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Harald Welzers Auftritt bei „Anne Will“Ganz präsente Arroganz

Es ist in einem demokratischen Diskurs wichtig, den Russlandkurs der Nato zu kritisieren. Doch Haralds Welzers Versuch ging voll nach hinten los.

Hat es geschafft, dass der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk sympathisch rüberkam: Harald Welzer Foto: Jürgen Heinrich/imago images

Es war sicher nicht so geplant. Aber mit seinem Auftritt bei „Anne Will“ am Sonntagabend hat der Soziologe Harald Welzer dem Wunsch der Ukraine nach immer noch mehr deutschen Waffen einen großen Dienst erwiesen. Nicht, weil er mit seinem Plädoyer für Vorsicht einen der heftigsten Shitstorms seit Kriegsbeginn entfachte. Auf wütende Empörung stoßen zurzeit viele, die den Nato-Kurs gegen Russland kritisch hinterfragen. Es ist in einem demokratischen Diskurs richtig und wichtig, dass es einige Prominente trotzdem wagen. Doch Welzers Versuch ging leider voll nach hinten los.

Im Streit verwies er auf die angebliche Expertise der historisch bewanderten Deutschen

Diesmal waren es keineswegs nur die üblichen FürsprecherInnen einer unbegrenzten Aufrüstung der Ukraine und radikalen Schwächung Russlands, die widersprachen und Welzer teilweise unfair niedermachten. Auch viele, die in der Waffendebatte hin- und hergerissen sind, rieben sich die Augen, weil der sonst so kluge Analytiker vollkommen einseitig, deutschzentriert und wenig empathisch gegenüber dem Aggressionsopfer Ukraine wirkte. Wie in dem offenen Brief, den er vor einer Woche mit Alice Schwarzer und anderen versandte, redete Welzer nur sehr wenig über die Toten in dem angegriffenen Land, aber sehr viel über die Gefühle der Deutschen und die möglichen Gefahren einer weiteren Eskalation für Deutschland.

Wegen dieser eingeschränkten Perspektive kam es zu einer Premiere im deutschen Fernsehen: Zum ersten Mal in all den Kriegsdebatten wirkte der ebenfalls anwesende ukrainische Botschafter Andrij Melnyk geradezu sympathisch höflich und dezent im Vergleich zu einem Kontrahenten. Das muss man erst mal schaffen.

Welzer gelang dieses Kunststück vor allem deshalb, weil er im Streit mit Melnyk zur Begründung für seine Vorsichtsmahnung im aktuellen Konflikt mit Russland vor allem auf die angebliche Expertise der historisch bewanderten Deutschen verwies. „Wir sprechen als Mitglieder dieser Gesellschaft vor dem Hintergrund einer Kriegserfahrung, die sich durch die Generationen durchgezogen hat“, erklärte Welzer dem ukrainischen Botschafter und mutmaßte über die Motive von 45 Prozent der Deutschen, die eine Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine ablehnen, bei vielen von ihnen gebe es „eine ganz präsente Kriegserfahrung in den Familien selber“. Dass Welzer kein Patentrezept für eine friedliche Lösung des Ukrainekriegs vorlegte, sollte man ihm nicht vorwerfen. Das haben die BefürworterInnen der Waffenlieferungen auch nicht.

Er macht sich angreifbar

Aber ganz präsente Kriegserfahrung? Als Argument eines Deutschen im Gespräch mit einem Ukrainer? Es kann nur zynisch klingen, wenn ein Nachfahre der Aggressoren im Zweiten Weltkrieg ausgerechnet gegenüber dem Vertreter des aktuellen Angriffsopfers besseres Wissen über die Lehren aus der Geschichte reklamiert. Sicher ohne es zu wollen und ohne es zu selbst zu merken, verschaffte Welzer Melnyk damit eine eindeutig überlegene Sprecherposition. Denn wer im Moment über eine ganz präsente Kriegserfahrung verfügt und wer nicht, ist sonnenklar. Deshalb fiel auch die Replik auf Melnyk, „das ist doch borniert“, auf Welzer selbst zurück.

Mag sein, dass der unbestreitbar kundige Soziologe und Herausgeber des Magazins taz futurzwei das Mitgefühl mit der bedrohten Ukraine und den Respekt für ihr Selbstbestimmungsrecht für so selbstverständlich hält, dass er es in einem rhetorischen Wettstreit nicht angemessen oft erwähnt. Doch wer sich vor einem Millionenpublikum derart auf sich selbst und seine eigenen Sorgen konzentriert, macht sich angreifbar und schadet dem eigenen Anliegen. Das ist schade.

Es gibt ja durchaus gute Argumente für Vorsicht im Konflikt mit einer unberechenbaren Atommacht. Für Streit über den Kriegskurs muss in einer Demokratie immer Raum sein, genau das unterscheidet Deutschland ja von einer Diktatur wie Russland. Hoffentlich bleiben Welzer und die anderen Briefschreiber deshalb auch künftig laut und kritisch. Aber bitte mit mehr Respekt für die ganz präsente Kriegserfahrung der Ukraine.

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105 Kommentare

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  • Moderation , Moderator

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  • RS
    Ria Sauter

    Das Obzönste, was zur Zeit läuft ist die Kriegsrethorik auf allen Kanälen.



    Da werden denjenigen die warnen, ganze Brigaden entgegengestellt.

    Gestern abend mal wieder mit Herrn Merkel geschehen, bei Plasberg.

  • Was habt ihr nur alle gegen den Melnyk. Achso, er zeigt den Deutschen, dass sie doch nicht das Super-Volk- seit 1945 noch besser ! - sind, für das sie, und nur sie, sich halten. Das hören wir nicht so gerne.

  • Manchmal entscheiden auch Symphathien und Antipathien gegenueber Menschen ,die verschiedene, gegensätzliche Meinungen vertreten ,darüber auf welche Seite sich der einfache Mensch und Beobachter schlägt.!!

  • Ich denke, es ging ihm bei der Erwähnung nicht um die Expertise der Deutschen, sondern die emotionale Ablehnung der Verwicklung in einen Krieg mit Russland, auch durch Traumata begründet. Damit, dass Melnyk anderen Dinge und moralische Positionen zuschreibt, hatte er auch Recht. Und mit der Patt-Situation durch Aufrüstung und einem langen Krieg, der dann folgen würde. Dass Melnyk auch von den Taten der Nazis sprach und damit eine Kontaktschuld implizierte, auch darauf anspielte, dass Deutschland das nun, da eine Friedensordnung zerstört wurde, das wieder gut machen müsse, finde ich bitter. Welzer ist ja kein Politiker und steht nicht repräsentativ für Deutschland, er darf seine Position und Einschätzung vortragen, ohne dafür für Deutschland zu stehen. Melnyk ging als erster in die Offensive und wurde ganz klar persönlich.

  • Gut, daß Welzer sich offensichtlich nun wieder ganz auf sich selbst zurück besinnen will. Ich mochte diesen Freidenker schon immer.

  • Naja, das mit den „präsenten Kriegserfahrungen“ … da hat Welzer tatsächlich ein bisschen dick aufgetragen und seinem Anliegen einen Bärendienst erwiesen.



    Aber folgende Gedanken meinerseits: mein Großvater - Teilnehmer an Hitlers verbrecherischen Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion in der Heeresgruppe Süd, also direkt an den Kriegshandlungen in der Ukraine beteiligt - berichtete, dass eine häufige Aussage der Ukrainer während der deutschen Besatzung ihm gegenüber war: Stalin nix gut, Hitler gar nix gut.



    Ohne jetzt den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der großväterlichen Kriegserfahrungen verifizieren zu können, haben sie doch meine persönliche Auseinandersetzung mit den damaligen Ereignissen entscheidend geprägt, wie auch andere Zeitzeugen-Erzählungen, etwa die von Shoa-Überlebenden … ebenso prägen sie meine politische Einordnung und Haltung zum gegenwärtigen Krieg in der Ukraine.



    Ein weiteres persönliches Beispiel: meine Mutter wurde während eines heftigen britischen Luftangriffes auf das Ruhrgebiet in einem Luftschutzkeller geboren, im Anschluss war das Elternhaus von jetzt auf gleich komplett niedergebrannt und nicht mehr bewohnbar, Mutter und Kind mussten zur Verwandtschaft aufs Land ziehen … derweil hatte die Familie über Wochen vom Kindsvater keine Feldpost mehr erhalten, er galt in Russland als verschollen.



    In Auseinandersetzung mit der persönlichen Familiengeschichte habe ich “Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940 -1945” des Historikers Jörg Friedrich gelesen (eindeutige Leseempfehlung!).



    Mir - als einer mit der “Gnade der späten Geburt” (Helmut Kohl) Ausgestatteter - fehlt es jedenfalls nicht an Fantasie, mir vorzustellen, wie es ukrainischen Menschen in Luftschutzkellern in Kiew, Mariupol und andernorts ergeht … aber auch, was russische Mütter und Väter fühlen, deren Söhne in der Ukraine kämpfen und sterben. Und die ihre Trauer unter Putins Herrschaft nicht laut hinausschreien können.



    Für mich bleibt es deshalb dabei: Krieg dem Kriege!

  • 0G
    03998 (Profil gelöscht)

    Auch bei den Merkel Brüdern keine Empathie und und auf Nachfrage immer dieselbe Atwort: natürlich hat die Ukraine das Recht sich zu verteidigen, was ja aber gerade in dem Brief in Frage gestellt wird.



    Ich finde es sehr geschickt wie in diesem Brief die ernstzunehmenden Sorgen der Menschen vor einem Atomkrieg und die sehr vernünftige Meinung, dass doch alles für einen Verhandlungsfrieden getan werden sollte, mit Putinpropaganda verknüpft wird. Denn einen Eskalation von Seiten der Ukraine liegt nicht vor, es geht hier um Selbstverteidigung. Eskalation - das heißt Verschlimmerung des Konflikts - der ukrainischen Selbstverteidigung dieses Ettikett zu geben - so argumentiert Putin. Dann die Verantwortung für eine Verlängerung des Krieges und die vielen Opfer, die das bedeuten würde ein Stück weit auf die Ukraine zu übertragen, beinhaltet die einseitige Aufforderung an die Ukraine den Krieg zu beenden um das zu verhindern - auch das ist Kreml-Propaganda.



    Es kann ja davon ausgegangen werden, dass die Worte in diesem Brief ganz gezielt gewählt worden sind von Wissenschaftlern, die ganz genau um die Bedeutung und Wirkung von Worten wissen.



    Wenn jetzt der Rentner aus Dingenskirchen das nicht so genau durchschaut und nur seine Besorgnis über den Atomkrieg ausdrücken möchte verstehe ich das aber was bewegt Menschen wie Julie Zeh(das schmerzt am meisten), Dieter Nuhr, Alice Schwarzer, die genauso Experten sind, wenn es um Worte geht, sowas zu unterschreiben?

  • Das Obszönste in der ganzen Sendung war, als Welzer mit den Kriegserfahrungen der Deutschen zu "argumentieren" begann.

    Als ob ausgerechnet die Ukrainer diese nicht hätten. Als ob Deutschland 1941 nicht die Ukraine als erste Sowjetrepublik überfallen und die Ukraine prozentual nicht die meisten Kriegstoten aller Sowjetrepubliken gehabt hätte.

    Zynischer geht es kaum.

    "Moralisch verwahrlost" trifft es vollkommen.

  • Mein Wunsch: ALLSEITIGE ABRÜSTUNG SOFORT.

    Dieser mein Wunsch bezieht sich momentan weniger aufs Militär, sondern vielmehr auf Journalist`*innen und Schreiber*innen in Kommentarspalten - auch hier in der TAZ.

    Im Augenblick treibt mich weniger die Angst vor einer Ausweitungs des Krieges um. Als viel bedrohlicher empfinde ich, wie schnell sich Stimmungen, Haltungen in der Bevölkerung, bei Politiker*innen und in der veröffentlichten Meinung ändern.



    Dabei ist festzustellen, dass der Aggressions- und Erregungspegel steigt.

    Deutschland und Kriegserfahrung?? Nee, die kann man nur den Ukrainern zusprechen.... oder doch nicht??



    Wer ist geschichtsvergessener ?



    Wer ist arroganter?



    Wer ist Kriegstreiber?



    Wer ist naiver Pazifist?



    Kämpfen bis zum letzten (Ukrainischen) Blutstropfen oder kapitulieren?.



    Wer ist Gewinner wer ist Verlierer.



    Putinversteher oder Nato -Lakei?



    Für den Frieden oder gegen Frieden?



    Ich habe Recht - Nein Ich!

    Wenn nach einer kriegerischen Katastrophe noch jemand da sein sollte der fragen kann: "wie konnte es soweit kommen?" - wäre wohl zu antworten: "genau so konnte es dazu kommen"

    Wenn es uns noch nicht mal gelingt, uns in unserem direkten Umfeld friedlich auseinanderzusetzen um Kompromisse und Lösungen zu finden, wird es uns bezüglich der Fragen um Krieg und Frieden auch nicht gelingen.

    Ach ja, ich konnte übrigens Herrn Welzer argumentativ durchaus folgen.



    Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass der Ukrainische Botschafter aufgrund seiner friedfertigen Sanftheit und Ausgewogenheit unbedingt vor der angeblichen Arroganz des Herrn Welzer in Schutz genommen werden musste.



    Aber die einen sehen das so - die anderen eben anders.

    Nach wie vor bleiben bei mir bezüglich des Russisch/Ukrainischen Krieges mehr Fragen als Antworten.

    • RS
      Ria Sauter
      @Bürger L.:

      Wahre Worte!Danke!

    • @Bürger L.:

      Nun ja, die meisten Bellizisten unter und werden wohl genau so wenig wie wir anderen über unmittelbare Kriegserfahrungen verfügen … Zeitzeugen-Erzählungen und familienbiografische bzw. intergenerationelle Narrative sind allerdings im Kontext des Ukraine-Diskurses genau so bedeutsam.



      Nur führen diese in der Frage der Bewertung zu ganz unterschiedlichen Haltungen … weshalb ich dafür plädiere, die Diskussion hier mit Respekt voreinander, Fairness und der gebotenen Achtsamkeit zu führen. Auch wenn’s bei manchen Mitforisten nicht leicht fällt.☺️

  • Ich frage mich doch sehr, worüber wir eigentlich noch diskutieren wollen und sollen. Über Stilfragen meines Erachtens jedenfalls nicht. Bei so wichtigen Fragen ist vieles erlaubt. Inhaltlich müssen wir eigentlich auch nicht mehr diskutieren, die Fronten sind geklärt und weitgehend zementiert, Argumente der Gegenseite werden ignoriert. Soweit es überhaupt Argumente gibt und soweit diese relevant sind. Wieso zum Beispiel die deutsche Kriegserfahrung begründen soll, die Ukraine nicht voll zu unterstützen, bleibt mir völlig schleierhaft. Zumal ganz klar ist, dass von den 45 Prozent der Deutschen, die die Lieferung schwerer Waffen ablehnen, sehr viele mit Erinnerungskultur so gar nichts am Hut haben. Die Anderen müsdten mir auch erstmal erklären, wieso sie jetzt mit Verweis auf das eigene geschichtliche Tätertum einem anderen Täter nicht in den Arm fallen wollen. Bleiben noch die Angst und die Vorsicht, aber da muss man doch einsehen, dass die Angst nie endet und sigar stärker wird, wenn man ihr zu vuel Raum gibt, und dass Vorsicht eben ein sehr beliebiger Begriff ist. Aus meiner Sicht sind wir auch noch vorsichtig, wenn wir schwere Waffen liefern. Und Vorsicht darf auch nicht nur für den Moment, sondern muss auch für die Zukunft gelten. Ein Erfolg Russlands würde uns massiv schaden, eine Politik, die dies zulässt, wäre nicht vorsichtig.

    • @Benedikt Bräutigam:

      Meines Erachtens lohnt es schon, über Motive und Haltungen zu sprechen, die die jeweiligen politischen/ideologischen Positionen bestimmen, denen möglicherweise - vielleicht nicht aufgrund eigenen persönlichen Kriegserlebens - familienbiografische Narrative und Erfahrungen zugrundeliegen … sofern überhaupt ein Interesse daran besteht, die Argumente seiner Diskussionskontrahenten nachzuvollziehen.



      Wenn‘s nur ums Rechthaben oder darum geht, sich die Argumente um die Ohren zu hauen, kann man sich das freilich sparen. Aus meiner Sicht jedoch beginnt ab dem Punkt eigentlich erst der spannende Teil der Debatte … ich kann aber auch verstehen, dass sich nicht jeder gerne „nackig“ macht.

    • @Benedikt Bräutigam:

      "Zumal ganz klar ist, dass von den 45 Prozent der Deutschen, die die Lieferung schwerer Waffen ablehnen, sehr viele mit Erinnerungskultur so gar nichts am Hut haben."



      Wieso ist das ganz klar?



      Wie viele ist sehr viele?

      • @Blechgesicht:

        "gefühlte Wahrheit" ist doch klar ;)

  • Welzer ist Soziologe und hat sich dagegen verwahrt, von Melnyk in Echtzeit als "moralisch verwahrlost" bezeichnet zu werden. Mit seiner Argumentation hat er sich keinen Gefallen getan.

  • Mal very british: für Frau Flieder s.u. gestern 18:34 & 🌜🐑 et al.

    “We lost the race - but win the party!“



    Das - immer mehr unterschreiben - wäre sehr erfreulich. Denn.



    In der Sache bin ich mit ihm bei H - wie Habermas - Kluge Polt & Co. - •

    kurz - Holt juch fuchtig -



    & remember =>



    Die Mütter&Väter des Grundgesetzes - GG - waren weitsichtig kluge Menschen.

  • Anne Will!!!! Ich verstehe nicht, wie Allner oder Will immer noch von Staatliche Mittel finanzieren werden können, wenn den öffentlichen Diskurs so schaden.

    • @CallmeIshmael:

      Sie meinen, Welzer schade dem öffentlichen Diskurs?

  • Mit derselben rechten bis ganz rechten Diskurs-Aufstellung, die wir gerade in Deutschland zur Verherrlichung des Kriegs erleben, wird gerade in den USA die Abtreibung wieder verboten.

    Ein "Botschafter", der einem Nazi-Kriegsverbrechter huldigt, als führender Innenpolitiker - in welchem anderen Land gibt es so etwas?

    Aber das zu sagen ist bestimmt "arrogant" von mir.

    • @Rosmarin:

      Ich kann bei niemandem eine Verherrlichung des Krieges erkennen, ausser bei Putin selbst. An wen denken Sie da genau und aufgrund welcher Aussage?

  • 6G
    655170 (Profil gelöscht)

    Es gibt zwei Dinge, die man Harald Welzer vorhalten kann:



    1. Warum setzt er sich überhaupt in so eine Zeter- und Quasselsendung wie Will, Plasberg, Lanz oder Maischberger (Illner mit leicht posititven Abstrichen gehört auch noch dazu)?



    2. Warum nimmt er an irgendeiner "Diskussion" teil, bei der auch Melnyk dabei ist? Der Mann, der schon so oft Anstand und Manieren vermissen ließ.

    • @655170 (Profil gelöscht):

      Sie haben ja so recht. In dieser Situation, in der Ukrainer ermordet werden, ist es ganz besonders wichtig, dass Ukrainer nett und höflich zu uns Deutschen sind. Schließlich wollen sie etwas von uns. Und wenn sie nicht nett genug sind, sollen sie mal sehen, wie sie von uns noch Waffen bekommen. Das wird ihnen eine Lehre sein.

      • 6G
        655170 (Profil gelöscht)
        @Ebenenwanderer:

        Ihre "Nettigkeiten" - geschenkt.



        Aber einen Botschafter, der Deutschland und die deutsche Politik permanent beleidigt ("Arschloch", "halt deine linke Klappe", "die deutsche Regierung hat uns das Messer in den Rücken gestoßen" - um nur drei von vielen Entgleisungen dieses Herrn Melnyk zu zitieren), den würdig ich höflich aber bestimmt bitten, seinen Aktionsschwerpunkt in ein anderes Land zu verlegen.

    • @655170 (Profil gelöscht):

      Wir müssen uns in der Diskussion aber auch mal ehrlich machen, so tolle Friedensfürsten sind wir auch nicht.



      Mich würde interessieren, ob wir den Saudis mitten im Krieg weiter schwere Waffen liefern würden, wenn der Jemen russischsprachig wäre und von Putinrussland protektioniert würde.

      • 6G
        655170 (Profil gelöscht)
        @Weidle Stefan:

        Ich bin nicht doof genug um zu glauben, Amerika und "der Westen" unterstützten die Ukraine so massiv aus puren Altruismus, aus Empathie, wegen deren Freiheit und der Menschenrechte.



        Scholz hatte (damals) recht, als er gegenüber Putin äußerte, die Ukraine würde die nächsten 30 Jahre nicht in die Nato aufgenommen.



        Und Merz hatte recht, als er noch im letzten Jahr äußerte, er wolle keine Ukraine mit dieser riesigen Korruption in der EU.



        Und jetzt soll alles ganz schnell gehen.



        Warum wohl?



        Da läuft kein Stellvertreterkrieg zwischen Russland und dem Westen ("vertreten" durch die Ukraine).



        Aber nur wegen einer plötzlich ausgebrochenen Freundschaft zur Ukraine agiert "der Westen" ganz und garnicht so, wie er es jetzt tut.

        • RS
          Ria Sauter
          @655170 (Profil gelöscht):

          So einen Beitrag wünsche ich mir einmal in den Medien.



          Diesbezüglich herrscht aber Schweigen im Blätterwald.



          Sind alle so ohne Sachkenntnis?



          Haben sie Angst um ihren Job, wenn sie von der Linie abweichen?

        • @655170 (Profil gelöscht):

          Weswegen denn? Bitte beziehen Sie konkret Stellung.

  • Es ist durchaus hilfreich, mal einen Schritt zurückzutreten und zu denken. Wohin bitteschön soll dieser Weg der weiteren Eskalation führen, immer mehr Waffen zum Einsatz zu bringen?



    Dass die Lage aktuell derart verfahren ist und Putin kaum noch erreichbar scheint, hat eine lange Vorgeschichte. Zu der gehört natürlich die Krim-Krise. Damals ward der Begriff des "Putinverstehers", geboren, die am meisten als "Unwort des Jahres" 2014 vorgeschlagene Begrifflichkeit. Aber auch Einzelereignisse brachten in den vergangenen 20 Jahren eine zunehmende Entfremdung zwischen dem Westen und Russland. Und diese Entwicklung ist ein komplexer beidseitiger Prozess. Und wenn ich mir die flächendeckenden Tonverschärfungen auch in der taz ansehe und diese mit meinen eigenen Erfahrungen und Erlebnissen aus der Zeit des Kalten Krieges vergleiche, sind es haargenau die gleichen Prozesse, die da ablaufen. Natürlich hat der Papst mit seinem kürzlich geführten Interview völlig recht, dass hier Fehlentwicklungen auf allen Seiten erfolgten, nicht zuletzt durch die Nato - die Formulierung "Bellen der Nato an Russlands Tür" finde ich so überaus treffend formuliert. Die Berufsempörer fanden natürlich sofort zahllose Gegenargumente garniert mit Schimpf und Spot gegen den alten Mann, der wohl den Nagel auf den Kopf getroffen hatte. Dass ein Tölpel wie Melnyk überhaupt noch eine Plattform für seine Scharfmacherphrasen erhält, ist das eigentlich Bemerkenswerte. Es ist, als ob man das Thema immer wieder eskalierend am Köcheln halten müsse. Da haben natürlich tollpatschige Theoretiker wie Welzer, die eigentlich nur über den Tellerrand hinaus Lösungsversuche ins Spiel bringen, schlechte Karten. Solche sind aber bitter nötig, in einer derart verfahren scheinenden Lage. Selbstverständlich war es Putin, der tatsächlich zu den Waffen rief, aber aus gutem Grund werden Ehen nicht mehr "schuldig" geschieden.

  • 6G
    6120 (Profil gelöscht)

    Welzer hatte schlicht nichts Substantielles in dieser Debatte zu bieten.



    Es ist eben ein Problem, wenn man abstrakt über Dynamiken von Konflikten sinniert, ohne auch nur im Ansatz die konkreten "dynamischen Ziele" des Aggressors zu berücksichtigen, die im vorliegenden Fall weit über die Ukraine hinausgehen.



    Herr Welzer sollte deshalb als Strafarbeit 100 Mal schreiben:



    "Gegen Hitler und Putin ist Appeasement das falsche Rezept."

    PS: Im Übrigen erwarte ich von einem Professor, dass er keinen kontrafaktischen Unsinn von sich gibt wie "Gegen eine Atommacht kann man nicht gewinnen". Herr Welzer - viele Grüsse aus Afghanistan.

    • @6120 (Profil gelöscht):

      Wenn man anderen vorwirft keine Argumente/substanzielles zu haben, sollte man nicht spätestens DANN selbst mit Argumenten überzeugen versuchen? Wann kommen die bei Ihnen oder der Militärausfrüstung-Fraktion?

  • Walzer und 250 000 Unterzeichner*innen des Offenen Briefs an BK Scholz sprechen aus, was 45% der Bevölkerung denken. Dennoch sind sie in den Talkshows in der Regel oft die einzige Stimme, die diese Position vertritt. False balancing.



    Was den Disput mit Melnyk betrifft, so ist Melnyk Welzer mit dem Spruch vom "Professorenzimmer" aus dem sich trefflich argumentieren lasse, angegangen und Walzer hat Melnyks rhetorisches Gebaren einmal öffentlich angesprochen und kritisiert. Zu Recht, wie ich finde.



    Dass er die fortwährende Kriegstraumatisierung (Stichwort Epigenetik) der Deutschen einmal anspricht, ist legitim. Vielleicht finden wir einmal einen Weg uns von den Einzelheiten weg (Geparden oder Marder, Haubitzen oder Stinger) darüber zu verständigen, was Krieg und Kriegserfahrung bedeutet, was Gewaltlogik ist, wie sie sich entgrenzt (worauf Welzer hingewiesen hat). Ich glaube, wir kämen zu Erkenntnissen und gemeinsam ein Stück weiter.



    Denn eins lässt sich feststellen: in der Diskussion bei Will am Sonntag, im Kommentar von Pollatschek in der SZ, bei Plasberg heute Abend, aus in diesem Artikel hier von Lukas Wallraff. Diskursiv stecken wir doch total fest.

    • @Flannery:

      Danke für Ihren in dieser Sache sehr hilfreichen Kommentar … intergenerationelle Epigenetik spielt mit Sicherheit eine große Rolle, in diesem wie in vielen anderen „deutschen“ Diskursen. Und zwar sowohl bei den Befürwortern deutscher Waffenlieferungen wie auch deren Gegnern.



      Das merke ich selbst auch bei der „Sortierung“ meiner Argumente.

  • 9G
    95820 (Profil gelöscht)

    Der Arroganz-Vorwurf ist die ultimative Waffe, um ad hominem zu punkten. Für die Erregung des Publikums wäre der nur noch mit Beschuldigungen zu toppen, die sich für eine gesitttete Diskussion verbieten.

  • Sehr treffender Kommentar. Der Auftritt von Welser war durch unerträgliche Arroganz und dreister Besserwisserei geprägt. Damit tut er weder sich noch der Sache einen Gefallen.

  • Ich habe mir aufgrund dieses Artikels sowohl diese Sendung angeschaut alsmauch den Offenen Brief durchgelesen, der im Vergleich zur Sendung erfreulich kurz ist.

    Ich habe den Eindruck, dass Welser in der Sendung trotz seiner Ausfälle sehr gut weggekommen ist.

    Das insbesondere, weil er in dieser Sendung konsequent gelogen hat, wenn er den Dialog quasi als Add-on zur ähh.. "Solidarität" mit der Ukraine verkauft hat.



    Der Offene Brief fordert unverhohlen, dass man eine Kapitulation der Ukraine durch Entzug der Unterstützung herbeiführen soll, um Leid von unserem wie dem ukrainischen Volk abzuwenden. Dabei wird ausdrücklich zwischen dem ukrainischen Volk und dessen Regierung unterschieden.

    Im Nachhinein finde ich seine seltsame Körpersprache während seiner Monologe aufschlussreich. Dieses seltsame ins Nichts schauen.



    Er ist wohl doch ein schlechter Lügner.



    Immerhin.

    • @Sonntagssegler:

      "finde ich seine seltsame Körpersprache während seiner Monologe aufschlussreich"-



      Ist es schon wieder so weit: Körperliche Eigenheiten sind verdächtig?

      • @Lästige Latte:

        Noch viel aufschlussreicher als Mimik und Gestik während eines Monologs sind ganz schlecht inszenierte "Mißverständnisse".

        Den Unterschied zwischen "körperlichen Eigenschaften" und Körpersprache versteht sehr wohl jeder, der nicht plump versucht, seinen Gegenüber mit aggressiver Polemik in einer ganz üble Ecke zu stellen.

        Und das mal ganz abgesehen von der Argumentationslosigkeit solcher Kommentare.

  • 4G
    49732 (Profil gelöscht)

    Keine Waffen zu liefern wird dazu führen das in den nächsten Jahren viele kleine Staaten mit Atomwaffen aufrüsten werden. Aus Selbstschutz ggü. imperialistischen Atommächten. Auf Partner oder Garantien kann man sich ja nicht verlassen.

    Am Ende wird dann ein Atomkrieg durch Fehler oder Dummheit viel Wahrscheinlicher werden als jetzt durch Russland.

    Das sollte Herr Welzer vielleicht bedenken!

    • @49732 (Profil gelöscht):

      Komischerweise haben doch gerade westlichen Kriegen der letzten 2-3 Jahrzehnte gezeigt, dass "Regime Change" durchaus ein legitimes Mittel ist. Ok solange es der Westen macht. Dabei ist Ex-Jugoslawien, Afghanistan oder Irak nur eins von vielen Beispielen.

      Wann werden wir endlich JEGLICHE solcher ähm "Menschrechtswiderherstellungsaktivitäten" als solches entlarven was es sind. Kriege für den Machtausbau, für die Rohstoffsicherung, für die Herbeiführung "westlicher Regierungen"...

    • @49732 (Profil gelöscht):

      Das wird ohnehin passieren, denn es wird keine Beendigung dieses Krieges geben, in der eine der beiden Parteien eindeutig als Sieger das Feld verlässt … d.h., wenn es für Russland ganz schlecht läuft, wird es eine Situation geben, die der Deutschlands von 1918 ähnelt („Schande von Versailles“) … also nur eine kurze Atempause VOR dem nächsten Krieg. Und diese Option haben die Bellizisten nicht auf dem Schirm. Die Ursachen dieses Konfliktes bleiben also erhalten, mit oder ohne Putin (und sie sind mit militärischen Mitteln NICHT zu lösen) … das habe ich schon vor dem 24. Februar so vertreten.



      Konsequent wäre aus der bellizistischen Sicht - die nicht die meine ist - eine grundlegende ökonomische Zerstörung der Grundlagen des russischen Imperialismus sowie des Atomwaffenpotentials … so wie es Rom mit Karthago gemacht hat oder die Allierten eben mit Nazi-Deutschland. Offizielle US-Verlautbarungen deuten eine solche Möglichkeit ja schon an.



      Um nicht missverstanden zu werden: ich habe nichts gegen die Verxchrottung von Atomraketen … dann aber bitteschön weltweit und nicht nur in Russland

    • @49732 (Profil gelöscht):

      Und wie sollen das die vielen kleinen Staaten machen? Atomwaffen gibt es nicht zu kaufen.

    • @49732 (Profil gelöscht):

      Ja das berücksichtigen viele nicht. Lässt man Russland jetzt irgendwie als Gewinner aus der Sache wird es viel mehr Kriege geben (weil wenn es bei Russland klappt kann man es ja mal selber versuchen) und jedes Land was seine sieben Sinne beisammen hat wird sich nuklear bewaffnen,

  • Ich habe wiederum den Eindruck, daß viele - Sie vermutlich eingeschlossen - sich nicht darüber im Klaren sind, worüber dieser Diskurs geführt werden kann und worüber nicht.

    Wir können nämlich einen Diskurs darüber führen, von welchen Dingen wir uns leiten lassen und was wir z. B. Für unsrere Freiheit zu opfern bereit sind.



    Einen "Diskurs" von uns über die Gefahr eines Atomkrieges ist dagegen ziemlich aussichtslos, denn wir wissen es alle nicht. Ein Diskurs setzt Wissen voraus.

    Die Geschichte zwingt uns im Moment, Entscheidungen zu treffen, ohne dass wir die Konsequenzen komplett abschätzen können. Nicht zu entscheiden ist da übrigens auch eine Entscheidung, für die einen die Geschichte verantwortlich machen wird.

    • @Sonntagssegler:

      Recht haben Sie:



      "Ein Diskurs setzt Wissen voraus".



      Aber warum behaupten Sie dann weiter oben:



      "finde ich seine seltsame Körpersprache während seiner Monologe aufschlussreich. Dieses seltsame ins Nichts schauen. Er ist wohl doch..."



      Finden Sie tatsächlich, das sei "Wissen in einen Diskurs" einbringen wollen ???

      • @Lästige Latte:

        Wie lange wollen Sie noch auf einem einzelnen für die Argumentation unbedeutenden Satz herumreiten, ohne sich mit dem Rest der Ausführungen zu beschäftigen?

        • @PPaul:

          Ahso, also "unbedeutend"?

  • Welzer hat mit diffuser Angst und Erfahrung argumentiert, während Polenz sachlich klug über Putins verbleibende Rationalität argumentierte. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass Putin so rational bleibt, wie er es bisher noch geblieben ist, falls er sein Ende kommen sieht?

  • Dass man aus einem Rededuell mit einem diplomatischen Haudrauf wie Melnyk, mit dem Stempel "unangenehm, arrogant und anmaßend" herausgeht ist tatsächlich ein Kunststück.

    Der Schwenk mit der Kriegserfahrung der Deutschen, in einem Gespräch mit ein nem Repräsentanten aus einem Land, das auf der einen Seite zig Millionen Opfer der Nazi-Gräul zu beklagen hat und sich momentan einem Angriffskrieg ausfestzt sieht, ist sowohl intellektuell als auch empatisch gesehen ein komplettes Armutszeugnis.

  • Für welches Deutschland stehen die Thesen von Herrn Welzer denn nun? Ich erkenne weder eine pazifistische Grundintention noch eine Position der historisch bedingten Neutralität noch eine romantisierende Russlandfreundlichkeit.



    Aber wofür genau stehen die Thesen von Herrn Welzer? Es wird mir nicht klar.

  • Mich nervt diese Metadiskussion, die gerade überall am Laufen ist. Hab das Gefühl es wird mehr darüber geredet, welche Haltung ja jetzt auch wichtig sei, oder welche Stimme auch gehört werden müsse oder dass es wichtig sei auch solche und solche Meinungen zu Wort kommen zu lassen, dass jener sich ja einen shitstorm eingefangen habe usw. Erinnert sehr an dieses AFD -mäßige "man wird ja wohl noch sagen dürfen". Debattiert über die Sache oder lasst es bleiben. Wenns dann Kontra gibt muss man halt auch einstecken können. Und wenn jemand offensichtlichen Müll erzählt in einer Debatte, sollte man es auch so nennen und nicht wieder sofort auf die Metaebene wechseln mit der Binsenweisheit, dass auch solche Äußerungen im demokratischen Diskurs so wichtig seien.

  • Melnyk trat am 8. Mai bei Anne Will (wie auch im Brandenburger Landtag und am Berliner Ehrenmal) mit rot-schwarzer Kokarde auf.



    Sympathisch ist das nicht, auch wenn er sagt, das sei eine Mohnblume ( www.youtube.com/wa...c-2msqdxwl4&t=156s ), die übrigens tatsächlich in der Ukraine zum Gedenken an die Toten des 2. Weltkrieg benutzt wird (eine Imitation aus dem Commonwealth, wo man mit Mohnblumen den Toten des 1. Weltkriegs gedenkt). Die Farbwahl hat trotzdem einen Beigeschmack, der in der Ukraine auch kaum übersehen wird.

  • Wenn der ukrainische Botschafter Melnyk, ein Liebling der deutschen Talkformate, auftritt, erspare ich mir in der Regel die Sendung.



    Es ist mir auch unverständlich, wie der Botschafter, der ein erwiesener Bewunderer des Nazi - Kollaborateurs Stepan Bandera (DLF -Kultur 13.04.2022



    www.deutschlandfun...-ukraine-100.html)



    der auch sonst grenzwertig agiert, immer wieder eingeladen wird.



    Jedes Mal vernimmt man Beleidigungen und immer wieder seine Forderung nach immer mehr Waffen. Fürchtet er um seinen Job, hat er Angst, dass es ihm ebenso ergeht, wie den Botschaftern in Georgien und Marokko, Igor Dolgow und Oksana Wassiliewa?



    "Bei allem Respekt, es gibt keine Waffen, keine Sanktionen, keine Beschränkungen für russische Unternehmen. Bitte suchen Sie sich einen anderen Job"...so zitiert ntv Präsident Selenskyj.

    • 4G
      43421 (Profil gelöscht)
      @Andy Krisst:

      "Bewunderer des Nazi - Kollaborateurs Stepan Bandera"

      Genau! Ich hätte mir gewünscht, dass Welzer Melnyk danach gefragt hätte, wo sich sonst schon niemand traut, diesem Melnyk öffentlich auf den Zahn zu fühlen.

  • es wundert, das allenthalben betont wird, dass dieser Diskurs geführt werden muß, aber dann kommt das immer ABER...



    nicht das ich die Position Welzers teile, aber er hat zumindest deutlich gemacht wohin seine Argumentation geht und hat diese auch präzise formuliert. (neben anderen unsinnigen Begründungen)



    Sinngemäß, das Interesse der Ukraine hat alle Gründe der Welt und ist unbestritten, aber die Position Dtl`s kann nicht und muß nicht die selbe sein.



    Nochmal ich teile nicht die Position dieses Briefes, aber das ist ein Punkt für den Welzer Zustimmung bedarf, bei aller Unterstützung dürfen wir nicht unsere Position vergessen, die ist nicht entgegengesetzt der Ukraine, aber eben auch nicht deckungsgleich. Der moralische Impetus mit dem alles begründet wird, ist auch gefährlich, nämlich dann wenn Abweichung als Position des Gegners diskreditiert wird.



    Ich habe arge Bauchschmerzen, wegen der Waffenlieferungen und finde es dennoch richtig diese zu liefern. Und falsch dies nicht zu tun, aber es gibt auch eine Kehrseite, die Möglichkeit der Eskalation und genau das muß immerwieder betont werden und vor allem ins Gedächtnis gerufen werden, moralische Blindheit fühlt sich gut an, endet aber böse. Deshalb lieber das Notwendige tun und dabei Bauchschmerzen haben und wissen weshalb man es tut und das es sein muß. Das mediale Unverständnis für Zweifel ist gerade gering ausgeprägt, wir müssen die Waffen liefern, keine Frage, aber wir müssen uns auch andauernd fragen, ob es richtig ist. Und vor allem, was wir tun, falls es doch als Kriegseintritt gewertet wird... Die Gewissheit mit der behauptet wird das sei kein Grund, ist reine Selbstberuhigung. Wäre Russlands Handeln rational und an rechtliche Konventionen gebunden, gäbe es diesen Krieg nicht. Wer der Gegner ist bestimmt allein Russland, kein dt. Jurist, Journalist noch sonst irgendwer.

    • @nutzer:

      Was als Kriegseintritt gewertet wird ist klar definiert. Das ist allerdings erstmal nicht relevant, da Putin erstmal von einem Krieg sprechen muss bevor er Waffenlieferung als Kriegsbeitritt werten kann - bisher liefern wir aus Putins Sicht keine Waffen in ein Kriegsgebiet. Wobei Putin am Ende eh macht was er will - wenn er ein Faible für Regeln hätte würden wir hier kaum über ihn diskutieren.

      Darüber hinaus ist die moralische Bewertung relativ einfach, Putin hat das relativ einfach gemacht indem er pauschal die Existenz der Ukraine negiert hat. Außerdem ist so ein guter alter Eroberungsfeldzug schon seit einer ganzen Weile nicht mehr sexy. Natürlich gibt es Gründe die Ukraine nicht zu unterstützen (Pazifismus, Deeskalation, Risikovermeidung). Es gibt aber auch Gründe keine Flüchtlinge aus dem Mittelmeer zu fischen (Überbevölkerung, Nachahmereffekt, Soziale Unruhen in den Aufnahmeländern durch Neonazis). Die Gründe sind da. Man kann sie auch sachlich verargumentieren, aber im Angesichts des Gesamtszenarios lassen sie einen ausnahmslos wie einen charakterlosen Mistkerl aussehen.

      Putin macht es seinen Fürsprechern nicht leicht, fragen Sie mal Herrn Schröder

      • @Questor:

        "Was als Kriegseintritt gewertet wird ist klar definiert."



        genau das, bezweifel ich. Woher die Gewissheit, das Russland anhand eines Fragenkatalogs herausfindet , was als Kriegseintritt gewertet wird...?

        • @nutzer:

          Na Sie sollten den Kommentar aber schon bis zum Ende lesen:



          Ich war an der Stelle "klar definiert" auch irritiert, da es ausschließlich Putin definiert, was er (!) als Kriegseintritt ansieht - aber das wurde im Verlauf ja deutlich herausgearbeitet.



          Jedenfalls für mich.

  • 1. Melnyk fing damit an, die andere Position als "moralisch verwahrlost" beleidigend zu bezeichnen. Anne Will hat das gut kritisiert. Melnyk mit Macht, gute Nacht!



    2. Kühnert hat dann zu Recht den Streit vom beiden kritisiert. Mrelnyk hier in der taz als quasi Sieger darzustellen ist schon sehr schräg.

    • @Bernd Käpplinger:

      "Melnyk hier in der taz als quasi Sieger darzustellen ist schon sehr schräg."



      Stimme Ihnen zu! Melnyk verspielt aus meiner Sicht für viele Menschen in der BRD die Sympathie und die Unterstützung für die Ukraine.

  • taz: "Für Streit über den Kriegskurs muss in einer Demokratie immer Raum sein, genau das unterscheidet Deutschland ja von einer Diktatur wie Russland. Hoffentlich bleiben Welzer und die anderen Briefschreiber deshalb auch künftig laut und kritisch. Aber bitte mit mehr Respekt für die ganz präsente Kriegserfahrung der Ukraine."

    Nun ja, ob der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk, der im schicken Diplomatenanzug durch die Länder reist um schwere Waffen zu bekommen, nun "Kriegserfahrung" hat, das glaube ich ja nun auch nicht. "Kriegserfahrung" haben wohl jetzt die jungen Ukrainer:innen gesammelt, die mit Molotowcocktails gegen russische Panzer kämpfen; was aber für einen jungen Menschen - sofern er/sie das denn überlebt - eine "Erfahrung" ist, auf die sie sicherlich gerne verzichtet hätten.

    Ich bin froh dass es Menschen wie Harald Welzer gibt, die noch besonnen reagieren und nicht dem Kriegsgeschrei blind folgen.

    • @Ricky-13:

      Mir erging es wie Ihnen! Endlich mal jemand, der dem Arroganten und überheblichen Melnxk widerspricht.

  • Es ist schon bemerkenswert, dass die Ukraine-Total Skeptiker, von Habermas bis zu den Emma-Brieflern, eine deutsch-zentrierte und unangenehm besserwisserische Haltung an den Tag legen und der social-media geschulten ukrainischen Propaganda nichts entgegenzusetzen haben. Melnyk sollte man so deutlich antworten, wie er austeilt, ohne die grundsätzliche Unterstützung der Ukraine in Frage zu stellen und auch wenn Selensky seine Rolle jetzt beeindruckend spielt sollte man nicht gleich vergessen, dass er vor dem Krieg eine nicht sehr erfolgreiche Oligarchenmarionette war, die ihre Millionen genauso wie andere korrupte Politiker ins Trockene verschoben haben. Ich halte es für wichtig Putin in der Ukraine zu stoppen und dafür auch ziemlich weit zu gehen, Solidarität mit den ukrainischen Kriegsopfern ist eine Selbstverständlichkeit, aber man muss sich keine Illusionen darüber machen, dass die Ukraine noch deutlich unter dem Demokratieniveau von Rumänien liegt und aus dem Krieg sehr wahrscheinlich noch undemokratischer hervorgehen wird.



    Das ukrainische Heldentums- und Opfernarrative jetzt vielerorts in den deutschen Medien reflexionsfrei abgefeiert werden finde ich schwer erträglich. Bei manchem "seriösen" Welt- oder FAZ-Journalisten meint man schon die Tarnfarbe im Gesicht durch die Zeilen zu erkennen.

    • @hessebub:

      Aber auch mit Tarnfarbe im Gesicht bleiben diese am Redaktions-Schreibtisch sitzen … Schreibtischtäter.



      Aber Pazifisten „moralische Verkommenheit“ attestieren. Pah!

    • @hessebub:

      Seht gut Konstatiert!

  • "Wir brauchen auch kritische Stimmen", aber nicht als Selbstzweck. Bei Merkel haben sie doch über ein Jahrzehnt fast vollständig gefehlt, sonst sähe die Weltpolitik heute komplett anders aus. Warum hat der Herr nicht zu der Zeit gewarnt, als Merkel Deutschland immer abhängiger von Putins dreckiger Energie gemacht hat (imVerbund mit SPD-Größen)? Und die Alternativen komfortabel ausgebremst hat. Ohne Merkel, Söder und Konsorten hätten wir mindestens 25% mehr Erneuerbare und 25% weniger Abhängigkeit von Putin. Im Übrigen:"unbegrenzten Aufrüstung der Ukraine und radikalen Schwächung Russlands" radikale Schwächung Russlands?? Von wem stammt denn dieses Narrativ und wie bitte, soll das gehen? Hier wird ganz nebenbei dem dritten Weltkrieg das Wort geredet, ohne dass der Autor sich dessen bewusst ist. Die "Schwächung Russlands" ist nie Thema gewesen. Wenn es Putin tut, dann ist das etwas ganz Anderes. Des Weiteren: Ein sehr unausgewogener telweise komplett widersprüchlicher Text ohne klare Linie dessen, was beschriebenen werden soll.

    • @Sarg Kuss Möder:

      "Warum hat der Herr nicht zu der Zeit gewarnt, als Merkel Deutschland immer abhängiger von Putins dreckiger Energie gemacht hat (imVerbund mit SPD-Größen)?" Sehr gute Frage und Festsellung.

  • 9G
    95820 (Profil gelöscht)

    „Wie in dem offenen Brief, den er vor einer Woche mit Alice Schwarzer und anderen versandte, redete Welzer nur sehr wenig über die Toten in dem angegriffenen Land, aber sehr viel über die Gefühle der Deutschen und die möglichen Gefahren einer weiteren Eskalation für Deutschland.“



    Was unterscheidet Welzer bzw. seine Ausführungen von denen der Salon-Bellizisten Beck und Fücks, die doch auch vorrangig die Sicherheit Deutschlands im Blick haben? Die erwarten, dass Ukrainer:innen Russland besiegen und wollen dafür immer mehr Waffen liefern, scheuen sich aber, den Kriegseintritt der NATO zu fordern, was konsequent wäre. Es gibt drei Möglichkeiten: Kapitulation der Ukraine; „Verheizen“ der Ukraine („Wir“ liefern dafür weiter „Brennstoff“, denn „die Ukraine [wer ist das?] will es so); Eingreifen der NATO.



    btw.: „Niveau sieht von unten leicht wie Arroganz aus.“ (Klaus Kinski). Und Ich weiß immer noch nicht, warum im deutschen Wikipedia-Eintrag zu Melnyk vieles fehlt, was im en.-Eintrag en.wikipedia.org/w...elnyk_(ambassador) zu finden ist – z.B. „Harvard“.

    • @95820 (Profil gelöscht):

      Ich teile Ihre Meinung. Wie denkfaul muss man sein, um die Argumente Welzers falsch zu verstehen?



      Was ist da nicht zu verstehen, dass die Sicht der Ukrainer mit dem Wunsch, sich gegen den Aggressor wehren zu können sich von der Sicht der Solidarischen dadurch unterscheidet, dass diese auch eigene (Sicherheits-) Interessen haben?



      Und ich frage mich ganz nebenbei, wie dieser Krieg ohne kluge Politik und Diplomatie beendet werden könnte. Da ist Deutschland ja ganz außen vor.

    • @95820 (Profil gelöscht):

      ' ...Was unterscheidet Welzer bzw. seine Ausführungen von denen der Salon-Bellizisten Beck und Fücks, die doch auch vorrangig die Sicherheit Deutschlands im Blick haben? ...'



      Mal abgesehen von diesem abgelutschten Bellizismus-Framing: Welzer unterscheidet, dass er von einer unverbindlichen Meta-Ebene (mit der man sich nie die Hände schmutzig, aber ethisch einen schlanken Fuß macht) nach unten argumentiert, während diese Bösewichte Beck und Fuchs auf platter Erde konkrete Ansagen machen.



      Die Logik von 'was konsequent wäre' würde ich btw gerne von Ihnen erklärt bekommen.



      Warum kommen mir nur diese Herren Welzer, Merkel, Habermas et al (die ich als Personen und Denker uneingeschränkt wertschätze) aktuell so vor, wie dieser überwiegend weiß gekleidete Geisteswissenschaftler aus dem geheimnisvollen Kunststaat, der im Papamobil nach rechts und links segnend durch das sich teilende gemeine Volk fährt, ohne es wirklich an sich heran zu lassen ...

    • @95820 (Profil gelöscht):

      "Was unterscheidet Welzer bzw. seine Ausführungen von denen der Salon-Bellizisten Beck und Fücks, die doch auch vorrangig die Sicherheit Deutschlands im Blick haben?"

      Ganz einfach! Beck und Fücks unterstützen die Ukraine - was man von Welzer nicht sagen kann.

      Und die Logik, wer für Waffenlieferungen sei, müsse auch für einen Nato-Kriegseintritt sein, müssen Sie bei Gelegenheit auch mal erklären. Ich glaube, diese steile These haben Sie ganz allein für sich.

    • @95820 (Profil gelöscht):

      was steht denn im englischen Beitrag, was im deutschen nicht steht (oder ist intendiert "nicht stehen soll"?)



      Paste + Copy dann in Deepl und ab in die dt Wikipedia. dauert keine 2 min...

  • Im ohren- und sinnesbetäubenden Kriegsgebrüll braucht es Mut und Verstand, für Vernunft und Maß einzutreten. Chapeaux Harald Welzer, Alice Schwarzer et al!

    • @Phineas:

      Da lobe ich mir doch Russland. Dort ist es nämlich verboten, von Krieg zu sprechen...

      • @Volker Scheunert:

        Als Gegenargument zu WAS führen Sie das jetzt an? FC

  • Bei einer solch dürren Argumentation wie der von Welzer&Co erleidet man in einer Live-Diskussion natürlich leicht Schiffbruch, vor allem wenn sich rausstellt, dass die ganze Argumentation nur zur eigenen Nabelschau dient:D Ich kann diese Intellektuellen schon verstehen, stehen hier doch seit 1945 herausgebildete zentrale gesellschaftliche Pfeiler zur Disposition (die politisch nie zentrale Pfeiler waren) und eine damit einhergehende, auch auf der politischen Seite, einhergehenden Erweiterung des Sagbaren passiert, welche Anhänger eines friedliebenden Deutschlands tiefe Sorgenfalten beschert. Hinzukommend stehen auch historische Erkenntnisse aus WK1 zur Disposition, denn darauf zu hoffen Russland würde keine nuklearen Waffen einsetzen ist schon kalkuliertes Risiko. Wie dem auch sei, es ist ok Nabelschau zu betreiben und sich Primär um die eigene Gesellschaft zu sorgen. Dann soll man das aber auch so ehrlich sagen und nicht die Ukrainer als Projektionsfläche missbrauchen, das gilt auch für andere Posititionen wie z.B. die feministische Außenpolitik.

  • Hier muß ich sagen, Die( Harald Welzer's), sind es einfach, gewohnt in den letzten Jahren immer im Talkshow- Mittelpunkt zu stehen.



    Ich habe selber, tolle! Interviews mit ihm gesehen.



    Andrij Melnyk ist bestimmt kein "Sympath".



    Aber



    Er durchbricht den ewig, gleichen Kreislauf!



    Ich staune wie rhetorisch, mimisch, k.-haltungsmäßig, schlecht Harald Welzer rübergekommen ist.



    Eigentlich ist das doch sein Metier!



    Für mich bringt es Andrij Melnyk auf den Punkt als er sagt- Ich bin nicht ihr Student Herr Welzer-!



    Inhalte in einer Talkshow mal außen vor!(Trotz Ernst!- Krieg!).



    Das war ein klarer, rhetorischer Punktsieg für Andrij Melnyk.

  • Es ist ein Jammer, dass Welzer oft so unsypathisch und arrogant wirkt. Denn wir brauchen in der Debatte ganz ganz dringend auch kritische Stimmen.



    Und die Tatsache, dass die, die im Moment nicht reflexhaft in das "wir haben uns so in Putin geirrt" oder "Was haben unsere Politiker nur jahrelang so gegen die Wand gefahren" einstimmen, haben es nicht leicht grade, da ist so ein "Naturell" vllt auch ganz hilfreich, sich überhaupt an die Öffentlichkeit zu trauen.



    Ich bin froh über die Zehs und Kluges und Habermas' in diesem Land, die auch weiterhin Weitsicht und Diplomatie anmahnen, bloß in der Emma und mit Schwarzer hätt ich es vermutlich nicht veröffentlicht.

    • RS
      Ria Sauter
      @nelly_m:

      Kann Ihne n nur zustimmen!

  • Dieser Arroganzanfall des Herrn Professors war richtig peinlich. Zum Glück hatten mehr Leute als nur ich diesen Eindruck. Deshalb danke für diesen Kommentar. Besser hätte man diesen Dummschwätzer Welzer nicht entlarven können .

  • RS
    Ria Sauter

    Das habe ich ganz anders erlebt!



    Wenn der Botschafter symphatisch wirkte, zweifle ich an mancher Erziehung.



    Herr Welzer hat, jedenfalls für mich, schlüssig argumentiert und ist auch höflich geblieben.



    Wissen diejenigen eigentlich, was sie mit ihrer Kriegsrethorik anrichten!



    Putin wird Atombomben einsetzen, wenn er das für richtig hält.



    So wie er auch einmarschiert ist.



    Sicher haben alle eine Atombunker zuhause, die der Diplomatie die Panzerfaust entgegen strecken.

    • @Ria Sauter:

      Da sind die Zweifel offensichtlich angebracht. Gestützt wird die Vermutung von Ihrer völligen Empathielosigkeit gegenüber der ukrainischen Bevölkerung, ermordet, gefoltert, vergewaltigt, hauptsache Sie werden von Ihren "Sorgen" nicht zu sehr gemartert.

  • Gefühlt hat sich ja nun jeder der Erstunterzeichner noch mal separat irgendwo zu Wort gemeldet. Und bei keinem dieser Interviews oder Talkshowauftritte, die ich mitbekommen habe, hatte ich den Eindruck, hier würde noch substantiell etwas nachgeschoben werden. Insofern ist auch der Auftritt Welzers nicht nur ein Problem der Performance, sondern mehr noch des Inhalts. Und dieser Inhalt bleibt ein einziges Dokument der Anmaßung: WIR haben Angst vor einem Atomkrieg, deshalb habt Ihr Ukrainer die Pflicht zu verhandeln (selbst auf die Gefahr hin, dass Putin Verhandlungsangebote nur als Zeugnis der Schwäche deutet), und WIR haben darüber mitzuentscheiden (und nicht nur die gewählte ukrainische Regierung) wann die Verluste so hoch sind, dass die Kampfhandlungen beendet werden müssen.

  • Na Servus - Ja Ja Ja - ex cathedra -



    Verrenn gern sich Pfaffe&Professeurle da.

    20 Millionen Kriegstote - Sowjetunion -



    Keine eine eine Frage - his Buddy => schon:



    le petit cheflereporter Peterle vande 🌑fahrt -



    Wird’s tiptop kolumnieren - 🧹 🧹 🧹 - rein.



    Oder kriegmer jetzt zum xxlten Mal zu 👂 👂



    “Ich hab mei Bezugsperson - verloren!“ - 🙀🥳 -



    Schlicht - Zum Grein - 😡 - Nein!=>



    “Desch is under Ihrem Niveaouu!“ © P. H.

    kurz - Fjutscher2 - 🥚j🥚j🥚j🥚 - 👹 - •



    Und wiedermal - klug - der Alte aus Wiedensahl



    Wilhelm Busch: Kritik des Herzens

    Es wohnen die hohen Gedanken



    In einem hohen Haus.



    Ich klopfte, doch immer hieß es:



    »Die Herrschaft fuhr eben aus!«



    Nun klopf' ich ganz bescheiden



    Bei kleineren Leuten an.



    Ein Stückel Brot, ein Groschen



    Ernähren auch ihren Mann.“

    unterm—— servíce -



    www.staff.uni-main...ritik/gedanken.htm



    & nach 📺 -



    kurz2 - Ein Paradebeispiel - wieste “im Besitz der alleinigen Wahrheit“ - sine ira et studio - komplett außer Acht lassend - ohne Not -?einer guten Sache einen Bärendienst erweist & dich btw intellüll nachhaltig demontierst.



    & Indeed - gilt für beide -



    “Die Bedeutung meiner Stellung! Erfüllt mich mit Bewunderung!“



    Ist der! Stolperstein - Par excellence •



    & aach dess: Jurist &! Profi - aber Hallo => meets Amateur - 🙀🥳 - wa!



    “ Neben Politikern, die Melnyks Äußerungen bewerten, gibt es auch in Zeitungen Bewertungen. Die Hannoversche Allgemeine Zeitung schrieb, der Botschafter sei „furchtbar anmaßend“.



    de.wikipedia.org/w..._Melnyk_(Diplomat)



    Wer wollte widersprechen •

    • RS
      Ria Sauter
      @Lowandorder:

      Ich widerspreche nicht.



      Und ....seit Welzers Auftritt unterschreiben viele den offenen Brief.

      Bei der anderen Briefvariante sieht es nicht so aus.

      • @Ria Sauter:

        Mal very british: für Frau Flieder s.u. gestern 18:34 & 🌜🐑 et al.

        “We lost the race - but win the party!“



        Das - immer mehr unterschreiben - wäre sehr erfreulich. Denn.



        In der Sache bin ich mit ihm bei H - wie Habermas - Kluge Polt & Co. - •

        kurz - Holt juch fuchtig -



        & remember =>



        Die Mütter&Väter des Grundgesetzes - GG - waren weitsichtig kluge Menschen.

      • @Ria Sauter:

        Wie viele der Unterzeichner sind russische Bots?

        • @Suryo:

          Ja, natürlich können es nur russische bots sein, wer anderer Meinung als die Ihrige hat. Ich habe übrigens auch unterzeichnet.

        • @Suryo:

          x - 2 (denn bei Flieder und Mr. Dredd bin ich mir doch rel sicher).

          Aber es ist schon amüsant, wie auf Unterschriften statt empirische Erhebungen abgestellt wird, solange es das eigene Wolkenkuckucksheim stützt.

  • In der Hitze des Gefechtes ist es schwer einen kühlen Kopf zu bewahren. Ob also die Beurteilungen der Ukrainer momentan besonnen sind, ist zumindest kritisch zu hinterfragen, es geht schließlich um ihr Überleben. Dafür sollen sie meiner Meinung nach auch alle nötigen Waffen erhalten, auch die sogenannten schweren. Aber sie sollen auch contra bekommen mit Worten. Und da er einer der ersten ist, der das in einer öffentlichen Talkshow tun durfte, war das gut, was Welzer hier vorgebracht hat.



    Es wäre für unsere Demokratie eine Schande, wenn Pazifisten der Mund verboten wird und dem Botschafter seine provokante Sprache deutlich vorzuhalten und auch zu "bewerten" ist völlig ok. Das hält der auch aus und dazulernen ist nie falsch.. Es ist gut, wenn manche auch jetzt und gerade jetzt laut werden und zu Recht sagen, Krieg und Waffen schaffen keinen Frieden, haben es noch nie..



    Das müssen auch Russen und Ukrainer hören, auch wenn sie es momentan nicht beachten und zumindest die Ukrainer nicht beachten können. Leider können sie momentan nur mit Gegengewalt agieren.



    Da war ein Streit und der war gut. Was hier Welzer vorbrachte war richtig.



    Und über die Toten in Afghanistan und anderen Ländern muss genauso gesprochen werden wie über die Toten in der Ukraine und Respekt den Afghanen gegenüber, die den Deutschen geholfen haben, kann ich nur noch selten sehen.



    Gerade im Krieg braucht es den Pazifismus, das sind gerade wir Deutschen jedem Opfer von Kriegsgewalt schuldig und auch der Erinnerung an unsere Vergangenheit.



    Frieden schaffen mit Waffen geht nicht, also brauchen wir die Mahner, die das jetzt sagen und trotz aller Angriffe und Shitstorms auch bleiben

  • Sorry. Melnyk hat mitnichten Kriegserfahrung. Er lebt seit langem höchst privilegiert in Deutschland. Das kann also kein Argument sein, missliebige Ansichten zu kontern.

  • Welzer ist wenigstens ehrlich. Warum sollten wir alles für die Ukraine aufs Spiel setzen? So tragisch das auch für die Ukraine ist. Uns gehen doch die hingemeuchelten Jemeniten oder Kurden auch am Allerwertesten vorbei. Insofern ist es wenigstens konsequent, dass unsere Solidarität mit der Ukraine Grenzen hat.

    • 6G
      6120 (Profil gelöscht)
      @zio pipo:

      Das mag man so sehen, wenn man Putins offen ausgesprochenen Kriegsziele ignoriert.Die gehen nämlich weit über die Ukraine hinaus.



      Es ist das Eine, dass man einem angegriffenen Staat nur zögerlich die Waffen zur Selbstverteidigung gibt, weil man Angst vor Vladimir Putin hat.



      Es ist jedoch das Andere, nicht zu erkennen, dass im konkreten Fall Appeasement gegenüber Putin in Tat und Wahrheit die Ausweitung des Krieges, und zwar in NATO-Gebiet hinein, befeuert - direkt vor unserer Haustür. Diese fatale Fehleinschätzung kann leider nur irgendwo zwischen Ignoranz und Dummheit verortet werden.

  • Ich denke das der Angriffskrieg das Ziel "Festung Europa" weiter voranbringen wird, weil er verdeutlich wie wehrlos und angreifbar wir ohne überlegenes militär sind.

    Falls der talkshow gast Festung Europa kritisch ggü steht hätte er dahingehend seine Sorgen mitteilen können.

  • Dem Welzer ist wohl nicht aufgefallen, dass die Ukraine nicht nur über aktuelle Kriegserfahrung verfügt, sondern auch die Kriegserfahrung des zweiten Weltkrieges mit Deutschland teilt, nur eben nicht als Angreifer.



    Hatte er eigentlich irgendein sinnvolles Argument?



    Er geht den Weg der Wagenknecht - Ego frisst Intellekt.

    • @yul:

      „Dem Welzer ist wohl nicht aufgefallen, dass die Ukraine nicht nur über aktuelle Kriegserfahrung verfügt, sondern auch die Kriegserfahrung des zweiten Weltkrieges mit Deutschland teilt, nur eben nicht als Angreifer.“



      Dem Welzer ist es aufgefallen, leider nicht Herrn Melnyk. Der betonen musste, welche Verantwortung wir Deutschen haben, da sie 10 Millionen Tote im 2. Weltkrieg zu verantworten haben. Herr Melnyk ist gut in Schuldzuschreibung, zu mehr ist er nicht fähig.

  • Wesentlich war aus meiner Sicht, dass W. trotz und wegen seiner soziologischen Expertise am Thema vorbei redete und die Gretchenfrage, auf die die zentrale Argumentation seiner Brief-Community beruht, weder wahrgenommen noch beantwortet hat: dass deren Forderung nach mehr Diplomatie und Verhandlungen monatelang versucht wurde, versucht wird (Macron hat, neben vielen anderen Politiker:innen, mW >15 mal mit Putin gesprochen, die Delegationen von Russland und der Ukraine ‚verhandeln‘ permanent) und wie es realisiert werden soll, mit jemandem zu verhandeln, der nicht verhandeln will. So blieb dann nur die (besonders in linken Kreisen) verbreitete rhetorische Hohlfigur übrig: etwas Gutes zu fordern, was nicht realisierbar ist, aber immerhin ethisch einen schlanken Fuß macht.

  • "trotzdem wagen" - Ach Gott, ja, die heldenhaften Kämpfer gegen die Meinungsmono- und Cancel-Kultur.



    Die haben halt außer einem "Unterwerft Euch gefälligst, damit wir sicherer sind." nichts anzubieten und versuchen, das mit Geschwurbel zu vertuschen.



    Das Wagnis dabei ist, als selbstgefälliger Egoist dazustehen.

  • So geht's, wenn neben dem Blick auf die Sache das eigene wichtige Ego noch mitmischt ...

    • @Christ:

      Das Ego von Herrn Melnyk ist nicht zu übertreffen.