den Donbass belässt, wäre das eine andere Basis, als wenn es entscheiden würde, einen Regime Change in Kiew zu initiieren – auf welchem Weg auch immer. An die russische Strategie müssen wir unsere dann anpassen. Daraus kann man auch folgern, dass wir bei den Sanktionen noch was im Köcher behalten sollten für den Fall, dass Russland noch weiter eskaliert. Man muss unterscheiden zwischen Wirtschaftssanktionen, die jetzt kommen werden, und Finanzsanktionen, die Russland noch härter treffen würden. Stichwort: Swift.

Selbst wenn ihr Ansatz Erfolg hätte und es vorerst zu einer Verhandlungslösung käme: Woher hätte Kiew die Garantie, dass Russland seine Zusagen nicht erneut bricht und irgendwann einen Angriff über den Donbass hinaus startet?

Man muss bei der Wahl seiner Strategie davon ausgehen, welche Möglichkeiten man selber hat und welche Mittel man bereit ist einzusetzen. Wie man es auch dreht und wendet: Die Ukraine ist im russischen Einflussgebiet, solange wir nicht bereit sind, für sie in den Krieg zu ziehen, sie jetzt also schnell in die Nato aufzunehmen und dann daraus einen Bündnisfall zu machen. Im Übrigen auch zu Recht, weil dann eine nukleare Eskalation drohen würde. Es bleiben also nur sanftere Mittel. Die sind alle nicht schön für die Ukraine, gar keine Frage. Aber von allen Varianten wäre eine Stabilisierung durch einen Neutralitätsstatus noch die beste, letztlich auch für die Ukraine.

Waffenlieferungen wären ein Mittelweg ohne direkte militärische Beteiligung des Westens.

Bei einem so eindeutigen Gefälle wie im Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland – zwei Millionen Soldaten gegen 200.000 Soldaten – wird man durch Waffenlieferungen nie ein militärisches Gleichgewicht hinbekommen, das stabilisiert. Wenn Russland entschlossen ist, militärische Lösungen zu suchen, dann wird es die machen können. Waffenlieferungen würden den Konflikt nur blutiger, länger und schmerzhafter machen. Wenn ich der Meinung wäre, die Ukraine könnte sich mit Waffenlieferungen gegen Russland verteidigen, dann wäre ich sofort dafür. Aber das ist ein falsches Bild der Lage.

Wie sicher sind Sie, dass Sie richtig liegen und der Krieg nicht weiter eskaliert, wenn der Westen Russland so entgegenkommt, wie Sie es gerade skizziert haben?

Ich bin mir nicht sicher. Aber ich bin mir sehr sicher, dass es zu einem offenen Krieg kommt, wenn wir es nicht machen. So zu tun, als ob der westliche Weg bisher Erfolg hätte, ist genauso blauäugig wie der Vorwurf, dass meine Position letztlich naiv wäre. Wir sollten nicht in diesen Extrempositionen denken, sondern nüchtern schauen, was wir aus dieser sehr unschönen Lage noch machen können.

Comments

[Kamu]

Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. 

[Pepi]

Hätten wir Nordstream 2, könnten wir sofort die Pipeline sperren, das geht sogar mit Nordstream 1. Wir machen es nicht, weil uns eine warme Bude wichtiger ist als die Ukraine. Von Abhängigkeit kann man sich ganz schnell befreien, wenn Alternativen bestehen, und Alternativen gibt es viele. Eines ist jetzt klar, eine leere Pipeline ist ken Sanktionsmittel.

[Barrio]

Und, was machen wir jetzt in dieser "sehr unschönen Lage", Herr Professor Varwick?

[Monaco]

Tja, leider hat sich bewiesen dass die deutsche/europäische Abrüstung ein schwerer Fehler war. Verhandeln kann nur wer Drohpotential hat. Aber das haben jetzt sicherlich auch SPD/Grüne kapiert...

[Adam Weishaupt]

"Man muss bei der Wahl seiner Strategie davon ausgehen, welche Möglichkeiten man selber hat und welche Mittel man bereit ist einzusetzen. Wie man es auch dreht und wendet: Die Ukraine ist im russischen Einflussgebiet, solange wir nicht bereit sind, für sie in den Krieg zu ziehen, sie jetzt also schnell in die Nato aufzunehmen und dann daraus einen Bündnisfall zu machen. Im Übrigen auch zu Recht, weil dann eine nukleare Eskalation drohen würde." Die erste wirklich sachliche Einschätzung der Situation. Wenn man eine schlechte Hand ausgeteilt bekommen hat, muss man auch mal die Karten hinwerfen und auf eine bessere Hand warten, statt offensichtlich zu bluffen.

[Ingo Bernable]

@Adam Weishaupt Die Ukraine ist zunächst mal ein unabhängiger und souveräner Staat, nicht "russisches Einflussgebiet" in dem der Herr des Kremels nach belieben agieren kann.

Und ich halte auch all diese Metaphern die den Krieg wahlweise als Schach- oder Pokerspiel beschreiben ehrlich gesagt für ziemlich daneben. Es geht um die Sicherheit in Europa, die Zukunft eines ganzen Staates und vor Allem um sehr viele Menschenleben. Das ist kein Spiel.

[Günter Picart]

@Adam Weishaupt Wer hat das denn gesagt?

(Sehr zutreffendes Statement, by the way.)

[Nansen]

@Günter Picart Na der Politologe, der hier interviewt wird.

[jogi19]

@Adam Weishaupt Die Methoden beim Kartenspiel funktionieren im Weltmaßstab leider nicht, und finde ich den Betroffenen gegenüber unangemessen. Der Bruch des Völkerrechts kann nicht akzeptiert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie beim Kartenspiel die einseitige Neuinterpretation der Spielregeln zulassen würden.

[jogi19]

Das Grundproblem ist doch der eklatante Bruch des Völkerrechts. Da hat Herr Putin die UNO kritisiert. Da nach dem Völkerrecht die Ukraine ein souveräner Staat ist, hat sie auch das Recht selbst zu entscheiden mit wem sie sich verbindet. Ich befürchte das Putin zumindest einen Teilerfolg holt, er kann nahtlos an der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim anknüpfen. Wir können nur hoffen, das Putin nicht genug Amtszeit hat um weiter nach Europa einzudringen. Wir müssen natürlich auch reflektieren, was der "Westen" hätte tun können. Putin hat aber jedes Entgegenkommen als Erfolg seiner Strategie verstanden und versucht die UDSSR zu rekonstruieren inkl der Bedrohung von Deutschland. Putin deutet jedes Entgegenkommen als Schwäche und als Einladung weiter zu machen.

[Adam Weishaupt]

@jogi19 Nein, das Grundproblem ist, den Konflikt moralisch zu betrachten, statt strategisch.

[flip flop]

Kein einziger Satz, _was_ denn nun genau hätte anders gemacht werden können.

Beständig zu wiederholen, es hätte doch bestimmt, wenn man nur gewollt hätte, wenn nur wem was eingefallen wäre ... ist lächerlich.

[LD3000 B21]

@flip flop Also im großen ganzen Sehe ich da schon einen Vorschlag, was man hätte besser machen sollen. Sie könnten ja auch den verlinkten Aufruf vom Anfang Dezember lesen.

Moratorium bezüglich NATO Mitgliedschaften verhängen und ohne Vorbedingungen über eine Sicherheitsordnung verhandeln...

[Encantado]

Angesichts der neuesten Entwicklung ist dieses Interview ziemlich schlecht gealtert, würd ich meinen.

[LD3000 B21]

@Encantado Nein, rein aus der Logik heraus wäre eine Verhandlungslösung vermutlich zumindest bis Ende letzten Jahres möglich gewesen. Das ist schon erkennbar aus der Art des Aufmarschs. Man braucht kein halbes Jahr, 100000+x Soldaten in Stellung zu bringen. Der langsame Aufbau war primär Verhandlungsmasse. Des Weiteren wäre ein Angriff 2015 aus militärischer Sicht sinnvoller gewesen. Varwicks Aufruf war vom Anfang Dezember - keiner hat ihn gelesen, alle Politiker haben ihn ignoriert.

[93042 (Profil gelöscht)]

Wir können uns jetzt um Kopf und Kragen reden und analysieren. "Sender Gleiwitz" und die "Danzig Deutschen rufen den Führer", zwei Uraltdrehbücher mit denen Putin die "Alliierten" getäuscht hat. Wir Deutschen haben sie als Kriegsgrund zu Beginn des 2. Weltkriegs geschrieben. Was passiert jetzt? In den Baltischen Staaten leben bis zu 25% russischstämmige Menschen. Die wird die Rote Armee als nächstes von den "Nazis" befreien. Dann Polen, die Slowakei, Tschechien. Die Deutschen Sender sollten schon mal einen alten Lindenberg-Song ins Standby-Programm buchen: "In 20 Minuten sind die Russen ... ". Vermutlich werden auch dann die harten Querdenker-Pazifisten nicht aufwachen. Wie billig verscherbeln wir eigentlich gerade das bisschen hart errungene Demokratie, um weiterhin Geschäfte mit einem mafiös organisierten Schwerverbrecher zu machen? Aufwachen aus dem gut geheizten Dekadenz-Schumm wäre eventuell einen Alternative.

[Gerhard Krause]

"Verzeichnung", jedoch sind die im Interview gegebenen Antworten überwiegend Modell-Phrasen.

[nzuli sana]

Ich denke, dass nur entschieder Krieg mit enormem Siegeswillen gegen den Kreml überhaupt etwas an der Konstellation ändern kann.

Das Gegenteil von Truppenabzug wie in Afghanistan. Das ist etwas, das in westlichen Gesellschaften niemand will.

Umso perverser die tägliche Anprangerung der Gewalt der westlichen Welt gegenüber der restlichen Welt.

Das ist ein eingeübter Habitus: prorussisch-antiisraelisch. Pro Mafia gegen Demokratiebewegungen.

Russland ist kulturell militarisiert. Deutschland ist antimilitärisch-hedonistisch. Da lacht der Putin.

[zeroton]

Ich glaube nicht an die Softpower von Herrn Varwick. Beim Ranking um das beste Mittel zur Eindämmung solcher Kriege fehlt eines, wenn man sich entspannt zurücklehnt. Das Gro der Welt sendet Protestnoten an Russland. Das kann nur bedeuten, die UNO wäre hier gefragt. Warum nicht ? Weil erstens Veto-Mächte nur ihren nationalen Egoismus ausführen und zweitens den Blauhelmen in Bosnien und Ruanda vor den Koffer geschi.sen wurde.

Die UNO gehört reformiert, das Veto-Recht ist ein Relikt des kalten Krieges und gehört abgeschafft. Wir brauchen endlich eine Welt-Demokratie und Blauhelme, die mehr sind als nur Helmträger.

Warum sind keine Blauhelme in der Ukraine? Weil Russland sich in Vergangenheit dazu entschieden hat, diese nicht in die Separatisten-Gebiete zu lassen. Allerhöchstens an die Frontlinien - sinnlos. Die Blauhelm- Mission ist tot.

Wenn ich den Kä...e mit den Sicherheitsinteressen von aufgeblasenen Volkswirtschaften lese, wird mir krass übel.

[LD3000 B21]

@zeroton Ich bin sonst nicht ihrer Meinung, aber eine UNO, in der jedes Land eine Stimme hat wäre so verkehrt nicht. Es hätte dann wohl weder den Irak Krieg noch diesen Krieg jetzt gegeben. Das Problem ist halt die Frage der Durchsetzung. Möglich, dass man UNO Truppen für eine Ukraine Mission gefunden hätte, aber wer hätte sich den USA im Irak militärisch in den Weg stellen wollen?

Die Sicherheitsinteressen von Staaten kommen ja gerade aus der relativen Rechtlosigkeit, weil das Völkerrecht immer nur das Recht des Stärkeren war und ist.

[adagiobarber]

waffenlieferungen ...

damit bruder auf bruder auf onkel auf schwager schiessen können.

[Kaboom]

@adagiobarber Passiert doch schon. Ganz ohne Waffenlieferungen.

[MeinNick2021]

@Kaboom Die Waffen sind halt arg ungleichmässig verteilt!

[83635 (Profil gelöscht)]

Es wird einfach nicht verstanden: Ukraine ist nur ein Bauernopfer. Europa muß sich qua EU und NATO von US emanzipierten. Schließlich gibt es gegen und ohne Rußland keine Sicherheit. Logisch!

[Klempner Karl]

@83635 (Profil gelöscht) Europa ist ohne die USA wehrlos. Das ganze Gerede von der Emanzipation Europas von den USA ist die Taktik der prorussischen Speichellecker hierzulande.

[Jossito]

@83635 (Profil gelöscht) Dass es mit diesem politischen Russland eine Sicherheit in Freiheit geben könnte, wage ich zu bezweifeln. Bezüglich Emanzipation stimme ich Ihnen zu mit der Ergänzung, dass das ein Geschäft ist, mit dem man in einer sich ändernden Welt nie fertig sein kann, weshalb man zuallererst einen prinzipiell emanzipativen Standpunkt braucht. Dazu war die Politik der Äquidistanz ein guter Ansatz.

Und was die Emanzipation von den USA angeht: Was machen Sie, nachdem Sie sich demnächst mit Putin angefreundet haben, mit Ihrer Eifersucht, wenn sein Verbündeter mit der gewagten Frisur wieder im Spiel ist?

[Ingo Bernable]

@83635 (Profil gelöscht) Was nicht verstanden wird, ist, dass es komplett inakzeptabel ist ganze Länder und die dort lebenden Menschen einem Autokraten mit imperialer Agenda als Bauernopfer darzubringen. Wenn man das ernsthaft als modus operandi in Betracht zieht sollte man vielleicht überlegen ob man Putin im Austausch für eine befriedete Ukraine nicht vielleicht die neuen Bundsländer anbieten möchte.

[97627 (Profil gelöscht)]

Und hier liegt der Schlüssel:

"Eine andere Deutung wäre, dass der gewählte Weg richtig war und die Angebote an Russland ausreichend – aber die Drohung mit enormen Sanktionen nicht glaubwürdig genug.

Doch. Ich glaube, sie war und ist glaubwürdig. Es werden jetzt Sanktionen kommen, die Russland hart treffen."

Glaubwürdig oder nicht ist völlig egal. Putin hatte 2014 schon mit Sanktionen zu kämpfen und China war sofort bereit auszuhelfen. Putin traf sich seitdem massiv mit China und kalkuliert das schlicht mit ein.

[06438 (Profil gelöscht)]

Sanktionen sind noch lange nicht ausgereizt.

Die Mitglieder des Präsidialrates sind Beamte, die für die Ausarbeitung von Gesetzen notwendig sind. Darüber hinaus spielen die Sicherheitsdienste eine entscheidende Rolle bei der Umsetzung von Putins Fieberträumen und die Fernsehpropagandisten verbreiten Putins Desinformationen. Russlands herrschende Klasse: Mitglieder der Duma und des Senats, des Präsidialrats, die Spitzen der Sicherheits - und Verteidigungs-dienste, die Spitzenangestellten des Staatsfernsehens – umfassen mehrere Tausend Mitarbeiter.

Diese Männer entwerfen, besiegeln, fördern und führen Putins Entscheidungen aus. Einige beraten ihn – anders als die Oligarchen – auch tatsächlich

Wenn mehrere Tausend Menschen, auf die Putin tatsächlich angewiesen ist, beginnen, die Konsequenzen ihrer Politik in ihrem persönlichen Leben zu spüren, wird es eine Welle der Unzufriedenheit geben. Die meisten dieser Menschen sind es gewohnt, nach Europa und in die USA zu reisen. Hier erziehen sie ihre Kinder und besitzen Immobilien. Die Mitglieder der russischen Elite, ihre Familien und Kinder, sind es gewohnt sich auf Yachten, Skipisten und feinen Hotels im Westen zu profilieren und Bilder von sich auf Instagram zu posten.

Wenn ihnen die Visa für Reisen in den Westen verweigert werden – und wenn sie tatsächlich in Russland inhaftiert werden – wird es nicht lange dauern, bis die Unzufriedenheit diese gesamte politische Klasse durchdringt. Die Botschaft: Wenn Sie Ihren westlichen Lebensstil genießen wollen, brauchen Sie einen neuen Anführer, der westliche Werte respektiert; bis dahin sind sie sanktioniert & gesperrt.

Wenn sich Militärstrategen nicht sicher sind gibt lediglich 2 sofortige momentane Handlungsoptionen :

1. Aufrüsten.

2. und die passenden beißenden Sanktionen entwickeln und schrittweise umsetzen.

Ansonsten unterschätzt Varwick meiner Meinung nach den Wert & die weltweite Bedeutung der europäischen Sicherheitsarchitektur.

[LD3000 B21]

@06438 (Profil gelöscht) Was für ein Wert hat eine Sicherheitsarchitektur, die bei eigenen Interessen sofort umgeworfen wird? Siehe Kosovo - Wo war das die Unverletzbarkeit der Grenzen?

[Ingo Bernable]

@LD3000 B21 Was waren denn die eigenen Interessen der NATO im Kosovo? Annektiert wurden die Gebiete dort ja nicht? Ausschlaggebend für das Engagement der NATO dort waren die Massaker von Racak und Rogovo. Hätten sie es für erstrebenswerter gehalten weiteren Massakern und Kriegesverbrechen einfach nur tatenlos zuzusehen?

Letztlich ist all das aber auch komplett irrelevant, selbst wenn jeder einzelne Vorwurf den man der NATO in diesem Kontext machen kann voll zutreffen würde, wäre das immer noch keine Rechtfertigung die Unverletzbarkeit der Grenzen generell in Frage zu stellen. Denn wenn man das tut führen die Konsequenzen davon geradewegs zurück in vormoderne Zeiten in denen erobern und erobert werden eben zum politischen Normalbetrieb gehörten.

 

[...] Beitrag gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich. Vielen Dank! Die Moderation

[Nansen]

@Ingo Bernable "Ausschlaggebend für das Engagement der NATO dort waren die Massaker von Racak und Rogovo."

Naja. Racak und Rogovo waren bestimmt nicht ausschlaggebend, sondern ein gesuchter und gefundener Anlass. Racak und Rogovo sind bis heute ziemlich umstritten. Und man könnte vielleicht auch sagen, dass dies eher die NATO-Skepsis gefüttert hat.

Zu Racak heißt es auf Wikipedia u.a.:

"Das Massaker von Račak ist zu einem bedeutenden Beispiel polarisierter Berichterstattung und politischer Instrumentalisierung geworden. Den Medien wird dabei vorgehalten, sich zum Sprachrohr der jeweiligen Kriegspartei gemacht zu haben..."

de.wikipedia.org/w...ker_von_Ra%C4%8Dak

Rogovo hat u.a. Rudolf Scharping damals zum Massaker erklärt.

Und auf den Kopf gefallen ist er erst später.

[Budzylein]

@Ingo Bernable 1. Kosovo war kein Mitglied der NATO. Und es war kein NATO-Mitglied angegriffen worden.

2. Der Schutz von Menschenleben, der zur Begründung des Kosovokrieges herangezogen wurde, erforderte es nicht, das Gebiet hinterher vom Staatsgebiet der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger Serbien ist, abzutrennen. Erst recht gibt es heute keinerlei Gründe mehr dafür. Trotzdem erkennen Deutschland sowie die meisten anderen NATO-Staaten Kosovo nach wie vor als unabhängigen Staat an. Das Prinzip der Unverletzbarkeit der Grenzen wird von der NATO eben nicht konsequent durchgehalten, sondern dort, wo es passt, durchbrochen.

3. Das alles rechtfertigt Putins Politik in der Tat nicht im geringsten. Aber wer selbst das Prinzip der territorialen Integrität nach Belieben zur Disposition stellt, darf sich nicht wundern, wenn andere Staaten es genauso machen.

[LD3000 B21]

@Ingo Bernable Ich neige dazu, ihren Anwurf - Grüße in die Trollfabrik - zu melden. Ich lebe ganz normal in Deutschland. Mich macht nur dieses messen mit zweierlei Maß krank. Ich bin auch gerne bereit, gegenüber der taz meine Identität prüfen zu lassen.

de.wikipedia.org/w...senen_Intervention

Ich habe mir den Wikipedia Artikel zu ihrem Argument durchgelesen. Eigentlich ist ihr Argument in seiner Gesamtheit betrachtet ja fast schon ein Gegenargument gegen ihre Haltung ;) Es wird recht deutlich, dass dieses Ereignis bis heute auch in der westlichen Forschung umstritten ist, sowohl in seinen Ereignissen aber vor allem in der Rezeption aller Seiten.

Das Kosovo stellt keine Rechtfertigung dar, aber eine Erklärung, warum Russland so handelt. Eine Rechtssystem (Völkerrecht) funktioniert nur dann, wenn es für alle gilt und für alle durchgesetzt wird. Was meinen Sie denn warum die Korruption in vielen Ländern der Welt (u.a. auch Russland und UA) so ein großes Hinderniss für wirtschaftliche Entwicklung ist? Das liegt primär daran, dass das Rechtssystem im wirtschaftlichen und vertragsrechtlichen Bereich nicht mehr funktioniert, wenn sich jemand mit Geld das Recht kaufen kann. Aufs Völkerrecht übertragen heißt das, dass sich jemand mit Macht das Recht kaufen kann. Wenn das oft genug von einer Seite getan wird, dann wird jeder, der Macht hat zur Selbsthilfe greifen, anstatt auf das Rechtssystem Völkerrecht zu setzen. Sry, aber wir haben die Vorlage geliefert!

[jogi19]

@LD3000 B21 Klar in der "westlichen Forschung" kann etwas umstritten sein. In der russischen Forschung besteht das Problem nicht, wie gestern auf Phoenix hören konnte. www.lto.de/recht/h...on-minsk-abkommen/

Die Unterschiede werden aus meiner Sicht recht gut angesprochen. In Jugoslawien haben die Serben versucht Völker zu verfolgen. Da gibt es die Aufforderung des Völkerrechts einzugreifen, weil Russland die UNO in diesem Zusammenhang gelähmt hat, sind nach dem Völkerrecht andere Staaten aufgefordert, den Schutz zu organisieren. Es wurden hier keine Vorlagen geliefert und außerdem kann begangenes Unrecht grundsätzlich nicht neues Unrecht begründen. Das ist zu billig.

[J_CGN]

@Ingo Bernable Der Kosovokrieg wurde mit Argumenten wie "Nie wieder auschwirz" und KZs im Kosovo begründet. Diese Begründung war pure Propaganda.

Und die UCK hat ebenso Serben massakriert. Sie galt nicht umsonst auch weltweit als Terrororganisation.

Das Herausbomben aus Serbien war ein Angriffskrieg, der erstmalig nach dem 2. Weltkrieg die Grenzen in Europa mit Gewalt neu gezogen hat.

Die NATO wollte sich strategisch als die Ordnungsmacht in Europa implementieren und hat sich um das Völkerrecht einen Dreck geschert.

Man kann die Büchse der Pandora öffnen, sollte aber nicht über die Folgen Krokodilstränen weinen.

Dennoch sind russische Truppen in der Ostukraine nicht akzeptabel.

[Thomas Müller]

Wenn man ein Land Jahrzehnte lang undifferenziert wie einen Paria-Staat behandelt, darf man sich nicht wundern, wenn er sich irgendwann auch so verhält. Die artikulierten Sicherheitsinteressen von Russland wurden stets abgetan oder ganz ignoriert. Wer hat denn zuletzt mit Duldung des Westens Minsk II konsequent nicht eingehalten? Es ist schon soweit gekommen, daß Verweise auf die Friedenspolitik von Willi Brandt sofort als trollhafte russische Propaganda diffamiert werden. Im Handelsblatt von heute kann man nachlesen, daß lediglich die sog. westlichen Staaten zu harten Sanktionen gegriffen haben. V.a. in Asien und Afrika werden die doppelten Standards deutlich sensitiver registriert.

[Normalo]

@Thomas Müller Die "artikulierten Sicherheitsinteressen von Russland" hatten immer schon den Geburtsfehler, sich auf nicht-russische Gebiete zu beziehen. Wer meint, er könne andere Länder als Pufferzone beanspruchen, ohne die zu fragen, ob sie das wollen, wird eine kalte Schulter ernten, auch ohne dass man ihn als "Paria" behandelt. Dass der Westen Russland wirklich ausgrenzt, gilt erst seit dem Überfall auf die Krim, die auch schon so eine "Verteidigung" von auf fremdes Territorium vorgeschobenen "Sicherheitsinteressen" war. in Wahrheit geht es nicht um die Sicherheit Russlands sondern um den machtpolitischen Einflussbereich Moskaus, der für Putins megalomanen Geschmack seit den 1980ern zu klein geworden ist.

Und kommen Sie nicht mit Minsk II! Zum Einen wird das Abkommen von BEIDEN Seiten nicht eingehalten, zum Zweiten ignorierte es die immer schon vorhandene russische Einmischung in den Konflikt und zum Dritten steht es Rusland auch so nicht zu, so ein Abkommen einseitig militärisch durchzusetzen.

Der Aufstand im Donbass ist doch ohnehin für Putin nur ein durchsichtiger Vorwand. Ihm geht es seit jeher darum, aus der Ukraine einen Vasallen zu machen oder sie sich gleich ganz einzuverleiben. Die erste Kette, an die er sie legen wollte, waren die Gaslieferungen, jetzt kommen Panzer.

[brotbier]

...im Prinzip stimme ich den Überlegungen zu... Problem ist nur, dass Putin keinen Deut von seinen Maximalforderungen abweicht ( die dazu genommen auch absolut inakzeptabel sind, wie er sicher genau weiß- keine Nato in Mitteleuropa, Grenzen von 1993 oder 1919...)..also ein sehr genau kalkuliertes Mühlespiel... wobei nur bliebe, seinen Maximalforderungen zuzustimmen... nicht Ihr Ernst...

[LD3000 B21]

@brotbier Das ist Unsinn - Verhandlungen laufen nunmal so ab, dass ich eine Maximalforderung aufstelle und dann schaue, was geht. Es ist ok, wenn am Ende irgendwas zwischen 40 und 60% bleiben. Wenn mir die Gegenseite aber nur 1% anbietet - und mehr war da nicht - zumindest öffentlich, dann hab ich irgendwann die Schnauze voll.

Aus meiner Sicht: Hätte man eine Finnlandisierung der Ukraine angeboten - also zumindest den Teil, den man als Westen anbieten kann (vertragliche Verhinderung der NATO Mitgliedschaft), dann hätte man auch Forderungen einbringen können, wie zum Beispiel Einstellung der Unterstützung der Separatisten.

[MeinNick2021]

@LD3000 B21 "eine Finnlandisierung der Ukraine"? Sie sprechen also der Ukraine das Recht ab, selbst Entscheidungen bzgl. ihres Verhältnisses zu Russland und zum Westen ab?

Ich hoffe, Sie sind sich darüber bewusst, dass Russland auch in Deutschland schon entschieden hat, was jeder einzelne Bürger zu tun und lassen hatte, was er denken sollte?!

Herr Putin denkt demnächst, dass es schön wäre, wenn ich hier in der Nähe von Karlsruhe meine Klappe halten soll, wenn er mal wieder unsägliche Sprüche von sich gibt, dass er dann zum Schutz russischer Interessen hier mal einfach einmarschieren darf? Denken Sie mal bitte weiter, als nur bis zur eigenen Spüle.

[Grisch]

@LD3000 B21 das kann nur funktionieren wenn man weiß was die Maximalforderung ist. Putin ist aber gar kein verlässlicher Partner weil er ja ständig neue Maximalforderungen aufstellt - und gleichzeitig mit kalten Lügen und fabrizierten Beiweisen arbeitet - auf welcher Basisi soll man da verhandeln?

[Abdurchdiemitte]

Aus russischer Sicht ist die Lösung der Ukrainefrage schon von essentiellem Interesse ... natürlich idealerweise in seinem Sinne.

In Zeiten des (Ersten) Kalten Krieges sahen NATO-Strategen die Ukraine als den "weichen Unterleib" des Sowjetimperiums, also als die verwundbarste Stelle. 1854 landeten Briten, Franzosen und Türken auf der Krim, um Russland an einem anderen Kriegsschauplatz (Balkan) - wo sie nicht sonderlich erfolgreich waren - zum Rückzug zu zwingen. 1917 versuchten die "Weißen" mit Unterstützung der Ententemaechte, die Bolschewiki in der Ukraine zu stoppen und dort ein Gegenregime aufzubauen.

Glaubt jemand, das wäre im kollektiven Gedächtnis der Russen vergessen ... und Putin müsste nicht so handeln, wenn er vorgibt, die Sicherheitsinteressen seines Landes zu verteidigen?

[97627 (Profil gelöscht)]

@Abdurchdiemitte Sie tun ja so als wären die "Weißen" da einfach so reingestolpert und die "Roten" hätten keine gewalttätige Expansion vorangetrieben.

[Abdurchdiemitte]

@97627 (Profil gelöscht) Gerade das können Sie meinem Komentar nicht entnehmen.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte "Glaubt jemand, das wäre im kollektiven Gedächtnis der Russen vergessen".

Ja, das ist im kollektiven Gedächtnis der Russen ungefähr so vergessen wie die "Schmach von Versailles" im deutschen.

Nein, Putin muss nicht so handeln.

Ich weiß, dass sie es nicht so meinen, aber ihre Formulierung "Aus russischer Sicht ist die Lösung der Ukrainefrage schon von essentiellem Interesse" stößt mir übel auf.

Genau diese Frage, wortwörtlich "Lösung der Ukrainefrage" wird von der russischen Propaganda auf allen Kanälen gestellt und gleich beantwortet: Die Ukraine muss weg.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk Aber da es ja hier nicht darum geht, Putin entgegenzukommen, sondern geeignete Sanktionsschritte einzuleiten, müssen auch keine Pappkameraden in Gestalt von Putin-Verstehern aufgebaut werden ... und die Vergleiche mit der damaligen Appeasement-Politik verbieten sich auch von selbst, denn die Situation ist eine andere.

In dem Kontext ist es auch nur vernünftig, über die Position Varwicks zu diskutieren ... Sie müssen Sie ja nicht teilen. Ihre Logik wäre nur dann nachvollziehbar und zu unterstützen, wenn Sie Putin zurecht unterstellen, er plane einen ähnlichen Völkermord in der Ukraine oder anderswo wie seinerzeit die Nazis. Von Hitler hat man das schon 1933 wissen können.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte Ihre Logik wäre nur dann nachvollziehbar und zu unterstützen, wenn Sie Putin zurecht unterstellen, er plane einen ähnlichen Völkermord in der Ukraine oder anderswo wie seinerzeit die Nazis. Von Hitler hat man das schon 1933 wissen können.

Und, können Sie meine Logik jetzt nachvollziehen?

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Sorry, aber lächerlich. Wir haben das Jahr 2022. Mag sein, dass sich Putin gerne aufs Mittelalter beruft um seine erratischen spontanen Aktionen irgendwie zu begründen. Man muss dem aber nicht auf den Leim gehen...

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk Ich habe gleich zwei missverständliche/unglückliche bzw. problematische Formulierungen in meinem Kommentar gebracht ... das ist mir selbst auch schon aufgefallen:

1. "kollektives Gedächtnis" ist natürlich keine empirisch messbare Kategorie im streng wissenschaftlichen Sinn ... eher ein durch den Nebel der Weltgeschichte wabernder Begriff, mit dem alles oder nichts erklärt werden kann und der von Potentaten zur Rechtfertigung ihrer Ziele aufs Schlimmste missbraucht werden kann.

2. "Lösung der Ukrainefrage" kann natürlich Assoziationen zum Thema der Wannseekonferenz wecken ... das ist natürlich insofern missverständlich, da ich Putin bzgl. der Ukraine derartige verbrecherische Absichten - vergleichbar mit der Shoa - überhaupt nicht unterstellen möchte. Das wäre dann glatter Geschichtsrevisionismus bzw. Relativierung des nationalsozialistischen Judenmordes.

Jedoch registriere ich schon, dass einzelne Mitforisten mit derartigen historischen Vergleichen (Putin=Hitler, Putin=Stalin) operieren, was ich äussert bedenklich finde.

Dennoch halte ich erstens daran fest, dass die Ukraine - unter russischer bzw. später sowjetischer Herrschaft - geostrategisch eine offene Flanke ('"soft underbelly") für Russland (von der NATO so ja auch richtig erkannt und insofern aus russischer Sicht schon essentiell, oder? Es sei denn, man hält die NATO für eine radikal-pazifistische Abspaltung der Heilsarmee) und zweitens der Konflikt mit dem russischen Hegemonialismus eine Grundkonstante der westeuropäisch-russischen Geschichte darstellt ... und zwar unabhängig davon, welcher Zar, Generalsekretär oder sonstige Autokrat im Kreml gerade am Drücker ist. Die geografische Mittellage Deutschlands erklärt in diesem Kontext auch das seltsam ambivalente Verhältnis der Deutschen zu Russland.

[Ingo Bernable]

@Abdurchdiemitte 1854 galten militärische Eroberungen aber auch noch als ein 'normales' politisches Mittel in einer Welt die die Monarchen regelmäßg wieder neu unter sich aufteilten. Wenn das der Maßstab sein soll, liegen schnell auch wieder deutsche Ansprüche auf Pommern und Schlesien auf dem Tisch, französische, österreichische, schwedische auf Deutschland, etc. etc. Wohin Revisionismus und Ansprüche auf Eroberungen von Anno Tobak führen würden dürfte also naheliegnd und kaum wünschenswert sein.

Russland hat die Grenzen und die Souveränität der bestehenden Staaten in Europa in der NATO-Russland-Grundakte verbindlich annerkannt und die Behauptung die Ukraine würde russische "Sicherheitsinteresessen" beeinträchtigen ist allen angesichts der völlig asymmetrischen Kräfteverhältnisse blanker Unsinn und eine dreiste Lüge.

[Abdurchdiemitte]

@Ingo Bernable Na ja, im 19. Jhdt. existierte unter den imperialistischen Staaten Europas schon ein fein gesponnenes Netz diplomatischer Beziehungen sowie Beistandsverpflichtungen, die sich jedoch ständig änderten, je nach politischer Grosswetterlage ... also keinesweg "Hau drauf, schlag zu". Der Krimkrieg und die Balkankriege jener Zeit fanden statt, weil Russland - aus Sicht der westlichen Mächte unzulässigerweise - seinen Einfluss auf Südosteuropa auszudehnen versuchte (und dabei von dem Vakuum profitierte, dass die Türken auf dem Balkan hinterlassen haben).

Ich erzähle hier also keine Anno-Tobak-Geschichten (die Schweden im Dreissigjährigen Krieg und ihre Besitzansprüche auf Pommern oder so), sondern versuchte, mittels eines historischen Beispiels die Grundkonstante im europäisch-russischen Konflikt zu erklären ... der auch mit Putins Ableben nicht plötzlich gelöst sein wird, solange Europa in der politischen wie militärischen Bipolarität zu Russland verharrt. Man sollte sich daher nicht nur dringlich mit dem Schicksal der Ukraine auseinandersetzen, sondern auch mit der Zukunft der NATO, ob sie überhaupt eine weitere Legitimation hat, ob die transatlantische Ausrichtung oder eine europäische Zentrierung sinnvoller erscheint usw. ... ich denke, in Frankreich ist man da schon weiter mit den Überlegungen und natürlich erwarte ich auf längere Sicht in der Richtung auch perspektivische Überlegungen seitens unserer Ampelkoalition

[LD3000 B21]

@Ingo Bernable militärische Lösungen von Krisen werden auch heute noch allseits akzeptiert: Es muss aber eine Lösung im Sinne des Westens sein, dann ist Militär auch gut.

Was bleibt von der Kritik an Russland, wenn man die Situation mit dem Irak Krieg vergleicht? Beides ist nicht ok, aber warum handeln wir dann so unterschiedlich?

Wünschenswert ist das alles nicht, da haben Sie sogar recht, aber jetzt auf einmal mit dem Völkerrecht anfangen, während man es vorher oft genug ignoriert hat ist lächerlich. Moralisch glaubhaft ist der Westen nicht mehr.

[Ingo Bernable]

@LD3000 B21 Wird die Ukraine denn auch von einem Diktator regiert der die eigene Bevölkerung auch schon mal mit Giftgas bombardieren lässt?

[Barbara Falk]

@Ingo Bernable Die Ukraine wird von einem demokratisch gewählten russischsprachigen Juden regiert, der in der Ostukraine (Dnipro) geboren wurde.

[LD3000 B21]

@Ingo Bernable Spielt das für das Völkerrecht ein Rolle? Nein, und das wissen Sie vermutlich genauso wie ich. Im Völkerrecht gibt es keinen Nothilfeparagraphen, aber ich lasse mich gerne auf ihre Diskussion ein: Nothilfe liegt aber nur dann vor, wenn man einen drohenden Angriff ganz akut abwehren kann. Abgeschlossene Aktionen rechtfertigen keine Notwehr/Nothilfe.

[97627 (Profil gelöscht)]

@Ingo Bernable Richtig.

[stefan Pos]

Als das aufstrebende Nazideutschland Böhmen beanspruchte, mit ähnlichen Begründungen, gaben die damaligen „Westmächte“ nach.

Die Hoffnung war so zu deeskalieren und weiterer Aggression damit vorzubeugen.

Wie es ausgegangenen ist, wissen wir.

Herr Varwick scheint diesen Aspekt oder besser diesem Wissen keine besondere Bedeutung zuzuschreiben.

[Rufau Umaru]

@stefan Pos Die ukrainische Regierung hat in den letzten Jahren Sprachgesetze verabschiedet, die de facto den Gebrauch jeder anderen Sprache als Ukrainisch (Russisch, Tatarisch usw.) in der Bildung (ab der Sekundarstufe), im Geschäftsleben, in der Kultur, in der Kommunikation usw. verbieten. Das ist eine Tatsache. Nehmen wir nun an, dass Sie ein Ukrainer mit russischer Muttersprache sind und in einem Gebiet leben, in dem die Russischsprachigen mehr als 50 % der Bevölkerung ausmachen. Was tun Sie? a) Sie akzeptieren und begraben Ihre russische Sprache und Kultur? b) Sie rebellieren? c) Sie wandern aus? Ehrliche Antwort, bitte (wenn möglich).

[Ingo Bernable]

@Rufau Umaru "Die ukrainische Regierung hat in den letzten Jahren Sprachgesetze verabschiedet, die de facto den Gebrauch jeder anderen Sprache als Ukrainisch [...] verbieten."

Gibt es Belege dafür? Ich finde keine.

de.wikipedia.org/w...rachgesetz_ab_2012

www.stopfake.org/d...sch-wird-verboten/

[LD3000 B21]

@Ingo Bernable bitteschön, die gewünschten Belege:

www.sueddeutsche.d...-vorrang-1.5508708

das russische im Zeitungsmarkt über den Trick der unwirtschaftlichkeit zu verdrängen ist nicht viel besser als ein vollständiges Verbot

[05989 (Profil gelöscht)]

@stefan Pos Ein Putin-Hitler-Vergleich... sehr smart...

[Normalo]

@05989 (Profil gelöscht) Nein, ein Varwick-Chamberlain-Vergleich. Auch wenn die handelnden Politiker nicht vergleichbar sind, die Situation ist es, und die Argumente Varwicks klingen VERDAMMT nach Appeasement.

Putin hat leider mit seine Verhalten der Ukraine gegenüber sich selbst die Beweislast auferlegt, dass es ihn NICHT nach immer mehr dürstet und er es sich auch holt, wenn man ihn lässt. Von daher muss Varwick sich wirklich fragen lassen, wo er sein Geschichtsbuch gelassen hat.

[Amandas]

@stefan Pos Was wir nicht wissen, ist, was passiert wäre, wenn die Westmächte damals nicht nachgegeben hätten.

[Karsten Becker]

@stefan Pos Ja der Gedanke kam mir auch - das russische "Drehbuch" wirkt wie eine Kopie des NS-Vorgehens bei der Annektion der Sudentengebiete 38. Auch damals wurde der "Schutz" einer gefährdeten Minderheit propagandistisch vorgeschoben, entsprechende Inszenierungen inklusive. Und auch die Argumentation war ja ähnlich - auch Böhmen wurde im Grunde ein Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen, es habe ja seit Jahrhunderten zum Reich gehört... Die Westmächte werden heute als genauso hilflos vorgeführt wie damals. Ein halbes Jahr später schluckte Nazideutschland dann die restliche tschechische Republik - und wie es dann letztlich endete wissen wir auch.. Das macht mir echt Angst.

[Günter Picart]

@Karsten Becker Naja, diese Vergleiche führen kaum weiter. Hitler wollte in jedem Fall einen großen Krieg und konnte mit Beschwichtigungen nicht aufgehalten werden. Putin will keinen Weltkrieg gegen die Nato. Bei Hitler bestand die einzige Lösung darin, in einem Weltkrieg Deutschland zu erobern und das Naziregime zu vernichten. Der Westen beabsichtigt heute nicht, Russland zu erobern und das Putinregime zu vernichten, und selbst wenn man das wollte, wäre es nicht möglich. Das ist das Problem mit diesem Vergleich mit der Sudetenkrise.

[Co-Bold]

@Günter Picart Russland erobern: Nein!

Das Putinregime vernichten: Nein, da falsche Begrifflichkeit.

Das Putinregime beenden: Aber sicher!

Genau darauf zielen ja Sanktionen ab: Putin im Inneren mehr zu schwächen, als er Rückhalt durch außenpolitische Starker-Mann-Aktionen gutmacht.

Ob das gelingen kann, weiß ich nicht. Hier einer der stärksten Artikel zum Themenkomplex:

scilogs.spektrum.d...langzeitstrategie/

[Günter Picart]

@Co-Bold Danke für den Link.

Ohne ihn schon gelesen zu haben, stimme ich den Überlegungen, dass ein Sturz Putins an sich eine gute Sache wäre, ausdrücklich zu. Nur müssen ihn letztlich eben die Russen selbst stürzen, von außen klappt das nicht.

Wenn er sich mit dem (trotz der letzten Umfrageergebnisse m.M.n. in Russland letztlich unpopulären) Krieg gegen die Ukraine übernimmt, könnte das ein Faktor sein, der zu seinem Sturz beiträgt. Sanktionen könnten sicherlich ebenfalls beitragen. Darüber hinaus einmischen, v.a. militärisch, soll man sich aber nicht, damit bringt man die Russen nur gegen den Westen auf.

[Normalo]

@Günter Picart "Naja, diese Vergleiche führen kaum weiter."

Gesprochen wie einer, der aus der Geschicht partout nicht lernen MÖCHTE. Überlegen sie bitte mal genau, was Sie da geschrieben haben:

1. "Putin will keinen großen Krieg." Den wollte Hitler eigentlich auch nicht. Er wollte Europa - und zwar Stück für Stück, möglichst jeweils im Handstreich - und ging dabei immer einen Schritt weiter, solange er der Ansicht war, der Rest Welt wolle oder könne ihn nicht daran hindern. Putin hat sich die Krim geschnappt. Jetzt ist der Donbass dran, und die Rhetorik in Richtung der Rest-Ukraine läuft schon. Merken Sie was?

2. "Der Westen beabsichtigt heute nicht, Russland zu erobern und das Putinregime zu vernichten...". Das tat der Westen 1938 gegenüber den Nazis auch nicht. Im Gegenteil hoffte er, sich komplett heraushalten zu können, Hitler seine großdeutschen Träumchen - in Maßen - ausleben zu lassen und dann wieder zur Tagesordnung zurückzukehren. Die gigantisch aufwendige Eroberung Deutschlands wurde erst zur strategischen Notwendigkeit, NACHDEM man Hitler zu lange hatte gewähren lassen. Da hatte der aber schon Abermillionen Menschen auf dem (nicht wirklich vorhandenen) Gewissen...

Fazit: So ein GANZ kleines bißchen kann man aus diesen Vergleichen schon lernen...

[Günter Picart]

@Normalo Wenn man aus der Geschichte lernen und intelligente Vergleiche anstellen will, muss man erstmal die Geschichte korrekt interpretieren.

1. Dass Hitler "eigentlich" keinen großen Krieg wollte, ist eine unhistorische (und gefährliche) Aussage. Selbstverständlich plante er von Anfang an einen neuen Weltkrieg und arbeitete seit der Machtergreifung zielsicher darauf hin. Der Austritt aus dem Völkerbund war 1933; Pläne für einen Krieg gegen Russland als "Hauptfeind" gab es lange vor dem Hitler-Stalin-Pakt.

2. Die Illusionen des Westens im Jahr 1938 haben Sie gut auf den Punkt gebracht, die standen aber in meinem Statement nicht zur Debatte. Gelernt haben wir aus der Geschichte, dass die (von Ihnen gut beschrieben "gigantisch aufwendige") völlige Niederwerfung Deutschlands notwendig war, um Hitler zu stoppen. Etwas Derartiges in Bezug auf Russland auch nur für denkbar zu halten, ist völlig abwegig (würde den irrwitzigen Vorstellungen Napoleons oder Hitlers ähneln). Und Sie müssten eben neben Putin auch noch Xi besiegen.

Wir lernen also aus der Geschichte, dass man mit Russland leben muss, wenn man keinen gigantischen Weltkrieg führen möchte.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Also, ein GANZ kleines bisschen kann man schon lernen ... z.B., dass hier Mitforisten untergejubelt werden soll, dass sie aus der Geschichte nichts lernen möchten. Die Aggression Putins gegenüber der Ukraine muss man verurteilen, WEIL sie ein völkerrechtswidriger Akt ist ... aber mehr als Sanktionen hat der Westen ohnehin nicht im Köcher, um dem russischen Expansionismus entgegentreten. Was wollen Sie also? Ein militärisches Eingreifen der NATO, mit dem Hinweis auf die gescheiterte Appeasement-Politik gegenüber Nazi-Deutschland?

Was ich aus dieser Geschichte gelernt habe: nicht diese Beschwichtigungspolitik per se war falsch - wie kann es falsch sein, Krieg und Leid zu verhindern? - , man sah sich jedoch einer fanatischen, irrationalen und unberechenbaren Nazi-Ideologie gegenüber, die den Vernichtungskrieg schon von Beginn an plante, um das europäische Judentum auszulöschen, die slawischen Völker zu versklaven und deutschen Lebensraum im Osten zu gewinnen.

Wenn Sie es ernst meinen mit Ihren Vergleichen, müssen Sie nach A auch B sagen und Putin ähnliche Absichten unterstellen ... am Ende trägt dann noch Chamberlain die Verantwortung für die Millionen Toten des Holocaust und des zweiten Weltkriegs?

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Es gibt nicht nur die militärische Option, um Putin entgegenzutreten. Im Sanktionsköcher sind noch ein paar Pfeile. Die Frage ist, ob man die zieht oder lieber noch ein wenig weiter appeased.

Was Chamberlains etwaige "Schuld" betrifft, bin ich ehrlich gesagt wenig interessiert. Mir geht es um Handlungen und deren Konsequenzen - und was man daraus lernen kann. Aus Chamberlains historischem Beitrag kann man lernen, dass es nichts hilft, Autokraten entgegenzukommen, die jedes Nachgeben ihres Gegenübers als Schwäche betrachten. Die nutzen das aus, solange es anhält, um danach möglicherweise sogar in einer Position zu sein, in der dem Gegenüber ein Nicht-mehr-Nachgeben auch nicht mehr hilft.

Und betrachtet man Hitlers Umgang mit Chamberlain, kann man beispielhaft betrachten, wie ein solcher Autokrat dieses Spielchen spielt. Glücklicherweise haben im 2. Weltkrieg die Alliierten die rote Linie bei Polen gezogen und Hitler den Fehler begangen, die Sowjetunion anzugreifen. Wann bei Putin (der Atomwaffen hat) der Punkt kommt, an dem die rote Linie zu spät ist, weiß ich nicht. Dass er einen Fehler vom Ausmaß des Russlandfeldzuges machen wird, ist eher unwahrscheinlich. Also lieber JETZT die rote Linie ziehen und alle Pfeile im Köcher auch einsetzen.

Das wäre zumindest ein Gegenentwurf zu weiterem Appeasement nach Herrn Varwicks Modell.

[Stefan Schaaf]

Das alles ist ein derartiger Irrsinn. Es sollte doch möglich sein, einen Status für die Ukraine zu finden, mit dem die Ukraine und auch Russland leben können. Und man sollte sich auch nicht vertun: es sind russische Truppen, die entlang der ukrainischen Grenzen aufmarschiert, und jetzt auch in den Donbas eingerückt sind.

[casio]

Wo bitte bleibt unsere Friedensbewegung? Warum sind die Straßen unseres Landes leer?

[Jim Hawkins]

@casio Einfache Antwort: Es geht nicht gegen die USA.

Bei den Friedensbewegten sitzen die Reflexe tief und das Nachdenken über ihre Positionen haben sie ungefähr 1982 endgültig eingestellt.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins ROFL. Gute treffende Antwort.

[Abdurchdiemitte]

@Jim Hawkins Meine Intention damals war eine ganz andere ... es ging um eine atomwaffenfreie Welt. Im Nachhinein war das vielleicht ein naives Motiv, aber keinesfalls antiamerikanisch.

Im Hinblick auf unsere deutsche NS-Vergangenheit bin ich mir sehr wohl bewusst, was wir den USA schulden ... im Kampf um die Befreiung vom Hitler-Faschismus hatte die Sowjetunion allerdings die größten Opfer zu beklagen.

Da es im aktuellen Fall aber "nur" um eine Frage der geeigneten Sanktionen gegen Putin geht - und nicht um eine militärische Intervention der NATO -, können wir verbal alle wieder ein bisschen abrüsten. Finden Sie nicht?

[Rudolf Fissner]

@Abdurchdiemitte Es geht nicht um die "geeigneten Sanktionen gegen Putin".

Es geht, darum, dass eine faschistische Diktatur in Russland völkische großrussische Militärpolitik betreibt, Nachbarländer annektiert und erklärtermaßen einem Groß-Russland in den Grenzen der UDSSR hinterhertrauert.

[LD3000 B21]

@Jim Hawkins Andere Antwort: Die, die wirklich noch Krieg kennengelernt haben, werden immer weniger. Und die, die heute moraltriefend Sanktionen fordern bis es qualmt aber vorher kein bisschen Nachgeben wollten tragen genauso Verantwortung für das Endergebnis.

Die Alternative, eine variante ala Finnland können wirklich nur spinnerte Nationalisten oder Prinzipienreiter ablehnen. Wenn ich nach Finnland schaue, sehe ich ein prosperierendes Land, welches aus seiner Position während des kalten Kriegs sogar Vorteile ziehen konnte.

[jogi19]

@LD3000 B21 Die Situation Finnlands sollte man genauer betrachten. Finnland ist sehr starkem russischen Druck ausgesetzt und es gibt dort demokratische Strömungen die Neutralität aufzugeben. Finnland hat ebenfalls Zusammenarbeit mit Russland aufgekündigt (KKW Bau). Finnland muss auch aufpassen, das Russland nicht wieder frührere Grenzne als Basis seiner Politik definiert, dann ist Finnland weg.

[Jim Hawkins]

@LD3000 B21 Es ist immer wieder erstaunlich, wie extrem unterschiedlich die Realität von zwei Betrachtern wahrgenommen wird.

Nicht der gewaltige Aufmarsch von Militär, nicht die Verletzung staatlicher Souveränität sind das Problem, sondern "moraltriefende Sanktionen", die den Menschenfreund Putin allerdings so gar nicht zu beeindrucken scheinen.

[datensenke]

@Jim Hawkins Russland ist keine Demokratie, deswegen haben solche Proteste wenig Sinn.

[Rolf B.]

@Jim Hawkins Ich weiß, dass Sie stets um den guten Ruf der USA besorgt sind. Das würde Frau Baerbock sicher an Ihnen schätzen.

Bei der Friedensbewegung liegen Sie falsch. Es gibt sie nicht. Zumindest nicht als Bewegung. Heute sind die Gegner einer Friedensbewegung so stark, dass es auch in absehbarer Zukunft keine geben wird, zumal eine neue Generation der Geschichtsvergessenen nicht abgeneigt ist, Politik mal wieder mit Waffen zu versuchen.

[Volker Scheunert]

@Rolf B. Was Sie unter "Friedensbewegung" verstehen, ist allmaehlich bekannt: "Lasst Russland machen, was es will und kreidet die schlimmen Folgen den USA / 'dem Westen' an" - klingt mir verdammt nach DKP-Sozialisierung...

[Rolf B.]

@Volker Scheunert Mit der DKP hatte ich nichts am Hut. Ihr Kommentar klingt aber sehr nach RCDS Sozialisation. Oder ist das schon AfD?

[Jim Hawkins]

@Rolf B. Einer muss sich darum sorgen.

Sie kennen doch uns "antideutschen Transatlantiker".

Immer auf dem Quivive und zu jeder Schandtat bereit.

Sie hingegen würden auch dann auf die USA zeigen, wenn Russland die ganze Welt in die Luft sprengen würde.

[Rolf B.]

@Jim Hawkins Wenn Sie mich kennen würden, wüssten Sie, dass ich die USA durchaus schätze. Aber nicht die Schlächter dort wie Albright, Bush oder Clinton. Wie unterscheiden die sich von Putin?

Ich bemühe mich allerdings um eine differenzierte Meinung. Deshalb gehörte ich auch nicht zu den Fans, die Biden wie einen Erlöser feierten.

[Jim Hawkins]

@Rolf B. Und was ist jetzt ihre differenzierte Meinung?

[Rolf B.]

@Jim Hawkins Ich bin noch alte Schule, schaue mir Ursache und Wirkung an, frage mich, wem welche Aktion nützt oder schadet. Beispiel Minsk II: Warum hatte Kiew kein Interesse? Wer verursachte den Bruch des Waffenstillstands? Wie war die innenpolitische Situation in Kiew? Wie hoch war der Druck von rechts?

Warum behauptet die Nato trotz Serbien, dass sie ein Verteidigungsbündnis und kein Angriffsbündnis ist? Warum haben die USA als Natobestimmer mehrere Angriffskriege geführt? Und wieso sollte Russland glauben, dass Nato-Raketen an seiner Grenze harmlos sind?

Wie groß ist der Einfluss der US Frackingindustrie? Hat Russland seine Lieferverträge nicht eingehalten?

Zur Beantwortung dieser Fragen braucht man Distanz. Da sollte man sich nicht zum Opfer von Propaganda machen. Wenn ich wählen müsste zwischen Russland und USA, um dort zu leben, würde ich die USA wählen. Aber verbunden, wie ein transatlantischer Lobbyist, der grundsätzlich das sagt, was die USA propagieren, bin ich nicht.

[Jim Hawkins]

@Rolf B. Sie haben heute aber schon einmal den Fernseher eingeschaltet?

[97627 (Profil gelöscht)]

@Jim Hawkins Oder, man ließt Nachrichten und bemerkt erstens, dass es Demonstrationen an der Russischen Botschaft gibt und zweitens wir eine Pandemie haben.

[Jim Hawkins]

@97627 (Profil gelöscht) Die Demonstrationen sind natürlich ehrenwert.

Und dass sie von jungen Menschen getragen werden, sehe ich als Zeichen der Hoffnung.

[05989 (Profil gelöscht)]

Russland ist soviel oder sowenig der böse Bube wie die USA - oder auch China. Russland ist die sechstgrößte Volkswirtschaft der Welt - es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht die gleichen wirtschafts- und sicherheitspolitischen Ansprüche anmelden wie etwa China, die USA oder auch Indien.

Dazu gehört nun mal, dass nicht Kreti und Pleti mit seinen Panzern im Vorgarten herumkariolen. Deswegen kommt auch gar nicht gut an, wenn amerikanische Zerstörer im chinesischen Meer herumfahren würden. Man stelle sich vor, die russische Flotte würde in Kuba Landurlaub machen... Da wär' aber das los!

Das böse Kind ist die Ukraine, die seit 20 Jahren versucht, aus seiner Lage zwischen Europa und Russland Kapital zu schlagen. Das haben zwar Polen und Ungarn auch getan, aber sie waren lange klug genug, um die Klappe zu halten und das Geld zu nehmen.

Die Ukraine hat hingegen immer wieder die Konflikte in der Hoffnung verschärft, dass das Ergebnis noch besser werden würde.

Ich erinnere etwa an die Konflikte um das (durchgeleitete) Gas in den Nullerjahren, die Ostukraine ist natürlich ein Dauerbrenner, die Krim hatte auch eine Vorgeschichte der "Ukrainisierung". Wahrscheinlich muss man das Maidan-Ereignis auch in diese Liste aufnehmen. Die Ukraine lässt brennen und hofft, dass die West-Feuerwehr Geld da lässt.

Den Amerikanern war das alles egal, es betraf sie ja nicht. Stunk zu machen, wo man keine Konsequenzen fürchten muss, ist das Allerbeste. Fuck the EU.

Und gleichzeitig ist die EU ein Hühnerhaufen und das stärkste Land hatte eine Kanzlerin, die vollkommen ambitionslos verwaltet hat. Jetzt haben wir einen Olaf und es ändert sich nur, dass der Kanzler wieder einen Penis hat.

Das war überhaupt keine Geopolitik mit oder gegen Russland - das war über 20 Jahre eine Einladung an Russland, seine Nachbarschaft aufzuräumen. Und die Verwahrlosung der politischen Landschaft in Europa hat jede Hoffnung auf eine europäische Außenpolitik im Keim erstickt.

[Grisch]

@05989 (Profil gelöscht) Falschbehauptung: Russland ist nichtmal in den Top Ten...

www.atanango.com/l...ruttosozialprodukt

www.laenderdaten.i...kswirtschaften.php

[97627 (Profil gelöscht)]

@05989 (Profil gelöscht) Soviel dummes Geschwätz. Die Russische Flotte ist übrigens regelmäßig in Kuba und russische Kampfflugzeuge dringen regelmäßig in den Luftraum Finnlands und der Balten ein.

[Abdurchdiemitte]

@97627 (Profil gelöscht) @LD3000 B21 hat´s ja im Grunde schon richtig gestellt.

Als inmitten des Kalten Krieges sich mal ein sowjetisches Atom-U-Boot in den schwedischen Schären verirrte - und peinlicherweise nicht mehr herausfand - war das ausser ein paar Zeitungsmeldungen keine weitere Bemerkung wert ... jedenfalls hat seinerzeit niemand (nicht mal in der NATO) hyperventiliert und postuliert, die Neutralität Schwedens sei bedroht und das Land müsse jetzt umgehend der NATO beitreten. Man stand auch nicht unmittelbar vor Ausbruch des nächsten Weltkrieges ... und nur einige Jahre später war die Sowjetunion Vergangenheit.

[LD3000 B21]

@97627 (Profil gelöscht) Da sind sie aber Falschmeldungen aufgesessen. Die regelmäßig in den Nachrichten gemeldeten Abfangflüge finden VOR den Grenzen der Lüfträume statt. Das ist zwar beidseitig eine nutzlose Treibstoffverschwendung aber völkerrechtlich völlig legal. Ähnlich wie die Meldungen über China mit den Flügen in die taiwanesische ADIZ - Die Luftraumüberwachungsbereiche überlappen sich im regelfall und sind deutlich größer als der Luftraum, in dem man hoheitliche Rechte hat.

[Ingo Bernable]

@05989 (Profil gelöscht) "Russland ist die sechstgrößte Volkswirtschaft der Welt"

Und den fünften Platz beleget Deutschland. Demnach hätten "wir" ja noch viel mehr Anspruch darauf halb Europa wegen deutscher Sicherheitsinteressen zur deutschen Einflusssphäre zu erklären. Die russischen Truppen in Weißrussland wären demnach genauso eine Bedrohung, Zeit also die Bundeswehr mit Marschbefehl Richtung Minsk mobil zu machen. Oder hat die Geschichte nicht vielleicht doch ausreichend gezeigt, dass großdeutsche Gebietsansprüche eher keine gute Idee waren und könnte das demnach nicht für Putins großrussische Phantasien genauso gelten?

Und Polen, Ukraine, etc. sind nicht der "Vorgarten" Russlands, sondern souveräne Staaten.

[jghsr]

@Ingo Bernable "Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft." Deutschland muß nicht militärisch auftrumpfen, weil es wirtschaftlich alle anderen EU-Länder dominiert. Die deutsche Austeritätspolitik hat seine wirtschaftliche Dominanz in der EU gefestigt und dazu geführt, daß aus den anderen Ländern gut ausgebildete Arbeitskräfte, die knappste Ressource der nächsten Jahrzehnte, als Wirtschaftsflüchlinge nach Deutschland gekommen sind und weiter kommen (auch aus der Ukraine). Rußland fehlt es an soft power. Auf Gewalt zurückgreifen zu müssen, ist ein Zeichen von Schwäche und anderen Möglichkeiten.

[05989 (Profil gelöscht)]

@Ingo Bernable "Und Polen, Ukraine, etc. sind nicht der "Vorgarten" Russlands, sondern souveräne Staaten."

Das müssen sie unbedingt Nepal, Taiwan oder auch Panama, Mexico und dem Rest von Mittelamerika erklären!

Abgesehen davon haben wir gerade das Problem, dass die scheinbar grenzenlose Souveränität gerade von Polen und Ungarn der EU große Probleme bereitet...

Was ehemalige deutsche Einflussspären angeht: Wofür denken Sie, sind Freihandelsverträge?

Aber ja: Natürlich könnten wir den Russen erklären, dass uns ihre militärische Anwesenheit in Belarus besorgt - wir können aber schlecht gleichzeitig mit NATO-Truppen in Norwegen, Polen und der Türkei "Stärke" demonstrieren. Kann man schon - aber verhandeln kann man aus so einer Position heraus halt nicht.

Und exakt das ist, was Putin der NATO, den USA vorwirft: Der Westen hat seit 20 Jahren kategorische jede Einschränkung seines Bedrohungspotenzials abgelehnt, aber Russlands Machtdemonstrationen an seinen Außengrenzen als Aggression markiert.

[Volker Scheunert]

@05989 (Profil gelöscht) Vielleicht nehmen Sie mal zur Kenntnis, dass es hier nicht um "Russlands Machtdemonstrationen an seinen Aussengrenzen" geht, sondern darum, dass Russland dabei ist, sich Stueck fuer Stueck die Ukraine einzuverleiben!

[Normalo]

@05989 (Profil gelöscht) "Das müssen sie unbedingt Nepal, Taiwan oder auch Panama, Mexico und dem Rest von Mittelamerika erklären!"

Dänemark, den Niederlanden, Belgien, Luxemburg, Frankreich, der Schweiz, Österreich (ja, die auch, solange der Kanzler kein Österreicher ist...), Tschechien und Polen wird man es ganz und gar nicht erklären müssen. Die wissen sehr wohl dass sie souveräne Staaten sind und die Wirtschaftsgroßmacht nebenan das zu sachten hat. gleiches gilt für die Nachbarn Japans.

Warum sollte der Ukraine nur zustehen, mit den Negativbeispielen verglichen zu werden? Ist sie nur ein souveräner Staat zweiter Klasse? Oder meinen Sie, Russland sei halt irgendwie erstklasiger als Deutschland und Japan und habe deshalb einen Anspruch seinen Nachbarn gegnüber, sich genauso daneben benehmen zu dürfen wie andere "erstklassige" Großmächte?

[Ingo Bernable]

@05989 (Profil gelöscht) Wurden Nepal, Taiwan, Panama oder Mexico denn annektiert? Und sind sie ernsthaft der Meinung, dass selbst wenn das der Fall wäre eine russische Invasion der Ukraine rechtfertigen würde?

Ich finde es nur noch ermüdend und reichlich einfallslos, dass aus bestimmten ideologischen Ecken wirklich jede Kritik an Verletzungen von Völker- oder Menschenrechte in der Welt mit dem Verweis "Aber die USA ..." relativiert werden. Was wollen sie damit erreichen? Dass auch noch die schlimmsten Schweinereien der diversen Diktatoren und Autokraten im Heute schulterzuckend hingenommen werden solange die USA nicht in Sack und Asche gehen?

[LD3000 B21]

@Ingo Bernable Es hat doch nichts mit Ideologie zu tun, darauf hinzuweisen, dass - nicht nur die USA, sondern auch z.b. Deutschland - schon an völkerechtswiedrigen Angriffskriegen beteiligt war. Der Bundesverwaltungsgerichtshof hat zum Beispiel vor einer Weile festgestellt, dass die deutsche Unterstützung (logistisch und Militärbasen) des Irak Kriegs ebenso völkerrechtswidrig war wie ein direkter Einsatz. Ein deutscher Offizier, der an dieser Aktion nicht mitmachen wollte hatte gegen seine Degradierung geklagt.

Wie glaubhaft kann man gegen Völkerrechtsbrüche agitieren, wenn man selbst so eine jüngere Geschichte hat (ich rede nicht vom Nazireich), sondern nur 1999 bis jetzt...

[Ingo Bernable]

@LD3000 B21 Sie sind also für einen Völkerrechtsbruch durch Russland?

[Yossarian]

@Ingo Bernable Wenn's eh von keinem mehr eingehalten wird, ist's auch egal.

[Rolf B.]

@Ingo Bernable Bedenken Sie, dass es viel ermüdender ist, sich trotz massiver Natopropaganda um Klarstellungen zu bemühen. Die Differenzierung zwischen gut (das sind wir oder Saudi Arabien) und böse (das ist Russland) ist etwas für Leute, die nicht analytisch denken wollen oder können.

Die Zerschlagung Jugoslawiens durch die Nato war nur in den Augen der Transatlantiker eine gute Sache. Da haben die Leute, die jetzt um die Ukraine besorgt sind, einen Scheiß auf das Völkerrecht gegeben.

Noch ermüdender ist diese Heuchelei, Menschenrechte nur dann zu akzeptieren, wenn es der westlichen Kapitalfraktion nützt.

[Grisch]

@Rolf B. Es geht nicht um Russland sondern um Putin.

Russland würde jubeln wenn der Irre verschwinden würde.

[Volker Scheunert]

@Rolf B. Fehlt nur noch, dass Sie den Massenmord von Srebrenica auch noch den USA/"demWesten" anlasten...

[Ingo Bernable]

@Rolf B. "Die Zerschlagung Jugoslawiens durch die Nato war nur in den Augen der Transatlantiker eine gute Sache."

Als ob es dazu die NATO gebraucht hätte. Nachdem der Ostblock zusammengebrochen war setzte der Zerfall ab `91 von ganz alleine ein. Die NATO griff dort erst ab `99 ein, also zu einem Zeitpunkg als dort schon seit gut 8 Jahren Krieg herrschte.

"Noch ermüdender ist diese Heuchelei, Menschenrechte nur dann zu akzeptieren, wenn es der westlichen Kapitalfraktion nützt."

Völkerrechtlich kann man sich um diesen Einsatz in der Tat berechtigt streiten, aber ausgerechnet mit dem Argument der Menschenrechte das Regime eines Schlächters wie Milošević zu verteidigen ist einfach nur zynisch und bitter.

[Co-Bold]

@Ingo Bernable Russlands (social-)mediale Offensive in Europa über das letzte Jahrzehnt hat ganz offenbar merkliche Spuren hinterlassen.

[Tim Meyer]

@05989 (Profil gelöscht) Russland ist lediglich die elftgrößte Volkswirtschaft der Welt - in etwa gleich groß wie Spanien - damit um den Faktor 14 kleiner als die USA und um den Faktor 10 kleiner als China.

[05989 (Profil gelöscht)]

@Tim Meyer Nach absolutem Ranking - kaufkraftbereinigt ist es Platz 6.

Und die Größe des Terretoriums zählt dabei ja nicht einmal...

[georg harren]

@05989 (Profil gelöscht) Russland is pro Kopf etwa gleichauf mit Bulgarien.

[Andi S]

@05989 (Profil gelöscht) Also ist die Ukraine selber schuld, dass sie als souveränes Land auftreten und über die eigene Bündnispolitik bestimmen will?

Nur zur Anmerkung: eine neutrale Ukraine ohne NATO wäre mir immer lieber gewesen.

[75787 (Profil gelöscht)]

Frage 4steht gewissermaßen exemplarisch für den fehlenden Willen in Politik u Medien, Russland auf Augenhöhe abseits der üblichen Klischees und Vorverurteilungen zu begegnen. Der Der frühere SPD-Politiker von Dohnany hat diesen "westlichen" Hochmut vor kurzem im DLF entzaubert: "Man müsse miteinander reden, Säbelrasseln bringe nichts, sagte der ehemalige erste Hamburger Bürgermeister im Deutschlandfunk. Den USA machte von Dohnanyi aufgrund ihrer Russlandpolitik schwere Vorwürfe. Es sei beispielsweise innerhalb der Nato seit langem klar, dass die Ukraine niemals Mitglied im Verteidigungsbündnis werden könne. Dieser Schritt sei mit den russischen Interessen unter keinen Umständen vereinbar, so von Dohnanyi. Es sei daher unverständlich, warum die USA dies nicht deutlich machten. Würde man erklären, dass ein Nato-Mitglied Ukraine unrealistisch sei, würde sich der aktuelle Konflikt entschärfen, da Russland sich dann weniger bedrängt fühle. Es gebe in den USA aber offenbar Kreise, die seit vielen Jahren versuchten, Russland in Richtung China und weg von Europa zu treiben.

Von der EU verlangte von Dohnanyi, gegenüber den USA deutlicher ihre eigenen Positionen zu verteidigen. Ein möglicher Krieg in der Ukraine gefährde in erster Linie den Frieden und die Sicherheit in den europäischen Ländern."

[Grisch]

@75787 (Profil gelöscht) Man muss also miteinander reden... sagen Sie das bitte Herrn Putin wenn Sie ihn sehen.

Im übrigen ist Putin nicht Russland. Einem Irren sollte man nicht auf Augenhöhe begegnen.

[75787 (Profil gelöscht)]

@Grisch ...hatte ich etwas von Hochmut geschrieben? Empfehle Ihnen insb. die Abschnitte:

-Militärische Konfrontation

-Gleiche Sicherheit

-Westliche Russland-Politik

-NATO-Beitritt der Ukraine

-Neue Sicherheitsvorschläge

aus der Rede des russischen Präsidenten vom vergangenen Montag:

www.jungewelt.de/a...ie-degradiert.html

[Black & White]

Der Grundtenor dieses Artikels ist richtig: Deeskalation!

Nach wie vor ist es wichtig, dass der Westen nicht den Kopf verliert und weiter gemeinsam mit Russland nach Lösungen sucht. Dabei sollten es Gespräche auf Augenhöhe sein - Besserwisserei, Beschuldigungen und Provokationen bitte unterlassen.

Das gleiche wünsche ich mir von Russland. Der Einmarsch ist ein großer Fehler, jetzt gilt es nicht noch weitere Fehler zu machen und den Konflikt nicht noch größer zu machen.

Also Kriegsgeschrei einstellen und wieder an den Verhandlungstisch. Und zwar alle Parteien.

[Grisch]

@Black & White Ihr Wunsch in Putins Ohr!

[Rolf B.]

Man kann der taz dankbar sein, dass sie besonnene Menschen wie Varwick zu Wort kommen lässt.

Für mich ist seine zentrale Aussage die, dass Sanktionen in keiner Weise zu Lösungen beitragen werden, sondern nur dazu führen, darüber hinaus nichts zu tun, als sich mit dem Gedanken, Russland zu bestrafen, zufrieden gibt.

Die ehemalige britische Primierministerin Maragaret Thatcher hat in ihrem nach ihrer Amtszeit veröffentlichtem Buch

"Downing Street No. 10" beschrieben, dass und wie Deutschland die völkerrechtswidrige Zerschlagung Jugoslawiens voran getrieben hat. Irgendwie kommt mir die Zerschlagung Jugoslawiens wie eine Blaupause für Putins Ukrainepolitik vor.

Die Nato wird sich daran gewöhnen müssen, dass die Welt nicht mehr nur durch die Brille der USA betrachtet werden kann. Eine neue Politik, die europäische Interessen nicht vernachlässigt, ist notwendig.

[Grisch]

@Rolf B. Man kann und konnte die Welt schon immer durch alle möglichen Brillen betrachten, auch durch die eines Geheimdienstlers...

[LD3000 B21]

@Rolf B. Interessant, eine Kritik an dieser Sache seitens Thatcher hätte ich nicht erwartet. Muss ich wohl glatt mal lesen.

[Rolf B.]

@LD3000 B21 In diesem Zusammenhang sei noch daran erinnert, dass sich GB immer gegen die Versuche von D wandte, die EU zu militarisieren. Sehr jurz nach dem endgültigen Brexit hat D dieses Thema wieder auf den Tisch gelegt. Jetzt hatte GB in dieser Sache nichts mehr zu sagen.

[Barbara Falk]

Ich verstehe Herrn Varvick so: Ich habe mich geirrt, deshalb wiederhole ich jetzt meine Argumente nochmals.

Da antworte ich dem Autor gern mit seinen Worten: "Wir sollten auch selbstkritisch sein."

Putins intrinsischer Hass und Verachtung für die Ukraine, nochmal deutlich vorgetragen von ihm in den letzten Tagen, hat keinen rationalen Kern, und der Krieg, den er gegen sie führt, hat kein rationales Ziel.

Putin schaufelt sich durch sein komplett irrationales Handeln gerade sein eigenes Grab, und ja, das führt in einer personalisierten Diktatur wie Russland zu Destabilität.

Ob und wie weit sich Putin jetzt durch Sanktionen noch eindämmen lässt, ist fraglich. Jetzt die Aufhebung von Sanktionen diskutieren, wäre Mittäterschaft.

Und wenn man selbstkritisch sein möchte, müsste die Überschrift wohl eher lauten: Hat der Westen, aus Naivität, Feigheit oder pragmatischer (Fehl)kalkulation, Putin nach 2014 zu viele Angebote gemacht?

[LD3000 B21]

@Barbara Falk Was für Angebote hat der Westen denn gemacht? Da muss mir etwas entgangen sein... Varwick hat sich eben nicht geirrt. Er hat ernsthafte Verhandlungen gefordert, diese gab es noch gar nicht! Sein Rezept, auch mal etwas anzubieten, also neben der Peitsche vielleicht auch ein wenig Zuckerbrot, wurde ja aus Sturheit noch gar nicht versucht.

[o_aus_h]

„Man bräuchte eine Lösung des Konflikts im Donbass, die für Russland und für den Westen akzeptabel ist.“

Zählt Varwick die Ukraine zum Westen, oder ist ihm die Akzeptanz durch die Ukraine egal?

[Günter Picart]

@o_aus_h Die Ukraine ist in dieser Frage bekanntermaßen gespalten. Deshalb gibt es die Separatisten doch überhaupt.

[Jossito]

Nach meiner Auffassung nicht überzeugend und sehr theoretisch: ‚ich glaube, man hätte (aber was genau und wie?), es könnte, wäre,‘ Solche Vermutunge passen immer, bei jedem Konflikt. Akademisch durchaus richtig und nachvollziehbar. Fürs Kaminfeuergespräch, das humanistische und/oder politikphilosophische Sinnieren über ferne Probleme, den Diskurs, die Vorlesung, Gedankenspiele, (... wir hätten dieses imperiale Bestreben .... besser einhegen müssen...) die entweder weitgehend auf unbestimmten Annahmen beruhen oder sogar wesentliche Aspekte außer acht lassen, wie zB die konkrete Bedrohung des russischen Systems durch den Druck des zunehmenden Demokratisierungstrends (vorausgegangen war russlandseitig die Ausschaltung der freien Presse und Dissidentenneutralisierung) und die prinzipielle Unberechenbarkeit Putins, die Abneigung in der russischen Bevölkerung gegen einen wirklichen Krieg, etc.

Mit einem Schlusssatz, so banal und nichtssagend wie die Headline.

Wie schon mal bemerkt: ich wünsche mir für die Bewertung von Politik mehr professionelle und unabhängige Hochleistungs-Thinktanks. Und weniger Wissenschaftler, die aus ihrer oft selbstreferenziellen Fachperspektive befreit von politischer Verantwortung unverbindliche was-hätte-könnte-wäre-wenn-Modelle kreieren.

[LD3000 B21]

@Jossito Der Aufruf von Varwick wurde übrigens von einer ganzen Reihe ehemaliger Diplomaten und Militärs (u.a. Klaus Naumann) unterschrieben - also Leuten, die zusammengenommen mehr Erfahrung haben als die meisten Forenschreiber und wohl auch mehr als unsere aktuelle Politikerriege.

[Abdurchdiemitte]

@Jossito Das gilt dann aber auch für das taz-Interview mit dem Historiker Schlögel vor einigen Tagen ... darüber wurde hier ja auch leidenschafglich diskutiert.

[meerwind7]

Der Hauptfehler war jahrzehntelange Vernachlässigung der Ukraine.

Wie oft bzw. selten waren denn Kohl, Schröder und (vor 2014) Merkel in der Ukraine, wie oft waren sie in Russland?

"Wir müssen den Konflikt also einfrieren, dadurch die Lage stabilisieren" ist frommes Denken, nachdem Russland gerade terretoriale Ansprüche auf die gesamte Fläche der beiden Oblast-Regionen unterstrichen hat, also die dreifach Größe der bisher besetzten Flächen.

[Phili]

"Ich würde vielmehr dafür plädieren, über so was wie Minsk III nachzudenken. Die Abkommen Minsk I und Minsk II zur Lösung des Ostukraine-Konflikts sind gescheitert."

„Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“

Albert Einstein

[Abdurchdiemitte]

@Phili Hier ausgerechnet Albert Einstein als Kronzeugen für weitere politische oder militärische Eskalationen anzuführen, halte ich schon für reichlich verwegen ... Sie wollen den Gärtner wohl zum Bock machen?

[Harald Hansen]

@Phili Bitte, dann schlagen Sie was Besseres vor. Es wurde klar im Interview, dass es nur um die Suche nach dem kleinsten Übel geht! Und das ist - natürlich - eneutes Verhandeln!

Dieses Mal müsste dann aber auch Kiew Minsk III einhalten!

[Ore]

@Phili Was können Sie denn vorschlagen? Ein kriegerisches Szenario mit einer Atommacht?

[05989 (Profil gelöscht)]

@Ore Das ist eine Möglichkeit - die andere ist, jetzt einfach die Füße stillzuhalten und Russland gewähren lassen.

Man muss auch mal verlieren können - und dann wäre es auch gut, wenn man was für's nächste mal lernen würde.

Jetzt, wo ich das nochmal lese: Vielleicht fahren wir mit Krieg verlieren doch besser...

[Abdurchdiemitte]

@05989 (Profil gelöscht) Nun ja, WIR verlieren hier doch keinen Krieg, weil wir militärisch überhaupt nicht involviert sind ... Kriegsverlierer sind in erster Linie die betroffene Zivilbevölkerung, deren Infrastruktur zerschossen wird und die möglicherweise ihre Heimat verliert - möglicherweise ist auf beiden Seiten die Schweinerei der ethnischen Säuberungen zu befürchten, wie wir es schon aus dem Jugoslawienkrieg kennen - die Ukraine und auch Russland selbst, wenn man an die enormen ökonomischen Kosten denkt, die Kriege nun mal verursachen. Das Geld ließe sich wahrlich sinnvoller ausgeben.

Allenfalls lässt sich eine Mittäterschaft des Westens erkennen ... aufgrund des permanenten Oe-ins-Feuer-Gießens seitens der NATO.

[danny schneider]

@Ore Ich finde es widerwärtig wie hier über die Menschen in der Ukraine, den baltischen Staaten und dem Balkan geredet wird als seien sie bloße Verhandlungsmasse um einen Diktator - und nichts anderes ist Putin - zu besänftigen.

[brotbier]

@danny schneider ...wir und ganz Europa sind für Putin auch nichts anderes als Verhandlungsmasse ...

[danny schneider]

@Ore Es gibt 2 Möglichkeiten:

entweder man läßt Putin gewähren und kapituliert. Dann können wir uns das Spiel aber sparen und sagen eindeutig: die Ukraine ist russisches Staatsgebiet (und im gleichen Atemzug Taiwan --> China).

Oder, wenn man das nicht möchte, dann muss man Putin mit aller Stärke entgegen treten, auch wenn es Krieg bedeutet.

Wasch mich aber mach mich nicht nass wird nicht funktionieren.

[Normalo]

Sehr hilfreich! Neville Chamberlain hätte es nicht besser erklären können...

[LD3000 B21]

@Normalo Mal wieder die absurde Gleichsetzung Hitlerdeutschlands mit Russland...

Zudem: Selbst Churchill meinte, Appeasement könne nur aus einer Position der Stärke erfolgen. Wer, wenn nicht der Westen hat seit 1990 massiv an Stärke und Ausdehnung gewonnen, wer hat den höchsten Militäretat? Der Westen hätte ohne Risiko auf Russland zugehen können.

[Normalo]

@LD3000 B21 1. Ich habe nicht Russland mit Hitlerdeutschland gleichgesetzt sondern die Denke von Herrn Varwick mit der von Chamberlain. Dazu stehe ich. Chamberlain hätte angesichts der Aggression Russlands genauso argumentiert.

2. Was heißt "auf Russland zugehen"? Putin will die Ukraine an sich binden - als russisches Territorium oder zumindest als Protektorat à la Belarus, ob die das möchte oder nicht. Das ist keine Posoition, auf die man guten Gewissens "zugehen" kann.

[Günter Picart]

@Normalo Natürlich kann man darauf zugehen. Man könnte die Ukraine z.B. teilen. Ein Teil für Putin, ein Teil für uns. Dafür bräuchte es eine internationale Ukraine-Friedenskonferenz in irgendeiner neutralen Hauptstadt (Minsk glaube ich momentan eher nicht, ein "Minsk III" wird es also nicht geben), und da verhandelt und entscheidet man das eben halt. Ein im Völkerrechtlich vielfach in der Geschichte eingesetzter Lösungsmechanismus für vertrackte Situationen (Jalta, Potsdam, Petersberg usw.).

[LD3000 B21]

@Normalo Woher wissen Sie das so genau? Eine Finnland Lösung hat ja niemand im Westen vorgeschlagen - das wäre aber genau die Lösung, die dem Land nützen würde. Die anfänglichen Forderungen Russlands konnte man jedoch durchaus so sehen, es ging primär um Bündnisfreiheit - nicht um die Freiheit ein Bündnis zu wählen.

[Ingo Knito]

@Normalo Sehe ich genauso. Appeasement wurde versucht und jetzt stehen offiziell russische Truppen auf dem Staatsgebiet der Ukraine. Vielleicht hätte man Polen, Litauen usw. opfern können um einen Krieg zu verhindern?

[LD3000 B21]

@Ingo Knito Wo hat man hier denn ein Nachgeben überhaupt versucht? Mir fällt da nichts auf. Es gab schlichtweg keine relevanten Verhandlungsangebote seitens des Westens. Sich 10 mal treffen und 10 mal das gleiche erzählen und 10 mal erneut mit zweierlei Maß messen ist jetzt weder Appeasment noch ernsthafte Verhandlung.

[Grisch]

@LD3000 B21 es gab jede Menge Verhandlungsangebote nur Putin wollte gar nicht verhandeln, wie man inzwischen sieht.

[Mustardmaster]

@Normalo Wenn Sie da schon solche historischen Bezüge herstellen: Auch damals ist einigen Politikern bewußt geworden oder dämmerte langsam , das die doch sehr einseitigen Bedingungen des Versailler Friedensvertrages ungerecht waren und zumindest einen großen Anteil an der damaligen Situation hatten,wenn nicht sogar hauptursächlich waren.

Nun sind geschichtliche Ereignisse meist nur bedingt übertragbar. Putin ist nicht der Mann aus Braunau, aber eben der starke Mann der den angeschlagenen Nationalstolz wiederhergestellt hat und auch die Lebensbedingungen zum Teil verbessert hat. Deutschland hat nach dem ersten Weltkrieg durch die sehr ungerechten Reparationsforderungen ungleich stärkere Belastungen erlitten,aber auch Rußland wurde nicht als gleichberechtigt behandelt und als Unterlegener behandelt.Die Ära Jelzin wird im Lande. als der Ausverkauf und Ausbeutung Rußlands durch den Westen angesehen, den Putin gestoppt hat. Ich denke das diese Ansicht zumindest im Groben nicht falsch ist.

Man sagt es gehören immer zwei zu einem Streit. Das stimmt nicht immer.Hier ist es schon der Fall ,man muß eben die ganze Entwicklung mit einbeziehen.

[Grisch]

@Mustardmaster Ausverkauf an den Westen? In der Zeit haben sich doch vor allem Putins Kleptokraten bedient und sich das Land unter den Nagel gerissen...

[Normalo]

@Mustardmaster Es ist viel simpler: Chamberlain hat gemeint, einen auf exansionistischen Krawall gebürsteten Hitler unter Kontrolle halten zu können, indem er um Verständnis für seine Position und die Akzeptanz der von ihm bereits geschaffenen Fakten warb und ihn so effektiv machen ließ, was er wollte.

Völlig egal, wie berechtigt oder unberechtigt das propagierte Verständnis inhaltlich gewesen sein mag: Die Akzeptanz der geschaffenen Fakten war der Fehler. SIE öffnete die Tür für alles Weitere. Eine großmütige Revision der alten Verträge allein hätte nichts gebracht und würde auch analog Putin nicht dazu bringen, sich wieder auf die völkerrechtlich anerkannten Grenzen Russlands zurückzuziehen.

[Felis]

@Mustardmaster Wessen Lebensbedingungen außer seinen eigenen und denen der ihm nahestehenden Oligarchen hat Putin denn verbessert? An was machen Sie das fest? Tatsächlich hat sich die Wirtschaftsleistung Russlands in den vergangenen Jahren verschlechtert, der Export ist abhängig von Öl und Gas und wird wohl ab sofort schrumpfen, die Inflationsrate steigt derzeit. Meinen Sie nicht, das hat durchaus Auswirkungen auf die Lebensbedingungen der Bevölkerung? Aussenpolitische Drohgebärden gegen vermeintliche Feinde bis hin zum Krieg waren schon häufig ein probates Mittel, um von einer miserablen Lage im eigenen Land abzulenken. Da kann man den "Nationalstolz" streicheln.

[zio pipo]

Danke! Endlich mal eine Analyse die über das übliche schwarz-weiß Blabla in den Medien hinausgeht.

[rero]

@zio pipo Analyse?

An den spannenden Stellen sagt er immer "ich glaube...".

Das ist ein Credo, aber keine Analyse.

Was hier belegt wird, ist, dass es Menschen leichter fälllt zu sagen:"Wir haben versagt, wir waren zu schlecht."

Zuzugeben, dass man offensichtlich nie eine Chance hatte, weil eine Weltmacht möglicherweise nicht ernsthaft mit Zweitligisten verhandelt, scheint viel schwerer.

Letzteres tangiert halt die Frage nach dem Lebenssinn.

[Hans Jürgen Langmann]

Endlich ein Mensch, der weiter als bis drei zählt.

[Grisch]

@Hans Jürgen Langmann 1 Krim, 2 Donbass, 3 Luhansk, 4 ?