„Rheinmetall entwaffnen“ über Abrüstung: „Profiteure von menschlichem Leid“
Das antimilitaristische Bündnis „Rheinmetall entwaffnen“ ist auch im Ukraine-Krieg für Abrüstung. Diese Woche wollen sie Rüstungsstätten blockieren.
Krieg als Geschäftsmodell: Panzer vor einem Rheinmetall-Werk in Unterlüß (Niedersachsen) Foto: Julian Stratenschulte/dpa
taz: Frau Lenert, Frau Kemper, „Abrüstung“, „weniger Waffen“ – das war einmal breiter gesellschaftlicher Konsens, ist mit dem Ukrainekrieg aber sehr ins Bröckeln gekommen. Viele sagen: Waffen werden zur Verteidigung gebraucht. Ist Ihr antimilitaristischer Kampf für Abrüstung noch zeitgemäß?
Conni Lenert: Es ist zeitgemäß und auch extrem wichtig, gerade in den aktuellen Begebenheiten. Wir haben im Zuge des Ukrainekriegs nochmal offen miteinander diskutiert: Wie gültig sind eigentlich unsere Forderungen? Die richten sich ja gegen Produktion und Export von Rüstung in und aus der Bundesrepublik. Wir denken, das ist weiterhin eine gültige Forderung. Rheinmetall zum Beispiel ist ein global agierendes Unternehmen, das an 139 Staaten Waffen liefert. Es gibt insgesamt 193 Staaten weltweit. Waffen von Rheinmetall werden in Kriegen eingesetzt – und zwar auf beiden Seiten. Krieg ist ein riesiger Sektor, in dem Profit gemacht wird. Dagegen wenden wir uns.
Nina Kemper: Hinzu kommt die Doppelmoral, die von westlichen Regierungen an den Tag gelegt wird. Russlands völkerrechtswidriger Angriffskrieg wird jeden Tag aufs Neue verurteilt, während die Türkei dasselbe völlig unkommentiert in den kurdischen Autonomiegebieten tut. Seit April wieder mit massivem Beschuss, teilweise auch mit Giftgas. Man muss sich einfach von der Illusion lösen, dass Kriege aus positiven Gründen geführt werden. Kriege für den Frieden gibt es nicht. „Mehr Waffen“ bedeutet „mehr Tod“ und verlängert jeden Krieg – auch den in der Ukraine.
Was kann man dann den Menschen in der Ukraine konkret raten?
sind Pressesprecherinnen des antimilitaristischen Bündnisses „Rheinmetall entwaffnen“. Ein Protestcamp des Bündnisses läuft bis 4. September in Kassel.
Lenert: Was man tun kann, wenn man angegriffen wird, ist natürlich eine Entscheidung der Einzelnen. Wichtig ist zu unterstreichen: Es geht um die Menschen und nicht um Staaten. Linke sagen gerade oft: „Wir müssen Waffen an die Ukraine liefern“, und dann reden sie plötzlich aus der Perspektive der Bundesrepublik. Gleichzeitig ist das eine schwierige Frage, auf die wir keine zufriedenstellende Antwort haben. Wir verweisen aber darauf, dass wir rausmüssen aus der militärischen Logik insgesamt.
Wie?
Lenert: Frieden innerhalb des kapitalistischen Systems kann es nicht geben. Wenn man innerhalb dieses Systems versucht, die militärische Logik zu durchbrechen, könnte das sein: Druck aufzubauen auf die Regierenden, sodass Verhandlungslösungen überhaupt möglich oder vorstellbar werden.
Kemper: Die sogenannte Zeitenwende, die von Olaf Scholz vermeintlich wegen des Krieges in der Ukraine ausgerufen wurde, die war ja überhaupt keine Zeitenwende. Die ganzen Vorbereitungen auf die Erhöhung des NATO-Beitrags, der Einsatz von bewaffneten Drohnen, Überlegungen zu einer europäischen Armee, usw.: Das alles war sowieso eine Tendenz, und dieser 100-Milliarden-Deal für die Bundeswehr ist eine extreme Beschleunigung dieser Tendenz.
Manchen gibt diese Aufrüstung ein Gefühl von Sicherheit.
Lenert: Als Antifaschistinnen ist es für uns sehr bedrohlich, dass die Bundeswehr, die von einem Rechtsextremismus-Skandal in den nächsten stolpert, so viel Waffen und Ausrüstung bekommt. Auch für die Konzerne geht es da überhaupt nicht – die verpacken das ja immer unter diesen zwei Wörtern – um Sicherheit und Verteidigung. Es geht da ganz klar um Profite. Rheinmetall ist in manchen Fällen nicht erlaubt worden, Waffen und Munition nach Saudi Arabien zu liefern. Das ist ein diktatorisches System, das Krieg im Jemen führt. Was macht Rheinmetall? Es umgeht die Exportbeschränkungen der Bundesregierung über Tochterfirmen auf Sardinien und in Südafrika, um diesen Ländern trotzdem Munition und Waffen liefern zu können. Solche Firmen sind Profiteure von menschlichem Leid. Diese Leute tragen Anzüge und haben ihre Büros am Pariser Platz. Das sind einfach richtige Schweine.
Wie kann denn umgekehrt Ihrer Meinung nach eine Politik der Abrüstung aussehen?
Lenert: Wichtig sind Abkommen zur Abrüstung. Statt den Militäretat auf 2 Prozent des BIP jedes NATO-Landes festzulegen, bringt man ein globales Abkommen auf den Weg, wo die Nationen und Staaten sich verpflichten, den Rüstungsetat um 10 Prozent zu kürzen. Die Verhältnisse bleiben zwar erst mal gleich. Es wird aber insgesamt weniger Rüstung hergestellt.
Kemper: Wir müssen grundsätzlich aus dieser militärischen und kapitalistischen Logik herauskommen. Krieg ist eben eines der profitabelsten Geschäfte auf dieser Welt. Gleichzeitig machen Rüstungskonzerne ja nicht nur Profite mit Kriegen, sondern auch mit den Folgen des Krieges. Menschen, die sich auf die Flucht machen nach Europa, werden mit Drohnen und Waffen von Rheinmetall und Co abgewehrt.
… gemeint ist Frontex?
Kemper: Genau, Krieg und Flucht sind ein tödlicher Kreislauf, der durch mehr Waffen immer weiter befeuert wird. Deswegen ist es für uns keine Möglichkeit, dieses staatliche Verlangen nach mehr Aufrüstung in irgendeiner Form zu unterstützen. Gleichzeitig sind wir mit allen Protestierenden und Kriegsgegnern, sowohl in der Ukraine als auch in Russland solidarisch.
Würden Sie auch Menschen in Rojava empfehlen, zu desertieren?
Lenert: Aber wer desertiert denn in Rojava? Es ist ja nicht so, dass es da eine Wehrpflicht, wie wir sie kennen, gibt. Menschen schließen sich dort zusammen, um die emanzipatorische Gesellschaft, die sie aufbauen, zu verteidigen, gegen den IS oder die türkische Armee, die ja auch von islamistischen Kräften durchsetzt ist. Das ist etwas ganz anderes. Und natürlich sind wir mit jedem türkischen Soldaten, der desertiert, solidarisch.
Kemper: Man kann Ukraine und Rojava nicht miteinander vergleichen. Das eine ist ein neoliberales Staatsgebilde, das seine Bevölkerung unter Zwang dazu verpflichtet zu kämpfen. Und Rojava ist eine emanzipatorische Bewegung, die sich selbstverwaltet und auf Gleichberechtigung abzielt.
In der Ukraine dürfen Männer unter 60 Jahren nicht ausreisen. Trotzdem ziehen viele von ihnen auch freiwillig und aus Überzeugung für eine emanzipatorische Gesellschaft in den Kampf, gegen eine Übermacht, die für sie genauso bedrohlich ist wie in Rojava der IS. Wer entscheidet, welcher Kampf ausgefochten werden darf?
Kemper: Diese Einschätzung teilen wir nicht. Wir entscheiden nicht, was jemand tun darf oder nicht. Als Bündnis richten sich unsere Proteste gegen die Produktion von Kriegswaffen in und den Export aus der Bundesrepublik. Krieg beginnt hier – und deswegen bekämpfen wir ihn hier. Unsere Solidarität ist organisiert, internationalistisch und findet auf der Straße statt.
Diese Woche will das Bündnis „Rheinmetall entwaffnen“ die Rüstungsproduktion „entern“.
Lenert: Wir haben in der Vergangenheit schon mit Aktionen des zivilen Ungehorsams protestiert und mit unseren Körpern die Rüstungsproduktion gestört. Das ist gerade wichtiger denn je. Wir werden unsere Proteste auch zuspitzen. Und das „Entern“ ist etwas, was zum Beispiel bei den Klimaprotesten von Ende Gelände erfolgreich war.
Kemper: Daneben geht es aber auch darum, die Kasseler Anwohner*innen aufzuklären, was in ihrer Stadt passiert. Produktionsstandorte von Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann liegen zentral in der Stadt.
Apropos Ende Gelände. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Antimilitarismus und Klimaschutz?
Lenert: Zum einen verschärfen sich Konflikte durch den Klimawandel weltweit, also der Wettbewerb um verbleibende Ressourcen. Das wird die Häufigkeit von militärischen Konflikten verstärken. Außerdem führt die Klimakrise zu Fluchtbewegungen weltweit, die mit militärischen Mitteln bekämpft werden.
Kemper: Es gibt eine Studie von der Boston University, die zeigt, dass zwischen 2001 und 2018 allein das US-Militär 1,3 Milliarden Tonnen CO₂ in die Atmosphäre gepustet hat. Schätzungsweise werden 5 % der weltweiten CO2- und Treibhausgasemissionen vom Militär verursacht.
Leser*innenkommentare
Danedream
"
Kemper: Man kann Ukraine und Rojava nicht miteinander vergleichen. Das eine ist ein neoliberales Staatsgebilde, das seine Bevölkerung unter Zwang dazu verpflichtet zu kämpfen. Und Rojava ist eine emanzipatorische Bewegung, die sich selbstverwaltet und auf Gleichberechtigung abzielt."
Danach kann man aufhören zu lesen
nzuli sana
Der große Unterschied zum Militarismus der Wilhelminischen Ära und dem aktuellen Russland der Silowiki ist doch der, dass die Armeen der NATO eine plurale öffentlich-rechtliche Ordnung verteidigen und außerdem zur Stabilisierung in Ländern mit Bürgerkrieg und Stammeskriegen eingesetzt werden.
Das sollten wir alle freiwillig tun.
Das sind Formen der Solidarität für Andere, das Gegenteil der Expansion. Insofern ist der Begriff des "antimilitaristisch" wie er auf alles Militärische angewendet wird eine Lüge, die behauptet, die Bundeswehr verübe in der Welt täglich Massaker der Wehrmacht.
Die Opfer Oberst Kleins in Kundus bekamen eine kleine Entschädigung, juristisch erstritten.
Die Opfer Russlands, Irans, Nordkoreas?
Ansonsten siehe Struppos Bemerkungen.
Und: natürlich braucht es keine 100 Mrd. für das Absicherung der digitalen Infrastrukturen vor russischen und anderen Hackern.
Abdurchdiemitte
Weil sich manche Mitforisten hier doch echauffieren, dass die Rolle von Rheinmetall als wahre Friedensfürsten und Denokratieverteidiger infrage gestellt wird:
www.welt.de/wirtsc...uf-Bestechung.html
Soviel zum Thema “Schweine in Anzügen”.
Struppo
Leute...bleibt auf dem Teppich!
Was ist mit den Tschetschenien- und Georgien-Kriegen, was mit der totalen Zerstörung Grosnys, was mit den Giftanschlägen, den Auftragsmorden, einem ungeheuren Staatsterror, der Informationsmanipulation, Presseunfreiheit, den Wahleinmischungen im Westen, der Unterstützung rechtsextremer Parteien, den Massakern in Syrien, der Destabilisierung durch Trollfabriken...einer großangelegten Meinungsmache, die Social Media und Kommentarbereiche gezielt mit einer bestimmten Meinung überfluten, um so das tatsächliche Stimmungsbild zu beeinflussen...also Desinformationskampagnen, den Separtisten-Krieg im Donbass, der Annexion der Krim, dem Abschuss von MH17, der systematischen Zerstörung der nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffenen Friedensordnung, den Cyber-Attacken auf zahlreiche Nato-Mitglieder, der fortschreitenden Entwicklung zu einer repressiven Diktatur, dem dokumentierten Massenmord in der Ukraine...
Und die andere Schiene sind eben die weltweiten Waffenhandelsszenarien, die sich schon längst in diesem, auf Gedeih und Verderb, Profitwachstumssytem etabliert haben.
Aber natürlich hat der sogenannte Westen auch viel Dreck am Stecken. Wir betreiben ebenso Handel und machen Finanzgeschäfte mit autoritären Staaten...China...Saudi Arabien...spielen eine WM in einem absolut monarchistisch-frauenfeindlichen Katar...etc...Die Welt ist aus den Angeln...und ich sehe keine Lösung. Aus Friedenstauben sind Drohnen geworden. So sieht`s aus!
Christian Ziems
Ganz schön krass, was die sofakrieger hier so schreiben. Kann mir mal einer sagen, was das Ziel in diesem Krieg aus der Sicht des Westens sein soll? Freiheit für die Ukraine? Die wird sich nicht ergeben, wenn natotruppen an der russischen Grenze stehen. Stellen sie sich mal russische Truppen an der Grenze der USA vor. Es ist mir ein Rätsel. ausser das wieder mal Krieg gespielt wird. Von allen Seiten. Es geht nicht um Menschen sondern um die Wirtschaft. Das sollte allen klar sein. Alles andere ist nur weißwaschen....
Grisch
@Christian Ziems Wirtschaft? - Quatsch! Putin will sich an der Macht halten und zettelt dafür Kriege mit anderen Ländern an - und das schon seit über 20 Jahren immer wieder...
Rüdiger1967
@Christian Ziems Erklärtes Ziel des Westens in diesem Krieg ist, dass die Ukraine ein souveräner Staat bleibt. Also dass sich die Ukraine eben nicht ergeben und Russland unterwerfen muss.
Das wurde so aber schon unzählige Male so von der Regierung erklärt ;)
Wo genau stehen denn amerikanische Truppen an der Grenze zu Russland? Die NATO Truppen im Baltikum sind doch erst ein Ergebnis der völkerrechtswidrigen Krimannexion in 2014 sowie der Beteiligung russischer Soldaten an den Kämpfen im Donbass. Und NATO Truppen sind dort auch nur auf ausdrücklichen Wunsch der baltischen Staaten, weil diese verständlicherweise Sorgen vor ähnlichen russischen Manövern in ihrem Staatsgebiet hatten.
Fran Zose
@Christian Ziems Glauben sie nicht alles, was sie auf RT hören sehen. Der NATO-Breitritt der Ukraine stand überhaupt nicht zur Debatte. Schade eigentlich, wäre sie damals in die NATO aufgenommen worden, dann hätte sich die Moskauer Faschobande ihren Überfall zweimal überlegt.
Rudolf Fissner
"Hinzu kommt die Doppelmoral, die von westlichen Regierungen an den Tag gelegt wird. Russlands völkerrechtswidriger Angriffskrieg wird jeden Tag aufs Neue verurteilt, während die Türkei dasselbe völlig unkommentiert in den kurdischen Autonomiegebieten tut."
Der Vorwurf der Doppelmoral mit dem Beispiel des kurdisch-türkischen Konflikts ist selber Doppelmoral, wenn man bedenkt, dass über 20.000 Tote dort zu verzeichnen sind, viele davon getötet, von der Partei die von den Kritikerinnen unterstützt werden.
Und als die Kurden nach 2015 mit deutschen Waffen unterstützt wurden, war man mucksmäuschenstill still.
Die Positionen sind deshalb keine pazifistischen. Es sind parteiische Positionen mit dem ollen knallharten antikapitalistischen Hintergrund, der aber zum zum Überfall Russlands "keine zufriedenstellende Antwort" hat.
Christian Ziems
RECHT haben sie.
h3h3y0
Profiteure von der Entwaffnung des Rheinmetalls: Russland, Iran, China.
Andi S
Spätestens bei „Frieden innerhalb des kapitalistischen Systems kann es nicht geben.“ habe ich aufgehört. Vielleicht bin ich zu alt, aber Linke Systeme haben sich nicht mit Friedfertigkeit ausgezeichnet.
Die Nichtantwort zur Frage, was sie den Ukrainer raten, war letztendlich die moralische Kapitulationserklärung…
Kajaker x
@Andi S punkt 1 sehe ich anders. aber sowas wie die udssr sehe ich auch nicht als linkes projekt, so wie ich (und viele andere) "links" verstehen; nämlich als links-libertär & nich links-autoritär. von daher hat das eine mit dem anderen wenig zu tun.
drüber hinaus haben sich rechte systeme (selbst die liberalen) noch weniger friedlich verhalten...
bei punkt 2 muss ich dir leider recht geben. das war peinlich.
Mark2013
Gut geführtes Interview, dass den beiden Antimilitaristinnen erlaubt, ihre Anschauungen komplett und frei von Zwang vorzutragen, inklusive aller Schablonenhaftigkeit, Denkfehler und Pseudomoral. Man hört ihnen zu und merkt und mehr und mehr, wie sehr sie Unrecht haben. Ich finde es wichtig, Leute mit solchen verkehrten Standpunkten reden zu lassen.
Alex_der_Wunderer
... Die Energieintensive Produktion in der Rüstungsindustrie gehört sofort eingestellt. Unser Klima wird mehrfach dadurch belastet : Material Gewinnung,
Herrstellung, ,Verwendung bei kriegerischen, militärischen Einsätze oder letztendlich bei der Entsorgung.
Christoph Buck
Die bekackten Waffen nieder!
alterego
Sehr schön geführtes Interview, das die Wirrungen und Irrungen der Initiative verdeutlicht.
Winnetaz
Wie Putin nun konkret zu begegnen ist, sagen die beiden lieber nicht. Auf welcher Seite steht Putin eigentlich in ihren Augen? Ist er auch böser Kapitalist oder doch eher Sozialist (weil er sich offensichtlich die Sowjetzeit zurückwünscht)?
O.F.
@Winnetaz Putin wünscht sich nicht die Sowjetzeit zurück, sondern bestenfalls die Kontrolle über den postsowjetischen Raum - seine oft zitierte Aussage über den Zerfall der SU als größter geopolitischer Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezog sich auf die Auflösung des Staatenbundes, nicht auf das kommunistische Wirtschaftssystem. Russland ist heute ein kapitalistischer Staat - und ich sehe nicht, dasss Putin daran etwas ändern möchte.
Meister Petz
@Winnetaz Sozialist. Er kämft gegen ein "neoliberales Staatsgebilde".
Gut, wenn die Feindbilder klar sind.
Wunderwelt
So sehr ich die grundlegenden Ziele der Friedensbewegten teile, muß ich doch feststellen, dass sie mit ihren Apellen an den Westen leider den falschen Adressaten haben.!?
Eigentlich sollten sie ihre Appelle in der aktuellen Situation an Putin richten..aber das hat wohl keinen Sinn (oder doch.??..).
Tragischer Weise ist es dann wohl so, dass die Friedensbewegten derzeit leider nur der Ukraine in den Rücken fallen und sich ungewollt als Unterstützer Putins gebärden..und damit exakt das Gegenteil von dem erreichen was sie eigentlich wollen.
...es ist wirklich tragisch...
Gambitus
@Wunderwelt Wie sehr mich das an die Demos gegen den Nato-Doppelbeschluss erinnert!
Meister Petz
@Wunderwelt Ich weiß nicht, ob das so "ungewollt" ist, wenn man sämtliche Ursachen im Westen sieht. Vergleiche auch die Linke "Der Feind steht im eigenen Land". Für die sind das die "Schweine in den Anzügen".
Sandor Krasna
Ein gutes Interview. Vielen Dank.
Eine Idee, was die Ukraine machen könnte, wäre einen Generalstreik in den besetzten Gebieten auszurufen. Die Versorgung und Infrastruktur bräche dann einfach zusammen und Russland müsste das nötige Personal entsenden, dass Russland in der Größenordnung nicht hätte. Die Gewerkschaftsfeindliche Politik in der Ukraine seit 2014 wäre für solch einen Streik allerdings vermutlich ein Hindernis.
Frederik Ströhlein
@Sandor Krasna Das wurde bereits im Donbass probiert. Die streikenden wurden festgenommen, gefoltert und anschließend getötet oder in ein Arbeitslager gesteckt.
www.deutschlandfun...en-gulags-100.html
www.bbc.com/news/magazine-37512356
Barbara Falk
@Sandor Krasna "Die Versorgung und Infrastruktur bräche dann einfach zusammen und Russland müsste das nötige Personal entsenden, dass Russland in der Größenordnung nicht hätte. "
Wieso "müssten" die Russen das?
In großen Teilen der besetzten Gebiete braucht man keine Versorgung und Infrastruktur mehr zum Zusammenbruch zu bringen. Das haben die Russen bei der "Befreiung" besorgt. Und die machen keinerlei Anstalten, das zu beheben. Können sie nicht, wollen sie nicht, und "müssen" sie schon gar nicht. Im Donbass - z.B. in Mariupol, Severodonetsk, Lyssychansk - werden im Winter Tausende sterben, wenn die Besatzung bis dahin nicht beendet ist. Ohne Strom, ohne Heizung, ohne Wasser, ohne Krankenhäuser. Das gleiche gilt für die besetzten Teile des Charkover Gebiets aus denen keine Flucht möglich ist, z.B. Izjum.
Und auch wo die Infrastruktur und Orte weitgehend intakt geblieben ist - das ist das Landkorridor zwischen Dnepr und Azowschem Meer - dürften die Russen auf einen Streikversuch mit denselben Repressionen reagieren, mit der sie die dort Bevölkerung jetzt schon terrorisieren - Verhaftungen, Verschleppungen etc..
Rahl
@Sandor Krasna Die Ukrainer in besetzten Gebieten haben von Anfang an Wiederstand geleistet, sogar Molotows auf Panzerfahrzeuge geworfen. Jetzt verrate mir mal was dein "Generalstreik" da jetzt ändern soll.
Ich mag den Begriff ja auch, ich fänds ja auch toll wenn sich die Arbeitende Bevölkerung mal wieder mit großen Streiks ihr Recht verschafft. Nur hat das mit dem Fall Russlandkrieg reichlich wenig zu tun. Die Russen brechen seit Monaten schon den Widerstand mit Mord, Verschleppung und öffentlichen Vergewaltigungen. Deren Militär ist bekanntermaßen schlecht versorgt, aber diese Versorgung kommt dann doch hauptsächlich aus Russland, in den besetzten Gebieten wird dann geplündert. Jetzt verrate mir mal wie ein Streik gegen plündernte, verrohte, hungernde und ideologisch verdrehte Soldaten helfen soll.
Fezi
@Sandor Krasna Die menschenfeindliche Politik der russischen Besatzer wäre aber vermutlich ein mindestens genauso großes Hindernis für einen derartigen Erfolg.
In besetzten Territorien werde auch jetzt schon ohne einleuchtende Gründe Menschen gefoltert und ermordet, was, wenn sie mit einem Generalstreik auch noch einen wunderbaren Vorwand liefern?
Da genügen dann ja schon ein paar Exempel.
Sandor Krasna
@Fezi Das ist eine Annahme, muss nicht sein. Die menschenfeindliche Politik der russischen Besatzer war bislang dort besonders menschenfeindlich wo konkret militärisch gekämpft wurde. Von einem Krim-Massaker ist mir nix bekannt. Putin wird ja gern mit A.H. verglichen. Der Februarstreik in den Niederlanden während der Besatzung durch Deutschland ist zwar niedergeschlagen worden, aber auch dort waren die Opfer mit 9 Toten wesentlich geringer als bei dem militärischen Versuch der Niederlande die Deutsche Invasion zu stoppen, was bekanntermaßen auch gescheitert ist .
Fezi
@Sandor Krasna "... Der Februarstreik in den Niederlanden während der Besatzung durch Deutschland ist zwar niedergeschlagen worden, aber ..."
Und was genau hat der Streik dann, außer 9 zusätzlichen Toten, gebracht?
Die Niederlande besetzt, die jüdische Bevölkerung deportiert und ermordet usw. usw.
Irgendwie mag mir die Logik Ihrer Argumentation nicht einleuchten.
Grisch
@Sandor Krasna ... am besten gleich ergeben, wenn die Russen kommen, so hätte das Putin auch gerne...
Markus Wendt
Ohje, dieses Geschwurbel sollen die Beiden bitte mal den Angehörigen der Ermordeten von Butscha, Irpin und Mariupol in die Gesichter sagen. Nein, lieber nicht. Das haben die Menschen dort wirklich nicht verdient. Aber Frau Lenert und Frau Kemper sind offensichtlich so weit von der Realität entfernt, dass schon fast ein bisschen Mitgefühl angebracht wäre.
Ajuga
@Markus Wendt Das Interview nicht gelesen?
Die Proteste richten sich nicht gegen die Unterstützung für die Ukraine, sondern gegen den Waffenhandel in Friedenszeiten, den Verkauf von Waffen an Diktatoren und massakrierende Regimes usw.
Rahl
@Ajuga Sie richten sich nicht gegen die Ukraine, das ist richtig. Aber sie richten sich gegen Waffenproduktion und Finanzierung für Verteidigung.
Ich habe auch was dagegen das Waffen an Saudis und Türkei geliefert werden und Verbote umgangen werden.
Es macht nur keinen Sinn bei uns über Abrüstung und internationale Verträge zu reden, wenn wir sowieso kein kampffähiges Heer unterhalten.
Das Geld für Waffen kommt von den autoritären und faschistischen Regimen. Ja, natürlich profitieren die Schweine in Anzügen hier davon. Aber Waffen kaufen würden die Saudis trotzdem. Und wenn die jetzt bei Russland oder China kaufen sind deren Waffen vielleicht etwas weniger modern, aber wie man aktuell sieht kann selbst alte Sowjetartillerie immernoch sehr effektiv töten.
Und wenn unsere Konzerne weniger Geld für Waffenforschung haben, aber die russischen mehr... wem würde das jetzt eigentlich helfen? Besonders im konkreten Fall wo 20 deutsche Panzerhaubitzen soviel leisten wie dreistellige Zahlen russischer Artillerie?
Wenn man keinen Krieg will muss man die Ursachen bekämpfen. Waffen sind nur die Werkzeuge, nicht der Grund. Man muss als Staat, als Volk, als Menschen von mir aus, den Eindruck erwecken das sich Gewalt gegen einen nicht lohnt. Hätten die Russen vorher gewusst wie verbissen sich die Ukraine wehren kann, hätten wir diese Eskalation des Krieges dieses Jahr nicht gesehen, davon kann man ausgehen.
Klaus Meier
@Markus Wendt Was solche "Friedensaktivisten" gerne übersehen ist, dass Pazifismus als persönliche Lebensauffassung eine tolle Sache ist, aber als Staatsdoktrin unbrauchbar. Kein Staat darf sein Volk einem beliebigen Aggressor einfach ohne Gegenwehr zum Fraß vorwerfen.
Algernoon
Wieder einmal ein Artikel mit denselben Argumenten. Und denselben Gegenreden. Die Anti-Kriegsbewegung sollten endlich einige Tatsachen akzeptieren: Diese Situation wäre noch viel viel schlimmer geworden wenn wir auf sie gehört hätten. Speziell die USA. Sie wäre nicht so gekommen, wenn Russland auf sie gehört hätten. Das haben sie aber nicht. Wieso wird nicht das Leid der Russen thematisiert ? Welche Aktionen wurden und werden in Russland unternommen ?
O.F.
@Algernoon Wenn man frühzeitig auf die Friedensbewegung oder auch nur auf außenpolitische Realisten gehört hätte, die schon seit Jahren vor einer Eskalation gewarnt haben, wären wir vermutlich nicht in dieser Situation. Es ist ein Muster, das sich auf ermüdende Weise wiederholt: man ignoriert Warnungen, verpasst die Gelegenheit zur einer politischen Lösung (die in diesem Fall möglich war, wenn man russische Sicherheitsinteressen ernst genommen hätte) und zeigt dann, wenn die Situation außer Kontrolle geraten ist, auf diejenigen, die seit jeher davor gewarnt haben. Überzeugend finde ich das nicht.
Ulrich Haussmann
@O.F. Russland wusste genau, dass keine Gefahr vom Westen ausgeht. Putins Russland wollte Großrussland und absolut anachronistische, nationalistische und antidemokratische Zustände. Und: wie viele Großreiche sind bereits geschrumpft, ohne deshalb Krieg zu treiben? So what, MrMrs?. O.F.
O.F.
@Ulrich Haussmann Russland wollte primär keine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine - und hat das seit 2007 mehrfach als rote Linie bezeichnet. Darüber hätte man verhandeln und eine konstruktive Lösung finden können (die nicht nur friedlicher, sondern auch billiger gewesen wäre); bei aller berechtigten Kritik am russischen Versuch, militärisch Fakten zu schaffen, sollte man den westlichen Beitrag zur Eskalation nicht außer acht lassen. Es mag boulevardeske Bedürfnisse befriedigen, wenn man Kreml zum ideologiegetriebenen Aggressor erklärt, ich fürchte aber, dass das unterkomplex und mittelfristig auch einer Lösung im Wege steht.
Ulrich Haussmann
@O.F. Es hat sich doch Stand heute ausreichend gezeigt, dass eben genau dies der Fall ist. Putin will Großrussland. es gibt inzwischen ausreichend Belef´ge hierfür. Postkoloniale Bestrebungen, über die Ukraine zu verfügen, sind anachronistisches Denken der 1960er Jahre des kalten Krieges.
The Calif
@O.F. Welche "russischen Sicherheitsinteressen" hätte man denn ernst nehmen sollen?
Die Annektion der Krim diplomatisch anerkennen etwa?
Oder was meinen Sie?
Die ignorierte Warnung war für mich die widerrechtliche Annektion der Krim. Bereits damals hätte man viel härter reagieren müssen.
Und z.B. die Ukraine in die Nato aufnehmen.
Algernoon
@The Calif Wir haben abgerüstet. Damit wurden russische Sicherheitsinteressen mehr als erfüllt. Und was war das Ergebnis ? Krieg.
Günter Picart
@Algernoon Rein äußerlich ist das richtig. Sie verkennen aber die psychologische Komponente.
Puky
Nicht der Kapitalismus, sondern der nationale und internationale Sozialismus hat das größte Leid und die meisten Menschenopfer über die Menschheit gebracht. So viele Waffen kann Rheinmetall in 100 Jahren nicht produzieren, wenn man die Opfer von Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot dagegenstellt.
Kaboom
@Puky Darf ich offen sein, ja? Sie haben keine Ahnung - und zwar gar keine - wovon Sie schreiben.
650906 (Profil gelöscht)
Gast
@Kaboom ...und das heißt jetzt was?
O.F.
@Puky Nun war der "nationale Sozialismus" eben nur dem Namen nach ein solcher - in Wirklichkeit aber kapitalistisch. Und was die Opferzahlen angeht: wenn man den Kapitalismus nicht nur an Westeuropa misst, sondern auch die abhängige Peripherie berücksichtigt, die eigenen Scheußlichkeiten einbezieht und gleichzeitig die sozialistischen Staaten jenseits von Schwarzbuch-Rhetorik betrachtet, ergibt sich ein wesentlich differenziertes Bild als von ihnen behauptet. Die Welt ist nicht so einfach...
Ulrich Haussmann
@O.F. wie beim kapitalistischen China und monopolkapitalistischen Russland...
Ajuga
@O.F. Den deutschen Faschismus als "nationalen Sozialismus" zu bezeichnen, ist ein rhetorischer Trick, den die internationalen Faschisten erfunden haben, um Hitlers Verbrechen zu relativieren.
Planwirtschaft macht noch keinen Sozialismus. Und typisch für faschistische Systeme ist eine staatliche makroökonomische Planung, aber auf betriebswirtschaftlicher Ebene dafür um so mehr ungehemmter Manchesterkapitalismus (Gewerkschaftsverbot, Streikverbot usw).
O.F.
@Ajuga Es stimmt, Planwirtschaft macht noch keinen Sozialismus, allerdings war der NS-Staat auch nicht planwirtschaftlich (und hat nicht einmal das korporatistische Wirtschaftsmodell der italienischen Faschisten bzw. des österreichischen "Ständestaats" übernommen); einzelne etatistische Elemente, gerade im Kontext einer Kriegswirtschaft ändern nichts an dem kapitalistischen Charakter des Gesamtsystems.
Piratenpunk
@Puky Kleine Anmerkung: nationalen und internationalen Sozialismus auf eine Stufe zu stellen und so zu tun, als wären die deutschen Menschheitsverbrechen qualitativ auf einer Ebene mit selbsternannten Kommunisten (auch wenn die definitiv keine Menschenfreunde waren), ist historisch und politisch falsch.
Kleine Gegenfrage: wie viele Opfer haben Kapitalismus und der damit einhergehende Kolonialismus sowie der Sklavenhandel zu verantworten? Wie viele Menschen sterben, weil Lebensmittel künstlich verknappt werden?
GregTheCrack
@Piratenpunk Kapitalismus und Kolonialismus haben nichts aber auch garnichts miteinander zu tun. Korrelation ist nicht Kausalität.
Unbestritten haben Kapitalisten das Kolonialsystem genutzt (Berühmtestes Beispiel ist der Sklavenhandel).
Nachdem sich Kolonien zu besitzen in keinem Fall rentiert hat, kann man das dem Kapitalismus das auch nicht vorwerfen.
It's called "Imperiaialismus" und wird gerade perfekt vorgeführt von Putin in der Ukraine.
D>
Jim Hawkins
Also, keine Waffen an die Ukraine, anstatt dessen dieses Lauwarme hier:
"Druck aufzubauen auf die Regierenden, sodass Verhandlungslösungen überhaupt möglich oder vorstellbar werden."
Würden sich die beiden irgendwie durchsetzen können, würde das doch bedeuten, dass die Russen in kürzester Zeit die Ukraine besetzen, zerstören, beherrschen würden.
Die Regierung und alles und jeder, der als Opposition wahrgenommen würde, wäre Verhaftung, Folter, Ermordung preisgegeben.
Putin würde eine Marionettenregierung einsetzen und die Demokratie wäre passé.
Kommt das hin, oder habe ich einen Denkfehler gemacht?
noevil
@Jim Hawkins Aus meiner Sicht kommt Ihre Meinung hin. Die Ansichten der beiden Damen stehen in ihrer Nebulosität in krassem Gegensatz zu den konkreten Fragen und von deren Seite gibt es wirklich nicht die leisesten überhaupt durchführbaren Lösungsvorschläge für das aktuelle dramatische Geschehen in der Ukraine. Angesichts eines kriegswütigen Putin, der absolut desinteressiert an friedensstiftenden Gesprächen ist, der Spaß an der Mühe des Westens hat, mit seinen und seines Außenministers Lawrow ungenierten offensichtlichen Lügen umzugehen, und sich keinen Deut schert um ehrliches Bemühen um Befriedung des Konfliktes und konkrete diplomatische Lösungen, an deren Ende Friedensverträge stehen sollten. Da schwafeln so abgehobene Friedensbewegte mit viel heißer Luft völlig inhaltsleer davon, dass die Waffenhersteller an der Waffenproduktion Geld verdienen. Geht's noch? Es geht um Dinge, die offensichtlich völlig andere Horizonte berühren als den genannten.
Jim Hawkins
@noevil Das ist das Dilemma.
Der Aufruf zu Verhandlungen, die ja wirklich wünschenswert wären, läuft wohl darauf hinaus, dass gar nichts passiert.
Ich kann auch nicht erkennen, auf welchem Wege Russland zu Verhandlungen gebracht werden könnte, die nicht auf eine Unterwerfung der Ukraine und der Abspaltung zumindest von Teilen ihres Territoriums hinausliefen.
PartyChampignons
@Jim Hawkins Der Denkfehler ist erstens anzunehmen, dass die Urkaine nur mit Hilfe Deutscher Waffenlieferungen (denn genau darum geht es in dem Interview) den Krieg gewinnen kann und zweitens zu glauben, dass mehr Waffen nicht automatisch zu mehr Krieg, mehr Gewalt und mehr Zerstörung führen
Jim Hawkins
@PartyChampignons Also sollte die Ukraine kapitulieren oder würde es auch reichen, wenn sich Deutschland einen schlanken Fuß macht und sich einfach raushält?
PartyChampignons
@Jim Hawkins Ja schwieriges Thema ich weiß und ich habe sicher keine Lösung dafür parat und möchte natürlich auch nicht, dass die Ukraine einfach sagt okay Russen ihr habt gewonnen, nehmt uns unser Land, ich frage mich nur ob mehr Waffen wirklich zielführend sind oder im Endeffekt nicht noch mehr Schaden anrichten....eine Intelligente Kriegsführung bzw. Verteidigung muss ja nicht immer mit der größtmöglichen Zerstörung und größtmöglicher Waffengewalt daherkommen, vielleicht reicht auch ein gezielteres intelligenteres vorgehen, hier kann man natürlich unterstützend wirken, aber jetzt einfach mehr Panzer, mehr Waffen, mehr Munition, mehr Raketen etc zu fordern und dafür horrende Summen auszugeben hat für mich einen sehr üblen Beigeschmack
Rahl
@PartyChampignons Der Denkfehler ist zu glauben das die Menge der Waffen der Grund für Gewalt ist.
Den Entschluss, jemand anderem etwas an zu tun, fassen Menschen, oder in diesem Fall Staaten. Die Frage des "Wie?" kommt erst hinterher und dann nimmt man eben was zur Hand ist. Im zwischenmenschlichen Umfeld sind Küchenmesser oder andere Haushaltsgegenstände regelmäßig Mordwaffen.
Im Konflikt zwischen Nationen zählt doch nur ob eine politische Kraft bereit ist Krieg zu verwenden um politische Ziele zu erreichen. Dann wird abgeschätzt ob das eine "gute" Möglichkeit ist sich durch zu setzen. Also ist der Feind schwächer als ich? Komme ich damit durch?
Wie genau soll denn eine Friedensbewegung hier dagegen helfen das Russland Waffen für Angriffskriege hortet? Wäre das Szenario nicht eher das die Ukraine noch schlechter an Waffen zur Verteidigung käme, aber die Russen munter weiter rüsten? Wir haben keinen Einfluss aufs Russlands Kriegsbereitschaft. Offensichtlich hat sich die Hoffnung nicht erfüllt das ökonomischer Druck und verflochtener Handel ausreicht andere von Kriegen abzuhalten. China versucht nicht umsonst jetzt seit Jahren ihre Wirtschaft unabhängiger zu machen, Taiwan blüht da nichts Gutes.
rero
@PartyChampignons Was ist denn für Sie ein "ein gezielteres intelligenteres Vorgehen"?
Abdurchdiemitte
@PartyChampignons So sehr ich Ihre Gedanken sympathisch finde, müssten Sie doch näher erläutern, wie ein gezielteres, intelligenteres Vorgehen in diesem Krieg aussehen könnte … mit fehlt es da an Fantasie und auch militärischer Expertise.
Dass Putin nicht als Sieger aus diesem Krieg hervorgehen kann, ist meine Hoffnung und vielleicht ein kleiner Trost … aber sonst wird es am Ende auch hier nur Verlierer geben, bis auf die Kriegsgewinner eben, zu denen die Rüstungsindustrie gehört.
Jim Hawkins
@PartyChampignons Ich denke mal, gefallen tut das niemand.
Auch nicht denen, die als Bellizisten diffamiert werden.
Niemand ist "geil" auf Krieg, auch wenn das behauptet wird.
Ich, der ich genauso einflusslos bin wie Sie, ziehe für mich den Schluss, gebt der Ukraine, was die Ukraine fordert, was die Ukraine wünscht.
Immerhin ist das ein demokratisch legitimierter Staat, der sich offensichtlich nicht der russischen Diktatur unterwerfen will.
Für die ganzen, ich weiß gar nicht wie ich sie nennen soll, weil die mir so argumentfrei vorkommen, also für die ganzen "Pazifisten", scheinen bürgerliche Freiheiten eine vernachlässigbare Größe zu sein.
Und doch nutzen sie die, um die Ukraine dazu aufzufordern, darauf zu verzichten.
KaosKatte
Können die beiden Damen mit ihrer Protestbewegung nicht ein paar Jahre Urlaub nehmen? Ihr Anliegen passt gerade echt schlecht zur aktuellen Lage.
Ich mache mir jetzt nicht die Mühe darauf einzugehen, ist alles schon erzählt (Bellizisten vs. Unterwerfungspazifisten).
Mich würde interessieren, wo die Damen ja solidarisch sind mit Kriegsgegnern in der Ukraine, ob sich die dortigen Pazifisten bzw. Rüstungsgegner auch gegen die Lieferung westlicher Waffen an ihr Land aussprechen. Ich habe noch nirgends einen Hinweis darauf entdeckt (dass russische Rüstungsgegner westliche Waffenlieferungen an die Ukraine ablehnen, ist schon plausibel ;-)
Piratenpunk
@KaosKatte Inwiefern passt das nicht zur aktuellen Lage?
Antimilitarismus ist gerade aktueller denn je. Und auch wenn die Ablehnung von Waffenlieferungen an die Ukraine einigermaßen Panne ist, die Ablehnung von globaler Aufrüstung (hier insb. der Bundeswehr) ist es definitiv nicht.
Herbert Eisenbeiß
Das sind wirklich mal erfrischend linke Ansichten, die leider selbst in der TAZ inzwischen sehr selten geworden sind.
Es ist absolut richtig, dass dem Kapitalismus der Krieg innewohnt. Allerdings wird er auch sonst weiter existieren, weil der Mensch einfach so gestrickt ist.
Einen einfachen Weg aus der Gewaltspirale gibt es nicht. Auch das zeigt das Interview.
KaosKatte
@Herbert Eisenbeiß Den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Krieg mag ich nicht erkennen. Gut, in den nicht so kapitalistischen Staaten China und Nordkorea wird mehr mit Krieg gedroht als dass er betrieben wird. Aber sind die beiden oder Staaten wie Saudi-Arabien Iran, Irak, Russland,Syrien, Äthiopien, Serbien (in den 90ern), Somalia heute oder in den letzten Jahrzehnten weniger kriegerisch drauf?
Herbert Eisenbeiß
@KaosKatte Wie heißt es so schön: der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen.
Krieg ist nichts anderes als Profitmaximierung mit militärischen Mitteln. Und Gründe für Krieg gibt es genug: Rohstoffe, Ressourcen, Marktöffnung...
Jutta57
@Herbert Eisenbeiß "der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen".
Ja, das war ein weiser Spruch von HoTschiMin. Oder Dieter Kunzelmann?
Bmit
Das Aktionsbündnis hat sich mit diesem Interview selbst entzaubert. Die Ukraine als "neoliberales Staatsgebilde" zu bezeichnen ist eine Beleidigung für alle die Menschen die in der Ukraine gegen die Auslöschung ihres Landes und ihrer Identität kämpfen. Und es ist eine Bestätigung der russischen Propaganda mit der dieser Krieg begründet wird. Wer als Friedensaktivist die Ideologie eines Vernichtungskriegs unterstützt sollte sich ernsthaft fragen was für ein mensch er wirklich ist. Da hilft auch das ständige Wiederholen von irgendwelchen Slogans nichts, egal wie oft man sagt dass Unternehmen mit Krieg Gewinn machen. Stimmt, ist mehr als diskutabel, aber es ist trotzdem nur ein Ablenkungsmanöver.
Dieses Interview hat mich wütend gemacht.
Herbert Eisenbeiß
@Bmit Sie haben nicht verstanden, worum es da wirklich geht. Neoliberales Staatsgebilde ist nicht der Punkt bei der Ukraine - abgesehen davon haben sie damit aber Recht.
Der springende Punkt für die Interviewten ist vielmehr der, dass die Ukraine ihre Bürger zum Verweilen im Lande zwingt, und zum Kämpfen. Das ist in der Tat so für die männliche Bevölkerung im Alter von 18 - 60 Jahren im Zuge der Generalmobilmachung. Genau das halten die Interviewten nämlich für ein Unding, den staatlichen Zwang bleiben und kämpfen zu müssen.
Günter Picart
@Bmit Nein, das kann man so nicht sagen. Die Einschätzungen des Aktionsbündnisses zum Ukrainekrieg sind schwierig an die allgemein übliche Sichtweise anschlussfähig (die wie Sie von "Ländern" ausgeht, nicht von Menschen) und sicher auch etwas unausgegoren. Dennoch enthalten sie wichtige Anstöße
Solange Sie so tun, als müssten die Menschen in der Ukraine ihr Land und ihre Identität militärisch verteidigen oder mit Waffen dafür kämpfen und dürften "beleidigt" sein, wenn man das infragestellt, wirken Sie aber selbst mit an der aus linker Sicht absurden Vorstellung, Länder oder Nationen seien Subjekte, die Bedürfnisse und Rechte haben und wie Personen imaginiert werden. Wenn man dieses Irrbild nicht überwindet, kann man natürlich nicht anders den Krieg befürworten. Sie müssen diese nationalistischen Denkgewohnheiten ablegen und durchschauen, dass "Länder" oder "Nationen" nichts Wertvolles sind, wofür Menschen töten und getötet werden dürfen.
Mich machen solche Statements wütend, die Menschen in der Ukraine würden gegen die Auslöschung ihres Landes und ihrer Identität kämpfen, ohne dazu zu sagen, dass sie das nur machen, weil sie der aus linker Sicht ideologischen Annahme folgen, ein "Land" und eine nationale "Identität" sei mehr als ein kapitalistisch-liberales Truggebilde, mit dem Menschen für die Interessen anderer instrumentalisiert und gesteuert werden.
dites-mois
@Günter Picart Entschuldigung, bei aller Sympathie für antnationale Kritik - die Menschen in der Ukraine können sich im Moment den Luxus wohl eher nicht leisten, in Sachen Auflösung der Nation voranzugehen . .
Abdurchdiemitte
@dites-mois Das “Nation-Building” ist in der Ukraine ja in vollem Gange … zynischerweise hat der russische Überfall diesen Prozess noch geradezu nach vorne katapultiert. Putin, der genau das Gegenteil erreichen wollte, hat sich somit selbst gewaltig ins Knie geschossen. Eigentlich auch aus russischer Perspektive ziemlich dumm und töricht, dieses Vorgehen … aber na ja, so “betriebsblind” sind Nationalismen eben.
Vor einigen Jahren (Stichwort Maidan) stand die Ukraine noch am Rande eines Bürgerkrieges zwischen national(istisch)en und prorussischen Kräften … das ist jetzt Schnee von gestern und insofern hat Putin mehr für die nationale Einheit der Ukraine geleistet als es Gorbatschow je vermochte.
Ansonsten aber schließe ich mich den Ausführungen von @Günter Picart an, was die Kritik daran betrifft, dass Menschen für so vorübergehende, menschheitsgeschichtlich doch nur flüchtige Erscheinungen wie Nationen, Nationalstaaten etc. sowie noch andere bescheuerte Ideologien sterben müssen.
Günter Picart
@dites-mois Doch, das tun sie ja auch vielfach (viele flüchten, auch Männer, illegal natürlich, und in den besetzten Gebieten sympathisieren oder kollaborieren manche mit den Russen, noch viel mehr sind indifferent und es ist ihnen egal, wer den Krieg gewinnt, wenn er nur bittte schnell aufhört. Das sind die eigentlichen Opfer, die Menschen, die in der ideologisch-patriotischen Sicht auf den Krieg aus dem Blick geraten und auf die man als Linker oder Christ sehr viel mehr achten müsste.
www.stern.de/polit...ltet-32633168.html
dites-mois
@Günter Picart Dann sind Sie aber nicht sehr gut informiert, Selenski hat konstant Zustimmungsraten von 90 %, selbst Leute, die vor ein paar Monaten noch Pazifisten und Antimilitaristen waren, melden sich freiwillig zur Armee, kaum einer will noch russisch sprechen und Putin boostert das Nationalgefühl. Das solche Prozesse nie für alle gelten versteht sich von selbst. In den besetzten Gebieten leben zumeist nur noch 10-20 % der ursprünglichen Bevölkerung, und ob die mit Russland sympathisieren oder einfach nur endlich Ruhe haben wollen, können wir nicht wissen.
Hier, sehr lesenswert:
jungle.world/artik...bekannte-der-armee
Ich bin unbedingt für die Abschaffung der Nation, aber dass das jetzt ausgerechnet den Menschen in der Ukraine "empfohken' wird (und immer gern ja auch denen in Israel) ist schon einigermaßen strange.
Günter Picart
@dites-mois Die Verhältnisse sind lokal sehr unterschiedlich. Richtig ist, dass die ukrainische Landesverteidigung von der überwältigenden Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung in fast allen Landesteilen unterstützt wird. Darunter auch "ethnische" Russen und russischsprachige Ukrainer, die vor einigen Jahren noch prorussisch dachten. Richtig ist aber auch, dass die Einstellung der Bevölkerung speziell an der östlichen Donbassfront eine ganz andere ist.
Das betrifft leider nicht nur die seit 2014 besetzten "Volksrepubliken", wo die Menschen zwar sehr unzufrieden sind und unter einem Mafiasystem leiden, sehr stark auch unter den brutalen Zwangsrekrutierungen, aber eben auch keinesfalls von der Ukraine erobert werden wollen und weitgehend der russischen Propaganda glauben.
Letzteres war schon vor dem 24. 2. bekannt. Das Neue, was erst nach Beginn des russischen Angriffs im Donbass im April/Mai bekannt wurde, ist, dass auch Menschen in den bisher ukrainisch kontrollierten Gebieten oft mit den Russen zusammenarbeiten und noch öfter indifferent sind und einfach nur das Ende der Kämpfe möchten (siehe den verlinkten Stern-Bericht).
Die Ukrainer kämpfen dort vielfach wie in Feindesland (weil die lokale Bevölkerung aus den Dörfern und Industriegebieten oft zu den Russen hält und ihre Stellungen an die Russen verrät). Das war in den ersten Monaten des Krieges noch nicht so deutlich.
www.france24.com/e...s-for-russian-rule
Aus humanitärer Sicht ist das eine sehr schwierige Gemengelage und lässt Rückeroberungen der Ukraine in diesen Gebieten fragwürdig erscheinen.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
Frau Fauth, ich finde das Interview OK. Schreiben Sie mehr davon, besonders wenn Sie die geile Aussage "Die CDU ist entsetzt" unterbringen können. So wie hier: taz.de/Debatte-ueb...bbyismus/!5830899/
82286 (Profil gelöscht)
Gast
Konfrontiert mit dem neuesten Beschluss der EU-Außenminister-Konferenz, die erleichterte Einreise für russische Bürger abzuschaffen, und damit selbstverständlich (gewollt?) alle zivilen und demokratischen Verbindung erschwert, beziehungsweise kappt, müssen die Aktivisten von "Entwaffnet Rheinmetall" (Rheinmetall klingt so wie "Gold der Nibelungen", nur profitabler) erkennen, dass sie einen weiten Weg für ihr Ziel haben.
Und, wenn es für taz-Redakteurinnen erlaubt ist: Putin ist ein westlich bekämpftes Schwein und Erdogan ist ein westlich behütetes Schwein.
Günter Picart
@82286 (Profil gelöscht) Das ist zu undifferenziert. Die religiöse Bedeutung des Schweinebildes gegenüber Erdogan und Putin ist nicht die Gleiche, bzw. bei Putin fehlt sie ganz. Deshalb sind solche Tierbilder fehl am Platz.
Rolf B.
Abgesehen davon, dass ich die Argumente der RüstungsgegnerInnen gut nachvollziehen kann, wundert es mich doch sehr, dass auch Menschen mit ökologischem Gewissen sich für noch mehr Rüstung und für militärische Lösungen einsetzen. Wo es doch eine Binse ist, dass Rüstung und Militär einen erheblichen Anteil am CO2 Ausstoß haben. Mit noch mehr Waffen Frieden schaffen wollen ist die irrsinnige Idee derjenigen, die sich über die Konsequenzen ihres Denkens und Handelns nicht im Klaren sind.
Völlig absurd ist auch die Tatsache, dass die NATO einerseits in der Ukraine Beistand leistet und NATO Mitglied Türkei andererseits in Rojava Menschenrechte und den Kampf um Freiheit mit z.T. deutschen Panzern bekämpft. Schon dieses Beispiel zeigt, dass die deutsche Rüstungsindustrie, aber auch die Lobbyisten in der Politik, völlig moralbefreit agieren. Vom Jemen ganz zu schweigen.
Und noch viel schlimmer: Es wird wie bei Rassisten sogar unterschieden zwischen "guten Opfern", die man unterstützen muss und "schlechten Opfern", die weder Mitleid noch unsere Unterstützung erfahren. Die hier genannten Beispiele mögen auch verdeutlichen, dass wir deutlich mehr kluge Diplomatie bräuchten und weniger Begeisterung für militärische "Lösungen". Ich denke, dass die Ampel auch hier überfordert ist.
KaosKatte
@Rolf B. Tatsächlich würde ich als Grüner niemals auf die Idee kommen, Waffenlieferungen oder einen Krieg wegen der schlechten Ökobilanz zu kritisieren. Das ist echt hirnrissig und ich weiß nicht, wie sie diese Bedenken von ökologisch engagierten Menschen erwarten. Sie selbst scheinen diese überflüssige Kritik ja auch nicht äußern zu wollen.
Selbst wenn es wie im aktuellen Konflikt in der Ukraine eindeutig einen Angreifer und einen Verteidiger gibt, spielt das doch für keine Seite eine Rolle. Hier geht es ums nackte Überleben auf der einen und den imperialen Größenwahn auf der anderen Seite.
Erwarten Sie etwa von einem sozial engagierten Politiker, dass er den Krieg kritisiert, weil viele junge Berufssoldaten sterben und dann nicht mehr in die Rentenkasse einzahlen?
Ist ein Krieg nicht auch eine zu hohe Belastung für das Gesundheitswesen? Soll die Agrarlobby gegen vermiente Ackerflächen protestieren?
Das ist doch alles nebensächlich, wenn Krieg ist.
Günter Picart
@KaosKatte Naja, in der Kriegslogik ist alles außer dem Sieg nebensächlich. Deshalb sollte man eben nicht in Kriegslogik verfallen, sondern eine konsequent humanitäre Logik auch im Krieg aufrechterhalten. Dass das nicht einfach ist, ist klar, denn die Kriegslogik neigt dazu, alles aufzusaugen und die Hirne und Emotionen komplett zu okkupieren. Dem etwas entgegenzusetzen, erfordert geistige Disziplin und Mut. Das wäre ein Feld für Grüne, die den Namen noch verdienen und Stroebele ernstnehmen. Die Frauen von diesem Aktionsbündnis machen das zwar auch und bieten in dem Sinne auch heilsame Denkanstöße, sind aber insgesamt doch etwas verbohrt und einseitig ideologisch und deswegen schwer ernstzunehmen.
Abdurchdiemitte
@Günter Picart Ich finde, Sie haben den Kern des Problems gut herausgearbeitet. Geistige Disziplin und Mut, darum geht es, wenn Kriege überwunden werden sollen. Danke.
Als ehemaliger (zeitweiser) Grünen-Wähler - u.a. habe ich sie auch wegen Ströbele gewählt - wird mir diese grüne “Schizophrenie”, den einen unheilvollen Zustand (Krieg) zu befördern, während man den anderen (Klimawandel) stoppen will, immer fremder und unheimlicher.
dites-mois
@KaosKatte Danke für diese notwendigen Worte.
LordHarambe
Lediglich nach Entwaffnung zu schreien ist für mich keine sinnvolle Orintierung zur Sicherung einer erfolgreichen Verteitigung.
Karlmann
Bloß nicht! Habe mir erst vor kurzem Rheinmetall-Aktien gekauft!
Abgesehen davon: wer diese Kampagne befürwortet, der befördert Putins Angriffskrieg. Zwar nicht willentlich, aber faktisch. Dessen muss man sich immer bewusst sein.
PartyChampignons
@Karlmann Und wer diese Kampagne NICHT befürwortet, der befördert Krieg im allgemeinen...was für ein Dilemma
Abdurchdiemitte
@PartyChampignons (Moralische) Dilemmata, in denen man steckt, zu erkennen - selbst das erkennen einige der hier zum Thema Kommentierenden nicht - und zu benennen, ist schon mal ehrenwert, hilft in der Sache aber nicht weiter. Wir können es uns möglicherweise leisten, diese Widersprüche nicht aufzulösen, denn wir befinden uns - im Gegensatz zu den Ukrainern - nicht im Krieg, jedenfalls nicht unmittelbar.
Die Notwendigkeit der (auch) militärischen Unterstützung der Ukraine angesichts der russischen Aggression sollte uns jedoch nicht davon abhalten, auf die Inkonsistenz und Doppelstandards westlicher geopolitischer Interessen und Handelns zu verweisen … und auch darauf, dass es sich bei Rüstungsproduzenten und -Lobbyisten weiß Gott nicht um “Ehrenmänner” handelt.
Kaboom
@PartyChampignons Wenn ich mich nicht sehr irre, gab es in Europa und in Deutschland während des kalten Krieges die höchste Konzentration an Waffen. Und gleichzeitig 50 Jahre Frieden. Womit ALLES, was Sie hier an der Relation zwischen Waffen und Krieg von sich gegeben haben, ganz schlicht falsifiziert ist.
PartyChampignons
@Kaboom 50 Jahre Frieden gab es vielleicht in Europa, was auch nicht stimmt, wenn man Konflikte in Georgien, Armenien-Aserbaidschan, Tschetschenien, Zypern, Jugoslawien dazurechnet, aber ich rede nicht nur von Europa sondern generell von Krieg, es ist ja nicht mehr oder weniger schlimm wenn Krieg auch außerhalb von Europa stattfindet.....also sich hinzustellen und zu behaupten dass wir trotz der höchsten Konzentration an Waffen Frieden hatten ist dann ebenfalls schlichtweg falsch
Ciro
Pazifismus hat mehr als seine Berechtigung, muss auch verfolgt werden. Aber noch gibt es eben Menschen und Systeme, die das nicht teilen. Die man nur mit Gewalt/androhung oder Abschreckung stoppt. Und irgendwer muss das ja herstellen.
Keine Waffen in die Ukraine wäre eine Aufgabe und Übergabe der Ukraine als Beute eines Angriffs-/Vernichtungskrieg.