Auswege aus dem Ukraine-Krieg: Diplomatie jetzt

Bitter: Zwischen der Truppe um Wagenknecht und Schwarzer und Unterstützern der Ukraine liegt nichts außer einem Graben. Dabei gäbe es ein Dazwischen.

Eine Demonstrantin steht auf der Demo unter dem Motto „Wir Werden nie Vergessen“ vor einem zerstörten Panzer vor der russischen Botschaft Foto: Fabian Sommer/dpa

Jetzt also auch noch Emmanuel Macron. Vor einer Woche hatte der französische Präsident sich für Verhandlungen ausgesprochen, weil er überzeugt sei, dass der Ukraine-Krieg nicht militärisch beendet werde. Nun lobt er auch noch Chinas Friedensplan. Im April will er gar nach Peking fliegen, um mit den dortigen Machthabern zu reden. Um gemeinsam Druck auf Russland auszuüben.

Dabei gilt hierzulande vielen als in Stein gemeißelte Gewissheit, dass das alles nichts bringt. Reden mit Russland? Wozu, wenn Putin das doch nicht will. Und man ihm eh niemals vertrauen kann. Und dann noch mit China als Vermittler? Wo doch klar ist, dass Peking in erster Linie ein Vertreter eigener, zudem russlandnaher Interessen ist?

Lautstark für Verhandlungen als Ausweg aus dem Ukraine-Krieg treten hier nur die Truppen um Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer auf. Auch Dank dieses Alleinstellungsmerkmals hat ihr „Manifest für den Frieden“ online mittlerweile fast 700.000 Un­ter­stüt­ze­r:in­nen gefunden. Real mögen es weniger sein, wie die Beteiligung bei der Demonstration am Samstag in Berlin gezeigt hat. Aber es bleibt ein Erfolg dieser Bewegung.

Und das ist ein Problem. Nicht nur wegen ihrer unerträglichen Offenheit nach ganz weit rechts. Sondern weil sie in der deutschen Debatte die Forderung nach Verhandlungen mit dem Stopp weiterer Waffenlieferungen an die Ukraine verknüpft hat. Beides wird fast schon als Synonym gelesen. Bist du für Verhandlungen oder für Panzer? Dazwischen gibt es nichts. Außer einem großen Graben, der auch von der Gegenseite gepflegt wird.

Dabei ist das gar kein Gegensatz. Nur Waffenlieferungen halten die Ukraine in der Lage, überhaupt zu verhandeln. Aber wenn der Krieg nicht militärisch entschieden werden kann, dann sind Waffen eben auch nicht das Ziel, sondern nur Hilfsmittel auf dem Weg dorthin.

Eins darf man als Verfechter von Verhandlungen nicht vergessen. Sie sind kein schneller Weg zum Frieden

Das Ziel bleibt: miteinander reden. Am besten ohne Vorbedingungen. Das Ergebnis kann kein von China oder sonst wem vorab präsentierte Friedensplan sein. Es bleibt: Verhandlungssache.

Eins darf man als Verfechter von Verhandlungen nicht vergessen. Sie sind kein schneller Weg zum Frieden. Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt, dass sie über Jahre parallel zu laufenden Kriegen dauern können. Aber auch deshalb ist es unabdingbar, alle Bemühungen in dieser Richtung zu beschleunigen. Olaf Scholz hat in Chinas Friedensplan neben Schatten auch Licht gesehen. Das lässt diplomatische Türen offen. Sogar Wolodimir Selenski will sich jetzt mit Chinas Staatschef Xi Jinping treffen, um über Wege zum Frieden zu reden. Vielleicht überholt er damit sogar Emmanuel Macron. Gut so. Denn der Ukraine gebührt eh das erste Wort.

Comments

[Philippo1000]

Es gibt ja viele Wortmeldungen zu Schwarzers und Wagenknechts Manifest, allerdings scheinen es nur sehr Wenige gelesen zu haben.

Viele, in den Kommentarspalten vorgebrachten "Argumente" beruhen schlicht auf falschen Annahmen.

[Alexander Schulz]

@ Jutta57 und Machiavelli:

Nein, natürlich versteht Wagenknecht nicht unter "flankieren" das zurückerobern der Krim.

Rückgabe der Krim ist weltfremd.

Mit genau solchen unrealistischen Forderungen sind natürlich keine ernsthaften Verhandlungen möglich (auch nicht im Hintergrund). Ich finde es auch höchst problematisch Menschen gegen ihren Willen zu "befreien". Vor 2014 lebten ca 20 % Ukrainer und der Hauptteil Russen. Natürlich sollte es eine Option sein die Menschen nochmal darüber abstimmen zu lassen was sie wollen, aber das Ergebnis würde natürlich nicht so ausfallen wie viele in der Ukraine und im Westen sich das wünschen.

Eine Sezession ist übrigens auch vom Völkerrecht nicht untersagt:

m.faz.net/aktuell/...chte-12884464.html

Wir werden Putin nicht an der Verhandlungstisch bekommen, wenn wir uns nicht für die Russlands Interessen interessieren. Das mag unfair sein, aber die Welt ist nie fair. Natürlich können wir auch ein paar Jahre weiter auf Maximalforderungen beharren, aber wer trägt am Ende den größeren Schaden? Um so länger der Krieg dauert um so unrealistischer ist eine Aufnahme der Ukraine in die NATO und/oder EU. Die Kosten sind ja eigentlich jetzt schon so hoch, dass ein Beitritt in der EU unrealistisch ist. Ich würde mir da auch mehr Ehrlichkeit von Selenski gegenüber seinem Volk wünschen.

Die Ukraine braucht schnell einen Verhandlungsfrieden, da sie sonst langfristig vom Westen fallen gelassen wird, da die ökonomischen Kosten einfach zu hoch werden. Und leider wird man Russland auch nie dazu zwingen können, die Kosten zu übernehmen. Das meiste der schlimmen Dinge, die man über Putin sagt dürften stimmen, aber wenn man sich seine politische Karriere anschaut stellt man fest, dass er kein Ideologe ist, sondern ein Pragmatiker. Das eröffnet zumindestens die Perspektive auf eine Einigung bei ernsthafter Diplomatie und diese sollte man meiner Meinung nach nutzen.

[Jim Hawkins]

@Alexander Schulz Schauen Sie sich mal die realistischen Forderungen des Kreml an:

"Der Kreml hat heute laut einem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters seine Bereitschaft zu Verhandlungen über ein Ende des Krieges wiederholt. Dabei könnten allerdings die neuen "territorialen Realitäten" nicht ignoriert werden. Kreml-Sprecher Dmitri Peskow teilte Reportern mit, Russland werde seine Ansprüche auf die vier ukrainischen Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson, die Moskau vergangenes Jahr völkerrechtswidrig annektiert hatte, niemals aufgeben."

www.tagesschau.de/...-dienstag-221.html

Und was soll dieses endlose "Wir"?

Wer ist das? Der Westen? Sie und Frau Wagenknecht? Wer ist "Wir"?

In dieser paternalistischen Sicht kommt die Ukraine nur als Subjekt vor. Gerade wie in Putins Perspektive.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz "Rückgabe der Krim ist weltfremd."

Ohne die Rück*gabe* der Krim, d.h. den freiwilligen Rücktritt Russlands von seinen völkerrechtswidrigen territorialen Ansprüchen, ist eine echte Friedenslösung zwischen Russland und der Ukraine nicht denkbar. Das das zu Putins Lebzeiten nicht geschehen wird, werden wir wohl zwei getrennte Vorgänge sehen: Die Rückeroberung/Wiederherstellung des Status quo ante 2014, und irgendwann später, durch ein demokratisch gewähltes russisches Parlament, die formelle Aufhebung aller Rechtsakte, die die Annektion betreffen.

Blauhelme auf der Krim wären wünschenswert, aber das wird Russland im Sicherheitsrat leider blockieren, solange Putin regiert.

Sie hängen sich sehr weit raus, wenn sie zu wissen vorgeben, was der Wille der Krimbewohner 2014 war und heute ist. Hunderttausende sind nach 2014 in die Ukraine gegangen, es gab zahllose Enteignungen. Politische Repressionen, insbesondere gegen die Krimtataren. Hunderttausende Russen sind eingewandert, z.T. durch gezielte Ansiedlungsprogramme.

Das dringlichste scheint mir zu sein, dass die Menschen auf der Krim das repressive putinistische System loswerden, das nie nach ihrem Willen gefragt hat.

[Ingo Bernable]

@Alexander Schulz "Rückgabe der Krim ist weltfremd."

Diese Perspektive bedeutet aber eben auch das Völkerrecht dem Recht des Stärkeren zu opfern und das auf die Gefahr hin damit einen Präzedenzfall für weitere Grenzverschiebungen, etwa in Taiwan, zu schaffen.

"Eine Sezession ist übrigens auch vom Völkerrecht nicht untersagt:"

Nö, aber wenn zuvor 'kleine grüne Männchen' wenn auch ohne Hoheitsabzeichen einmarschieren und die Abstimmung dann mit vorgehaltener Kalaschnikow stattfindet, sind Zweifel an der Legitimität des Vorgangs wohl naheliegend.

"wenn wir uns nicht für die Russlands Interessen interessieren"

Diese Interessen haben an der Grenze Russlands zu enden, dort hat es um die berechtigten Interessen der Ukraine zu gehen. All die Kriegsverbrechen, die Massaker, die Folterkeller, die Deportationen von Kindern (!) zur 'Russifizierung', sind sowas von nicht damit zu rechtfertigen, dass wir uns mehr für Russland, Putin und dessen imperialen Gelüste hätte interessieren müssen.

"dass er kein Ideologe ist, sondern ein Pragmatiker"

Das Getöse über den 'kollektiven Westen', die ständigen Drohungen, seine verqueren Großrussland-Phantasien uA in "Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern", allein schon die Invasion als solche, ... Nichts, aber rein Garnichts daran ist pragmatisch.

"Das eröffnet zumindestens die Perspektive auf eine Einigung"

Was ist das Wort eines Mannes wert, der seine eigene Bevölkerung ebenso notorisch belügt wie den Rest der Welt?

[Alexander Schulz]

@Ingo Bernable Ich verstehe Ihre Einwände durchaus, aber mit diesen Positionien werden Sie keinen Frieden erreichen. Wir können uns vieles wünschen und es wäre toll, wenn Russland sich morgen einfach zurückziehen würde, aber das ist unrealistisch. Wollen wir wirklich aus der Ukraine ein zweites Vietnam mache? Letztendlich hat der Westen oft mit notorischen Lügnern und Diktatoten verhandelt. Leider kann man sich seine Verhandlungspartner nicht aussuchen.

Und die Gefahr eines Präzedenzfall besteht auch nicht, da Angriffskriege auch seitdem Ende des zweiten Weltkrieges öfter vorgekommen sind.

Sezessionen gab es übrigens auch schon öfter. Haben Sie beigefügten Link aus der FAZ gelesen?

Bzgl Pragmatismus (das schließt Populismus und Hetze nicht aus) schauen Sie sich bitte die Karriere von Putin etwas genauer an.

[Robert Mindermann]

Mir ist Folgendes wichtig:

Für Verhandlungen Russland – Ukraine

nach dem Rückzug des russischen Militärs aus der Ukraine

Keine Waffenlieferungen



Russlands an die russischen Truppen in der Ukraine

[Alexander Schulz]

@Robert Mindermann Warum sollte Putin sich darauf einlassen? Und auch wenn er hoffentlich den Krieg nicht militärisch entscheiden können wird, so kann er dennoch die Ukraine in Schutt und Asche bomben. Aber ist das wirklich im Interesse der Menschen in der Ukraine?

Wir müssen wegkommen von irgendwelchen unrealistischen Forderungen, egal ob sie gerechtfertigt sein mögen oder nicht!

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz "Wir müssen wegkommen von irgendwelchen unrealistischen Forderungen, egal ob sie gerechtfertigt sein mögen oder nicht!"

Offizielle Stellungnahme des Russischen Außenministeriums vom 24.2.2022 zu Chinas 12-Punkte-Plan:

"Im Hinblick auf die Ukraine-Krise ist Russland offen dafür, die Ziele der Militärischen Spezialoperation mit politischen und diplomatischen Mitteln zu erreichen. Dies setzt die Einstellung der westlichen Waffenlieferungen und Söldnerunterstützung an die Ukraine voraus, sowie die Beendigung der der bewaffneten Auseinandersetzungen, die Rückkehr der Ukraine zu einem neutralen, blockfreien Status, die Anerkennung der neuen territorialen Gegebenheiten, die kraft Enfaltung des Selbstbestimmungsrechts der Völker geschaffen wurden, die Demilitarisierung und Denazifizierung der Ukraine und die Beseitigung aller sonstigen von ihrem Territorium ausgehenden Bedrohungen."

www.mid.ru/ru/fore...licy/news/1855483/

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk Ich finde die Aussagen nicht überraschend. Es sollte doch eindeutig sein, dass Russland nicht für den Frieden wirbt, gerade bei den jetzigen angebotenen Konditionen. Aber wir sollten uns nicht auf diese Stufe herablassen und ernsthafte Angebote machen und für einen fairen Frieden werben Es gibt ja inzwischen genügend Berichte aus dem letzten Jahr, die zeigen, dass Verhandlungen mit Russland möglich gewesen wären.

Aber wir können natürlich auch noch ein paar Jahre weiter machen wie bisher, aber ob das im Interesse der betroffenen Menschen ist?

Ich finde man hätte den erfolgsversprechenden Initiativen im letzten Frühjahr eine Chance geben sollen. Es ist ja kein Widerspruch Waffen zu liefern und ernsthaft zu verhandeln!

Ernsthaftes verhandeln ist jedoch nicht auf Maximalforderungen zu beharren und diese sogar zu verschärfen. Zu Beginn des Krieges hieß es noch von vielen westlichen Potlitikern Russland soll seine Offensive stoppen, damit verhandelt werden kann, dann hieß es, dass Russland sich auf die Grenzen vom 23.2 zurückziehen soll, jetzt heißt es, dass Russland sich auf die Grenzen von 91 zurückziehen soll. Sieht so erfolgreiche Diplomatie für sie aus? Bei Diplomatie geht es darum den anderen von etwas zu überzeugen - das erreicht man aber nicht in dem man die Hürden erhöht.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz "Zu Beginn des Krieges hieß es noch von vielen westlichen Potlitikern Russland soll seine Offensive stoppen, damit verhandelt werden kann, dann hieß es, dass Russland sich auf die Grenzen vom 23.2 zurückziehen soll, jetzt heißt es, dass Russland sich auf die Grenzen von 91 zurückziehen soll. Sieht so erfolgreiche Diplomatie für sie aus? "

Ja, das ist eine Diplomatie, die auf den erzielten militärischen Erfolgen aufbaut, und deren Ziele sich dementsprechend verändert haben.

[Barbara Falk]

@Barbara Falk " Stellungnahme des Russischen Außenministeriums vom 24.2.2022 zu Chinas 12-Punkte-Plan:"

Korrektur: Vom 24.2.2023 natürlich! Wobei, zum Verwechseln ähnlich, da kann das passieren.

[Waage69]

Hm, Frage: hat eigentlich Jemand einen Überblick, gab es in anderen europäischen Hauptstädten auch so bemerkenswerte Pro-Russland Demonstrationen, oder war die in Berlin wieder ein speziell

deutsches Sonderwegphänomen?

[aleister]

@Waage69 Bitteschön:

London, 25.02.23

cnduk.org/events/s...don-demonstration/

&

"Genua: Am 25. Februar 2023 protestierten und streikten 10.000 Hafenarbeiter:innen u.a. erneut gegen Krieg und unsichere Arbeitsbedingungen." Quelle: www.labournet.de

Da gings aber m.E. generell gegen Krieg & Waffenliefeungen über Häfen

Wurde, so weit ich das einschätzen kann, nicht in relevanten dt. Medien drüber berichtet.

[Waage69]

@aleister Die Hafenarbeiter blockieren gezielt weltweit russische Schiffe. So steht es auf jeden Fall in Ihrer verlinkten sozialistischen Bäckerblume.

Das ist ja auch super.

Die Demos in London waren aber anscheinend bei weitem nicht so groß wie in Berlin. Ich konnte dazu wenig valides (mal war es eine "große Menschenmenge" ohne das Zahlen genannt wurden, mal nur "eine Gruppe") herausfinden, außer das Jeremy Corbyn mitmarschiert sei und das es wohl einen Eklat mit Ukrainischen Gegendemonstranten gab.

Grundsätzlich ist es wohl so normal, dass in London irgendwelche Leute gegen irgendwas demonstrieren, dass darüber kein mediales Aufheben gemacht wird.

Es ist ja auch ok, wenn es auch dezidierte Gegenpositionen gibt

Die massive Demo in Berlin allerdings dürfte in Moskau mit sehr viel Genugtuung aufgenommen worden sein. Deutschland wackelt!

PS: nichts gegen einen einzelnen und auch mal pointiert parteiischen Link, aber diese exzessive Verlinkerei auf Propagandablättchen garniert mit einem "Bitteschön" bei der man dann selber anfangen darf umständlich erst einmal einen halbwegs seriösen Hintergrund/Kontext zu recherchieren ist ein echtes Elend.

[aleister]

@Waage69 Ach so, tut mir leid, da hab ich was missverstanden. Pro-Russische Demonstrationen waren es tatsächlich nicht. Die waren nur gegen eine Eskalation von Konflikten mit Waffenlieferungen. Also - ähm - genau wie in Berlin ; )

Zu den Links: Der eine war direkt zum Veranstalter und der Andere war eigentlich keiner, sondern nur die Angabe der Quelle. Soweit korrekt also. Kommt aber nicht noch mal vor. Versprochen. Auch nicht mein eigentlich freundlich gemeintes "Bitteschön". Man kann - neben Pazifismus - aber wirklich in allem etwas Böses sehen...

[O.F.]

@Waage69 Nun was es keine "Pro-Russland-Demonstration", einen deutschen Sonderweg gab es nie und als Argument dafür, NATO-Positionen bedingungslos mitzutragen, eignet sich dieser Vorwurf noch viel weniger - aber um Ihre Frage zu beantworten: ja, es gab auch in anderen Ländern Demonstrationen, die sich gegen eine Ausweitung (!) der Waffenlieferungen und für eine diplomatische Initiative ausgesprochen haben; es lohnt sich an und an, auch einen Blick in die internationale Presse zu werfen (und damit meine ich Le Monde und La Repubblica, nicht RT).

[Suryo]

@O.F. Die Leute am Sonnabend demonstrierten nicht gegen irgendwelche Ausweitungen, sondern gegen Waffenlieferungen an sich. Wagenknecht hält bekanntlich selbst Sanktionen gegen Russland schon für Krieg.

Und von den prorussischen Autokorsos sollten Sie etwas mitbekommen haben.

[Waage69]

@O.F. Selbstverständlich waren es in Berlin es Defacto Pro-Russland und sogar Pro-Putin Demonstrationen: für einen schnellen russischen Sieg, gegen einen mühsamen Verhandlungs- für einen schnellen Diktatfrieden.

Werden die Waffen- und Munitionslieferungen in die Ukraine gestoppt oder auch nur gedrosselt, braucht Russland nicht darauf hoffen, durch Verhandlungen halbwegs glimpflich irgendwie aus der Nummer wieder rauszukommen sondern kann in absehbarer Zeit auf einen kompletten Sieg setzten.

[Machiavelli]

@O.F. Nun es war möglicherweise nicht als Pro-Russland Demonstration ausgelegt, es war aber eine substantielle Anzahl an pro-Russland Demonstranten da die dann auch gebuht haben als der Hinweis auf das Verbot von russischen Symbolen insbesondere Z erfolgte. Und für eine Linke Demo für Frieden fand man auch erstaunlich wenig Solidarität mit der Ukraine. Stattdessen gab es Rosen für gefallene russische Soldaten.

[Suryo]

@Waage69 So etwas gab es nur einmal im Wahlkampf in Prag. Zur Menge sprach allerdings Petr Bystron (AfD).

Ansonsten ist es wirklich nur ein deutsches Phänomen. Liegt sicher auch an der Geschichte. In Deutschland ruft man “Frieden!” und meint damit seine Eltern. Dass andere europäische Nationen eine ganz andere Lehre aus dem Krieg gezogen haben, weil sie eben nicht Aggressor, sondern Opfer waren, nehmen einige Deutsche halt nicht wahr. Oder meinen gar, es besser zu wissen.

[Waage69]

@Suryo Sie meinen es halt nur gut, zumindest die meisten (hoffentlich!)

[Suryo]

@Waage69 Deswegen dann auch die Angriffe gegen ukrainische Gegendemonstranten. “Ihr Schweine, ihr lebt auf unsere Kosten!” Die meinen es nur gut mit sich selbst und Russland.

[Alexander Schulz]

Und schon wieder kann man hier im Forum unangebrachte Kritik an Wagenknecht lesen. Man muss sie ja nicht mögen (tue ich auch nicht), aber man sollte sich schon auf die Fakten konzentrieren.

Wagenknecht fordert ja gar nicht den sofortigen Stop von Waffenlieferungen!

Was bitte schön ist an der Grundstrategie falsch daran auf Diplomatie zu setzen und diese lediglich durch Waffen flankieren zu wollen?

Auch wenn ich das Manifest aus verschiedenen Gründen nicht unterzeichnet habe, denke ich daß wir mehr Stimmen wie die von Wagenknecht und Schwarzer in der öffentlichen Debatte benötigen. Leider ist es ja wirklich so, dass noch viele Bürger in Deutschland denken, dass man militärisch eine Lösung erzwingen kann.

Wer wirklich Interesse hat sich mit dem Manifest und ihren Unterstützern ausseinander zu setzen dem kann ich nur folgende Sendung empfehlen:

www.zdf.de/nachric...land-lanz-100.html

[Machiavelli]

@Alexander Schulz " Was bitte schön ist an der Grundstrategie falsch daran auf Diplomatie zu setzen und diese lediglich durch Waffen flankieren zu wollen?" Das ist was gerade passiert. Glauben sie ernsthaft es gebe nicht Gespräche? Das passiert halt nicht öffentlich. Das ist genau der Plan des Westens.

Wenn aber das die Forderung ist, braucht man keine Petition, Demo oder sonst was. Das ist was passiert man liefert Waffen, redet mit der russischen Seite und schaut.

Russland ist nur derzeit nicht bereit in ernsthafte Verhandlungen einzutreten. Möglicherweise ist es da nicht so lange Putin lebt. Die Ukraine wird die 5 Oblaste nicht abtreten, wenn Russland die aber nicht am Ende hat hat es verloren und ist keine Weltmacht mehr. Wie soll also eine Verhandlungslösung aussehen?

[Jutta57]

@Alexander Schulz "Was bitte schön ist an der Grundstrategie falsch daran auf Diplomatie zu setzen und diese lediglich durch Waffen flankieren zu wollen?" Eigentlich nichts, aber da stellt sich eben die Frage, was Frau Wagenknecht unter "Flankieren" versteht. "Nur Waffenlieferungen halten die Ukraine in der Lage, überhaupt zu verhandeln" schreibt Herr Asmuth richtig. Damit aber etwas überhaupt zur Verhandlungsmasse wird, muss es auch als Kriegsziel klar benannt werden. Und zwar so überzeugend, dass Putin es ernst nimmt. Nicht umsonst spricht Selenskij davon, dass er die Krim zurückerobern will. Ich wage zu bezweifeln, dass Frau Wagenknecht das unter Flankieren versteht.

[insLot]

Ich habe keinen Bedarf daran, mit Leuten zu reden, die von einer Nation faktisch die Selbstaufgabe fordern.

Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt den Einmarsch des größten Flächenstaates der Welt in ein anderes Land. Allein die Entfernung Moskaus zur Landesgrenze mit der Ukraine übertrifft die geografische Ausdehnung unzähliger Länder auf dieser Welt. Mit 6.000 Atomsprengköpfen bedarf es wahrlich keines Puffers.

Aber für Putins Kleptokratie stellt auch jedes wirtschaftlich prosperierende Nachbarland eine innere Bedrohung dar.

Dass im Zuge eines solchen Angriffskrieges auch andere geostrategische Erwägungen und sicher auch viel dreckige Wäsche gleich mit gewaschen wird, liegt leider in der Natur der Sache. Das gibt allerdings weder Wagenknecht noch Schwarzer recht.

[Abdurchdiemitte]

@insLot „Das im Zuge eines solchen Angriffskrieges auch andere geostrategische Erwägungen und sicher viel dreckige Wäsche gleich mit gewaschen wird, liegt leider in der Natur der Sache.“

Geostrategische Erwägungen? Sogar viel dreckige Wäsche? Na, dann klären Sie mich mal auf, welche geostrategischen Erwägungen die NATO in der Ukraine verfolgt und welche dreckige Wäsche gegen Russland da konkret mit gewaschen werden soll. Wäre mal interessant zu hören.

Und ich Dummer dachte immer, die Ukraine führe hier einen „heiligen“ Krieg zur Verteidigung von freedom & democracy, auch in unserem Namen.

Und sie deswegen unsere Unterstützung verdient habe, nicht wegen geostrategischer Interessen.

[Chris McZott]

@Abdurchdiemitte Polemik und (angedeutete) Strohmann-Argumente.

Ja die Deutsche Parteien, insbesondere die Grünen, nutzen leider gerne die "Werte"-Sonntagsreden zur Begründung.

Das ändert aber nicht daran, dass die Unterstützung der Ukraine ein unmittelbares Staatsinteresse Deutschlands ist. Russland Expansion bedroht Deutschlands Sicherheit...übrigens weit mehr als jede NATO-Osterweiterung jemals Russland Sicherheit bedroht hat.

[Abdurchdiemitte]

@Chris McZott „Russland Expansion bedroht Deutschlands Sicherheit … übrigens weit mehr als jede NATO-Osterweiterung jemals Russland Sicherheit bedroht hat.“

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Jedenfalls sind 44% der Deutschen da offensichtlich anderer Meinung, im Osten sogar 60%.

Und jetzt?

[Encantado]

@Abdurchdiemitte "Und ich Dummer dachte immer, die Ukraine führe hier einen „heiligen“ Krieg zur Verteidigung von freedom & democracy, auch in unserem Namen."

Und genau da liegt unser geostrategisches oder auch einfacher Eigeninteresse. Wenn Russland in der Ukraine gestoppt wird, müssen wir nicht fürchten, dass es als nächstes z. B. im Baltikum einmarschiert. Ganz einfach.

Das ist jetzt nichts schlimmes, finde ich, und darf auch gesagt werden. Solange Eigeninteresse und moralische Absichten dieselben Handlungen hervorrufen, sind erstere nicht zu verurteilen.

[insLot]

@Abdurchdiemitte Damit meine ich, dass wir die Ukraine von Anfang an viel stärker hätten, militärisch unterstützen können und müssen. Aber man hat sich für den Weg entschieden, die russische Armee in der Ukraine ausbluten zu lassen. Auf Kosten der Ukrainer, welche das durchaus wissen dürften, aber leider keine andere Wahl haben, als diese Kröte schlucken zu müssen.

Gleichzeitig statuieren wir ein Exempel, der Peking vor Augen führt, auf was Sie sich einstellen dürfen, wenn Sie Taiwan angreifen.

Das meine ich mit dreckiger Wäsche! Bitteschön.

[Chris McZott]

@insLot Das halte ich für Unsinn, dass man absichtlich eine "Ausblutungsstrategie gefahren" ist, obwohl man (angeblich) bessere Optionen hatte.

Eine Abschreckung Russlands durch massive NATO-Interventionen hätten/würden D und Frankreich niemals gutgeheißen.

In der Realität hielt man in London oder Washington die Ukrainer garnicht für stark genug für einen regulären Krieg und hatte eher für einen Partisanenkrieg geworben.

Ein vom Westen absichtlich herbeigeführtes Exempel für China?

Sie ignorieren, dass dieser Krieg Russland tief in chinesische Abhängigkeit führt. Warum sollte der Westen ein Interesse daran haben, seinen viel größeren Rivalen zu stärken?

In Peking, Istanbul, Delhi oder am Arabischen Golf sitzen die Profiteure des Krieges. Nicht in den NATO-Staaten

[Encantado]

@insLot "Aber man hat sich für den Weg entschieden, die russische Armee in der Ukraine ausbluten zu lassen. (...) Das meine ich mit dreckiger Wäsche!"

Ich denke so einfach monokausal ist das nicht... das ist nicht nur einfach ein Mißbrauch des ukrainischen Volkes (wobei ich mich schwertue, Unterstützung als Mißbrauch zu werten), sondern da spielt m. E. vor allem die Angst vor einem echten Kriegseintritt eine Rolle. Denn wer kann abschätzen, was eine "stärkere militärische Unterstützung" (wie die jetzt auch ausgesehen hätte) für Reaktionen verursacht hätte?

Putin braucht ja jetzt schon nur mit "Atom..."-irgendwas anzufangen, und schon laufen alle im Kreis.

Aus dieser motivationalen Gemengelage resultiert wohl die durchaus zu konstatierende Einstellung "wasch mich aber mach mich nicht nass". Das mag man verurteilen, es ist allerdings zu konstatieren, dass der Krieg bislang in der Ukraine geblieben ist, statt sich weltweit auszubreiten. So gesehen auch ein Erfolg, oder?

[Fairchild670]

"Dabei gilt hierzulande vielen als in Stein gemeißelte Gewissheit, dass das alles nichts bringt. Reden mit Russland?"

Das stimmt doch in dieser Absolutheit überhaupt nicht. Was tatsächlich als gewiss gilt: reden _allein_ hilft nicht. Das hat Putins Handeln in den letzten 15 Jahren gezeigt. Putin nimmt weder die Ukraine noch die EU Staaten ernst. Für ihn zählt militärische Stärke und Entschlossenheit. Und damit wären wir hier angekommen:

"[...] dann sind Waffen eben auch nicht das Ziel, sondern nur Hilfsmittel auf dem Weg dorthin."

Mit Verlaub, das ist eine Binse, die nur für pathologisch Friedensbewegte eine nennenswerte Erkenntnis darstellt.

Das Problem dieser Debatte ist, dass ausgerechnet die betont friedliebenden die ideologischen Grabenkämpfe am erbittertesten führen. Und dazu gehört die Nebelkerze der vermeintlichen Diplomatieverweigerung unter Waffenbefürworter*innen.

[Der Cleo Patra]

// Und das ist ein Problem. Nicht nur wegen ihrer unerträglichen Offenheit nach ganz weit rechts //

Es geht um die Sache.

Da ist es ….egal ob Sympatisanten von ganz links bis ganz rechts dabei waren.

[Encantado]

@Der Cleo Patra "Es geht um die Sache.

Da ist es ….egal ob Sympatisanten von ganz links bis ganz rechts dabei waren."

Es fragt sich dann halt, was denn nun 'die Sache' exakt sein könnte.

Neben der für alle offenen Einigkeit auch aufgrund der teilweise doch einseitig wabernden Argumentation.

[Machiavelli]

Den Vorwurf den man Wagenknecht machen kann ist die Infantilisierung der Debatte. Der Gegensatz zwischen Waffenlieferung und Verhandlungen existiert nur bei ihr. Das Ziel von Waffenlieferungen ist es das es zu Verhandlungen kommt. Ohne Waffen muss die Ukraine irgendwann kapitulieren. Diese Gerede von Eskalation, ist irgendwie auch konfus. Putin ist so irrational das er einen für Russland vernichtenden Atomkrieg anfängt aber rational genug das man mit ihm gut verhandeln kann? Konventionell kann er einen Krieg mit der NATO anfangen, dann wird seine Armee von der US Air Force vernichtet. Er kann also gar nicht wirklich gegen uns eskalieren.

Diese Meinung ist bei vielen Deutschen weit verbreitet die keine Ahnung von Außenpolitik haben, Krieg und Diplomatie sind keine Gegensätze sondern Schwestern in der Politik. Beides dient Staaten ihre Interessen durchzusetzen. Aber im Deutschen Diskurs wird immer so getan als ob man nur lange genug verhandeln muss dann gebe es Frieden. Verhandeln funktioniert nur wenn beide Seiten meinen am Verhandlungstisch mehr erreichen zu können als auf dem Schlachtfeld, das war bisher in jedem Krieg so. Will man das Russland verhandelt und nicht das die Ukraine kapituliert, so muss man der Ukraine so viele Waffen liefern das Russland keine Chance mehr sieht den Krieg zu gewinnen. Und im Gegenteil sogar auf eine katastrophale Niederlage zu steuert. Dann ist Russland bereit zu verhandeln.

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli Infantilisierung der Debatte beschreibt es übrigens ziemlich zutreffend, was hier gerade passiert … nur wird nach meinem Eindruck die Infantilisierung auf beiden Seiten vorangetrieben. Und es wird so getan, als wenn es in der Sache nur zwei Positionen gebe (geben dürfe), die von Wagenknecht/Schwarzer und die von JU und Julis initiierte Gegenpetition… nun, ich habe beide gelesen und keine von beiden unterschrieben.

Ich stelle in Gesprächen stattdessen immer wieder fest, dass es diese extreme Polarisierung zwischen „Friedensbewegten“ und dem „Pro-Ukraine“-Lager, so wie manche es propagieren, in der Bevölkerung gar nicht gibt. Stattdessen eine ganze Menge Zwischentöne. Aber manche haben halt ein Interesse daran, dieses Polarisierung bzw. gesellschaftliche Spaltung noch voranzutreiben.

Wir müssten uns überhaupt nicht streiten, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass die Waffenhilfe für die Ukraine jetzt absolut notwendig ist, zugleich jedoch diplomatische Lösungen mit derselben Energie angestrebt werden müssen … weil die Diplomatie am Ende des Tages das letzte Wort haben wird, nicht die Waffen.

[Sonntagssegler]

@Machiavelli Da Frau Wagenknecht bereits gegen eine Unterstützung der Ukraine war, als es noch nicht um Verhandlungen ging, sondern darum, wie lange die Ukraine durchhält, würde ich das bei Ihr sogar als bewussten Propagandatrick eintüten.

[Machiavelli]

@Sonntagssegler Sie meinte ja auch das Deutschland und Frankreich mit Russland eine Lösung aushandeln soll die die Ukraine dann zu akzeptieren hat. Absolut geschichtsvergessen und wie das in Osteuropa wirken würde darüber hat sie auch nicht nachgedacht. Generell die Meinung Polens sollte bei uns deutlich wichtiger sein als die Russlands wir handeln deutlich mehr mit Polen als mit Russland und Polen schickt keine Auftragskiller um in Berlin Morde zu begehen oder begeht Genozid mitten in Europa.

[Suryo]

@Machiavelli “Diese Meinung ist bei vielen Deutschen weit verbreitet die keine Ahnung von Außenpolitik haben”

…aber leider immer wieder von den Medien nach ihrer Meinung gefragt werden. So kommt dann raus, dass 51 Prozent der Deutschen meinen, Waffenlieferungen seien Kriegsbeteiligung.

99,9 Prozent der Völkerrechtler sagen etwas anderes. Das ist eine juristische Frage, aber die Medien und dann auch Leute wie Schwarzer und Wagenknecht suggerieren, es sei einfach eine Frage der Meinung.

[Bussard]

@Suryo Sehr treffend dargestellt!

[Benedikt Bräutigam]

Tatsächlich besteht in Wirklichkeit überhaupt kein Unterschied zwischen Verhandlungen und Waffenlieferungen. Tatsächlich ist beides nicht nur gleichzeitig möglich, es findet auch längst statt. Das westliche Verhalten ist in Wirklichkeit eine Art Verhandeln, ist ein schrittweises Anpassen und Warten auf Reaktionen. Die Reaktionen kommen aber nicht. Putin spielt auf Zeit, jedes "Einfrieren" und jedes "Verhandeln" spielt ihm in die Hände. Verhandeln wird Putin nur, wenn er zu verlieren droht, von daher sind die Waffenlieferungen sogar verhandlungsfördernd. Um Verhandeln geht es aber auch letztendlich gar nicht. Der hier Graben genannte Abrund liegt einfach da, wo in Wirklichkeit die Ukraine einfach nur im Stich gelassen werden soll. Der Satz "Nicht unser Krieg" ist nicht nur unsolidarisch, sondern falsch, dumm und kurzsichtig.

[Suryo]

@Benedikt Bräutigam Die Dichotomie existiert ausschließlich in der deutschen Debatte. Woanders versteht man gar nicht, wieso Teile der Deutschen hier einen Widerspruch konstruieren.

[Abdurchdiemitte]

@Suryo Hm, so gesehen haben Sie und @Benedikt Bräutigam natürlich recht … es wäre allerdings gut zu wissen, wenn im Hintergrund, auf dem diplomatischen Parkett, die Drähte zwischen den Akteuren nur so glühen würden. Erfolgreiche Verhandlungsdiplomatie lebt bekanntlich ja eher von der Diskretion.

Ein Wort noch zur beobachteten Dichotomie hierzulande: ich stelle fest, dass es nicht nur die Polarisierung zwischen Friedensbewegten und Ukraine-Unterstützern gibt, die die Linke wie die gesamte Gesellschaft in zwei Lager spaltet … es gibt da noch eine dritte Fraktion: die Elsässer, Sellners & Co., die genau von dieser Spaltung profitieren und ihren Honig aus der Situation saugen. Nur deshalb laufen die auch auf Friedensdemos auf … um Frieden oder die Verteidigung von Freiheit und Demokratie geht es denen doch überhaupt nicht.

Mein persönliches Hauptaugenmerk liegt immer noch auf diesen gefährlichen rechten Ideologen und Demagogen, nicht auf der Menge derjenigen, deren politisches Koordinatensystem in schwierigen, komplizierten Zeiten wie diesen vielleicht etwas durcheinander geraten sein mag.

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte Sie können davon ausgehen es gibt im Hintergrund Gespräche. Nur müssen sie folgendes berücksichtigen: Putin hält den Westen für schwach. Signalisiert man Putin zuviel Verhandlungsbereitschaft glaubt der das er den Krieg gewinnen kann und der Westen bald nachgibt. Das verschärft den Krieg. Es muss hier vorsichtig abgewogen werden.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Lautstark für Verhandlungen als Ausweg aus dem Ukraine-Krieg treten hier nur die Truppen um Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer auf.""

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1.. Stop der Waffenlieferungen an die Ukraine bedeutet defakto eine wehrlose Ukraine die von außen gezwungen wird, Vergewaltigungen, Morde und Folter wie in Butcha oder Irpin zu erleiden.

2..Die Ukraine stand im Fokus des deutschen Überfalls in WWII - hier fanden die meisten Verbrechen der deutschen Nazis statt.

Sind die deutschen Nachkommen von allen guten Geistern verlassen ? - wie Wagenknecht & Co - zum dritten mal nach dem Genozid des Holodomor, nach den Verbrechen der Nazis die Ukrainer in die Position als wehrlose Opfer zu zwingen um Mord & Folter zu erdulden und zu erleiden?

3..Vom Selbstbestimmungsrecht der Völker hat Wagenknecht noch nie etwas gehört - genauso wenig wie von Empathie mit den Opfern ?

4.. Wagenknecht sollte sich schämen ihre Verbundenheit mit dem russischen Imperialismus und Faschismus derart unverblümt und unbeeindruckt von der eigenen Geschichte derart naiv zur Schau zu stellen.

5..Es gibt keine relevante politische Gruppe und keinen Staat von den 141, welche den Überfall Russlands verurteilt haben, die nicht der Meinung sind, das am Ende des Krieges Verhandlungen stehen müssen.

[Suryo]

@06438 (Profil gelöscht) 1. richtig, und bis heute kann dies keiner argumentativ entkräften.

2. richtig. Die Geschichtsvergessenheit und Arroganz einer deutscher ist atemberaubend.

3. Wagenknecht, die sich immer als prinzipientreue Idealistin inszenierte, ist in Wahrheit eine prinzipienlose Nihilistin. Mitgefühl hat sie allerdings noch nie ausgestrahlt.

4. + 5. Richtig. Die Annahme, 50.000 deutsche Querdenker und Rentner oder auch 600.000 virtuelle Unterschriften hätten irgendeinen Einfluss auf die Koalition der Ukraineunterstützer, ist ebenfalls von atemberaubender Hochmut.

[Lindenberg]

Wagenknechts und Schwarzers fehlende Abgrenzung gegen Rechtsextreme und Querfrontler kritisieren Medien zu recht, aber auffällig ist, wie abwertend und unsachlich die Medien die beiden behandeln.

Beispiele:

Die Zeit polemisierte nach der Demo sofort gegen die beiden Organisatoren als Scheinriesinnen, weil sie angeblich so wenig Protest auf die Straße bringen.

Die taz beschrieb die Demonstration als „merkwürdige Mischung“. Viele der meist älteren friedensbewegten Demonstranten werden das nicht gerne gelesen haben.

Phönix-TV unterzog Schwarzer in der Live-Berichterstattung einem regelrechten Kreuzverhör, die Heute Show versuchte Schwarzer im Getümmel zur Rede zu stellen, die sich zu einem schlimmen Schimpfwort hinreißen ließ.

Die Nerven lagen bei Schwarzer blank. Verständlich.

Denn Schwarzer und Wagenknecht repräsentieren in der medialen Meinung zum Ukrainekrieg eine Minderheitsposition, denn die Presse unterstützt nahezu einheitlich ein starke militärische Unterstützung der Ukraine, was richtig ist, aber es rechtfertigt nicht, dass Schwarzer und Wagenknecht von der Mehrheit der medialen Öffentlichkeit subtil in eine Schmuddelecke gerückt werden, bei der die Sache keine wesentliche Rolle mehr spielt.

Das ist für die Demokratie gefährlich, denn Schwarzer und Wagenknecht repräsentieren laut Umfragen mit ihrer Skepsis zu Waffenlieferungen und für Verhandlungen nahezu die Hälfte der Deutschen.

Die mehrheitliche mediale und politische Richtung, mit mehr Waffen Frieden im Ukrainekrieg zu schaffen, trifft auf einen großen Kern der Deutschen, der vielleicht Schwarzer und Wagenknecht nicht in allen Positionen unterstützt, sich aber in der verbreiteten medialen Meinung zum Krieg vermutlich nicht repräsentiert fühlt.

Die starke Unterstützung des Manifestes ist die Folge. Ziviler Protest ein legitimer Ausweg.

Beide Seiten haben argumentative Schwächen, die ein Graben überdeckt. Sollten Medien nicht helfen, diesen kommunikativen Graben zu überwinden?

[Onkel Heinz]

@Lindenberg Der Graben besteht so lange fort, wie die selbsternannte Minderheit sich als Opfer stilisiert und zum Beispiel Leuten, die für militärische Unterstützung der Ukraine plädieren, vorwerfen die Situation zu eskalieren und sie als Kriegstreiber bezeichnen.

Manche scheinen zu glauben, weil sie eine Minderheitenmeinung vertreten, muss sie automatisch richtig sein. Da muss sich niemand über ungehaltene Reaktionen seitens der Mehrheit wundern. Irgendwann geht es einem eben auf die Nerven.

[Jim Hawkins]

@Lindenberg "Phönix-TV unterzog Schwarzer in der Live-Berichterstattung einem regelrechten Kreuzverhör, die Heute Show versuchte Schwarzer im Getümmel zur Rede zu stellen, die sich zu einem schlimmen Schimpfwort hinreißen ließ.

Die Nerven lagen bei Schwarzer blank. Verständlich."

Ach Gottchen, die Arme.

Hat gerade wohl einen der erfolgreichsten Momente ihres Lebens erlebt und hat sich doch so wenig im Griff.

Was tut sie also?

Sie macht es wie Pegida, die Querdenker und die Nazis, sie nennt einen Journalisten "Ratte".

Sie hat schnell gelernt, in welchem Milieu sie sich jetzt bewegt.

[Euromeyer]

@Lindenberg Es gibt halt keine ehrliche Diskussion darüber WIE der Krieg zu beenden sei und was DANN kommt - also die Kriegs- bez. Friedensziele.

Maximalforderungen von einer vollständigen Ukraine inkl. Krim mögen zwar in den Ohren einiger (auch meiner) schön klingen, berücksichtigen aber die Befindlichkeiten der dortigen Bevölkerung nicht, die in bestimmten Gebieten auch ohne Putins Propaganda, Unterdrückung und Wahlfälschung mehrheitlich zu Russland will und das die Krim kein historischer Teil der Ukraine ist - aber auch nicht Russlands.

Andererseits ignorieren die ´Lasst mich in Frieden´- Defätisten um Wagenknecht völlig, wie ein Frieden zu Putins Bedingungen aussieht. Dafür langt es ja, sich Tschetschenien anzusehen. Die Pax Putina in diesem aufmüpfigen Land wird durch eine Grabesruhe garantierende Despotie blutrünstiger Killer aufrecht erhalten.

Ist den Sofortfrieden Fordernden klar, dass das auch das Schicksal der Ukraine sein wird, oder warum glauben die, dass es es nicht so kommen würde, warum sagt Habermas, May und andere Unterstützer:Innen, denen ein funktionierender moralischer Kompass nicht abzusprechen ist, nichts dazu?

[Chris McZott]

@Lindenberg "Das Ziel bleibt: miteinander reden. Am besten ohne Vorbedingungen."

Ja, blöd nur dass Moskau als Vorbedingungen u.a. auf eine vollständige Besetzung der Ukraine durch russische Truppen und deren politische Unterwerfung (samt "Entukrainisierung" der Gesellschaft) beharrt.

Man könnte, selbst als Anhänger der Linkspartei, meinen, dass das nicht so attraktiv für die Ukrainer ist.

Von der Linken wie von der AfD wird ja gerne die Befreiung Deutschlands von der Bevormundung der Besatzungsmacht USA gefordert. Mit welchem Recht eigentlich?

Wenn die Ukraine legitimes Einflussgebiet Moskaus sei, wäre dann (West)Deutschland nicht auch legitimes Einflussgebiet Washingtons? Oder sind die Deutschen was Besseres...quasi höherwertig?

[Suryo]

@Chris McZott "Wenn die Ukraine legitimes Einflussgebiet Moskaus sei, wäre dann (West)Deutschland nicht auch legitimes Einflussgebiet Washingtons? Oder sind die Deutschen was Besseres...quasi höherwertig?"

Nicht nur das: die Leute, die behaupten, der ganze Krieg sei Schuld des Westens, der über die Marionette Ukraine Russland zum Beginn eines Atomkrieges zwinge, sind die gleichen Leute, die fröhlich "Ami, go home!" singen. In anderen Worten: sie selbst bestätigen, dass das ach so böse Amerika immer noch sehr viel besser ist als Russland. Denn offensichtlich haben sie im Falle Amerikas ja gar keine Angst vor einem Atomwaffeneinsatz, und das trotz ihrer Widerborstigkeit gegenüber den USA.

Nur dem ach so missverstandenen Russland wird zugebilligt und zugetraut, auf Widerstand mit der nuklearen Vernichtung der Menschheit zu reagieren.

[Suryo]

Was ist eigentlich aus "No pasarán!" geworden?

Gilt diese Devise nicht mehr oder nur nicht mehr im Hinblick auf den russischen Faschismus?

[Juan Vaho]

@Suryo "No pasarán!" ruft man aber nicht vom Sofa aus.

[Chris McZott]

@Juan Vaho Die Ukrainer kämpfen ja nicht vom Sofa.

[~Toni~]

@Suryo Das hab ich mich im Hinblick auf die beschämende Reaktion vieler linker "Antifaschisten" auf diesen Angriffskrieg auch schon oft gefragt. Trotzdem sind mMn auch Verhandlungslösungen möglich, die diesem Motto gerecht werden (nur z.B. Russland verpisst sich aus der Ukraine, deutliche Änderungen in der politischen Führung des Landes sowie eine ernsthafte Beschäftigung der russischen Bevölkerung mit der Realität, Reparationszahlungen, und im Gegenzug werden Sanktionen aufgehoben und Russland kann wieder Teil der internationalen Gemeinschaft werden). Damit sowas aber ansatzweise realistisch ist, muss die Ukraine militärisch in der Lage sein und bleiben, ihr Land zu verteidigen. Und solange niemand einen Weg gefunden hat russischen Panzern nen Knoten ins Kanonenrohr zu quatschen, geht das nun mal nur über Waffenlieferungen

[Suryo]

@~Toni~ Da bin ich ganz ihrer Meinung.

Es ist doch erstaunlich, dass Wagenknecht, die sich in ihrer ganzen Karriere immer als prinzipientreue Idealistin inszenierte, sich spätestens mit diesem Manifest als völlig prinzipienlose Nihilistin entlarvt hat.

[Sarg Kuss Möder]

Sorry: Unvollständig. Die zwölf Punkte von Peking lassen sich kategorisieren, das fehlt hier. Pos. ist doch: Keine Drohungen mit Atom, territoriale Integrität muss gewährleistet sein etc.: Also Rückzug aus allen besetzten Gebieten, so kann man den Text lesen. Ich glaube nicht, dass vor Veröffentlichung eine Abstimmund Russland China stattgefunden hat. Das festzustellen ist die ureigene Aufgabe der Medien.

[Lapa]

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

De Moderation

[Luftfahrer]

Weil ich für Verhandlungen bin, bin ich für massive Waffenlieferungen an die Ukraine. Putin wird erst verhandeln, wenn eine krachende militärische Niederlage droht. Daher muss er vor die Wahl gestellt werden: Verhandlungen oder eine hochgerüstete Ukraine.

[Victor Vetterle]

Über Auswege aus dem Krieg Russlands gegen die Ukraine

"Das Ziel bleibt: miteinander reden"? Aber nein. Das Ziel sind doch nicht Gespräche mit den russischen Kriegsverbrechern! Das Ziel ist es, den russischen Terror zu stoppen. Ziel muss es sein, dass die russischen Besatzer sich möglichst bald aus der Ukraine zurückziehen, damit der Frieden endlich wiederhergestellt werden kann. Wenn Gespräche den Weg zu diesem Ziel beschleunigen können, dann ist nichts gegen Gespräche einzuwenden; aber die Gespräche sind doch nicht das Ziel.

[Sonntagssegler]

Ich sehe nicht, dass die Befürworter von militärischer Unterstützung per se gegen Verhandlungen sind.

Diese Synonymisierung wird allein von der Gegenseite aufgestellt und dort mantramäßig publiziert.

Das man jetzt die Unterstützung der Chinesen sucht, um Russland irgendwann mal an den Tisch zu bekommen, zeigt doch auch, dass die Zeit auf russischer Seite dafür wohl noch nicht reif ist.

[Philippo1000]

Schön, dass hier verdeutlicht wird, dass es mehr als zwei Möglichkeiten gibt.

Es ist ja nachvollziehbar,dass eine Einteilung in schwarz und weiss die Lage vereinfacht.

Vereinfachungen sind allerdings nicht unbedingt lösungsorientiert.

Die Diskussion ist derart erhitzt, dass ich manchmal den demokratischen Status der MeinungsträgerInnen Infrage stelle.

Ich bin Friedensbefürworter, Diplomatiebefürworter.

Auch wenn Menschen eine andere Meinung zur Lösung des Konflikts haben, wehre ich mich gegen den Vorwurf " für die Kapitulation der Ukraine",

"für eine Akzeptanz von Kriegsverbrechen",

"für Putin",

oder jetzt neu: ein "Querdenker",

gar ein Rechter,

zu sein.

Diesen Vorwürfe begegnet man und wie ich lese, frau auch.

Auch wenn ich in dieser Zeitung schon lesen durfte, " da solle man sich nicht so anstellen",

bin ich gänzlich anderer Meinung.

Politischer Diskurs ist durchaus ohne Übergriffigkeiten, Beleidigungen und falscher Behauptungen möglich.

Denjenigen, die auf diese Weise argumentieren, fehlen scheinbar echte Argumente.

Ich hoffe, dass wenigstens die taz weiterhin eine demokratische Platform bietet und demokratischen Umgang und mehr als eine Meinung zuläßt.

[Suryo]

@Philippo1000 „ Diesen Vorwürfe begegnet man und wie ich lese, frau auch.“

Ich habe bislang keine überzeugende Entgegnung gelesen.

Das alles wären nun mal die Konsequenzen, wenn sich die Ukraine nicht mehr verteidigen kann. Wir reden hier doch nicht von einer Besatzung wie durch die Amerikaner 1945.

[tomás zerolo]

Na geht doch.

[drafi]

"Sondern weil sie in der deutschen Debatte die Forderung nach Verhandlungen mit dem Stopp weiterer Waffenlieferungen an die Ukraine verknüpft hat."

Das Manifest Wagenknechts fordert gar keinen sofortigen Stopp von Waffenlieferungen.

Es wird vor der Eskalation von Waffenlieferungen gewarnt.

Und dringend diplomatische Initiativen gefordert.

[Suryo]

@drafi Ich halte das für Dogwhistling. Die Anhänger verstehen sehr wohl, das gemeint ist, gar keine Waffen zu liefern. Sevim Dagdelen bezeichnete auf der Kundgebung in München neulich alle Waffen als „Lieferung von Mordwaffen“. Vermutlich meint sie den „Mord“ an „unschuldigen russischen Angreifern“.

Ein noch viel stärkerer Beweis für Wagenknechts Ablehnung ALLER Waffenlieferungen ist die Tatsache, dass für sie ja schon Sanktionen ein „wahnsinniger Wirtschaftskrieg“ sind. Wenn man Russland schon nicht mal mehr sanktionieren darf, womit will man dann eigentlich Druck auf Putin ausüben?

[ke1ner]

@Suryo 》Vermutlich meint sie [Dagdelen] den „Mord“ an „unschuldigen russischen Angreifern“《

Das soll sie gesagt haben?

Gerade lese ich in einer Story der Publizistin Carolin Emcke auf Instagram instagram.com/stor...gshid=MDJmNzVkMjY= 》Wenn mir Sahra Wagenknecht erklären würde, dass draußen die Sonne scheint, würde ich sofort den Regenschirm aufspannen und zwar noch in der Wohnung 《

Als Quellen gibt sie Lorenz Meyer und Volksverpetzer an.

Und das ist spannend, weil das Faktenchecker sind de.m.wikipedia.org/wiki/Volksverpetzer

Also: Behauptung: draußen scheint die Sonne.

Faktencheck: von Sahra Wagenknecht.

Schlussfolgerung: wirklicher Fakt: in der Wohnung regnet es --> Gegenmaßnahme: Regenschirm aufspannen - really?

Passt gut zu Gereon Asmuths Eingangsstatement oben 》Bitter: Zwischen der Truppe um Wagenknecht und Schwarzer und Unterstützern der Ukraine liegt nichts außer einem Graben. Dabei gäbe es ein Dazwischen《

Wäre dann wohl die Wahrheit, die es diesseits aller realen und metaphorischen Polemik auszugraben gälte...

[Suryo]

@ke1ner Sie können sich die Rede Dagdelens auf YouTube anschauen. Ausdrücklich sagt sie, und zwar mehrfach, dass Deutschland „Mordwaffen“ liefere. Womit ja wohl nur gemeint sein kann, dass es Mord sei, wenn mit diesen Waffen russische Soldaten getötet werden. Mord impliziert dabei eine mindestens relative Unschuld des Opfers.

So einfach, so absurd.

[ke1ner]

@Suryo Ich halte das für eine Abwandlung eines Tucholsky-Zitats:

》„Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.“

[...] In den folgenden Jahrzehnten wurde der Satz zu einer Parole vonPazifistenundAntimilitaristen.

Auch in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland war die Aussage „Soldaten sind Mörder“ – vor allem im Zusammenhang mit einer gegen dieBundeswehrgerichteten Einstellung – Anlass für verschiedene Gerichtsverfahren bis hin zumBundesverfassungsgericht. Dieses entschied zuletzt 1995 im Sinn einer verfassungskonformen Zulässigkeit der Zitatverwendung《 de.m.wikipedia.org...n_sind_M%C3%B6rder

Es ist eine Verdrehung von rechts, wenn etwa Geißler in den 80ern im Bundestag behauptet, 'der Pazifismus der 30er Jahre habe Auschwitz erst möglich gemacht'

www1.wdr.de/stichtag/stichtag3566.html

(diese Auseinandersetzung seinerzeit zeigt im Übrigen, wie sehr sich gerade die Überzeugungen der Grünen inzwischen, na, sagen wir, gewandelt haben)

[Suryo]

@Suryo Im übrigen: warum will Wagenknecht nicht einmal Sanktionen?

[ke1ner]

@Suryo Das weiß ich natürlich nicht, noch nicht mal, ob sie es so gesagt hat.

Allerdings ist mir Baerbocks "Das wird Russland ruinieren!" (zu den Sanktionen) noch deutlich im Ohr.

Ich (also nicht Wagenknecht) halte das für eine verantwortungslose Ansage: Russland als 'failed state'? Beispiel Libyen, das Atomwaffenarsenal in den Händen rivalisierender Warlords?

Zumal Konfliktforscher*innen wie etwa Janice Stein erläutert haben, dass Sanktionen, die nicht an konkrete Bedingungen geknüpft werden, wirkungslos sind?

[Franny Berenfänger]

Bei einem Mann wie Xi Jinping nicht nach der eigentlichen Absicht zu fragen, wäre fahrlässig bis tödlich.

[Barbara Falk]

Wenn China auf Russland diplomatischen Druck ausübt, damit die russische Seite endlich mal verbindlich darlegt, was geschehen muss, damit die russische Armee ihre Aggression einstellt, ist das sehr begrüßenswert.

Verbindlich heißt, ein russischer Punkteplan, offiziell an die Gegenseite übermittelt, oder eingebracht in die UN.

Dafür braucht es keinen Waffenstillstand.

[ke1ner]

@Barbara Falk 》Verbindlich heißt, ein russischer Punkteplan, offiziell an die Gegenseite übermittelt, oder eingebracht in die UN.

Dafür braucht es keinen Waffenstillstand《

Ein Waffenstillstand könnte aber Leben retten.

Zeit-Online hat hier www.zeit.de/news/2...nmarsch-in-ukraine im Dezember '21 die Forderungen Russlands an die Nato zusammengefasst: 》Russlandfordert darin auch direkt einen Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Laut dem am Freitag vom Außenministerium veröffentlichten Text mit neun einzelnen Artikeln sollen sich die Staaten der Nato auch verpflichten, auf dem Gebiet der Ukraine und anderer Staaten Osteuropas, des Südkaukasus und in Zentralasien militärische Handlungen zu unterlassen. Die USA und die Nato bestätigten den Erhalt der Vorschläge《

Wenn das nicht abgelehnt, sondern ausführlich verhandelt worden wäre, hätte sich der Krieg mindestens verzögert.

Was auch Leben gerettet hätte.

So aber hat die Nato genau das Gegenteil beschlossen www.berliner-zeitu...-konzept-li.241598 (veröffentlicht (die pdf dort) im Juni '22)

Bereits im April: 》ZEIT ONLINE:Wobei die Bereitschaft, über die Krim und den Donbass neu zu verhandeln, ja von der Ukraine selbst kommt.

Fücks:Ja, Wolodymyr Selenskyj hat da ein politisch durchaus waghalsiges Angebot gemacht, bei dem fraglich ist, ob er dafür den entsprechenden Rückhalt im Land hat. [...] Die Menschen sagen vielmehr: Wir werden für die Unabhängigkeit und Einheit der Ukraine kämpfen, solange wir irgendwie können. Viele sind bereit, dafür ihr Leben zu riskieren.《 (Der grüne Vordenker Ralf Fücks in einem Zeit-Interview Anfang April über die Bereitschaft Selenskis zu Verhandlungen

www.zeit.de/politi...kiew-reise/seite-2

Hier beim ORF is.gd/RiRjjk gibt es Schätzungen zu den bisherigen Zahlen der Toten und Verletzten auf beiden Seiten

[Encantado]

@ke1ner "Ein Waffenstillstand könnte aber Leben retten."

Reine Spekulation. Solange Russland in besetzten Gebieten Zivilisten massakriert und Kinder verschleppt, könnte ein Waffenstillstand Russland zusätzliche Kapazitäten für ihre Verbrechen verschaffen und damit das Gegenteil vom Propagierten bewirken.

"...Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. (...) sollen sich die Staaten der Nato auch verpflichten, auf dem Gebiet der Ukraine und anderer Staaten Osteuropas, des Südkaukasus und in Zentralasien militärische Handlungen zu unterlassen."

Recht viel gefordert an Dingen, die die NATO erklärtermaßen nie vorhatte.

"Wenn das nicht abgelehnt, sondern ausführlich verhandelt worden wäre..."

Tägliche Besuche an Regierungsführern in Moskau waren demnach nicht ausreichend? Was denn noch?

"...hätte sich der Krieg mindestens verzögert."

Ja, das hat man vor einem Jahr auch geglaubt, weshalb es diese intensive Diplomatie überhaupt gegeben hat.

Einmarschiert sind sie trotzdem.

"So aber hat die Nato genau das Gegenteil beschlossen"

Ja. Schon blöd, wenn Erpressungen ins Gegenteil schlagen.

"Schätzungen zu den bisherigen Zahlen der Toten und Verletzten auf beiden Seiten"

Und Putin ist tatsächlich derjenige, der sowohl am Anfang als auch (derzeit) am Ende dieser Toten steht. Er hat die 'Spezialaktion' angestoßen, und er könnte sie beenden.

Er könnte z. B. einen einseitigen Waffenstillstand aufrufen sprich die Bombardierungen der zivilen Ziele stoppen und zu Verhandlungen aufrufen. Tut er aber nicht. Wieso wohl?

[Barbara Falk]

@ke1ner [Ich habe das jetzt nur ausnahmsweise gelesen, weil Sie mich direkt ansprechen. Ich lese ihre Beiträge sonst nie. Der Grund ist, dass sie ausschließlich in Zitaten sprechen, und ihren Adressaten die Arbeit aufbürden, die Zitate aufzusuchen, quellenkritisch zu überprüfen, in ihren jeweiligen Kontext zu setzen, und darüber nachzudenken, was Sie mit den Zitaten wohl jeweils sagen wollen.

Zitate sprechen NICHT aus sich selbst, sie sind allenfalls ein Zettelkasten und VORSTUFEN zu eigenen Gedanken.]

Deshalb mein Vorschlag, da ich mich gern mit Ihnen austauschen möchte: Gehen Sie in ihrem Zettelkasten zu ihrem ersten Zitat, dem aus der "Zeit". Das Dokument, dessen Paraphrasierung sie dort selektiv zitieren, lässt sich im Original auffinden, die Russen selbst haben es im Dezember 2021 veröffentlicht.

Fassen Sie den Inhalt dieses Dokuments zusammen.

Erklären Sie, inwieweit die Erfüllung dort vorgebrachten Forderungen geeignet gewesen wären, den Krieg abzuwenden.

Erläutern Sie, warum ihrer Meinung nach die dort vorgebrachten Forderungen im Dezember 2021 realistisch und legitim waren.

Erläutern Sie, warum ihrer Meinung nach die Erfüllung der dort vorgebrachten Forderungen ein Jahr später realistisch sind und helfen könnten, den Krieg zu beenden.

Tun sie das mit eigenen Worten.

Auf diese These, die sie selbst formulieren, gehe ich gern ein:

"Wenn das nicht abgelehnt, sondern ausführlich verhandelt worden wäre, hätte sich der Krieg mindestens verzögert."

1) Woran machen Sie angesichts des diplomatischen Marathons Ende 2021 ihren Vorwurf fest, es sei nicht genug verhandelt worden?

2) Vielleicht ist ihnen nicht bekannt, dass der Truppenaufmarsch im Herbst 2021 nicht der erste war? Im Frühjahr 2021 gab es dasselbe "Manöver"-Spielchen, damals hat Putin ein Gipfeltreffen mit Biden in Genf erpresst. Meine Interpretation der Ereignisse von Frühjahr 2021 ist, dass der Westen damals den Kriegsbeginn verzögert und der Ukraine wertvolle Zeit gekauft hat. Was halte Sie von meine These?

[ke1ner]

@Barbara Falk "dass der Westen damals den Kriegsbeginn verzögert und der Ukraine wertvolle Zeit gekauft hat" halte ich für zutreffend, aber unter der Voraussetzung, dass der Krieg eh unausweichlich war.

Bei ZON steht auch: 》Als ausgeschlossen gilt zum Beispiel, dass Russland offen ein Verzicht auf die Aufnahme der Ukraine zusagt werden könnte. Dies hatte Stoltenberg zuletzt immer wieder betont《 - was Selenskyj, wie zitiert, zur Disposition gestellt hat.

Vor allem aber hat keine breite, öffentliche Debatte wenigstens in den demokratischen Mitgliedsländern der Nato stattgefunden.

In Deutschland eine Parlamentsarmee, jeden Einsatz muss der Bundestag genehmigen - und das entscheidet das Militärbündnis alleine?

@ENCANTADO schreibt oben: "Recht viel gefordert an Dingen, die die NATO erklärtermaßen nie vorhatte" - und es soll es nicht möglich gewesen sein, das für die Chance festzuschreiben, diesen Krieg zu verhindern?

》Verzichten sollten nach dem Dokument Russland und die Nato-Staaten auf die Stationierung von Kurz- und Mittelstreckenraketen an Punkten, die für die möglichen Unterzeichner eine Bedrohung darstellen können. [...] Vorgesehen ist demnach auch, dass Konflikte im Nato-Russland-Rat besprochen und gelöst werden und ein Prinzip der Zusammenarbeit gelte《 - das soll bereits in einer Art Pendeldiplomatie verhandelt worden sein?

Hätte es bei der NATO echte Verhandlungsbereitschaft, Debatten in den Mitgliedsstaaten gegeben, wäre Selenskyj jedenfalls zu größeren Zugeständnissen als etwa der Grüne Fücks bereit gewesen.

Nun steht u.U. ein entsetzlicher Abnutzungskrieg bevor - es lohnt sich, die Vorschläge Moskaus von vor dem Krieg zu studieren, in der Hoffnung, Lösungansätze für heute zu finden.

Und selbstkritisch zu hinterfragen, ob der Westen wirklich genug zur Vermeidung dieses Kriegs getan hat, Russland überhaupt Sicherheitsinteressen zubilligt.

Deshalb verlinke ich sowas (und finde auch, ohne Kenntnis dieser Ausgangslage lässt sich sachlich kaum diskutieren)

[Encantado]

@ke1ner "ENCANTADO schreibt oben: "Recht viel gefordert an Dingen, die die NATO erklärtermaßen nie vorhatte" - und es soll es nicht möglich gewesen sein, das für die Chance festzuschreiben, diesen Krieg zu verhindern?"

Natürlich wäre es das. Zusammen mit der Festschreibung, dass Russland die Ukraine nicht überfällt - ach nein, das gab's ja schon?

Eine solche erzwungene Festschreibung wäre demnach eine vertraglich Zusicherung eines selbsterklärten Vertragsbrechers und Erpressers gewesen. Sowas sollte man sich in der Tat sehr gut überlegen.

Zudem sind das ja nur Nebelkerzen. Russland hat die Ukraine nicht angegriffen, weil es ein Versprechen zur Nicht-Aufnahme in die NATO nicht bekommen hat, sondern weil es die Ukraine haben wollte/will. Genau wie Moldawien oder Weißrussland. Das zu verschweigen ist bereits eine... interessante Argumentationsführung.

"Verzichten sollten nach dem Dokument Russland und die Nato-Staaten auf die Stationierung von Kurz- und Mittelstreckenraketen an Punkten, die für die möglichen Unterzeichner eine Bedrohung darstellen können."

Kaliningrad wäre da ein gutes Beispiel für einen solchen Standort. Russland ist da ja sehr großzügig in Vorleistung getreten.

"Und selbstkritisch zu hinterfragen, ob der Westen wirklich genug zur Vermeidung dieses Kriegs getan hat, Russland überhaupt Sicherheitsinteressen zubilligt."

Genau. Bei den ganzen Nazis in der Nachbarschaft muss Russland eindeutig präventiv tätig werden.

Sorry, ich verfalle etwas in Sarkasmus, merke ich. Aber wenn ich immer wieder dasselbe lesen muss...

"...finde auch, ohne Kenntnis dieser Ausgangslage lässt sich sachlich kaum diskutieren"

Stimmt. Wenn's denn ausgewogen wäre. Zum Beispiel die simple Erwähnung, dass Russland laut Vertrag

a) die Grenzen der Ukraine garantiert hat

b) die freie Wählung von Bündnispartnern auch außerhalb des ehemaligen Warschauer Paktes gestattet hat

Warum bleiben diese Dinge schamvoll verschwiegen? Passen sie nicht recht in die Argumentation?

[Barbara Falk]

@ke1ner „ohne Kenntnis dieser Ausgangslage lässt sich sachlich kaum diskutieren“

Wie wahr, wie wahr.

Deshalb mache ich jetzt ihre Arbeit und helfe Ihnen.

mid.ru/ru/foreign_...717013e70ed51b158c

[Barbara Falk]

@Barbara Falk Oder alternativer link

3dcftas.eu/library...reaty-organization

[Barbara Falk]

@Barbara Falk Alternativer Link

3dcftas.eu/library...reaty-organization

[Schalamow]

"Eins darf man als Verfechter von Verhandlungen nicht vergessen. Sie sind kein schneller Weg zum Frieden."

So ist es. Hinter den Forderungen nach Verhandlungen steht aber genau diese Vorstellung.

Was mir in der Diskussion völlig fehlt, ist, dass mögliche Verhandlungslösungen in ihren Konsequenzen nicht zu Ende gedacht werden.

Eine Art Minsk III? Wir müssen davon ausgehen, dass das allenfalls das Präludium zur nächsten militärischen Auseinandersetzung wäre, zumal Putin nichts unversucht lassen wird, um die Ukraine politisch zu destabilisieren. Die Ukraine zudem wird einem solchen Abkommen nur unter Bedingungen zustimmen (können), die auf verpflichtende militärische Beistandsklauseln hinauslaufen. Dann aber reden wir in der Tat über die Beteiligung deutscher Soldaten.

Wenn weiter von einem "gesichtswahrenden Kompromiss" (Habermas) die Rede ist, läuft dies de facto auf die Akzeptanz russischer Territorialgewinne hinaus. Wie danach aber eine europäische Sicherheitsordnung ausssehen soll, die eines ihrer zentralen Prinzipien, nämlich die Unverletztlichkeit der Grenzen und den Verzicht auf militärische Gewalt aufgegeben hat, verraten uns Habermas und andere große Denker (Wagenknecht, Schwarzer, Käsmann, Vad) leider nicht.

Russland muss in diesem Krieg eine militärische Niederlage erleiden. Alles andere wird keinen dauerhaften Frieden schaffen.

[schoenerrhein]

@Schalamow Militärische Niederlage?? Träumen kann jeder.

[Encantado]

@schoenerrhein "Militärische Niederlage?? Träumen kann jeder."

Eine Frage der Sichtweise. Angesichts der ursprünglichen Kriegsziele (Einnahme Kiews innerhalb weniger Tage) hat Russland diese Niederlage bereits vor knapp einem Jahr erlitten, will oder kann dies jedoch nicht eingestehen.

[Machiavelli]

@schoenerrhein Wäre nicht das erste mal. Russland hat schon viele Kriege verloren, so wie jedes Land. Die einzige Atommacht die bisher keinen Krieg verloren hat seit dem sie Atommacht ist Indien.

[nachtkap]

Ohne Vorbedingungen wird es aber nicht gehen. Da würden immernoch Menschen miteinander verhandeln.

Problem ist eher dass beide Parteien, zu mindest teilweise, vor einer sunken cost fallacy zu stehen.

"Wir haben zu viel investiert/verloren/gewonnen um nicht XYZ"

[Chris McZott]

@nachtkap Bei Russland mag das stimmen.

Die Ukraine würde bei der Option: "Kooperieren" jedoch noch viel mehr verlieren als sie es schon hat. Wahrscheinlich sogar die eigene Existenz.

[Gnutellabrot Merz]

Genau das ist der Weg. Die Ukraine mit Waffen beliefern solange nötig, um den Druck auf Russland zu erhöhen, endlich seine Soldaten aus der Ukraine abzuziehen. Parallel dazu verhandeln, wie zukünftig die Sicherheit und territoriale Integrität der Ukraine und aller anderen Ländern, die an Russland grenzen, gewährleistet werden kann. Die gewaltsame Erweiterung Russlands, egal in welche Richtung, muss gestoppt werden, auf allen Wegen.

[06792 (Profil gelöscht)]

@Gnutellabrot Merz Absolut richtig. Verhandlungen funktionieren nur mit gleichzeitigem Druck. Sonst ist es einfach eine Kapitulation.

[Machiavelli]

Worüber verhandelt wird wird auf dem Schlachtfeld entschieden. Dies ist auch der einzige Ort an dem Russland zu Verhandlungen bewegt werden kann. Natürlich müssen am Ende Verhandlungen stehen aber worüber verhandelt wird das muss man halt sagen: Ukrainisches Land und Menschen oder Reparationen Russlands im Tausch gegen aufgehobenen Sanktionen. Ob der Krieg militärisch entscheiden werden kann ist im übrigen offen. Russland lässt gerade seine Offensive laufen irgendwann wird die ukrainische Gegenoffensive anlaufen. Wenn die russische Offensive scheitert die ukrainische erfolgreich ist gibt es ein Verhandlungsfenster. Oder Putin mobilisiert nochmals mehr Fleisch für den Fleischwolf. Möglicherweise muss dieser Krieg bis zum Tode Putins ausfekämpft werden. Paraguay gab den Krieg gegen die Tripple Allianz auch erst verloren als der Anführer umkam, da waren 3/4 der Bevölkerung tot. Was übrigens auch zeigt Kriege enden nicht weil einer Seite die Soldaten ausgehen.

[Suryo]

Die Offenheit für den chinesischen „Plan“ soll in erster Linie einen Keil zwischen China und Russland treiben bzw. China zur Festlegung zwingen. Keiner nimmt ernsthaft an, dass dieser Plan von einem der wenigen Unterstützer Russlands wirklich konstruktiv und realistisch ist. Man wird aber versuchen, China beim Wort zu nehmen, um Russland weiter zu isolieren. Denn natürlich will Putin nicht verhandeln. Auch nicht auf drängen Chinas. Wenn China das nicht mehr abstreiten kann, ist es irgendwann gezwungen, sich noch mehr von Russland zu distanzieren.

Den Gegensatz Waffen-Verhandlungen gibt es übrigens ausschließlich in Deutschland und ausschließlich von Seiten der Russlandversteher. Es gibt niemanden, der nur und exklusive Waffenlieferungen will. Aber gestern marschierten die, für die Waffenlieferungen per se schlecht sind. So, wie Sevim Dagdelen sie in München nannte: „Mord.“ Fragt sich nur, Mord an wem? Unschuldigen russischen Angreifern?