Soldaten aus ukrainischem Stahlwerk: Die mit der Wolfsangel
Wer sind die ukrainischen Militärs, die sich in Mariupol ergeben haben? Manche gehören zum Asow-Regiment, das rechtsradikale Wurzeln hat.
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Mariupol am 10. Mai: Das vom Asow-Regiment zur Verfügung gestellte Foto zeigt ukrainischen Soldaten Foto: Dmytro ‚orest‘ Kozatskyi/Azov Special Forces Regiment/dpa
BERLIN taz | Kurzen Prozess will Andrei Klischas, Vorsitzender des Ausschusses des Russischen Föderationsrates für Verfassungsgesetzgebung und Staatsaufbau, mit den „Neonazis des Asow-Bataillons“ machen, berichtet die russische Agentur ura.news. Da die russische Verfassung die Todesstrafe verbiete, solle man diese ukrainischen Militärs doch am besten in den „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk verurteilen und hinrichten, so der Senator. Dort ist die Todesstrafe erlaubt.
Die Rede ist von den ukrainischen Militärs, die sich in Mariupol den russischen Belagerern ergeben hatten. Ein großer Teil von ihnen gehört dem „Asow“-Regiment an, und das ist für Russland eine neonazistische Vereinigung.
„Asow“ hat in der Tat rechtsradikale Wurzeln. Der Gründer der Bewegung, Andrij Bilezkij, war in seiner Heimatstadt Charkiw eine stadtbekannte Größe der rechtsradikalen Szene. Die von Asow-Kommandeur Bilezkyi angeführte Organisation „Patrioten der Ukraine“ habe noch 2008 in Charkiw Hitlers „Mein Kampf“ verteilt, berichtete Ewgenij Sacharow, Direktor der „Menschenrechtsgruppe Charkiw“, 2017 der taz.
Der britische Telegraph zitiert Bilezkyj mit den Worten: „Die historische Mission unserer Nation in diesem kritischen Moment ist es, die Weißen Rassen der Welt in einen letzten Kreuzzug um ihr Überleben zu führen.“
Weniger politisiert
Auch das von Asow verwendete Symbol der Wolfsangel gilt als Erkennungszeichen der Rechtsradikalen. Es war zu Zeiten des Nationalsozialismus von nationalsozialistischen Organisationen und SS-Einheiten verwendet worden. Doch die Organisation hat sich seit ihrer Gründung 2014 gewandelt. Zu dieser Auffassung kommt auch Asow-Kritiker Sergey Movchan. Der Koordinator des Projekts „Violence Marker“, das rechte Gewalt in der Ukraine dokumentiert, beobachtet die ukrainische rechte Szene seit Jahren.
Im Vergleich zu ihren Anfängen sei Asow heute viel weniger politisiert, mache praktisch kaum noch eigene politische Aussagen, so Movchan zur taz. Gleichzeitig habe auch der Anteil der Rechtsextremen bei Asow abgenommen. „Vor nicht allzu langer Zeit hat Asow sogar erklärt, dass sie keine Nazis, sondern Patrioten seien. Und der einzige Nazi sei Putin.“
Man müsse auch, so Movchan, unterscheiden zwischen dem Regiment Asow und Vereinigungen, die ebenfalls den Namen Asow in ihrer Bezeichnung führen. Diese seien viel politisierter als das Regiment Asow. Auf keinen Fall, so Movchan, sei die Anwesenheit von Rechtsextremen ein Grund, den Menschen, die Mariupol verteidigen, jetzt nicht zu helfen. Die Mehrheit der Verteidiger:innen seien reguläre Militärs und nicht Asow-Leute.
Spaltungsprozesse und Neugründungen
Auch Stanislaw Kibalnyk von der Charkiwer Plattform assembly.org.ua, ebenfalls ein Kenner der rechtsextremen Szene in der Ukraine, sieht den Einfluss rechtsradikalen Gedankengutes abnehmen. „Die Zunahme der patriotischen Stimmung in unserem Land hat dazu geführt, dass die Rechtsradikalen bei der Verteidigung des Landes eine viel geringere Rolle spielen als noch 2014“, so Kibalnyk zur taz. Zu einer weiteren Schwächung der Rechtsradikalen hätten Spaltungsprozesse und Neugründungen weiterer Gruppierungen und eine zunehmende Aktivierung von bisher unpolitischen Gesellschaftsschichten beigetragen.
Die Geister scheiden sich jedenfalls an Asow. Während man in Russland deren Kämpfern den Tod wünscht, haben sie nach den Ereignissen von Mariupol ihr Standing in der Ukraine weiter verbessert. Nun gelte es, so der Chefredakteur von Censor.net, Juri Butusow, auf gordonua.com, eine eigene Asow-Sturmbrigade bei den ukrainischen Streitkräften zu gründen. Und die sollte sich an der Kampfeffizienz von Asow, deren nationalistischer Ideologie und den Grundsätzen der Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) orientieren.
Leser*innenkommentare
Paula
Moderatorin
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Abdurchdiemitte
Es spielt doch (fast) keine Rolle mehr, ob es sich bei den Asow-Kämpfern um Faschisten handelt oder nicht .. die bellizistische Rhetorik pflegt in diesem Krieg einen derart wechselseitigen und inflationären Gebrauch des Faschismus-Vorwurfs, dass sich am Ende niemand mehr auskennt.
Die Russen Faschisten, die Ukrainer Faschisten, alles Faschisten … wenn sich die Faschisten gegenseitig umbringen und die Welt so vom Faschismus befreit wird, soll’s mit recht sein.
Ein alter Kauz
@Abdurchdiemitte Das ist sehr vereinfacht gedacht. Natürlich gibt es faschistische Tendenzen überall und man muss überall dagegen vorgehen.
Nun ist es aber absolut daneben, wenn Russland die Ukraine als "Nazi-Staat" bezeichnet. Da werden kleine Tendenzen genommen und in einer Weise überzeichnet, die den Tatsachen nicht mehr gerecht wird. So wird seitens der Russen aus der teilweisen Benachteiligung der russischen Minderheitssprache durch die Ukraine ein Völkermordvorwurf gestrickt. Das ist klar ersichtlicher Unfug. Und offenbar sollte man mittlerweile auch im Bezug auf das Asow-Regiment nicht mehr von einer Neonazi-Miliz ausgehen, sondern von einem regulären Teil der ukrainischen Streitkräfte, der zu seinen rechtsextremen Ursprüngen immer mehr Abstand gewinnt. Dennoch wäre die Ukraine freilich gut beraten, wenn sie auch kleinere faschistoide Tendenzen erkennt und ausmerzt. Gerade, weil Russland jede Kleinigkeit propagandistisch ausschlachtet.
Im Bezug auf Russland geht es dagegen nicht um faschistoide Tendenzen, sondern um ein großes Land, das mit teilweise nationalistischen Begründungen einen Angriffskrieg gegen ein kleineres Nachbarland begonnen hat, in dem nicht zuletzt auch große Gebiete für Russland erobert werden sollen. In diesem Krieg haben russische Soldaten bereits viele schwere Kriegsverbrechen bis hin zu Massenmorden an Zivilisten begangen. Gegen Russland ist der Faschismus-Vorwurf also weitaus berechtigter.
In diesem Sinne sollte die Weltöffentlichkeit sehr aufmerksam sein, wenn russische bzw. prorussische Akteure drohen, ukrainische Kriegsgefangene zu ermorden. Manchmal verhindert Öffentlichkeit solche Verbrechen. Wer weiß, ob in Butscha auf offener Straße Zivilisten ermordet worden wären, wenn man vor Beginn des Mordens schon hingeschaut hätte.
J_CGN
Wer mit der Reichsflagge rumläuft ist?
Wer Nazi-Symbole nutzt ist?
Ist die Wolfsangel ein Nazi-Symbol?
Hört doch einfach mal mit den Doppelstandards auf .
Auch ohne russische Propaganda und nach Erkenntnissen der Böllstiftung sind reichlich rechtsradikale Netzwerke auch an edeutenden Positionen in der Ukraine altiv Und das Asow-Regiment unter rechtsradikalem Einfluss.
Diese schlichte Erkenntnis rechtfertogt aber nicht den Krieg. Wir sollten hier in unserem Sinne differenzieren können, ohne uns selbst für Dumm zu verkaufen.
nzuli sana
Nein, ich möchte mit Wolfsangeln nichts zu tun haben. Weder im ukrainischen Asow noch im russischen Asow-Rostow.
Die Chance liegt in der Weiterentwicklung der politischen Kultur in der Ukraine.
Das ist doch schlimm, dieser Stalin-Kult in Russland, in den letzten 15 Jahren. Das hat so einen Horizont von Selbstzerstörung. Und Krieg aus reiner Missgunst.
Selbstkritische Reflektion statt Ehre und Nationalstolz kann sich entwickeln wenn es in viele Richtungen freie Dialoge gibt, gerade auch transnational.
Hier müssen wir aufhören mit der Konstruktion eines Zankapfels "pro-russisch", "pro-westlich".
Auf Webseiten über ukrainische Gesangskultur können Sie sich ein Bild machen von Kultur. Z.B. www.nestu.org/campaign-4
Improvisation
unter der Rubrik "Projekte und Initiativen" finden Sie Aktivitäten, die mit Dezentralisierung und Menschenrechten zu tun haben. Gemeinsame Musik verbindet.
warum_denkt_keiner_nach?
@nzuli sana "Das ist doch schlimm, dieser Stalin-Kult in Russland..."
Punktuell gibt es das auch in Kiew. Die von Stalin festgelegten Grenzen findet man Klasse :-)
82286 (Profil gelöscht)
Gast
@warum_denkt_keiner_nach? Georgien ist nicht Russland.
warum_denkt_keiner_nach?
@82286 (Profil gelöscht) Aber man ist auch in Tiflis begeistert, was Stalin so alles Georgien zugeschlagen hat :-)
MeinNick2021
Hat einer hier eigentlich registriert, der sich an den "Nazis" im Asow-Regiment abarbeitet, welche ultranationalistischen Gruppen Putin direkt unterstützt? Die Neonazi-Rockerbande "Nachtwölfe", die auch schon mal durch Berlin gekurvt ist, um zu zeigen: Wir sind hier und ihr müsst uns fürchten?
ke1ner
@MeinNick2021 Nur dass "wir" nicht unverbrüchlich an der Seite dieser Nachtwölfe stehen.
Hier übrigens noch jewand, "der sich an den "Nazis" im Asow-Regiment abarbeitet", www.juedische-allg...en-hochstilisiert/ , Sigmount Königsberg, Antisemitismusbeauftragter der Jüdischen Gemeinde zu Berlin
》Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine in Deutschland, twitterte am 3. April: »Weder die Russen, noch die Deutschen haben das Recht zu bestimmen, wen die Ukrainer als Helden verehren. Stepan Bandera & Hunderttausende meine Landsleute kämpften sowohl gegen Hitler, als auch gegen Stalin für den ukrainischen Staat. Lasst uns in Ruhe mit euren Belehrungen.«
.
Ich kann nicht schweigen, wenn Mörder, Verbrecher und Antisemiten zu Helden hochstilisiert werden. Zur OUN und ihren Anführern bleibt mir nur eines zu sagen: Jimach Schemo weSichro – mögen ihre Namen und die Erinnerungen an sie getilgt werden《
Deep South
@ke1ner Sicher sind da üble Nationalisten und auch Verbrecher dabei. Das ist absolut nix Neues und wurde auch -entgegen so mancher Behauptung hier- in den Medien mehrfach breit erklärt.
Wer aber das gesamte Bild wirklich sehen will, weiß auch, dass dieses Regiment, dass nach dem Überfall der Russen in der Ostukraine erst gegründet wurde, ein ganz billiger Aufhänger für Putins Krieg ist.
Der Krieg eines Regimes, dass in ganz Europa seit Jahre völlig offen extrem rechte Kräfte und AltRight Gruppen weltweit unterstützt.
Das den Front National mit einem 40 Millionen Kredit vor der Insolvenz gerettet hat.
Wo Kreml Vize Issajew vom Einigen Russland nach Paris zu einem Treffen mit Strache, LePen, Wilders und Konsorten geschickt wird.
Wo Mitglieder der Kreml Partei Rodina in St.Petersburg regelmäßig zu Treffen von Rechtsextremisten inklusive NPD Kadern einladen.
Und wo zum Beispiel auch deutsche Neonazis in Camps des "Russian Imperial Movements" an Waffen ausgebildet werden.
Der Krieg eines Regimes, dessen Kopf ganz offen der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen hat. Und zwar mit einer urfaschistischen Blut- und Bodenideologie.
Man darf die ASOW Leute absolut zu Recht kritisch sehen. Aber dann sollte man auch nicht übersehen, wie sehr die Existenz dieser Einheit in der gesammten Diskusion überhöht wird.
Und wie klar der nationalistische und offen faschistische Bewegrund für Putins Krieg allen Erzählungen von einem Kampf gegen Rechtsextreme widerspricht.
Dazu wird viel mehr "geschwiegen".
Abdurchdiemitte
@Deep South Ja, aber es ist trotzdem gefährlicher nationalistischer Geschichtsrevisionismus, zu behaupten, Stepan Bandera und seine OUN hätten gegen den deutschen Faschismus und die Besetzung der Ukraine durch die Wehrmacht gekämpft, wie es Andrij Melnyk behauptet. … genau das Gegenteil war der Fall.
Zudem handelte es sich bei Melnyks „Nationalhelden“ Bandera um einen üblen Antisemiten, der für die Ermordung tausender Juden, aber auch Polen und Russen während der deutschen Besatzungszeit verantwortlich zu machen ist.
Für einen Botschafter der Ukraine in Deutschland finde ich eine solche Haltung entsetzlich … trotz a) dem Erstarken des russischen Nationalismus und Faschismus auf der anderen Seite, b) der Tatsache, dass auch Jahrzehnte nach dem Ende des NS in Deutschland Bundeswehrkasernen, Schule, öffentliche Plätze etc. nach Nazi-Größen benannt waren, c) das Agieren des deutschen Kanzlers aus ukrainischer Perspektive tatsächlich irritierend erscheinen mag und d) es Putin ist, der die Ukraine mit einem verbrecherischen Vernichtungskrieg überzieht.
Letzteres wird auch in der deutschen Öffentlichkeit noch gerne als Argument herangezogen, wenn der ukrainische Botschafter sich mal wieder im (diplomatischen) Ton vergreift (nach dem Motto: wo gehobelt wird, da fallen Späne) … aus meiner Sicht mag das noch angehen, aber Geschichtsklitterung und Lügen sind absolut inakzeptabel und eines Diplomaten unwürdig. Und das muss dem Herrn Melnyk mal gesagt werden.
Deep South
@Abdurchdiemitte Nun, Melnyk mag ein Unsympath sein. Er ist wenig diplomatisch, er ist provokant und er zielt desöfteren auch klar drüber. Dass er Sympathien für Nationalisten hat, kann man auch schlecht finden.
Aber die Empörung über den Stil eines Diplomaten, dessen einziges Interesse gerade ist, alles für sein im Krieg befindliches Land herauszuholen, undd zwar ohne Rücksicht auf Nettigkeiten ist ebenfalls deutlich vermessen.
Die selbstgefälligen Befindlichkeiten eines Landes, dass seine wirtschaftlliche Abhängigkeit vom Aggressor nach dessen ersten Angriffen auf die Ukraine sogar noch ausgebaut hat und das diesem weiter täglich mit hunderten Millionen den Allerwertesten vergoldet, sind angesichts der Zerstörung undes Leids in der Ukraine mindestens ebenso deplaziert.
Und ähnlich verhält es sich auch mit der Empörung über das ASOW Regiment. Solange NSU, Hanau, Halle, Reichsflaggen vor der Tür des Bundestags und AfD Wahlquoten von bis zu 30 Prozent möglich sind, wäre ich sehr vorsichtig zu behaupten, so ein Regiment würde es bei uns im Verteidigungsfall nicht geben.
Machiavelli
@Abdurchdiemitte Stepan Bandera wurde von den Deutschen festgesetzt und war dann in Sachsenhausen, die OUN spaltete sich 1940 in zwei Hälften die OUN-B und ihr militärischer Arm die UPA meinen sie. Die haben zwar immer wieder mit der Wehrmacht kooperiert aber immer wieder auch gegen die Deutschen gekämpft, wie andere Partisanenbewegungen insbesondere auf dem Balkan auch. Die Geschichte der UPA ist kompliziert und man kann sie nicht vom Kontext des stalinistischen und hitleristischen Massenmordes an den Ukrainern trennen.
fl0werm0de
@ke1ner Ja post heroisch ist ein schönes wort aber ich denke wir sind nichtmal bei 20-30% in Deutschland die hier instinktiv - HALT - denken. Man kann auch rational unterstützen und der ganzen Heroisierung versuchen Einhalt zu gebieten o zumindest nicht mitzumachen
Bertold Trüger
>"Auch das von der Partei A... verwendete Symbol der Wolfsangel gilt als Erkennungszeichen der Rechtsradikalen. Es war zu Zeiten des Nationalsozialismus von nationalsozialistischen Organisationen und SS-Einheiten verwendet worden. Doch die Organisation hat sich seit ihrer Gründung 2014 gewandelt. Zu dieser Auffassung kommt auch A...-Kritiker X von der Amadeu Antonio Stiftung ..."
Würde die taz so etwas schreiben, oder wäre sie da doch misstrauischer? Warum dann also nicht hier?
J_CGN
@Bertold Trüger Sorry, Sarkasmus. Sind halt keine Spaziergänger sondern Nazis auf der guten Seite.
Troll Eulenspiegel
Ein interessanter Ideologienkonflikt: Der rechtsextreme Nationalist in Mariupol wehrt sich gegen einen nationalistischen Machthaber, der die Ukraine als Teil Russlands sieht.
Ungeachtet bellum iustum/ius ad bellum im Sinne der Verteidigung der Ukraine, zeigt es für mich nur eines: Nationalismus in Kombination mit der hochgradigen Militarisierung wird die Welt unbewohnbar machen. Und für eine unbewohnbare Welt habe ich mein Leben nun sicherlich nicht gewidmet.
uvw
Na dann ist ja alles gut, das Asow-Regiment sind Patrioten und keine Nazis. Und andere Rechtsradikale in der Ukraine sind auch Patrioten. Demnach sind auch AfD, LePen oder Vox salonfähig.
1. Ich verurteile den russischen Krieg in der Ukraine.
2. Die europäische Hilfe für die Ukraine finde ich richtig.
Nur möchte ich nicht pausenlos belogen werden (durch Weglassen und Schönreden), was die Zusammenhänge in der Ukraine betrifft. Dazu gehört die Vorgeschichte, die zu diesem Krieg geführt hat, und die Verhältnisse im Land.
Dass der Andrij Melnyk (Offizier), der die Organisation Ukrainischer Nationalisten OUN-M führte und mit der Waffen-SS zusammenarbeitete, der Vater des aktuellen ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk (Diplomat) ist, wurde nur in einem Kommentar von LittleRedRooster unter diesem Artikel thematisiert. Auf der wikipedia-Seite zu Andrij Melnyk (Diplomat) fehlt die Nennung der Eltern, die sonst üblich ist, und damit auch dort diese Information.
Das muss nicht heißen, dass Melnyk der Jüngere ebenfalls rechtsradikal ist, man hätte aber eine Grundlage, seine Äußerungen und sein Verhalten einzuordnen - falls der Leserkommentar zutrifft.
Gerade in der taz, die mal fragte "Soll man mit Nazis reden?" sind solche blinden Flecken seltsam.
Und nein, ich glaube auch nicht, Putin wäre "bloß" auf Nazi-Jagd, da geht es um deutlich mehr. Dieser Kriegsvorwand macht es noch schwieriger, das Thema ukrainischer Nationalismus - gestern und heute - zu untersuchen.
Fairchild670
@uvw Lesen Sie bitte die weiteren Kommentare zu dem von Ihnen zitierten! Offensichtlich hat LittleRedRooster sich geirrt. Auch wenn ich nichts unterstellen will, in Zeiten von Fakenews sollten Sie Leserkommentare und Wikipedia mindestens genau so kritisch hinterfragen wie journalistische Publikationen.
LittleRedRooster
@Fairchild670 "Offensichtlich hat LittleRedRooster sich geirrt." (Fairchild670)
Ja, das sieht ganz so aus. Offenbar ist mir bedauerlicherweise ein Fehler beim Datenabgleich, bzw. bei der Übernahme von Daten unterlaufen. So etwas sollte nicht passieren. Ich habe mich bereits gestern dafür entschuldigt und mache dies auch heute gerne nochmal.
Lt. Spiegel vom 4.3.22 ("Der Undiplomat") wurde Andrij Melnyk von seinem Vater nach dem Begründer der nationalistischen OUN-M, Andrij Melnik, getauft. Es bestehen also offenbar keine familiären Verwandtschaftsbeziehungen.
www.spiegel.de/pol...-a8eb-c2009f0c6dd3
Hier noch Links zur OUN und zum Gründer der OUN-M:
de.wikipedia.org/w...cher_Nationalisten
de.wikipedia.org/w..._Melnyk_(Offizier)
Ich hoffe damit meinen bedauerlichen Irrtum ausgeräumt zu haben.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
Das ist der JP*: "Dort strebt man eine Zugehörigkeit zu demokratischen Staaten an, auch wenn man noch nicht so richtig weiß, wie Demokratie funktioniert.“
Die Ukraine war und ist keine Demokratie. Ich gönne jedem Menschen ein Leben, wie ich es 74 Jahre in Freiheit, relativem Frieden und Auskommen er-leben durfte. Nach meinem Empfinden wird die Ukraine hier als Versuchskaninchen missbraucht, trotz der breiten Unterstützung. Allein die macht mich schon stutzig.
Was ich mir vorstelle? Eine Europäische Sicherheits-, zunächst Konferenz, dann Struktur, ohne NATO unter Einbeziehung der Staaten der ehemaligen SU.
Eine riesige Aufgabe, klar, aber es wird sich ein Team (Alias Brandt/Bahr) finden, das diese Aufgabe anpackt. Herr Macron als Präsident wird es wohl eher nicht mehr schaffen können. Aber er hat sich getraut, diesen Gedanken zu formulieren. Ist damit bei Frau Merkel und der GroKo auf taube Ohren oder sogar Ablehnung gestossen.
Grosse Gedanken brauchen Zeit - und einen fruchtbaren Boden.
*Kleiner Scherz. JP = jumping point
Ein alter Kauz
@82286 (Profil gelöscht) Erstens: Die Ukraine hat demokratische Strukturen, auch wenn diese noch nicht lange gefestigt sind und auch wenn es ungünstige Tendenzen gibt. Dass sie kein demokratischer Staat sei, ist schlicht falsch.
Die Idee einer europäischen Sicherheitsstruktur ohne NATO und mit ehemaligen Sowjetstaaten ist VIELLEICHT auf lange Sicht eine Option, aber in den nächsten Jahren gibt es da keine Chance. Mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine hat die gegenwärtige Regierung Russlands alle Brücken nach Westen abgebrochen. Ein Wiederaufbau lohnt sich erst, wenn Russland eine neue Regierung hat, aber auch nur, falls diese anständiger wird als die gegenwärtige. Das alte SPD-Konzept vom "Wandel durch Annäherung" hat nun einmal Grenzen, und die sind erreicht, sobald ein offener Krieg ausgetragen wird.
Derzeit ist die NATO zwar kein sympathisches Bündnis, aber doch die bessere Wahl, als Europa dem Machthunger Russlands zu opfern. Man kann viel theoretisieren. Die Türkei ist auch eine Diktatur, die immer heftiger wird. Als NATO-Staat ist sie aber auch unser Verbündeter. Geht nunmal im Moment nicht anders. Und falls Donald Trump wieder an die Macht kommt und die Amerikaner sich nicht mehr für Europa interessieren, wer weiß, vielleicht brauchen wir die Türken noch. Und wer weiß, was die Türkei täte, würde man sie aus der NATO ausschließen. Ein Bündnis mit Russland, gegen uns?
Es hätte bessere Zeitpunkte gegeben und es wird auch wieder bessere Zeitpunkte gewesen, um über Bündnispolitik zu diskutieren. Eine Zeit imperialistischer Aggression durch Russlands ist aber nicht die richtige Zeit für solche Diskussionen.
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@82286 (Profil gelöscht) Sie meinen so etwas wie die OSZE ?
Die OSZE, die in der Endphase des schwelenden Konfliktes in der Ostukraine nicht mehr prüfen konnte wer auf wen geschossen hat, da Sie durch die Streitkräfte der Volksrepubliken bzw. Russlands an Ihrer Arbeit gehindert wurde ?
Russland hat mit der OSZE gebrochen. Die Konsequenz ist, dass Russland als Teil des friedlichen Europas nicht mehr akzeptiert wird. Das Vertrauen, dass die Basis für diese Art Zusammenarbeit darstellt, ist nachhaltig beschädigt. Und das in die Ukrainische Staatsführung ebenso. Denn der Krieg im Donbass war keinesfalls einseitig.
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@82286 (Profil gelöscht) Sie meinen die OSZE?
Die hat Jahrzehnte lang funktioniert. Russland hat sich entschieden, die OSZE nicht mehr zu achten, und wird daher in Europa als Ausgestoßener gehandelt. Das ist die Konsequenz des Bruchs
zeroton
@82286 (Profil gelöscht) "Die Ukraine war und ist keine Demokratie."
Begründung wäre schon wichtig. Ich würde die Ukraine als Demokratie mit Defiziten nennen. Allem voran die relativ große Macht des Präsidenten und der Einfluss der Oligarchen bspw auf die Presse. Trotz allem gelten Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und freie Wahlen als Indizien für Demokratie.
Volker Scheunert
@82286 (Profil gelöscht) "Die Ukraine war und ist keine Demokratie." Mit 74 sollten Sie langsam wissen, dass man solche Behauptungen besser mit ein paar einigermaßen stichhaltigen Belegen absichert...
82286 (Profil gelöscht)
Gast
@Volker Scheunert Die Ukraine ist nicht in der EU. Und es gibt auch kein "beschleunigtes Aufnahmeverfahren". Und sogar(!) Frau VDL fordert Reformen. Und das im jetzigen Ukraine-Hype - ganz schön mutig.
Lowandorder
@82286 (Profil gelöscht) btw - JP - stammt ( © ?) von einem Nobelpreisträger & ist hier a weng pikant. Weil Otto Hahn als Assi von Fritz Haber maßgeblich am Gaskrieg WK I beteiligt war - 1. Einsatz 30.Tsd. Tote!
Während “Frau Dr. Fritz Haber“ - Clara Immerwahr - dieserhalb sich das Leben nahm. (1. promovierte Chemikerin) •
unterm——- servíce —
de.wikipedia.org/wiki/Clara_Immerwahr
&
de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber
&
de.wikipedia.org/wiki/Otto_Hahn
&
—— btw alles abgehandelt =>
Gas II. 1920. Die Koralle, Gas I und Gas II bilden eine Trilogie - von Georg Kaiser -
Gespenstisch - im Grabenkrieg - kriegten Engländer & Franzosen mit - „daß da was im Busch war“ & die Deutschen auf günstigen - auf den Feind gerichteten Wind warteten. Niemand kannte/ahnte das bevorstehende Ausmaß - Hohn in Rufen & Briefen. // => Adaption Bunker K101 in Köln Ihrrenfeld =>
Trailer Georg Kaiser GAS II F.A.C.E. Szabó Mixed Media Ensemble
m.youtube.com/watch?v=VK8YhXnOWPM
——
de.wikipedia.org/wiki/Georg_Kaiser
“ Friedrich Carl Georg Kaiser (* 25. November 1878 in Magdeburg; † 4. Juni 1945 in Ascona) war ein deutscher Schriftsteller. Georg Kaiser war der erfolgreichste Dramatiker der expressionistischen Generation. Als Autor schuf er 70 Dramen, von denen jedoch viele in Vergessenheit geraten sind.“ Leider.
——
Otto Hahn benutzte “…and that‘s the jumping point…“ auf einem internationalen Wissenschaftskongreß & wurd anschließend “umschlichen“ - was es denn mit dieser “neuen Theorie“ auf sich habe?!;)
thinktankgirl
Man sollte sich mal die Seite Censor.net anschauen: "Disintegration Of Russia Must Become Strategic Policy of International Community. Source: censor.net/en/r3149122"
Nansen
Asow löst immer den Beisreflex aus, wie es scheint 😏
Für den Augenblick ist es m.E. aber zweitrangig, was dieses Regiment/diese Einheit ausmachte, ausmacht oder ausmachen wird.
In erster Linie geht es darum, dass die Ukraine sich verteidigen will. In diesem Willen scheint sich das Land ziemlich einig zu sein. Nun hat die Ukraine das Glück auch noch die nötige Unterstützung zu erhalten. Könnte also gut ausgehen
Wenn die Verteidigung erfolgreich war und das Land wieder aufgebaut werden kann, kann und muss man natürlich genau darauf achten, was passiert und wer mit welcher Gesinnung das Land prägen will. Aber erst dann.
Noch eine Nationalisten Hochburg kann die EU nicht gebrauchen.
Axel Foley
@Nansen «Wenn die Verteidigung erfolgreich war und das Land wieder aufgebaut werden kann, kann und muss man natürlich genau darauf achten, was passiert und wer mit welcher Gesinnung das Land prägen will. Aber erst dann.»
Das ist wirklich ziemlich naiv...
Nansen
@Axel Foley Ich fürchte da haben sie Recht. Aber das entscheidet eh die Ukraine.
Von der Leyen wird aber keine Hilfe sein
Uranus
@Axel Foley Das sehe ich ähnlich. Militärischen Erfolg und Zuwachs dürften die Rechten sogleich in Einfluss ummünzen. Zumal in der Ukraine offenbar teils auch seltsam mit Nationalismus und Nazikollaboration umgegangen wird - siehe u.a. Stepan Bandera Denkmäler.
Hugo
@Uranus Bei der Verehrung möge mensch gnädiger mit den Ukrainern sein; da haben "wir" noch genug Geschichtsbewältigung vor uns und manchmal (Bißmarck, also der Otto und Luther z.B. ) kammers jetzt blöderweise auch ned so schnell übers Knie brechen.
Davon mal ab sind Nationalstaaten 19./20. Jh. und so ein "junger" wie der in der Ukraine mal so global gesehen ein Rückschritt auf der Überwindung des Nationalstaatenkonzepts ;) .
Uranus
@Hugo Also, besser sehe ich Deutschland da auch nicht davor. Das wollte ich damit auch gar nicht sagen. Deutschland hat definitv viel Dreck am Stecken und zieht nicht wirklich die Konsequenzen. Mensch denke da bspw. an den verstorbenen Nazi-Richter Filbinger und wie er bei dessen Beerdigung von Öttinger u.a. als Demokrat inszeniert und geehrt wurde. Brrr.
Dass Nationalstaaten ein Rückschritt sind, sehe ich auch so. :-)
Herbert Eisenbeiß
Wie was wo, Asow hat rechtsradikale Wurzeln?
Das kann absolut nicht sein, denn der ukrainische Sprecher für Wahrheit in Detuschland, Melnyk, verneint dies ständig ziemlich wütend.
LittleRedRooster
@Herbert Eisenbeiß "(...) der ukrainische Sprecher für Wahrheit in Detuschland, Melnyk, (ist) ziemlich wütend." (Eisenbeiss)
Jaja - In der "Jüdischen Allgemeinen" ist allerdings auch jemand ziemlich wütend:
www.juedische-allg...en-hochstilisiert/
LittleRedRooster
" Nun gelte es, so der Chefredakteur von Censor.net, Juri Butusow, auf gordonua.com, eine eigene Asow-Sturmbrigade bei den ukrainischen Streitkräften zu gründen. Und die sollte sich an der Kampfeffizienz von Asow, deren nationalistischer Ideologie und den Grundsätzen der Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) orientieren." (Clasen)
Sollte es dem Autor dieses Artikels je darum gegangen sein die Asow-Brigaden und deren Fürsprecher zu verharmlosen, (was ich gar nicht unterstellen will), dann hat er jenen mit diesen letzten Sätzen aber einen Bärendienst erwiesen. Das verführt nämlich schon sehr dazu sich mal intensiver mit der OUN zu beschäftigen:
Bei Wikipedia findet man da diesen wenig schmeichelhaften Eintrag:
de.wikipedia.org/w...cher_Nationalisten
Auszug: "OUN-M-Mitglieder stellten die Freiwilligen für die Waffen-SS-Division „Galizien“. (wiki)
(Anmerkung: Das "M" in OUN-M steht für den Gründer Andrij Melnyk, den Vater des sattsam bekannten Botschafters der Ukraine).
Historische Beurteilung und Einordnung der OUN:
"Der Historiker Stanley Payne klassifiziert die OUN als rechtsradikal und rassistisch,[32] Andreas Umland klassifiziert die OUN-Ideologie als eine ukrainische Faschismusspielart.[33] Auch der Historiker Frank Golczewski charakterisiert die OUN als faschistische Bewegung.[5]
Im April 2015 erklärte die Werchowna Rada, das ukrainische Parlament, die Mitglieder der Organisation Ukrainischer Nationalisten offiziell zu Unabhängigkeitskämpfern.[34]" (wiki)
Noch ein Link zum Wissenschaftsportal der Gerda Henkel Stiftung bezüglich des als "Nationalhelden" gefeierten Stepan Bandera:
lisa.gerda-henkel-...raine?nav_id=10282
Nein - Ich glaube trotzdem nicht Putin wäre "bloß" auf Nazi-Jagd. Aber wir sollten uns unsere "Freunde" schon sehr sorgfältig aussuchen.
Schnurrbartjoe
@LittleRedRooster Ich beziehe mich auf ihre Anmerkung: Andrij Melnik, Führungspersönlichkeit der OUN-M, verstorben 1964 in Köln, sei der Vater des sattsam bekannten Botschafters der Ukraine in Deutschland, Andrij Melnik, geboren 1975 in Lwiw?
LittleRedRooster
@Schnurrbartjoe Sie gut aufgepaßt und die Verwechslung erkannt. Sorry, dieser Fehler hätte mir nicht passieren dürfen. Danke, daß Sie mich darauf aufmerksam machen.
Schnurrbartjoe
@LittleRedRooster Kann passieren;). Die Namensgleichheit hatte mich auch irritiert.
Volker Scheunert
@Schnurrbartjoe Man kann Samen auch einfrieren... ; )
LittleRedRooster
@Volker Scheunert "Man kann Samen auch einfrieren..." (Scheunert)
Ja, kann man. Bei den augenblicklichen Temperaturen würde ich allerdings vorschlagen im Kühlschrank lieber für ein paar Bierchen Platz zu machen.
rero
@LittleRedRooster In dem Artikel wird deutlich gemacht, dass es nicht mal eine Kontinuität seit 2014 gibt, weil die strammen Nazis entfernt sein sollen.
Da wird keine Argumentation stichhaltiger, wenn Sie noch die OUN zur Zeit des 2. Wetkrieges hinzuziehen.
Wenn Sie als "Grundsätze der OUN" den Dekalog nehmen, wie er auf Wikipedia eingestellt ist, dann ist der geforderte Hass und die Rücksichtslosigkeit nichts, was mir diesen Club sympathisch macht.
Nationalistisch halt.
Bis zur SS oder knallharter Nazi-Denke ist da jedoch noch Raum.
Hält denn hier jemand die Asow-Brigaden wirklich für "Freunde"?
LittleRedRooster
@rero "Da wird keine Argumentation stichhaltiger, wenn Sie noch die OUN zur Zeit des 2. Wetkrieges hinzuziehen." (Rero)
Sorry, aber nicht ich habe die OUN aus dem Hades der Geschichte hervor gezogen. Das war schon jener zitierte Juri Butusow, der sich auf sie bezieht. Und der ist keineswegs bereits Geschichte:
aastakonverents.hu...rson/juri-butusov/
rero
@LittleRedRooster Auszug: "OUN-M-Mitglieder stellten die Freiwilligen für die Waffen-SS-Division „Galizien“. (wiki)
Schalamow
@LittleRedRooster Tja, da gibt es nur ein Problem. Hätten Sie den Text gründlich gelesen, wäre Ihnen nicht entgangen, dass der zitierte Juri Butusow das Asow-Regiment nicht beschreibt, wie es derzeit ist, sondern wie es seiner Ansicht nach sein sollte.
Die OUN ist, wie der von Ihnen verlinkte Wiki-Artikel zeigt, eine historische Organisation ukrainischer Nationalisten. Was Butusow überhaupt mit dem Verweis auf die OUN konkret meint, sagt der Artikel leider nicht ebenso wie er uns über Herrn Butusow, seine Ansichten und seinen politischen Standort im Unklaren lässt.
Um es daher mal zuzuspitzen: Wenn Björn Höcke sagt, wie Deutschland sein sollte, dann hätter er das gerne so, aber er beschreibt damit ja glücklicherweise gerade nicht die Gegenwart.
LittleRedRooster
@Schalamow "Hätten Sie den Text gründlich gelesen, (...)" (Schalamow)
Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ich diesen Artikel halt doch genau gelesen habe. Allerdings habe ich es versäumt zu verdeutlichen wer denn dieser Juri Butusow ist.
Dies möchte ich hiermit nachholen:
aastakonverents.hu...rson/juri-butusov/
Und der hätte - lt.taz - nun gerne: "eine eigene Asow-Sturmbrigade bei den ukrainischen Streitkräften zu gründen. Und die sollte sich an der Kampfeffizienz von Asow, deren nationalistischer Ideologie und den Grundsätzen der Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) orientieren."
Das spricht für sich und will ich auch nicht weiter kommentieren.
Schalamow
@LittleRedRooster Über den politischen Standort von Butusow erfahre ich auch aus Ihrem Link nicht viel.
Und dass Sie den Satz von ihm erneut zitieren, führt auch nicht weiter. Butusow beschreibt hier seine Wunschvorstellungen. Weit entfernt von einer aussagekräftigen Analyse des derzeitigen Asow-Regimentes.
yul
Man kann den Verteidigern von Mariupol jedenfalls nicht vorwerfen, gemordert, geplündert und vergewaltigt zu haben.
Und ich habe noch keine Antwort auf die Frage gefunden, ob ich mich, wenn ein Kadyrow vor der Tür steht, unterwerfen oder lieber von einem Nazi (Achtung: theoretische Überlegung, soll keine Unterstellung implizieren) verteidigen lassen will.
Während ich darüber nachdenke stelle ich jedenfalls wiedermal fest, dass eine freie, offene Gesellschaft neue Konzepte für die Organisation ihrer Sicherheitskräfte - innere wie äußere - braucht. Soldaten und Polizisten müssen besser in die Zivilgesellschaft integriert und nicht abgekapselt werden.Und zwar in einem Maße, dass die Rechten immer sofort auffallen.
rero
@yul Eine freie und offene Gesellschaft braucht vor allem Leute, die als freie und offene Linke bereit sind, Soldat_in oder Polizist_in zu werden.
Sich dem aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit zu entziehen, führt gesellschaftlich irgenbdwann in eine Sackgasse.
Zebo
Nazis sitzen zwar nicht in der Regierung der Ukraine und haben parteipolitisch kaum Einfluss. Jedoch gibt es mindestens seit dem Euromaidan bis jetzt eine wachsende Akzeptanz in der ukrainischen Öffentlichkeit für ultranationalistische, rechtsextreme Gruppierungen. Also kurz, öffentliche Akzeptanz für Nazis.
Die Bundeszentrale für politische Bildung hat dies in 2020 gestgestellt.
www.bpb.de/themen/...ch-dem-euromaidan/
Peace!
rero
@Zebo Ist das nicht faszinierend?
Zwei Staaten, die bis vor rund 40 Jahren einer gewesen sind, die kulturell und sprachlich sehr ähnlich sind, wo viele Menschen verwandtschaftliche Beziehungen über die Grenze hinweg haben und wo die älteren Leute noch vom Sowjet-Totalitarismus geprägt sind.
In dem einen Staat wählt man einen nationalistischen Faschisten zum Staatsoberhaupt, folgt ihm in einen imperialistischen Krieg und lässt ihn das zarte Pflänzchen Freiheitsrechte niedertreten.
Und in dem anderen findet ein beachtlicher Teil Freiheitsrechte attraktiv, auch wenn man noch nicht so richtig viel damit anfangen kann.
In den Wahlen spielen ultranationalistische und rechtsextremistische Parteien keine Rolle.
Dort strebt man eine Zugehörigkeit zu demokratischen Staaten an, auch wenn man noch nicht so richtig weiß, wie Demokratie funktioniert.
Aus politikwissenschaftlicher Sicht ist das hochspannend.
Schalamow
Der Artikel beschreibt, was man inzwischen überall nachlesen kann. Aber Menschen mit gefestigten Überzeugungen werden sich auch weiterhin von Fakten nicht irritieren lassen. Sieht man einmal von den unstrittig völkisch-nazistischen Anfängen dieses Regiments ab, wurde seine tatsächliche Bedeutung in der russischen Propaganda aber immer schon reichlich aufgeblasen. Es diente von Beginn an der Diffamierung des gesamten Euromaidan als rechtsradikale Bewegung. Im gleichen Aufwasch konnte man dann auch die Unterstützung des Westens für den Euromaidan in das gewünschte schiefe Licht rücken. Putins Gerede von der Befreiung der Ukraine vom Nazismus hat genau hier ihre Wurzeln und mittlerweile glaubt er ja offensichtlich seine eigene Propaganda. Und dieses Narrativ fiel natürlich auch hierzulande bei Teilen der Linken auf einen fruchtbaren Boden, weil es so wunderbar in schlichte Weltbilder und die Urüberzeugung von Nato/USA als dem eigentlichen Übel einfügen ließ.
Lästige Latte
@Schalamow Harald Welzer richtet sein kritisches Augenmerk ganz besonders auf "Menschen mit gefestigten Überzeugungen".
Er finde dort die "typischsten Affekte" vorkommend.
Puky
Um ein entsprechendes Gegengewicht aufzubauen, schlage ich vor, daß FfF, Ende Gelände und Extinction-Rebellion eine inernationale linke Einheit aufstellen und sich dem Kampf für die Freiheit der Ukraine anschließen !
Opossum
@Puky Das heisst die finden das FFF mit rechtsradikalen Verlgeichbar sind.
Das ist sowas von daneben und irrational da bleib einem die Spucke weg
Puky
@Opossum Es wurde in dem Bericht erläutert, daß das kämpfende Asow Regiment keinesfalls eine durchgängig rechtsextreme Gruppe ist. Der persönliche Einsatz dieser Einheit ist auf jedem Fall nicht mit denen der FfF vergleichbar, die schlimmstenfalls irgendwo unentschuldigt fehlen....
Und da schließt sich der Kreis, denn da bleibt mir die Spucke weg
Machiavelli
@Puky Wenn wir jetzt anfangen in Deutschland Freiwilligeneinheiten auszubilden und aufzustellen platzt doch den ganzen Briefschreibern noch eine Ader vor Panik, das kann man den armen Leuten nicht antun. Auch wenn ich es begrüßen würde.
Jim Hawkins
@Puky Die Anarchisten sind schon da:
www.fr.de/politik/...utin-91495633.html
Uranus
@Jim Hawkins Danke für den Hinweis und Link! ;-)
Tiene Wiecherts
Toller Artikel. Ich freue mich wirklich, dass die taz zur Aufklärung beiträgt. Danke!!!
Nansen
"...eine eigene Asow-Sturmbrigade bei den ukrainischen Streitkräften zu gründen. Und die sollte sich an der Kampfeffizienz von Asow, deren nationalistischer Ideologie und den Grundsätzen der Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) orientieren."
Nationalismus! Nationalismus war schon immer die Keimzelle friedfertigen Zusammenlebens. Da froi ich mich. 😏
Thomas L.
Ich finde es äußerst befremdlich, dass man auf Grundlage von P.s Rechtfertigungen für seinen eklatanten Völkerrechtsbruch über die geistige Haltung von vielleicht 2000 Menschen diskutiert, die zunächst mal um ihre Freiheit kämpfen. Und das in Deutschland, wo eine rechtsradikale Partei mehr als 10 Prozent der Stimmen in einer Bundestagswahl erhält. Und die einzige vorgeblich linke Partei jeden Tag neu mit aller Gewalt Hufeisen biegt und wie mittlerweile bekannt ist, in der selben reaktionären Patriarchenliega spielt, wie die parlamentarischen Relegionsvertreter und sog. liberale.
Grundsätzlich sollte man diese in Anbetracht der Rahmenbedingungen m. E. derzeit völlig unangebrachte Diskussion vielleicht auch mal unter folgendem Gesichtspunkt führen...
Das Asow Regiment und seine Anhänger haben sich nicht für die Seite entschieden, die ihnen ermöglicht hätte ihrem Extremismus ungestört nachzugehen und sämtliche fanatischen Mord- und Vergewaltigungsgelüste ungestraft auszuleben. Die ihnen den bisherigen Erfahrungen nach sogar gestattet hatte solchen Wahn in territoriale Verantwortung zu kleiden. Stattdessen haben sie sich entschieden, sich dem bis dato erfolgreichsten und annähernd professionell agierenden russischen Kraftedispositiv aus deutlich unterlegener Position heraus entgegenzustellen, um um das Überleben einer sich liberalisierenden ukrainischen Gesellschaft unter Führung eines demokratisch gewählten Präsidenten jüdischen Ursprungs zu kämpfen, die ihnen im Erfolgsfall freiwillig nie mehr zugestehen wird, als das sie jeden Tag aufs neue ihre extremistischen Positionen gegen eine progressive Mehrheit im demokratischen Diskurs verteidigen.
Dabei sollte man unbedingt auch die Bedingungen der eigenen Perspektive nicht außer Acht lassen, die nun mal durch die nationalsozialistischen Vergangenheit einer Gesellschaft geprägt ist, die in Gänze nie um den Preis des eigenen Lebens um ihre Freiheit kämpfen musste.
Christoph Buck
In Doitschland hat das ja auch super geklappt mit der faschofreien Bundeswehr (KSK und so) warum sollte das beim Asow Regiment nicht funktionieren?
Nur, weil die immer noch mit Wolfsangeln und schwarze Sonnen rumrennen?
Rudolf Fissner
Dann hat Putin ja nun seine Mission erfüllt, die Ukraine nazifrei gemacht und kann sich nun endlich verpissen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudolf Fissner Ach. Wenn man Nazis finden will, findet man auch welche.
So einen schönen Vorwand gibt man nicht so leicht auf. Andere jagen überall Terroristen...
Jim Hawkins
Die Existenz dieses Regiments ist natürlich der absolute Joker für alle Freunde der Kapitulation.
Jetzt haben sie kapituliert und somit kann man das nicht mehr ausschlachten und wird sich etwas anderes suchen müssen.
Hauptsache Kapitulation.
Andreas J
@Jim Hawkins Die Wolfsangel war auch das Symbol der SS-Division "Das Reich". Reiner Zufall? Und wie passt das mit ihrer Haltung zum Antisemitismus zusammen?
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins Ob wir das ausschlachten oder nicht ... propgandistisch wird es auf jeden Fall in Moskau ausgeschlachtet. Man kann die Asow-"Faschisten" jetzt der russischen Öffentlichkeit so richtig genüsslich vorführen ... dass "kurzer Prozess" mit Ihnen gemacht wird, wie es einige russische Politiker fordern, glaube ich hingegen nicht. Dazu hatte Putin mangels militärischer Fortschritte zu wenige Propagandaerfolge in diesem Krieg ... die Gelegenheit dazu jetzt wird er nicht aus der Hand geben.
Die Munition hierzu haben ihm allerdings auch die westlichen Medien geliefert, mit ihrer symbolhaften Heroisierung des ukrainischen Widerstandes in Mariupol und Asowstal ... zuletzt geschehen in dem Kommentar von Barbara Oertel hier in der taz. Vor dieser Folie kann Putin dieses Gemetzel noch als einen glorreichen Sieg verkaufen.
Eigentor nennt sich so etwas in der Fussballsprache.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Sie sind ja "krass" drauf.
Barbara Falk
@Jim Hawkins "Jetzt haben sie kapituliert und somit kann man das nicht mehr ausschlachten und wird sich etwas anderes suchen müssen.
Die russische Propaganda hat noch gar nicht angefangen, das auszuschlachten. Wir werden demnächst Selbstbezichtigungen und Schauprozesse sehen, in denen die vom FSB bearbeiteten Kriegsgefangenen von Azovstal alle nur erdenklichen Greueltaten gestehen werden. Und eine bestimmte Klientel im westlichen Publikum wird drauf anspringen wie der berühmte Pavlovsche Hund.
Was zählt schon der Blick aufs Ganze, auf den sinnlosen, uferlosen und gnadenlosen Gewaltexzess, den Putin losgetreten hat, die Vernichtung einer ganzen Stadt, die Deportation ihrer Einwohner, die Massengräber am Stadtrand: Unter den Verteidigern der Stadt waren auch Faschisten, darüber kann man sich ewig echauffieren und sich gut dabei fühlen.
Abdurchdiemitte
@Barbara Falk Entscheidender ist doch die Wirkung solcher Schauprozesse aufs russische Publikum ... das wird die Leidensfaehigkeit dort nur verstärken, den Krieg auf lange Sicht auszuhalten. Und Putin mit seiner Bevölkerung zusammenschweißen.
Aber der Westen trägt - so meine These - eine Mitverantwortung für die dauerhafte Stabilisierung des Systems Putin ...aufgrund der manichaeischen Weltsicht, in der Russland stets als das "Zentrum des Bösen" erscheint und auf ewig in die Rolle des Outlaws unter den europäischen Staaten gedrängt wird.
Beides - Putin wie das westliche "Russen-Bashing" - hat Russland nicht verdient. Denn wenn es Putin nicht ist, ist es Stalin oder - noch früher - der Zar, der die Freiheit aller anderen bedroht. Irgendwas findet sich immer.
Die paar irrlichternden Ideologen vom rechten oder linken Rand, die hierzulande Putins Propaganda nachbeten, können wir doch souverän vernachlässigen.
Barbara Falk
@Abdurchdiemitte "Und Putin mit seiner Bevölkerung zusammenschweißen."
Das glaube ich kaum.
"Beides - Putin wie das westliche "Russen-Bashing" - hat Russland nicht verdient."
Völlig richtig, ich weiß nur nicht, warum Sie mir das sagen? Sie lesen doch meine Beiträge, denke ich...
Abdurchdiemitte
@Barbara Falk Das nehme ich Ihnen auch sofort ab, dass Sie hier keine russophoben Positionen propagieren … bei anderen Foristen l bin ich mir da nicht so sicher. Zumindest poppen zuweilen “archaische” antirussische Motive auf, wenn es um eine - gerechtfertigte und notwendige - Abrechnung mit dem System Putin geht. Und meine Kommentare schreibe ich ja nicht nur für Sie.
Interessanter finde ich jedoch, weshalb Sie meine These bestreiten, der ukrainische Krieg würde die russische Bevölkerung mit ihrer „Obrigkeit“ nur enger zusammenschweißen … das haben Sie nicht begründet.
Schade, weil ich Ihre fundierten Beiträge zu diesem Thema eigentlich schätze (auch ohne immer einer Meinung mit Ihnen zu sein).
Barbara Falk
@Abdurchdiemitte "der ukrainische Krieg würde die russische Bevölkerung mit ihrer „Obrigkeit“ nur enger zusammenschweißen."
Wenn das so ist, oder kommt, würde das ja bedeuten, dass:
1) Es entweder der Propaganda dauerhaft gelingt, der Bevölkerung das gewünschte Bild vom Krieg zu verkaufen. Damit rechne ich nicht. Im Gegenteil, je länger der Krieg dauert, desto kritischer wird sich die Bevölkerung dazu verhalten. Seit Kriegsbeginn verlassen sich z.B. immer weniger Menschen auf das Staatsfernsehen als Informationsquelle und wenden sich dem Internet zu, die Anzahl derjenigen, die finden, die Spezialoperation dauere zu lange, nimmt zu. Kleiner Einblick in den noch zarten Stimmungswandel:
www.4freerussia.or...ns-war-in-ukraine/
2) Oder dass die Bevölkerung den Krieg so wie er tatsächlich ist, befürwortet, und die politischen/wirtschaftlichen Folgen in Kauf nimmt. Dass wäre die Tätervolk-These. Gegen die spricht vieles: Dass überhaupt Propaganda, in dem Außmaß wie wir es sehen, vom Regime als notwendig angesehen wird. Dass Putin sich nicht traut, den Kriegszustand auszurufen, obwohl im die Soldaten ausgehen. Und dass von echter Kriegsbegeisterung nicht viel zu sehen ist. Die öffentlichen Manifestationen für den Krieg - Konzerte, Z-Symbole, sind staatlich organisiert.
Es gibt also keine Kriegsbegeisterung, aus der Putin politisches Kapital schlagen kann, und eine Propaganda, die an Überzeugungskraft verliert, wird es nicht schaffen, sie herzustellen.
Lästige Latte
@Barbara Falk "Was zählt schon der Blick aufs Ganze"
Tja-, den hätte so mancher gern.
Auf Behauptungen über dieses Ganze stößt man ja unentwegt.
J_CGN
Wer mit Nazi-Symbolen rumläuft und völkischesDenken glorifiziert ist ein Nazi, oder?
Das gilt zumindest in DE, wenn das in UA anders sein soll bitte ich um eine schlüssige und konsistente Erläuterung. Den Kunstgriff und die Piruouetten will ich sehen.
Suryo
@J_CGN Ich würde sagen, dass "richtige" Nazis wahrscheinlich doch ein Problem damit hätten, für einen jüdischen Präsidenten zu kämpfen.
LittleRedRooster
@Suryo "Ich würde sagen, dass "richtige" Nazis wahrscheinlich doch ein Problem damit hätten, für einen jüdischen Präsidenten zu kämpfen." (Suryo)
Na, das müssten Sie aber schon mit den Leuten vom sog. III.Weg und anderen deutschen Neonazis abklären. Die sehen das irgendwie anders und lassen sich gerne auch mal von den Asow-Jungs anwerben. So arg große Probleme scheint's da für manche gar nicht zu geben.
Daniel Drogan
@Suryo Für Macht haben auch die Grünen eine anti-grüne Politik akzeptiert. Also das von Ihnen hervorgebrachte Argument ist dann doch eher schwach.
Lästige Latte
@Suryo Nicht wenn es opportun den momentanen ideologischen Zielen dient.
Suryo
@Lästige Latte Liefern Sie doch mal belastbare Fakten! So wirken Ihre Beiträge so, als sehnten Sie sich geradezu eine nationalsozialistische Ukraine herbei
Lästige Latte
@Suryo Wieso?-
Ich habe Ihr "wahrscheinlich" reflektiert.
Ihre Wahrscheinlichkeitsfakten vs meine Wahrscheinlichkeitsfakten.
Lästige Latte
Von denen möchte ich keinem im Dunkeln begegnen.-
Affektierte Reinwascherei- Versuche.
rero
@Lästige Latte Können Sie "affektierte Reinwascherei" irgendwie belegen, oder ist es nur so eine gefühlte Sache bei Ihnen?
Lästige Latte
@rero Ja.-
Der ukrainischen Regierung ständige Lobhudelei dieses mit Nazi-Symbolen u Nazi-Redensarten sich hervor tuenden Militärs.
Im Artikel wir versucht das mit Gegenredensarten zu verharmlosen.
Z.B. sah die FR das vor nur 2 Wochen noch so:
"Ukrainischer Botschafter Andrij Melnyk unterstützt ultrarechtes Asow-Regiment"
Suryo
@Lästige Latte Die FR lag falsch und verwechselt wie viele das Regiment mit der sogenannten Bewegung. Nur, weil beides Asow heißt, ist es noch lange nicht gleich. Das Asowsche Meer ist ja auch kein Nazi-See.
Ria Sauter
Gast
@Lästige Latte Der ist doch so symphatisch, der Herr Botschafter.
Sinngemäss so zu lesen in der TAZ als es um die Diskussion mit Welzer ging.
Was ist los in unserem Land, journalistisch gesehen? Politisch sowieso?
Null Kritik stattdessen Applaus.
Applaudieren wird zum Standard.
Geändert wird nichts.
Konfusius
@Lästige Latte Die Putin - Mörderbande hingegen benötigt das Dunkle nicht. Sie morden , foltern und vergewaltigen am helllichten Tag !
Ingo Bork
@Konfusius Nun, die ukrainische Seite, insbesondere das Asow Regiment, ist auch nicht gerade frei von Kriegsverbrechen, wie man am Wochenende in der französische Zeitung Le Monde nachlesen konnte. Siehe www.lemonde.fr/int..._6125904_3210.html
Uranus
@Ingo Bork Danke für den Hinweis!
Lästige Latte
@Konfusius Schreiben Sie einen Artikel über Nazi-Horden im russischen Militär, u ich würde das dann möglw ganz genauso kommentieren wie hier.
Aber in dem hier zur Rede stehenden Artikel geht es um Asow-Militär.
O sancta simplicitas
@Lästige Latte Tun Sie sich keinen Zwang an. Sie könnten sofort loslegen: Das russische Militär führt gerade einen faktisch anlasslosen Angriffskrieg, der Züge eines Vernichtungskrieges aufweist, gegen einen Nachbarstaat, dem die russische Führung das Existenzrecht abspricht, um es heim ins Reich - in die ruskji mir - zu holen.
Lästige Latte
@O sancta simplicitas Ihr "faktisch" ist kein Fakt.
Devil's Advocate
@Lästige Latte Nennen Sie doch bitte den Anlass.
Ria Sauter
Gast
Dann war die Bezeichnung, auch wenn sie aud Russland kam, doch zutreffend.
Wo ist das Problem?
Konfusius
@Ria Sauter Es WAR vielleicht einmal zutreffend, ist es JETZT aber nicht mehr.
Andreas J
@Konfusius Deshalb auch weiterhin die Wolfsangel. Das Symbol der SS-Division "Das Reich".
Christian Ziems
@Konfusius Weil der Wolf gesagt hat, daß er kein Wolf ist?
Rin-Tin-Tin
@Konfusius @Konfusion
Aha, jetzt sind sie also die Guten???
Ria Sauter
Gast
@Konfusius Ach?
Die sind alle geläutert?
Ja, der Osterhase legt die Eier.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
Daß sich die Soldaten in einer hoffnungslosen Situation ergeben, paßt ja nun überhaupt nicht in das Bild vom tapferen Ukrainer. Bitte nicht falsch verstehen. Schon vor Wochen erreichten die westliche Welt die Hilferufe aus Mariupol. Zivilisten wurden evakuiert. Um die "Armen Schweine" Soldaten hat niemand wirklich interessiert. Jetzt wissen wir auch warum ...
Abdurchdiemitte
@82286 (Profil gelöscht) Die Ukrainer werden jetzt - trotz militärischer Niederlage - den "heroischen" Widerstand ihrer Soldaten in Asowstal feiern können ... und Putin seinen Sieg über den ukrainischen "Faschismus" dortselbst.
Meine Prognose: die Russen werden die gefangenen Soldaten weder foltern und hinrichten noch sie gegen russische Kriegsgefangene austauschen ... sie werden ihnen einen medialen Propagandaprozess machen, der noch den letzten Russen davon überzeugen wird, dass es sich um Nazi-Kriegsverbrecher handelt. Erst danach werden sie gefoltert und hingerichtet oder aber gegen russische Kriegsgefangene ausgetauscht.
Stimmt, das ist ein Scheissspiel.
warum_denkt_keiner_nach?
"Nun gelte es, so der Chefredakteur von Censor.net, Juri Butusow, auf gordonua.com, eine eigene Asow-Sturmbrigade bei den ukrainischen Streitkräften zu gründen. Und die sollte sich an der Kampfeffizienz von Asow, deren nationalistischer Ideologie und den Grundsätzen der Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) orientieren."
Also doch wieder Nazis.
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? In der Ukraine sitzen deutlich weniger Rechtsextreme in den Parlamenten als in Deutschland oder Frankreich.
warum_denkt_keiner_nach?
@Suryo Es geht im Artikel um eine militärische Formation (das sind die mit den Waffen), nicht um das Parlament.
Lästige Latte
@Suryo Auch die Deutschen Nazis waren in den 30-Jahren anzahlmäßig zunächst noch in der Minderheit.
Rudolf Fissner
@Lästige Latte Sind Sie überhaupt informiert über die deutsche Geschichte? Die NSDAP erreiche 1932 37% bei den Wahlen zum Reichstag. Das war keine kleine Asow-Brigade.
Suryo
@Lästige Latte Sie scheinen geradezu besessen. Wenn gerade einer in der Ukraine wie die Nazis agiert, dann sind es die Russen.
Lästige Latte
@Suryo Danke GLEICHFALLS.
Sie sind ja auch sehr bemüht, der anderen Seite möglichst viel nachsagen zu wollen. Wirklich UMFÄNGLICHE Untersuchungen wird man abwarten müssen. Es ist momentan ja ein einziges, rasendes Kolportieren auf beiden Informationsseiten im Gange.
Konfusius
@warum_denkt_keiner_nach? Doch wieder Nazis ? Selbst wenn es so wäre, dann ist es trotzdem eine Randerscheinung, aber Putin sagt ja, die ganze ukrainische Führung seien Nazis. Etwa so, wie wenn man Olaf Scholz für die deutsche rechtsradikale Mini - Partei 3.Weg haftbar machen will ( wobei der 3.Weg nun - im Gegensatz zur AFD - nicht Putin, sondern die Ukraine unterstützt, aber dafür kann Selensky auch nichts ).
Lästige Latte
@Konfusius Es war ein typischer NS-Ausdruck, sogenannte "Sturmbrigaden" zu gründen.
Das weiß jeder in Deutschland
ke1ner
@Konfusius Die unterstehen aber dem Innenministerium, der 3. Weg nicht.
Und hier werden auch dem Nazikollanorateur Bandera - dessen OUN-B an der Ermordung von Juden beteiligt war - keine Denkmäler wie in der Westukraine errichtet.
Selenskyj ist mit der Umsetzumg des Minsker Abkommens im Parlament an Nationalisten wie Melnyk gescheitert - der Bandera als "unseren Helden" bezeichnet.
In diesem Kampf Demokratie gegen Autoritarismus stehen wir unverbrüchlich an der Seite auch von Rechtsextremisten, schwenken ihre Fahnen und schreien Slava Ukrainia oder so: nach einigen wenigen Jahren hat sich so ein Asow-Regiment nicht komplett ggewandelt, das da oben sind Beschönigungen.
Und wenn wan das mal einsieht - auch dass Zivilisten zu Zielen werden, wenn wan sie bewaffnet, wie dies das Asow-Regiment tut - hat wan Ansatzpunkte für Kompromisse: es kann doch niewand ernsthaft behaupten, wan könne von der Ukraine nicht ernsthafte Maßnahmen gegen Nationalismus und Rechtsradikalismus verlangen, weil das Putin stärken würde!
Und Baerbock, Hofreiter, Strackzi und Co müssen sich auch nicht wie Melnyks Sprachrohre anhören
Barbara Falk
@ke1ner "Und hier werden auch dem Nazikollanorateur Bandera - dessen OUN-B an der Ermordung von Juden beteiligt war - keine Denkmäler wie in der Westukraine errichtet."
Nö, hier benennen wir Kasernen, Plätze, Straßen und Schulen nach einem Antidemokraten, der begeistert für Hitler in den Krieg gezogen ist. Der Polen rassistisch als "Mischvolk" bezeichnet hat, was allenfalls zur Landarbeit taugt. Der die Eroberung Frankreichs gefeiert hat, und der sich erst dann zum Widerständler wandelte, als ihm klar wurde, dass der Krieg verloren geht und all seine großdeutschen Träume zu platzen drohen.
ke1ner
@Barbara Falk Ja, Stauffenberg.
Guter Punkt!
Barbara Falk
@ke1ner "Ja, Stauffenberg."
Genau. Und Stauffenberg wird bei uns nicht als Widerstandskämpfer gewürdigt, WEIL, sondern OBWOHL er rassistische Briefe aus dem Polenfeldzug geschrieben hat. Und dass darum heute, anders als in den ersten Nachkriegsjahrzehnten, diskutiert wird, ist gut.
Wir sollten vielleicht etwas gelasser sein und den Ukrainern auch die Jahrzehnte gönnen, die es bei uns gebraucht hat, um die symbolbehaftete Schlüsselfigur Bandera historisch aufzuarbeiten. Und nicht jedem, der ihn bewundert, unterstellen, er sei ein Antisemit. Bandera kriegt Denkmäler, weil er eine nationale Befreiungsbewegung angeführt hat, nicht weil er Kollaborateur war.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk Stauffenberg hat als keines Licht ein paar schlimme Briefe geschrieben.
Bandera war Anführer eine extrem nationalistischen und rassistischen Organisation.
Der Unterschied sollte klar sein.
warum_denkt_keiner_nach?
@Konfusius "...aber Putin sagt ja, die ganze ukrainische Führung seien Nazis."
Das ist eine Lüge Putins. Aber Asow ist nun mal der bekannteste Verband der ukrainischen Streitkräfte. Es haben sich doch bestimmt auch andere ausgezeichnet. Warum stellt man die nicht in den Vordergrund?
Berrybell
@Konfusius Die russische Propaganda dröhnt seit spätestens 2014, die ganze Westukraine bestünde aus Nazis. Passiv oder Aktiv. Das gehörte zur jahrelangen Kriegsvorbereitung.
m Übrigen wird bereits daran gearbeitet, europäischen Politikern Nazi-Großväter anzudichten, warum wohl... www.faz.net/aktuel...-dar-18016693.html
Suryo
@Berrybell Sie haben völlig recht, aber können wir bitte den Begriff Westukraine vermeiden? Er suggeriert, dass da zwei annähernd gleich große Landesteile gegeneinander kämpften und die Ukraine massiv zerrissen sei. Das wiederum suggeriert, es müsse ein Ausgleich zwischen zwei äquivalenten Gegnern gefunden werden. Tatsächlich sind die sogenannten Volksrepubliken im Vergleich zum Rest des Landes ziemlich klein. Wenn sich das Allgäu von Deutschland abspaltete, würde man ja auch nicht vom ganzen Rest des Landes inklusive München als Norddeutschland sprechen.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? Das Wunschdenken von Herrn Butusow sollten Sie nicht für bare Münze nehmen. Auch nach 2014/15 ist es Asow nicht gelungen, den militärischen Nimbus in politisches Kapital umzusetzen. Im Gegenteil, das ehem. Freikorps wurde als "Regiment Asow" in die Nationalgarde eingegliedert, der Kontrolle des Innenministeriums unterstellt und, wie Herr Clasen richtig schildert, entideologisiert. Und bei Wahlen spielen die rechtsradikalen Parteien in der Ukraine keine Rolle.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk " Im Gegenteil, das ehem. Freikorps wurde als "Regiment Asow" in die Nationalgarde eingegliedert..."
Die Kämpfe, die die Regierung Poroschenko dazu ausfechten musste, konnte man in der taz verfolgen.
"...entideologisiert..."
Man kann Menschen entideologisieren? Wohl eher ein Wunschtraum.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? Man kann Menschen entideologisieren?
Man kann Organisationen entideologisieren. z.B.: Ein Freikorps kooptiert. Eine Behörde stellt ein.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk Da sitzen aber überall Menschen. Ist ja nicht so, dass das alte Personal komplett auf einen Schlag rausgeflogen ist :-)