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Die FDP-Ministerin hat mit voller Absicht gelogen, da helfen auch die windigen Relativierungen nichts.
Sie hat absichtlich diese Nebelkerze gezündet, damit die FDP das Lindner-Märchen ("eine zukünftige magische Technik wird uns alle retten") weiterspinnen kann und die Partei ihre "abwarten und nichts tun zur Energiewende"-Politik weiterführt.
@tazzy Natürlich wird auch Fr. Stark-Watzinger klar sein, dass diese Zeitangaben Illusion sind.
Teil der Wahrheit ist aber auch, dass wir (Steuerzahler/ Stromkunden) bis 2025 520 Millarden (!) Euro in das Projekt Energiewende investiert haben werden, welches schlussendlich ebenfalls alleine auf magischem (und Wunsch-) Denken beruht.
Die unabdingbaren Speicher sind in etwas das, was für die FDP-Frau die Kernfusion ist: die aktuelle Weltjahresproduktion an Li-Ion-Zellen könnte den (durchschnittlichen) deutschen Strombedarf für gerade einmal acht Stunden decken und das bei durch Elektrifizierung eher steigendem Verbrauch.
Wer hier dem Wahlvolk tatsächlich Speicher als Lösung (in menschlichen Zeiträumen) verkauft, ist nicht seriöser als jeden, die auf die baldige Verfügbarkeit der Fusionsenergie verweisen.
@tazzy Sie meinen so wie der Habeck, der Wind predigt und Gas tankt?
Da dran is gar "unredlich". Naiv wahrscheinlich ja, aber in erster Linie das ist das subjektive Spekulation. Deshalb auch der Konjunktiv.
Genau wie wie in Sätzen wie: "...DURCHAUS DENKBAR, dass die FDP-Politikerin den Eindruck zu erwecken VERSUCHT, man könne angesichts des technologischen Durchbruchs die verbliebenen deutschen Atomkraftwerke VIELLEICHT ja doch noch als „Brücke“ nutzen"
Auch nicht unredlich, aber eben auch einfach nur Spekulation.
@Deep South Eine treffende Spekulation, die Sie da machen Ein kluger Politiker redet nur davon, was Politiker VOR ihm falsch gemacht haben. 🤪
Im Wortsinne könnte sie Recht behalten. Auch der ITER ist schließlich am Netz. Wenn auch als Verbraucher, und nicht als Erzeuger.
@metalhead86 Bislang ist das nur eine Baustelle; Fertigstellung nicht vor 2035. Angetoßen wurde das Projekt schon 1988 auf Vorschlag der Sowjetunion, geplant dann in den 90er-Jahren. Bedeutet also, dass das Ding, wenn es dann mal in Betrieb geht, dem Stand der theoretischen Forschung schon wieder 40-50 Jahre hinterher hängt.
FDP-Forschungsministerin?
Hat diese Dame eine Qualifikation für das Amt?
Ich trauere immer noch Herrn Riesenhuber nach. Der konnte was.
Aber Forschung ist ja nicht so wichtig in Deutschland.
@Herry Kane "Hat diese Dame eine Qualifikation für das Amt?"
Vielleicht erforschen Sie ja mal selbstkritisch, ob "diese Dame" , bzw. "Damen", also Frauen generell in ihrem Weltbild dazu fähig sind, ein Forschungsministerium zu leiten.
Warum immer in die Ferne schweifen...ist das naheliegende doch so schön!
Fusionsreaktoren sind der Albtraum einer finanzstarken Macht. Alle Länder, Firmen, Personen mit fossilen Brennstoffen könnten ihr zeug nicht mehr verkaufen, Erneuerbare Energien sind überflüssig, kein Ablasshandel mit CO2 geht mehr, Billiger Strom würde die Steuereinnahmen der Staaten herunterschrauben. Kritische Stimmen gegen die Kernfusion sind also logisch.
@Günter Witte Wenn man sich mit den Fakten beschäftigt, stellt man sehr schnell fest, dass Fusionsreaktoren -Stand heute - schlicht und ergreifend Hirngespinste sind. Aber sich mit Fakten zu beschäftigen, ist natürlich nicht jedermanns Sache. Zumal VTs deutlich weniger anstrengend sind, gell?
@Kaboom Ich finde es amüsant wie kritisch das hinterfragt wird.
Geht es aber um "Erneuerbare", wird jeglicher gesunder Menschenverstand über Bord geworfen und unrealistische Zukunftsszenarien als "ganz einfach möglich" und "viel billiger" kolportiert.
Ja, kritisch hinterfragen ist wichtig. Die 10 Jahre sind ein schlechter Witz, wie fast alles ein schlechter Witz ist was derzeit zum Thema Energie aus allen Windrichtungen kommt.
Am Ende werden wir einen vernünftigen Mix aus verschiedenen Energieträgern haben, AUCH PV und Wind, aber eben vernünftig und machbar.
@Kaboom Und was - Stand heute - nicht möglich ist, mit dem darf man sich auch nicht befassen. Also sind alle Forschungen zu Fusionsreaktoren nur Blödsinn, alle Wissenschaftler die sich damit beschäftigen halten sich nicht an Fakten. Gut das sich unsere Vorfahren von sowas nicht abhalten ließen Sachen zu erfinden oder weiter zu entwickeln, sonst würden wir alle neben ihnen in einer Hölle sitzen.
@Kaboom "STAND HEUTE"
Der Growian 1. wurde auch bereits vor 50 Jahren errichtet. Fusionsreaktoren sind genauso wenig Hirngespinste wie Windräder. Sie werden ja auch bereits gebaut. Sie müssen also für die Zukunft mit gedacht werden. Denn sie werden bereits mitgedacht werden.
@Rudolf Fissner Der Growian ist in diesem Kontext schlicht völlig irrelevant. Und nein, es werden KEINE Fusionsreaktoren gebaut. Was gebaut wird, ist der ITER. Ein Forschungsreaktor, der dazu dient, Grundlagenforschung zu betreiben. Um die Probleme zu beseitigen, die heute eine Nutzung der Kernfusion verhindern.
@Rudolf Fissner Kernfusion im kleinen Reaktor, was sollen solch völlig überholte Minimallösungen? Ich halte es da mit Hamilton, Brandhorst, Simmons und Lem, wir sollten nun endlich mal die Dyson Sphäre bauen, statt uns im klein-klein zu verlieren.
"Sollte irgendwann die heute schon spottbillige Solarstromerzeugung auch noch ebenso billige Speicher zur Seite gestellt bekommen, könnte die Fusion auch schlicht daran scheitern, dass sie nicht konkurrenzfähig ist."
Der Traum von diesen Speichern hier in Deutschland in den nächsten 10 Jahren ist doch mindestens genau so naiv.
@Matthias Mal abgesehen davon, das niemand sagt das diese Speicher in 10 Jahren verfügbar sind, sondern nur vor der Fusionsenergie. Muss man auch klarstellen das Fusionstechnologie noch Grundlagenforschung ist und an mehreren verschiedenen Methoden geforscht wird. Speichertechnologien sind da schon deutlich weiter, viele Sachen gehen in naher Zukunft an den Markt. Gleichzeitig ist eine Verbesserung von Energiespeichern auch viel berechenbarer und gesicherter, eben weil es keine Grundlagenforchung mehr ist, sondern eine Weiterentwicklung bereits bekannter und genutzter Prinzipien.
Die Fusionsenergie wird natürlich solche Speichertechnologien auch benötigen. Denn wir werden unsere Autos, Züge, Flugzeuge etc. nicht mit Reaktoren ausstatten.
@Rahl Das Problem bei den Speichern, und das lässt sich durchaus heute schon sagen: Es wird niemals energieeffizient sein!
Energieeffizient heisst aber auch "CO2 neutral".
Wir lassen Solarzellen in China herstellen, mit Kohle.
Wir brauchen gigantische Mengen an Batterien, die auch ziemlich viel Umweltbelastung bringen werden und die den Strom teuer machen.
Wir bauen Windräder mit 1000t Beton im Fundament (=600t CO2 welches beim Herstellen des Betons aus dem Fels gelöst wurde) und meinen das sei alles gut für die Umwelt...
Ist es, aber lange nicht so gut wie es sein könnte und müsste!
10 JAHRE
"Da versteigt sich die Forschungsministerin Bettina Stark-Watzinger im ZDF auf die Frage, wann das erste deutsche Fusionskraftwerk ans Netz gehen könnte, doch tatsächlich zu der Aussage: „In zehn Jahren.“"
Auf Wikigedöns lese ich aber: "Eine positive Energiebilanz soll erstmals im zukünftigen internationalen Fusionsreaktor ITER verwirklicht werden, der seit 2007 im südfranzösischen Forschungszentrum Cadarache errichtet wird. Der Reaktor soll etwa zehnmal so viel Fusionsleistung liefern, wie zur Heizung des Plasmas aufgebracht werden muss." ( de.wikipedia.org/w...tand_der_Forschung )
Was bringt den Fachjournalisten der taz dazu zu behaupten, dass das Kraftwerk nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre laufen wird?
@Rudolf Fissner Ein Forschungsreaktor, der das Konzept verifiziert, ist noch kein dauerhaft einsatzfähiges Kraftwerk. Das muss man schon eingestehen. Wieviele technische Herausforderungen zwischen ITER und einem solchen stehen, wird man wahrscheinlich erst sagen können, wenn ITER genug Daten geliefert hat.
@Normalo Natürlich ist das ein Forschungsreaktor.
Aber das war doch gar nicht die Frage. Die Frage war, wann würde der erste Reaktor ans Netz gehen. Und da sollte man schon realisiert haben dass bereits ein Reaktor am Netz ist. ITER
Und wenn man dann angesichts dieser Tatsachen behauptet die Forschungsministerin würde sich "versteigern", dann kann ich das nicht nachvollziehen.
Der Artikel gibt dazu nichts weiter her. Und neben dem bereits Vorhandensein von Forschungsreaktoren kann man auch politisch beschließen, dass die Forschung für Fusionsreaktoren soweit unterstützt wird dass sie in zehn Jahren reif ist für den täglichen Gebrauch.
Man muss das sogar wollen, wenn man den Klimawandel bekämpfen will.
@Rudolf Fissner ITER am Netz?
Keinesfalls vor 2035.
Jedenfalls behauptet das ITER.
@Null Substanz Nun ja 2035 das sind für mich aber schon roundabout 10 Jahre.
@Rudolf Fissner Selbstverständlich haben sie rundum recht, immer!
@Rudolf Fissner Der Fusionsreaktor hätte nur eine Chance, wenn man damit richtig Kohle machen könnte. Ansonsten wollen die Rohstoffländer natürlich nach wie vor Gewinne machen. Nicht jeder kann so einen Reaktor bauen.
Das System bleibt wie es ist.
Money, money, money...
@Rudolf Fissner Das sagt nicht nur der taz-Fachjournalist!
@Rudolf Fissner Ein noch nicht fertiger und getester Forschungsreaktor, dessen Technologie erstmal auch nur theoretisch soviel Energie produziert. Der steht in SüdFRANKREICH und ist ein europäischer FORCHUNGSreaktor.
Wollen Sie mir wirklich weißmachen das wäre das gleiche wie ein kommerzieller Fusionsreaktor für die Energieeinspeisung in Deutschland? Denn das war ja gemeint - kommerzielle Energieproduktion. Wenn wir jetzt jeden Forschungsreaktor mitzählen, haben wir auch plötzlich viel mehr aktive Atomkraftwerke in Deutschland.
@Rahl Lesen Sie den Artikel bitte gründlich.
Die Frage nach einem kommerziellen Reaktor wurde doch gar nicht gestellt.
DE ist an Forschungsreaktoren beteiligt (ITER) und hat mit Wendelstein auch eigene.
@MONDSCHAF :-)
Ich kann den kritischen Kommentaren nur voll zustimmen. Diese durch Filmchen und dem elitären Geschwätz von "Vorbildern" orientierungslosen FDPlern geht es nur um den Strohhalm, an den der Ahnungslose sich zu klammern hat, nur um nichts an der verfahrenen Situation ändern zu müssen.
@Klaus Hübner Sicher doch. Wir müssen alle Seile kappen und mit voller Kraft nur noch auf Windkraft setzen! Und FDPler, die halbwegs realistische Prognosen zur Entwicklung der Kernfusion verbreiten gehören an den Pranger.
@Rudolf Fissner Genau. Wenn polemisch, dann richtig.
@Klaus Hübner Das wird das Motiv der FDP sein, sicherlich. Aber weil die FDP eine gute Sache aus niederen Motiven bejubelt ist sie noch lange nicht schlecht.
Ahnungslosigkeit scheint aber auf der Seite der. Kernfusionskritiker hier weit verbreitet zu sein. Einer hat Angst zu verdursten weil der Wasserstoff zu Helium wird, der Nächste hält es für ein Perpetuum mobile...
@WeisNich Jepp. 🤪
@WeisNich Da kann ich nur auf das Geschwätz der letzten 50 Jahre verweisen, dass es ja nur noch 30 Jahre dauern wird, bis es einen funktionierenden Reaktor geben wird. Also nachrechnen. Ca. 2050 werden dann weitere 30 bis 50 MRD. Dollar irgendwie ausgegeben sein. Und dann steht "vielleicht" 1 Reaktor irgendwo rum und dann tauchen im Realbetrieb ach so überraschend neue Probleme auf. Sollen doch Milliadäre "investieren". Dürfen die echten "Erträge" dann behalten. Natürlich ohne die Gefährdung von Natur und Umwelt.
@Klaus Hübner 5€ für jeden Menschen bis 2015? Also 15 Cent pro Jahr. Sind Sie sauer, wenn ich jetzt Peanuts sage? Zwei Tüten Ernüsse für eine neue Energiequelle gebe ich gerne.
Das es so lange dauert liegt auch an der Fehlplanung beim ITER, ein Schelm wer denkt, dass die Erdöl Industrie da ihre Finger drin hat.
@WeisNich Ahnungslosigkeit Einzelner ist aber völlig irrelevant, wenn jeder Experte Ihnen sagen kann, das die Kernfusion noch Jahrzehnte weg ist.
Selbst wenn jetzt ein Wunder geschieht und es einen großen Druchbruch gibt, wird es länger dauern Kraftwerke zu bauen. Schon Kernkraftwerke brauchen gerne ein Jahrzehnt für Planung und Bau. Ein Fusionsreaktor ist ganz bestimmt fürs erste nicht leichter und schneller zu bauen. Mal abgesehen davon das wir bis heute keinen Reaktor haben der tatsächlich auch dauerhaft und stabil Energieüberschuss produziert.
Was ich aber nicht verstehe sind Leute wie Herr Fissner hier, die denken man könnte nicht Fusionstechnologie erforschen und gleichzeitig weiter grüne Energie ausbauen. Bei der Energieproduktion geht es um das Überleben der Zivilisation, da kann man doch nicht einfach auf die Hoffnung setzten das es schon funktionieren wird, wenn wir es brauchen. Da muss man die Technologie bauen von der man schon weiß sie funktioniert. Genau dieses "Augen verschließen und aufs Beste hoffen" hat uns ja in die jetzige Katastrophe geführt. Vielleicht sollte man aufhören immer die gleichen Fehler zu machen...
Fusionskraftwerke sind das Perpetuum Mobile des 21 Jhrh. Beschämend, an so etwas überhaupt zu denken. Es KANN nicht funktioneren!
@Jan Knapp Natürlich kann es funktionieren. Die Physik ist klar und die Sonne demonstriert es uns jeden Tag.
Wann wir es schaffen ist eine andere Frage.
@CrushedIce Die Fusionsreaktionen der Sonne können wir nur nicht reproduzieren. Denn die macht das nicht nur mit Hitze sondern extremen Druck aufgrund ihrer Masse. Die Technologien an denen geforscht wird, funktionieren alle anders.
Man kann die Fusion der Sonne aber durchaus indirekt nutzen, nennt sich Solarenergie, funktioniert schon jetzt sehr gut.
@Rahl Das ist mir bewusst. Ich bezog mich aber auf die Aussage dass Kernfusion ein Perpetuum Mobile sei und nicht funktionieren kann. Und das ist schlicht und ergreifend Schwachsinn.
@CrushedIce Sie meinen, wann wir die Sonne auf die Erde holen? Nie, bzw.: Die Astronomen sagen, dass sich die Sonne aufbläht und die Erde verschluckt, dann haben wir sie. In 1 000 000 000 o. Ä. Jahren!
@Sarg Kuss Möder Polemik hilft nicht weiter. Die Sonne ist ein Fusionsofen, der jede Sekunde ein Zigtausendfaches der Energie produziert, die wir hier insgesamt je erzeugt haben. Es besteht also absehbar kein Bedarf, in diesen Maßstäben zu denken. Die Frage, ob wir das, was die Sonne macht, in einem VIEL kleineren Maßstab duplizieren können, ohne dass es uns um die Ohren fliegt, ist eine völlig andere.
Wenn der seit 15 Jahren in Bau befindliche Versuchsreaktor in Frankreich fertiggestellt ist und einsatzfähig, dann werden wir wieder einen Schritt weiter sein.
Aber man sollte nicht davon ausgehen, dass Kernfusion in 10-15 Jahren unser Energieproblem lösen wird.
Ach du Elend - wieder diese Technikgläubigkeit... Wasserstoff (zur Info: Bestandteil von Wasser; lebensnotwendig!!!) zu (erstmal) Helium fusionieren um unseren Energiehunger zu stillen. Was für ein Schwachsinn! Ich erinnere nur noch einmal daran, dass auch Erdöl mal "unendlich" viel da war. Ist das verbrannt, haben wir zumindest noch CO2, und immer noch genug zu trinken. Passiert das beim Wasserstoff, was trinken wir dann? Nochmal 60 oder mehr Jahre warten um das Helium wieder in Wasserstoff zu verwandeln? Unendlich in unserem Sinne ist nur Sonne und Wind. Alles andere, auch Erdwärme, ist endlich. Wer den Gegenbeweis liefere, solle den nächsten Nobelpreis erhalten...
@Peter See Meinen Sie das Ernst:
Passiert das beim Wasserstoff, was trinken wir dann?
Wissen Sie, wie wenig man bei einem Fusionskraftwerk brauchen würde. Da fällt mehr Eis von Meteoren auf die Erde als man verbrauchen kann.
@Peter See Es sollen die Wasserstoffisotope Deuterium und Tritium fusioniert werden. Tritium soll aus Lithium erbrütet werden, Deuterium kann man aus Wasser gewinnen.
Ein Kraftwerk mit einer Leistung von 1GW soll etwa 100 kg Deuterium pro Jahr verbrauchen. Wie viel das im Vergleich zum ansteigenden Meeresspiegel ist, selbst wenn wir den Klimawandel in den Griff bekommen, können Sie sich selbst ausrechnen.
@CrushedIce Der Wasserwürfel hätte für das Jahr 2015 die Kantenläng ca. 21 m gehabt, falls der Energiebedarf der Menschheit zu 100 % Fusionär gedeckt worden wäre, Ihre Zahlen stimmen und ich mich nicht verrechnet habe.
@Null Substanz Und wenn ich mich nicht verrechnet habe würden die (laut Wikipedia) 5*10^13 Tonnen Deuterium der Ozeane beim aktuellen Energieverbrauch in etwa so lange halten wie das Universum alt ist.
@CrushedIce In ihrer Rechnung unberücksichtigt dürfte wohl das Konsumverhalten der Menschen sein. Wer glaubt denn beim Zugriff auf endlose, günstige Energie bliebe es bei dem heutigen Energieverbrauch oder es käme gar zu einem bewussten Umgang mit den Ressourcen. Die 50 Teratonnen Deuterium wird man schon noch verheizt kriegen.
@Ingo Bernable Ab einer gewissen Anzahl von Nullen setzt offenbar der menschliche Geist aus. Rechnen Sie einfach mal, um welchen Faktor der menschliche Energieverbrauch sich erhöhen müsste, um in einer Million Jahre auch nur eine Delle in diesen Vorrat zu machen. Wir würden wahrscheinlich an der Abwärme zugrunde gehen, bevor wir soviel Wasserstoff verheizen können.
@Normalo Sie unterschätzen wozu der menschliche Erfindungsgeist fähig ist, wenn es darum geht sinnlos Energie zu verballern.
@Ingo Bernable Und Sie überhöhen diese Fähigkeit polemisch. Es dürfte tatsächlich endlich sein, wieviel in elektrische und/oder thermische Energie umgesetzte Masse Wasserstoff auf der Oberfläche eines so kleinen Planeten wie unserem überhaupt möglich ist, ohne ihn zu "überladen". E=mc² gilt weiterhin, und vergessen Sie bitte nicht, dass es auf dieser Oberfläche von nichts so viel gibt wie von Wasserstoff.
Von daher ist vielleicht nicht auszuschließen, dass die Menschen es irgendwann mal schaffen werden, mehr Energie zu verbrauchen, als man selbst mit Fusionstechnologie aus dem irdischen Wasserstoff herausholen kann. Aber realistisch werden sie das wahrscheinlich nicht mehr nur auf der Erde tun, sondern weitgehend im Weltraum - wo sich auch noch viel reichere Quellen an Wasserstoff auftun lassen.
@Ingo Bernable Oh Gott, da könnte ja jeder Mensch ein menschenwürdiges Leben führen. Mit Licht, Kühlschrank, Elektrokocher statt Holzofen und vielleicht sogar sauberem Wasser.
@WeisNich Zu einer gerechteren Verteilung war man in den letzten 5000 Jahren doch auch schon nicht in der Lage. Warum sollte endlos verfügare Energie etwas daran ändern. Wahrscheinlicher scheint mir, dass die einen anfangen würden fliegende Städte zu errichten, während die anderen wohl weiter auf dem Holzfeuer kochen müssten.
@Ingo Bernable Wenn Sie die Möglichkeit grundsätzlich abstreiten, dass wir mit irgendwas irgendwann einmal auch verantwortungsvoll umgehen könnten, sind wir eh am Arsch.
Dafür brauchen wir nicht mal die Kernfusion sondern müssten nur überall ein Streichholz dranhalten.
Da fällt mir noch folgendes Gedicht, ich glaub von von Heinz Erhard, ein:
"Mittels Druck und Körperwärme
machen wir aus unserer Konfusion
eine Kernfusion und
ungeheuer,
ungeheuer viel -
Energie wird frei...
...nur die halbe Welt ist Teflon und Asbest, daher brennbar und angezündet
mitunter munter anzuschauen:
so lichterloh,
lichterloh
freut's den König Feurio..."
...so habe ich es im Gedächtnis.
@Waage69 Gegenfrage: Würden sie es denn für plausibel halten, dass eine funktionierende Kernfusion plötzlich zu allgemeiner sozialer Gerechtigkeit und ökonomischer Teilhabe führen würde? Trotz ausreichender Ressourcen hungert permanent etwa eine Milliarde uA weil die Fleischproduktion für den globalen Norden ökonomisch attraktiver ist. In absoluten Zahlen haben wir heute global eine höhere Zahl an Opfern der Sklaverei als zu Hochzeiten des atlantischen Dreieckhandels. Und überdies steuern wir unbeirrbar und sehenden Auges in eine Klimakatastrophe von apokalyptischen Ausmaßen. Meiner bescheidenen Einschätzung nach sind die Indikatoren für Verantwortung und zivilisatorische Fortschritte doch eher arg dünn gesät.
@Ingo Bernable Die Kernfusion, sollte sie eines Tages praktikabel sein, wird für sich genommen wohl kaum die Menschheit beglücken.
Dennoch ist es plausibel denkbar, dass sie unter bestimmten Vorrausetzungen sehr nützlich sein könnte.
Aber das sind doch alles ungelegte Eier.
Gegenfrage: was würde denn Ihrer Ansicht nach plötzlich zu allgemeiner sozialer Gerechtigkeit und sozialer Teilhabe führen?
Ich habe schon seit fast 15 Jahren 50kWp Photovoltaik am laufen, weil ich PV faszinierend und nützlich finde aber auch weil ich Bauer bin und große Dächer und Sicherheiten für die Kapitalaufnahme habe... aber ist das dann auch automatisch gerecht im Sinne der sozialen Teilhabe gegenüber den Menschen, die in einer Mietswohnung hocken?
@Waage69 "was würde denn Ihrer Ansicht nach plötzlich zu allgemeiner sozialer Gerechtigkeit und sozialer Teilhabe führen?"
Da fragen sie nun nach dem Fahrplan nach Utopia, den ich natürlich auch nicht habe. Relativ klar dürfte allerdings schon sein, dass die Antwort auf diese Frage eben nicht in einer technischen Lösung (Fusion) oder endlosen Ressourcen liegt, sondern viel mehr in den sozialen Strukturen, die bislang weder mit der autoritären Verteilung von unten nach oben (Feudalismus), der autoritären Verteilung von oben nach unten (Realsozialismus), noch freien Märkten die die Marktteilnehmer*innen nach oben und unten verteilen zufriedenstellend gelöst werden. Klar dürfte ebenfalls sein, dass wirkliche soziale Teilhabe weitaus mehr voraussetzt als ökonomischen Egalitarismus, sondern auch so etwas wie ein emanzipatorisches Ideal und Menschenbild. Dorthin zu kommen, dürfte aber solange die besten Garanten für die eigenen Lebenschancen Privateigentum und Staatsangehörigkeit sind, ziemlich schwierig sein.
@Ingo Bernable Ihr "eben nicht" reizt ja noch zum Widerspruch - aber ich sehe ja, auf was Sie hinauswollen. Das sind vor dem Technische die wohl entscheidenden Fragen.
@Waage69 "eben nicht"
Wieso zieht man sich den Schuh an, dass eine technische Lösung als das einzig wahre Allheilmittel angesehen wird. Wer zum T. behauptet das?
Weder das, noch das Gegenteil ist der Fall, das es ohne Technik geht.
Wer Debatten zur Energieversorgung verfolgt, bekommt mit, wieviele Faktoren da rein spielen. Natur, Umwelt, Soziales, Klima, Gesellschaft, Geopolitik, Kosten.
Diejenigen, die Positionen des "es kann nur einen Weg geben" verfolgen, mögen such vielleicht bei der Letzten Generation finden. Aber bei den großen politischen Beteiligten aus Parteien und Verbänden sehe ich das nicht.
@Waage69 "vor dem Technischen"
Wo ich grade bei den Korrekturen bin... das Gedicht oben ist nicht von Heinz Erhard.
@Ingo Bernable Heiz ich halt weiter mit Kohle.
Ist mir zu doof.
Habe das Zitat unserer Forschungsministerin ebenfalls gelesen und war sehr verwundert. Schön dass wenigstens die taz die Aussage beleuchtet hat und versucht in einen wissenschaftlichen Kontext zu stellen. Danke.
@Papi Ein Jahr im Amt - und endlich mal im Fernsehen. Die hat soooo gestrahlt bei dem Interview. Wie ein ganzes AKW.
"Sollte irgendwann die heute schon spottbillige Solarstromerzeugung auch noch ebenso billige Speicher zur Seite gestellt bekommen..."
Leider sind die Träume von "ebenso billigen Speicher(n)" ungefähr genau so realistisch wie die Träume von Fusionskraftwerken.
@sollndas Inkorrekt. Speichertechnologie befindet sich auch nicht erst in der Grundlagenforschung wie die Fusionsenergie.
Es ist sicherlich auch kein bereits gelöstes Problem, aber wir sind definitiv schon viel näher dran als der Fusionsenergie. Mal abgesehen davon bräuchte man selbst bei Fusionskraftwerken noch gute Speicher. Nicht alles kann an einem Kabel hängen.
@Rahl Es geht um die Größenordnung. Stromspeicher der erforderlichen Kapazität sind nicht erwirtschaftbar. Allein der Ersatz der Erdgasspeicher in D (ca. 250 TWh, [1]) durch Stromspeicher verschlänge das komplette Bruttoinlandsprodukt von mehreren Jahren.
[1] de.wikipedia.org/wiki/Erdgasspeicher
@Rahl Bislang sind die einzigen nennenswerten Speicher auf Lithium basierend. Der Materialaufwand ist enorm. Organische Speicher, die insb. als Großsspeicher dienen können, sollen billiger sein und werden gerade erforscht. Aber was "billig" in Zahlen heißt, weiß keiner genau.
@Strolch Das ist nicht ganz aktuell. Mit Natrium-Ionen-Akkumulatoren geht auch schon Einiges.
@warum_denkt_keiner_nach? Bei Akkutechnik gibt es gerade extrem viele Ansätze und hoffentlich ist ein umweltvertäglicher und billiger dabei. Über organische Speicher habe ich vor kurzem gelesen, die sollen billig sein, dafür groß. Letzteres wäre nicht dramatisch, wenn es nicht um mobile Speicher (E-Auto) geht.
www.faz.net/aktuel...54013.html?premium (Bezahlschranke)
Ist halt nicht marktreif...
Natrium habe ich mal gegoogelt und das gefunden: www.golem.de/news/...2210-168344-4.html
Hört sich vielversprechend an, wenn auch dort erkennbar ist, dass der Durchbruch noch nicht ganz da ist...
Wann denkt denn mal jemand an einfachste und logische Lösung: Weniger Verbrauch und keine überflüssigen Produkte mehr herstellen. Die meisten haben eh zuviel. Muss auch nicht alles maschinell laufen. Zähneputzen geht auch so. Rollerfahrer und Radfahrern auch. PKW müssen nicht Tonnen wiegen und mindestens hundert PS haben. 20 oder 30 reichen auch.
@Matt Gekachelt Das stimmt zwar alles, aber eben nur für uns verwöhnte Menschen der sogenannten „westlichen Welt“…denn wenn auch in Schwellen- und Entwicklungsländern der von Ihnen beschriebene Standard Realität wird, braucht die gesamte Menschheit unterm Strich auf jeden Fall um Größenordnungen mehr Energie.
@Saile Die Gefahr besteht aber aktuell gar nicht. Wenn es so weiterläuft wie bisher, wird die Erderwärmung große Teile der Entwicklungsländer unbewohnbar machen. Dann gibt es da kein Problem mit hohem Lebensstandard, sondern mit dem Leben allgemein.
Ich hatte eigentlich gedacht, der Plan der FDP gegen den Klimawandel sei, so viel Geld in Forschung zu investieren bis jemand die Zeitmaschine erfindet und dann in die Vergangenheit zu reisen und den Klimawandel zu verhindern….
Auf der anderen Seite dauert die Entwicklung eines funktionsfähigen Fusionsreaktors vermutlich ähnlich lange wie die einer Zeitmaschine, also hat sich die Politik der FDP nicht wirklich geändert…
Hmm überzeugt mich nicht, lege ich unter Technikfeindlichkeit ab. Der Transrapid wurde mit ähnlich Argumenten bekämpft und fährt heute in China und USA. Ist Solar vom Dach und Windmühlen echt das Ende der Geschichte? Da können wir mehr!
@GregTheCrack Als der Transrapid abgewickelt wurde fuhr er aber schon und die Frage war nur, wo wir die Strecken für den Produktivbetrieb langlegen. (Aber niemand wollte sich mit einer Magnetschwebebahn die Landschaft verschandeln. Dafür hat man ja schließlich schon Autobahnen…)
Bei künstlichen Fusionskraftwerken sind wir aber eben noch nicht soweit. Gerade mal einige Sekunden laufen die Dinger bisher durch.
@GregTheCrack Der Transrapid läuft in China auf einer nur 30 km langen Strecke. Die Projekte in den USA, ebenfalls nur auf relativ kurzen Referenzstrecken, sind m.W. noch nicht umgesetzt. Alle Langstreckenprojekte, auf denen der Transrapid seine Stärken ausspielen könnte sind ad acta gelegt.
Manchmal ist es keine Technikfeindlichkeit, manchmal sind es einfach nur die Kosten.
Ich hätte nichts gegen Kernfusionsreaktoren, die könnten als Backup für die EE sehr nützlich sein - wenn sie denn dann irgendwann bezahlbar, funktionssicher und versicherbar wären.
@Waage69 Was meinen Sie mit "versicherbar" in Bezug zu Fusionsreaktoren? Also wenn es um die Sicherheit geht, dann gibt es da keine großen Gefahren. Fusionsreaktionen können sich nicht verselbstständigen, geht etwas schief, geht das Ding von selber aus.
@Rahl Man braucht kein Endlager, aber etliche Jahre strahlt der kontaminierte Reaktor dann doch. Das kostet sicher auch in der Versicherung... aber ich habe das gar nicht als Totschlagargument gemeint.
Wenn das zu handhaben wäre, um so besser.
@GregTheCrack Der Autor erläutert den tatsächlichen Stand von Forschung und Technik. Was soll an Realismus technikfeindlich sein?
Aber, aber,
warum so pessimistisch?
Natürlich kann in ca. zehn Jahren das erste Fusionskraftwerk ans Netz gehen!
Die Frage ist nur, ob es Strom ins Netz einspeisen oder nur aus dem Netz entnehmen wird.
(Im Übrigen gilt wie bisher die "Fusionsenergieumsetzungskonstante",
die bereits vor mehr als 70 Jahren von verdienstvollen Kernphysikern entdeckt worden ist:
bis zum erfolgreichen Bau eines wirtschaftlichen Fusionskraftwerks dauert es stets nur noch 30 Jahre).
Sollte irgendwann die heute schon spottbillige Solarstromerzeugung auch noch ebenso billige Speicher zur Seite gestellt bekommen,
Der geneigte Leser würde sagen: Phantomspeicher...
@Strolch Nein, weil bei Energiespeichertechnologien noch nicht einmal grundlegende physikalische und technische Fragen ungeklärt sind, sondern lediglich 30 Jahre verschleppte Forschung aufgeholt werden müssen.
@Strolch Na ja, der Vergleich hinkt ja gewaltig. Hat u.a. auch mit Wasserstoff zu tun, ist aber doch viel greifbarer.
@zeroton Wasserstoff? Die Energieverluste mal berechnet? Viel Spaß dabei. Wenn Energie im Überfluss da ist, können wir darüber reden. Erinnert mich aber an das FAZ Forum: Da wird auch immer Wasserstoff gerufen, wenn es um E-Autos geht.
Wenn ein Autor eine Zukunftstechnologie mit dem Argument angreift, dass es sie nicht gibt und wenn es sie gäbe, wäre sie zu teuer und das Ganze abrundet mit einer Technologie, die es noch nicht gibt, dann wird man das doch anmerken dürfen... Aus meiner Sicht eher ein Eigentor. Vor allem: Er hätte das Argument gar nicht gebraucht. Es deutet nur an, dass er die Technologie selbst dann nicht möchte, wenn es sie schon geben würde.
Mir ist es egal, was sich durchsetzt.
PS: Ich habe lange gesucht, um einen Anbieter zu finden, der bereit war, auf mein komisches Dach eine PV-Anlage zu machen, da ich die Technik für sinnvoll halte...
@Strolch Es gibt noch keine Energiespeicher? Das ist aber eine steile These. Hier muss nicht erst noch Grundlagenforschung betrieben werden, hier wird an Massenproduktion gearbeitet. Auch die Materialforschung hat sich intensiviert und bringt schon seit Jahrzehnten auch konstante Fortschritte bei der Effizienz. Aber sich informieren wäre ja auch viel zu anstrengend. Lieber einfach mal rauströten es wäre alles ein Hirngespinst, etwa genauso schlau wie zu sagen wir haben in 10 Jahren Fusionskraftwerke am Netz.
@Rahl Stimmt das Wort "biilig" habe ich vergessen; hätten Sie, wenn Sie den ganzen Post gelesen haben auch so verstehen können. Also nochmal: Wo sind die BILLIGEN Energiespeicher. Die sieht der Autor des Artikels auch erst in der Zukunft...
WARUM kein einziges Wort im Beitrag und in den Kommentaren über das Fusionskraftwerk ITER, das die EU in Frankreich baut ?? www.nationalgeogra...nd-seine-realitaet
Dort ist geplant ab 2035 Plasma zu erzeugen, möglich das der Amerikanische Durchbruch dies beschleunigt. 2035 sind 12 Jahre, so ganz verkehrt liegt also unsere Forschungsministerin nicht.
@Günter Witte Der amerikanische Durchbruch hilft ITER rein gar nichts. Das entsprechende Forschungsinstut in den USA setzt nämlich auf Laser zum Auslösen der Fusion. ITER hingegen funktioniert nach dem Tokamak-Prinzip, wobei extrem starke Magenetfelder genutzt werden um Plasma zu entzünden. Eine völlig andere Heransgehensweise, was auch zeigt wie weit wir überhaupt erst sind, wenn man noch nichtmal weiß welche Methode am Ende genutzt werden kann.
Mal davon abgesehen besteht auch keine Garantie dafür das ITER in 2035 fertig wird und auch diese Menge an Energie zuverlässig produziert. Dann ist es auch nur Forschung und kein kommerzielles Kraftwerk und hat trotzdem 28 Jahre gebraucht um gebaut zu werden.
@Günter Witte Zitat aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:"Ab 2035 soll die Maschine bis zu 600 Sekunden lang das Zehnfache der investierten Leistung produzieren – und so den Weg ebnen für Kraftwerke, die Strom nach dem Vorbild der Sonne generieren."
600 Sekunden das 10-fache der investierten Leistung zu produzieren ist ein her ambitioniertes Ziel und ich wünsche den Forschenden von ganzem Herzen dass es ihnen gelingen möge. Aber selbst in dem Fall das es klappt, sind wir dann immer noch Jahrzehnte von einer "Marktreife" dieser Technologie entfernt. Von einem Reaktor, der zehn Minuten lang Strom erzeugt, zu mehreren FKW, die die Welt dauerhaft mit Strom versorgen sind es noch etliche Schritte. Und auf diesem Weg liegen leider noch diverse Stolpersteine.
Genau da macht auch die Ministerin, wohlwollend betrachtet, den entscheidenden Fehler, Testreaktor und Regelbetrieb zu verwechseln.
Ich empfehle für eine realistische Einschätzung des Stands der Technik die Beiträge von Prof. Hartmut Zohm im YT-Kanal "Urknall Weltall und das Leben" - wenn man sich die Details der aktuellen forschung genau anschaut zeigt sich, weder Heilsversprechen wie das der FDP noch Unkenrufe wie das "konstant in 50 Jahren" Bonmot sind angebracht. Die Thematik ist komplex, die Brennstofferzeugung ist bei weitem nicht in trockenen Tüchern (Tritium ist im Moment eine erschreckend endliche Resource) aber die Technik bewegt sich ständig vorwärts. Für einen schnellen Weg zur CO2-Neutralität führt trotzdem nix an Wind- und Solarenergie vorbei. Schade daß 16 Jahre unionsgeführte Bundespolitik diese Techniken so lange und leider erfolgreich ausgebremst hat.
Herr Janzing, sie tun ja geradezu, als ob die Fusionsforschung ein neues Feld wäre.
Richtig ist, dass bereits seit über sechzig Jahren daran gefoscht wird und beachtliche Fortschritte erzielt worden sind.
Energieüberschuss hat man dabei schon etliche Male erzielt !!!
Der Punkt ist, dass man ja nicht zweimal Tag einen Lichtblitz erzeugen will sondern die Energie kontinuierlich haben will.
Hier in D gibt es zwei Top-Forschungseinrichtungen nebst Fusionreakror (ASDEX Upgrade in Garching und Wendelstein-7X in Greifswald)
International wird seit 2007 am Projekt ITER bei Cadarache gebaut.
Der Hauptgrund dafür, dass es nur im Trippelschritt vorangeht ist das Geld.
Die Kernspaltungsindustrie setzt natürlich alles daran im Rennen zu bleiben - und auch wenn es keiner offen auspricht wird da hinter den Kulissen über den Weg der Politk der Geldhahn immer weiter zugedreht.
Und sie wissen, wer in Frankreich energiepolitisch das Sagen hat.
Vllt war es ein Fehler den ITER auf französischem Boden zu bauen....
Und in einem Punkt sind sich die Wissenschaftler einig: Nur durch die Kernfusion ist der Energiehunger der Welt zu stillen !
@Bolzkopf Wendelstein ist allerdings ein Stellarator.
Was ja Sinn macht, denn Tokamaks sind forschungsmäßig in einer Sackgasse. Stellaratoren hingegen wurden Jahrzehnte weitgehend ignoriert, weil lange kein Computer ihre komplizierten Magnetspulenarrangements genau genug berechnen konnte.
Aber bei Magnetfusion ist das Problem die Erzeugbarkeit und Aufrechterhaltbarkeit eines hinreichend verdichteten, hinreichend energetischen Plasmas.
Bei Trägheits(einschließlich Laser)fusion ist - wie wir sehen, obwohl von mehreren Dutzend Versuchen offenbar nur ein einziger geklappt hat - das Plasmaproblem lösbar. Aber das war ohnehin die Nullhypothese. Schwieriger ist hier die zeitlich/räumlich hinreichend präzise Nachlieferung des Brennstoffs. Es gibt zwar zahlreiche Entwürfe, aber das sind alles Märchenstunden, die davon ausgehen, dass man irgendwann Materialien aus dem Hut zaubert, die physikalisch ziemlich unmögliche Eigenschaften haben. (Ungefähr wie "Weltraumaufzüge", die "im Prinzip" fertigdesignt sind, aber daran scheitern, dass Materialien mit der notwendigen Zugfestigkeit die Grenzen der bekannten Physik und Chemie ankratzen oder völlig sprengen würden.)
Insofern bringt selbst dieser "Durchbruch" für die einsatztaugliche Fusionsforschung ziemlich wenig, vielleicht gar nichts:
Was da gelöst wurde, war rückblickend ein Nicht-Problem - eine Kapselung des Brennstoffs in (seit längerem bekannten und nach Belieben herstellbaren) synthetischen Diamant, der im Gegensatz zu den bisherigen Werkstoffen die zur Einleitung einer selbsterhaltenden Fusion nötigen Temperaturen und Drücke aushalten kann. Dass, sobald ein solcher Werkstoff eingesetzt wird, ein solches Ergebnis herauskommt, war längst klar. Man hätte diesen Entwicklungsschritt also auch ganz ans Ende stellen können.
Dass er vorgezogen wurde, liegt wohl eher an der Kritik, der die NIF zunehmend ausgesetzt war: nämlich dass sie 4 Milliarden Dollar in nichts als leere Versprechungen und große Mengen heißer Luft umgesetzt hat.
@Bolzkopf Unter anderem ist sich die Wissenschaft auch einig, daß für die "Welt" Energiehunger ein absolutes Fremdwort ist.
@Bolzkopf Besonders der erzeugte Energieüberschuss ist leider der größte Witz, stellt man sich die Versuchsanlage in Kraftwerkgröße vor. Ein geradezu unglaublich flacher Witz.
@Bolzkopf Letzter Satz, stimmt ! Seit 4,6 Mrd Jahren tut sie das auch.
@Bolzkopf Unsinn. Sonne, Wind, Erdwärme. Davon gibt es genug.
@Konfusius "...Erdwärme. Davon gibt es genug."
Richtig. Nur bei Geothermie hört man nirgends irgendetwas. Ich verstehe auch nicht, warum? Wir sitzen auf einer ewig brodelnden Lavakugel, die müssen wir nur anbohren und haben Hitze 24/7. Ich frage mich immer, warum Geothermie eigentlich bei den Erneuerbaren nicht an allererster Stelle steht? Da muss keine Kohle abgebaut und transportiert und verheizt werden, wir müssen nicht auf Sonne oder Wind warten, keine monströsen Winderräder, bauen, transportieren und unterhalten und wir müssten auch kein Uran schürfen und dann nicht wissen, wohin damit. Ist die Windrad/Solar-Lobby so stark oder warum wird das Wort "Geothermie" von keinem Politiker überhaupt in den Mund genommen?
@Stefan L. Wenn das eine ernste Frage ist: Man konnte lange nicht gut genug und tief genug bohren, insbesondere nicht in Bereichen, die man dafür haben will (heiß und je nach Design des Kraftwerks wasserführend). Theoretisch geht es überall, aber an einigen Stellen muss halt ein 2km tiefes Loch her.
Es gibt jetzt aber langsam gute Bohrer, die lustigerweise von der Frackingindustrie entwickelt wurden.
Da sind jetzt auch vor allem in den USA einige Firmen dran, die versuchen die Frackingleute abzuwerben. Einfach mal Fervo, Eavor oder advanced geothermal googlen.
@Stefan L. Klingt gut, kommt aber auch nicht ohne Risiken aus.
@Konfusius Ja, das sind Brückentechnologien hin zu sauberer, naturschonender Energieerzeugung. Erdwärme nehme ich mal aus. Ist ja Kernenergie.
@WeisNich "...Erdwärme nehme ich mal aus. Ist ja Kernenergie."
Bitte? Könnten Sie das erläutern?
@Stefan L. Die Erdwärme resultiert aus dem radioaktiven Zerfall von Uran und Thorium im Erdinnern.
Der Teuffl heizt nicht mit Holz
@WeisNich "Die Erdwärme resultiert aus dem radioaktiven Zerfall von Uran und Thorium im Erdinnern."
Und? Diese Tatsache macht also die 24/7-Dauerwärme ein paar KM unter der Erdoberfläche, die ein Geothermie-Kraftwerk nutzen könnte, unbrauchbar?
Was ist das denn für eine Logik?
@Konfusius Nicht kontinuierlich genug und nicht so verteilt wie die Welt es braucht, in der Sahara ist der Stromverbrauch recht gering auch wenn da Solarzellen toll produzieren können und Kabel quer durch die Welt zu legen abgesehen von der politischen Unmöglichkeit stellt eine massive technische Herausforderung und extrem Ressourcen Verbrauchenden Plan dar.
@Konfusius Korrekt Herr Konfusionsrat.
Bolzen ala Bolzkopf & Trippelschritte -wie der Quantensprung?!;))
Das geht halt nicht zusammen! Woll.
& na toll =>
Fehlt’s Geld 💰 allein?
Schonn. May be. But - NEIN •
Ein Projekt der Zukunft und das wird es auch bleiben.
Irgendwie muss man ja rechtfertigen, wofür die Milliarden rausgeschmissen werden. OK, hochqualifizierte Wissenschaftler haben ihren Job und ihre Spielwiese.
Hoffnung kostet halt!
@Herry Kane Diese "Hoffnung" MUSS erzeugt werden, um das Erdzerstörungrsad "Wirtschaftswachstum" am LAufen zu halten. Motto: Bald bald wird es GANZ gut werden.... Ökonomie-Valium quasi
@Herry Kane Wenn es mal funktioniert ist es großartig. Dann gibt es vermutlich unbegrenzt Energie. Aber es dauert halt. Aber genauso wie es sinnvoll ist an anderen Zukunftstechnologien zu forschen ist es auch hier. Manchmal kriegt man brauchbare Ergebnisse erst nach 50 oder 100 Jahren, die Menschen dann sind aber dankbar für die Grundlagenforschung davor.
@Machiavelli So denke ich auch.
@LOWANDORDER
Sach' ich doch: die haben keine Plan.
Vielleicht etwas vornehmer gekleidet: es gibt den populistischen Anti-Intellektualismus (Trump ist ein guter Vertreter davon) und den elitären. Bei der FDP haben wir es (meist, es gibt Ausnahmen) mit der zweiten Form zu tun.
@tomás zerolo FDP und elitär?
Mein werter Herr
das ist doch sehr -
defizitär.
Genau wie der
Herr Lindner.
Ich schmeiß mich weg.
Ich kann nicht mehr.
Zu viele Durchbrüche der letzten 50 Jahre haben sich mittlerweile zu einem einzigen Durchfall fusioniert. Trotz begleitender medialer und politischer Flatulenzen bleibt aber zu hoffen - Es entleert sich und heilt.
Gute Nachricht, ändert aber nichts daran, was jetzt zu tun ist. FDP verlogen wie immer.
Da der Deutsche im Zweifel gegen jede Form der Energieerzeugung irgendwas einzuwenden hat, wird auch diese Technik sowieso niemals in diesem Land erlaubt werden. Nein, die Zukunft gehört dem Import von Kohle-, Gas- und Atomstrom.
@MikeyBln Im Artikel wird richtig erläutert, dass es von einem kleinen Versuch bis zum Kraftwerk noch ein sehr weiter Weg ist.
Les das erst jetzt. Danke. Ich dacht schon.
kurz - fdp - Freunde der Pausenclowns!
Vorsitzender “der alte Blödmann 🤬“
(©️ Peter Superhyperpiper Unfried;)
Christian Lindner 1997 - Fundstück der Woche | stern TV -
m.youtube.com/watch?v=w0rL6Ju9H2Q
Na Mahlzeit
@Lowandorder Die Folge der Laborergebnisse (@SACHMAH) sind Stark-(Sch)Watzinger Laberergebnisse.
Die Dame am Dienstag im ZDF war wirklich peinlich. Pausenclowns? F.D.P.:
F usion
D er
P einlichen.
@95820 (Profil gelöscht) Danke
F usion
D er
P einlichen.
Da wollt ich Ihnen den Vortritt lassen!;))
Kann nicht oft genug gesagt werden!
Gerade in der taz - mit ihren “Wolfgang S.istChefinnensachhe-“ & LindnerSuperhyperpiperAnwandlungen! Woll.
Gut - wenn es - in altfränkischer Manier - kluge Ehefrauen hat: “alter 🤬“ issen Wort! Gellewelle.
Ahoj
Vom Durchbruch bei der Fusionsreaktortechnik wird schon seit Jahrzehnten geredet, und wird es auch sicher noch in Jahrzehnten. Wenn die Forschungen nicht eingestellt werden.
Theoretisch ist der Fusionsprozess schon lange gut beschrieben und verstanden, immerhin machen zig-Millionen Sonnen tagaus, tagein nichts anderes als Kernfusion. Es ist auch verlockend wenn gemäß e=mc² aus wenig Material extrem viel Energie gewonnen werden kann.
Aber während Sonnen von der Größe und vom Material her keine Probleme mit ihrem gigantischen ´Dauerfeuer´ haben (bei der Entstehung von Sonnen beginnt die Fusion ab einer gewissen Dichte von alleine), dürfte es auf unserem Planeten möglicherweise unerreichbar sein, über die Dauer von Sekundenbruchteilen hinaus zu kommen und einen kontinuierlichen Fusionsprozess herzustellen und sicher zu beherrschen, wie er für ein Kraftwerk nötig ist.
Davon ist man etliche Größenordnungen entfernt, wie gesagt, vielleicht unerreichbar fern.
Wir sind hier in Deutschland. In 10 Jahren könnten wir sowas nicht mal bauen selbst wenn wir wüssten wie es geht.
@winter "Hier in D gibt es zwei Top-Forschungseinrichtungen nebst Fusionreakror (ASDEX Upgrade in Garching und Wendelstein-7X in Greifswald)"
Bolzkopf heut neun nach neun.
Bettina Stark-Watzinger hätte allerdings auch ma irgendwann kurz sich ein Briefing in Sachen Kernfusion geben lassen sollen. Sollte mensch schon wissen wemmer zu den Profis gehört und kein Kind mehr ist, welche die Zukunft retten wollen.
Die Frage ist, wofür wir die unendliche Kernfusionsenergie brauchen, wenn alle anderen Ressourcen (seltene Erden, Zement, Sand) endlich sind.
@Ignaz Wrobel Bei fortgeschrittener Fusionstechnologie ist nichts unmöglich. Sogar der Traum der Alchemisten - Gold - ließe sich so erzeugen.
@Null Substanz Alle Elemente die schwerer sind als Eisen verbrauchen Energie beim Entstehen durch Fusion. "In der Natur" geschieht das nur in Supernovas. Es macht keinen Sinn das zu fusionieren und das ist auch eine ganz andere Klasse als einfach Kernfusionsenergie.
Mal abgesehen davon wäre es sicher auch viel leichter alte Materialien zu recyceln oder meinetwegen den Asteroidengürtel um Rohstoffe zu bemühen.
"wissenschaftlich interessant aber energiepolitisch einstweilen irrelevant."
Ja, das war der Computer auch. Seit wann gibt es Smartphones? Das Sequenzieren eines Genoms dauert jetzt übrigens wie lange? Wie viele Sekunden benötigt AlphaFold2, um ein eigentlich unlösbares Problem zu erledigen? Wann wird des "Superreichen" Firma Neuralink Querschnittsgelähmte heilen?
Ja, es wird möglicherweise alles lange dauern, vielleicht gelingt es auch gar nicht, vielleicht verbrennen wir in 30Jahren auch noch mehr Kohle als Polen, aber wenn man schon mit der oben zitierten Einstellung ans Werk geht, ist man schon gescheitert. Übrigens versteigten sich unsere politisch Verantwortlichen zu Beginn der Krise auf die nicht nur naive und abstruse Aussage, wir hätten ja kein Stromproblem. Von einem "Wie bitte?" hat man hier wenig bis nichts vernommen.
Nicht "die" FDP, sondern die Forschungsministerin Stark-Watzinger hat hier den Mund zu voll genommen.
Nicht gerade ein Zeichen von geballter Kompetenz als Forschungsministerin
@Rudi Hamm Sorry, äußerst bescheiden, sowohl im Text als auch in den Kommentaren. Was sind denn die Bedingungen der Fusion? a) auf der Sonne? b) auf der Erde? Das gehört hier doch mal aufgeschrieben. a) 15 Mio Grad und 300 Mia bar Druck! und warum? b) weiß nicht! Weiß trotzdem mehr als die gesamte FDP-Entourage.
Naja, da wird jetzt, zu Recht, viel Geld reingesteckt. Das kann schon zu einem schnelleren Durchbruch führen. Auch zwanzig Jahre wäre noch okay.
Das es prinzipiell machbar ist bezweifeln doch eigentlich nur ganz harte Ignoranten.
Auf jeden Fall wäre es in etwa so bedeutsam und weitreichend wie die Erfindung der Landwirtschaft.
Sehe ich genauso.
Übrigens: Experten? FDP?
Für deren Chef hatte ich den Spruch vorgeschlagen: "I'm not an expert, but I play one on TV".
Ich muss immer an den Weisskittel der Waschmittelwerbung denken, Ihr wisst schon, damals im TV.
Nachdem die Firma Volocopter
de.wikipedia.org/wiki/Volocopter
ca. 2018 ihren Prototypen werbewirksam in München präsentiert hatten, wurde in Neu-Ulm prompt eine größere Ansiedlung der Fa. Conti ohne nennenswerten Parkplatz und neben einem Wohngebiet genehmigt.
Mit der Begründung des damaligen Bürgermeisters Nörenberg (CSU), dass man in Neu-Ulm in zehn Jahren nicht mehr mit dem Auto sondern mit dem Flugtaxi zur Arbeit kommen würde.
Ich denke, da steckt alles drin, was man zum Verständnis der Motivation der Ministerin benötigt.
Das coole: die Bilanz der eigentlichen Fusion war positiv. Allerdings: ich habe bisher nicht rausgefunden, ob die Wärme freigesetzte Energie absorbiert werden konnte. Denke nein. Dann käme wahrscheinlich eine konventionelle Turbine mit ihrem typischen Wirkungsgrad. Last, but most important: gestern wies ein Wissenschaftsjournalist darauf hin, dass alleine der Betrieb der Laser während des Prozesses wohl das hundertfache an Energie erfordert habe.
Ergo: es bleiben noch ein paar „kleine verfahrenstechnische Details“. Als jemand der sich unter anderem mit technischen Prozessen beschäftigt treibt es mir die Zornesröte ins Gesicht wenn man diese Details als unwesentlich abtut und an die salvation wegen solcher Laborergebnisse glaubt.
@sachmah Es ist anzunehmen, dass die Wärmeenergie zum überwiegenden Teil nutzbar gewesen ist. Bis zu elektrischer energie gibt es allerdings noch diverse Wirkungsgrade, sodass am Ende Evtl +/-0 da steht.
Aber Selbst der Ertrag ist nicht positiv gewesen, da man rein die Laserenergie mit dem Ergebnis verglichen hat. Die gesamte Anlage (Kühlung, Elektromagnetische Felder usw.) wurde außen vor gelassen und entsprach so etwa dem 100 fachen der erzeugten wärmeenergie.
Es fehlt also gegenwärtig:
eine stabile Reaktion,
Höherer Ertrag zur Berücksichtigung der Wirkungsgrade von Generatoren,
Einflüsse des Wärmeabtransportes incl Verluste.
10 Jahre ist nicht nur optimistisch, sondern illusorisch
@83191 (Profil gelöscht) So ist es.
Und mir geht wieder das Lied durch den Kopf: your time is running out. Nicht von muse. Prodigy? Keine Ahnung.
@sachmah Die Theorie ist natürlich, dass der Prozess sich selbst erhält, der Laser also nur zum Start gebraucht wird. Aber dann kommt wie Sie sagen das Problem ob genug Energie überhaupt zurückgeführt werden kann, da entsheen sicherlich größere Verluste, und wieviel Energie aus dem Prozess herausgenommen werden kann. Ganz abgesehen von der bei der Fission entstehenden entstehenden Strahlung usw. Erinnert mich ein wenig an FFF und Last Generation etc., auf der einen Seite wird der unvermeidliche Weltuntergang an die Wand gemalt, auf der anderen das Paradies. Beides klingt nach Fantasy bzw Science Fiction. Fragt sich nur, welche Partei was damit bezwecken will. Wieder mal. Cui Bono?
@Gerald Müller Hmm also ich denke, zugegebenermaßen ohne die Literatur im Detail gelesen zu haben, dass hier ähnlich wie bei Bose-Einstein-Kondensationsexperimenten die Bewegung der Atome/Kerne über Laser kontrolliert wurde, aber anders als bei BE diese mit hoher Energie aufeinandergeschossen wurden. Das muss dann ständig so gemacht werden. Laser aus bedeutet Fusion aus. Was auch besser ist. Sonst wäre man in Gefahr, entweder den Prozess zum erlöschen zu bringen oder bei zuviel Brennstoff die facility zu zerstören. Beim Tokamak jedenfalls macht man das Plasma aus und es ist Schluss.
(PS unfairerweise steht bei Tokamak als Rekord 16 MW bei Heizung mit 24 MW. Bilanz negativ. Bei der Laserfusion ignoriert man anscheinend den Laser und spricht von positiver Bilanz. Honi soi qui mal y pense. Wer fördert wohl wen. Lustig, dass es wohl in der FDP besonders viele Experten gibt die dies nachvollziehen können.)
@Gerald Müller Ich bin mir da jetzt nicht sicher, aber ich glaube das keine der aktuell erforschten, realistischen Methoden der Kernfusion auf eine selbsterhaltende Reaktion setzt. Sowohl die bei dem Durchbruch in den USA eingesetzen Laser müssen dauerhaft laufen, aber auch die Magnetfelder bei der Tokamak Methode, die aktuell am stärksten erforscht wird.
@sachmah Die taz wußte zu berichten:
2 MJ direkte Laserenergie
3 MJ Output aus der Fusion
aber 300 MJ Aufwand für die Versuchsumgebung.
Die entstandene Energie wurde vermutlich nur gemessen, und ist thermisch verteilt.
Auffangen und nutzbar machen ist noch ein ganz anderer Forschungsansatz...
Schön, daß ich dass Zeitalter der Fusion noch miterleben darf, ich hätte nicht mehr damit gerechnet. Mein Kreuz bei der nächsten Wahl:
X FDP
@Null Substanz Sorry Kommunarden, manchmal geht der Ironiker in mir durch.
@Null Substanz Dafür dass dieses Zeitalter schon vor 4,6 Mrd. Jahren begann - unsere Sonne zündete - tun Sie Letzteres in Ihrer Wahrnehmung dessen ziemlich verspätet. Allerdings verfrüht hat eine Bundesregierung den Ausstieg aus der Produktion von PV-Anlagen, (Sammeltechnologie für oben genannte Energie) beschlossen.
@Null Substanz Egal wie alt Sie jetzt sind - Sie werden es nicht erleben - abgesehen von der bereits vorhanden Bombe und ein paar Laborversuchen.
@Null Substanz Nur wenn sie jünger als vierzig sind...
@Null Substanz Tut mir Leid. Dann stehen Sie in 10 Jahren ohne Energie da :-(
@warum_denkt_keiner_nach? die fusion gibt es schon sehr lange, die sonne, die h-bombe...
was die forscher in der usa berichten ist nichtmal ein ansatz für eine nutzung...
die forschungen begannen schon vor mehr als vierzig jahren und wenn sich das bewahrheitet ist es ein winziger schritt...
@beck jürgen Eben.
Gibt es nicht das Bonmot, dass bis zur kommerziellen Nutzung der Fusionsenergie noch 50 Jahre vergehen, und dass das auch in Zukunft so sein wird? (Also, wie auch immer man "kommerziell" definiert. Wenn AKW's nach den gleichen Grundsätzen versichert werden müssten wie andere technische Anlagen, wäre das Thema vom Tisch.)
@Django die kommerzielle Nutzung ist jetzt schon möglich und jeden Morgen am Himmel zu beobachten :-)
@Django Der Kernfusion ergeht es wie dem iranischen Kernwaffenprogramm: Man steht seit Jahrzehnten kurz vor der Fertigstellung.
@Limonadengrundstoff :-)
@Django Das Bonmot kommt mir bekannt vor.
Im Übrigen sollte man sich klarmachen, dass es sich bei einem Fusionskraftwerk > 1Gigawatt in der Tat um eine gebremste Wasserstoffbombe handelt.
Also Fukushima 2.0 aber noch viel instabiler.
@Sonntagssegler Keine der Fusionsmethode die erforscht werden, funktionieren so wie eine Wasserstoffbombe.
Wasserstoffbomben benutzen "klassische" Fissionsexplosionen (also Uran etc.) um Deuterium und/oder Tritium zu entzünden. Nichts dergleichen kommt in einem Kraftwerk zum Einsatz und würde auch keinen Sinn machen.
Es würde ja auch keiner sagen ein Dieselmotor ist nur eine gebremste TNT-Bombe. So einen Blödsinn kann man sich echt sparen. Fünf Minuten auf Wikipedia hätten gereicht um diese Grundlagen zu wissen, aber natürlich muss man lieber in der Zeit einen Kommentar unter diesem Artikel absetzen.
@Sonntagssegler naja von einen Fusionskraftwerk sind wir soweit weg, wie von der unbefleckten Empfängnis :-) also kann man die Risiken bestenfalls raten
@Sonntagssegler Das ist großer Blödsinn und das wissen Sie.
Ihre Aussage ist in etwa, dass die Sonne eine 10^10 Wasserstoffbombe wäre.
@Django Jetzt 40. Optimisten sprechen hingegen von 203x.
In „Ein Tag im Leben von Abed Salama“ beschreibt Nathan Thrall die Situation der Palästinenser. Ein Gespräch über die Entstehung des Buchs.
Die Kernfusionsträumereien der FDP: Phantomkraftwerke
Fusionskraftwerke könne es schon in zehn Jahren geben, sagt die FDP-Forschungsministerin. Das ist naiv oder unredlich. Es werden noch Jahrzehnte vergehen.
Illustration zur Kernfusion aus der Jetztzeit Foto: Lawrence Livermore National Laboratory via dpa
Wie bitte? Da versteigt sich die Forschungsministerin Bettina Stark-Watzinger im ZDF auf die Frage, wann das erste deutsche Fusionskraftwerk ans Netz gehen könnte, doch tatsächlich zu der Aussage: „In zehn Jahren.“ Vielleicht, räumt sie dann zwar ein, könne es auch noch „etwas länger“ dauern, aber man dürfe eben keine zu geringen Ambitionen haben.
Doch solche Prognosen sind nicht ambitioniert – sie sind vielmehr entweder naiv (wenn die Ministerin es tatsächlich nicht besser weiß) oder aber unredlich. Denn Forscher, selbst jene in den USA, denen der große Erfolg im Labor gerade gelang, würden so absurd kurze Zeiträume nie und nimmer in den Raum stellen. Sie wissen schließlich, was es bedeutet, einen so hochkomplexen Prozess, den man bislang noch immer in der Kategorie Grundlagenforschung verorten muss, praxistauglich zu machen.
Also warum dann solche abstrusen Aussagen einer Ministerin? Womöglich vorsätzlich als energiepolitische Nebelkerze. Es ist durchaus denkbar, dass die FDP-Politikerin den Eindruck zu erwecken versucht, man könne angesichts des technologischen Durchbruchs die verbliebenen deutschen Atomkraftwerke vielleicht ja doch noch als „Brücke“ nutzen – bis sie in naher Zukunft nahtlos durch Fusionskraftwerke abgelöst werden.
Doch vor solchen energiepolitischen Schlussfolgerungen sollte man sich hüten. Jeder Energiepolitiker tut gut daran, die jüngste Meldung aus den USA als das zu betrachten, was sie ist: wissenschaftlich zwar hochinteressant, aber energiepolitisch einstweilen irrelevant. Das gilt zumindest für all jene Entscheidungen der Energiepolitik, die im laufenden Jahrzehnt anstehen. Denn auch die neuesten Meldungen ändern nichts daran, dass die Umstellung auf eine CO2-arme Energieversorgung national wie international nicht darauf warten kann, dass aus der Kernfusion tatsächlich eine unerschöpfliche Energiequelle wird. Zumal man eines Tages die ökonomischen Fragen stellen müsste.
Sollte irgendwann die heute schon spottbillige Solarstromerzeugung auch noch ebenso billige Speicher zur Seite gestellt bekommen, könnte die Fusion auch schlicht daran scheitern, dass sie nicht konkurrenzfähig ist. Denn dass ein Fusionsreaktor enorm aufwendig konstruiert sein müsste, davon ist auszugehen.
Deswegen: Freuen wir uns mit den Forschern über ihren Durchbruch. Freuen wir uns darauf, dass auch die Fusionsforschung noch so manche wissenschaftliche Erkenntnis bringen wird, deren Tragweite wir heute noch nicht kennen. Aber lassen wir uns in der Energiepolitik nicht von einem Phantomkraftwerk irritieren.
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Bernward Janzing
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