Anton Hofreiter über Klimaschutz: „Sie können Schweinebraten essen“
Nach Mallorca fliegen? Das geht, sagt Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter. Der Gesetzgeber solle den Rahmen schaffen, sich aus Lebensstilfragen aber heraushalten.
taz: Herr Hofreiter, wie sind Sie heute Morgen in Ihr Abgeordnetenbüro gekommen?
Anton Hofreiter: Ich bin heute Morgen mit dem Fahrrad ins Büro gefahren. Mein Rad ist alt und etwas rappelig. Aber es ist mir seit 15 Jahren nicht geklaut worden, was mich sehr freut. In Berlin fahre ich fast nur Fahrrad.
Haben Sie ein Auto?
Ich selbst habe kein Auto, aber wir haben einen alten Golf von meinem Vater geliehen. In der Coronapandemie habe ich gemerkt, dass ich ihn häufiger nutze.
geboren 1970, gehört seit 2005 dem Bundestag an und ist seit 2013 neben Katrin Göring-Eckardt Vorsitzender der Grünen-Fraktion. Er ist promovierter Biologe.
Das geht ja einigen so. Das Auto erlebte durch Corona ein Comeback, weil viele Menschen sich im Zug unsicher fühlten.
Es gab zwei Effekte: Wege mit dem Fahrrad haben in der Pandemie stark zugenommen, aber auch solche mit dem Auto.
Die Grünen werden von Armin Laschet, Olaf Scholz und Saskia Esken kritisiert, weil sie die Benzinpreise um 16 Cent erhöhen wollen. Aber eigentlich haben auch CDU und SPD den höheren CO2-Preis unterschrieben. Sind Sie schön blöd, dass Sie die Wahrheit gesagt haben?
Nein. Politiker*innen sollten generell die Wahrheit sagen. Ohne Debatten kommen wir als Gesellschaft nicht weiter, dann laufen wir den Veränderungen immer weiter hinterher. Und die Polemik von CDU, SPD und FDP ist ja schon extrem heuchlerisch. Für einen höheren CO2-Preis, aber gegen höhere Benzinpreise sein, das geht nicht. Das eine bedingt das andere. Union und FDP setzen beim Klimaschutz – anders als wir – sogar nahezu ausschließlich auf das Preissignal. In dem von ihnen geforderten Emissionshandel könnten die Preise sehr schnell hochschießen, es gibt Studien, da kommen Aufschläge von mehr als 70 Cent pro Liter Benzin raus.
Was hat Ihre Partei in der Benzinpreisdebatte falsch gemacht?
Wir müssen noch stärker rüberbringen, dass soziale Gerechtigkeit und Klimaschutz untrennbar verknüpft sind. Aber meine These ist: Wir brauchen als Gesellschaft diese Debatten. Und wir Grüne werden ihnen nicht ausweichen. Wie sehr die anderen bereit sind, das Niveau der Debatte nach unten zu ziehen, das hat mich schon überrascht.
Haben Sie ernsthaft auf besonnene Diskussionen im Wahlkampf gehofft?
Etwas mehr Interesse an ihrer Glaubwürdigkeit hätte ich SPD und Union schon unterstellt. Ich streite mich gern darüber, wie Klimaschutz und sozialer Ausgleich gelingen oder wie das industrielle Fundament des Landes erhalten bleibt. Aber wer sich wie CDU und SPD im Mai zu deutlich mehr Klimaschutz verpflichtet, weil das Verfassungsgericht ein wegweisendes Urteil gefällt hat, der darf sich nicht im Juni in die Büsche schlagen und das Gegenteil erzählen.
Der CO2-Preis verteuert fossilen Energieverbrauch. Unternehmen, die Heizöl oder Benzin verkaufen, müssen pro Tonne CO2 derzeit 25 Euro an den Staat zahlen. Ein Anstieg ist geplant. Sie wollen die Einnahmen wieder an die Bürger*innen ausschütten. Wie soll das funktionieren?
Wir schlagen ein sogenanntes Energiegeld vor. Jeder Bürger und jede Bürgerin – auch Kinder – bekämen pro Kopf und Jahr eine pauschale Zahlung aus den CO2-Preis-Einnahmen. Das Energiegeld würde Anfang des Jahres ausgezahlt, es wäre zum Beispiel mit der Steuer-ID verknüpft. Und es würde nicht verrechnet mit anderen Sozialleistungen.
Hartz-IV-Empfänger*innen und Obdachlose bekämen es auch?
Ja. Das Energiegeld würde nicht mit dem Hartz-IV-Regelsatz verrechnet. Und auch für Obdachlose findet sich eine Lösung.
Ihr Argument ist, dass ärmere Menschen vom Energiegeld profitieren, weil sie weniger Kohlendioxid emittieren als Wohlhabende?
Ärmere Menschen würden sogar erheblich profitieren. Studien belegen ganz eindeutig, dass Menschen mit hohem Einkommen im Schnitt einen deutlich größeren CO2-Fußabdruck haben als Niedrigverdiener*innen. Sie fahren größere Autos, wohnen in größeren Wohnungen und fliegen mehr. Die sogenannten Wirtschaftsweisen haben noch einmal betont, dass in Deutschland Haushalte der oberen 10 Prozent der Einkommen dreimal so viel CO2 ausstoßen wie die unteren 10 Prozent.
Es gäbe aber Verlierer, oder? Die vierköpfige Mittelschichtsfamilie, die ohne Auto in der wärmegedämmten Eigentumswohnung in Köln lebt, profitiert. Aber der allein wohnende Wachmann aus Sachsen, der mit seinem alten Diesel zur Arbeit pendelt, wird benachteiligt.
Es gibt Fälle wie den Wachmann, deshalb schlagen wir ja Lösungen vor. Wir wollen zusätzlich einen Klimagerechtigkeitsfonds aufsetzen, der auch Geringverdiener*innen den Umstieg auf klimaneutrale Alternativen ermöglichen soll. Der Wachmann bekäme einen höheren Zuschuss von 9.000 Euro für den Kauf eines Null-Emissions-Autos und für den Rest des Kaufpreises einen zinslosen Kredit. Das gilt dann auch für Gebrauchtwagen. Auch für sein Haus bekäme er einen Zuschuss von 12.000 Euro für Wärmedämmung oder eine Wärmepumpe, wieder plus zinslosem Kredit.
Die Kosten werden immens sein. Woher soll das Geld kommen?
Wir kalkulieren mit einer Milliarde Euro pro Jahr für den Fonds. Hierfür und für die weitaus größeren Investitionen plädieren wir dafür, die Schuldenbremse zu reformieren. Der Staat soll Kredite aufnehmen dürfen, um damit zusätzliche Investitionen in Infrastruktur, Digitalisierung und Klimaschutz zu finanzieren.
Ist die Wahrheit nicht: Man bekommt nie alle Ungerechtigkeiten ausbalanciert?
Klar, Klimaschutz wird uns fordern, aber er sollte niemanden überfordern. Entscheidend ist zudem ein gut austarierter Mix an Maßnahmen: Neben Preispolitik brauchen wir eine ökologische Ordnungspolitik, die einen neuen Rahmen setzt. Aus unserer Sicht sollte die Autoproduktion so umgestellt werden, dass ab 2030 nur noch emissionsfreie Autos neu zugelassen werden. Zentral wird auch der Ausbau klimaschonender Alternativen sein, etwa der Bahn oder des öffentlichen Nahverkehrs.
Linken-Fraktionschef Dietmar Bartsch sagt, steigende Energiepreise seien „Gift für das gesellschaftliche Klima“. Wohlhabende könnten weiter volltanken, Arme nicht. Da hat er recht, oder?
Nein, das ist eine klassische Verkürzung der anderen Seite. CDU und FDP wollen alles über den Preis regeln, die Linke sagt, ökologischere Preise seien automatisch ein Problem. Beides ist falsch.
Verbote sind fair, weil sie alle gleich treffen.
Wir haben bei der Bekämpfung der Klimakrise extremen Zeitdruck. Die wesentlichen Veränderungen müssen in den nächsten zehn Jahren angeschoben werden. Deshalb brauchen wir beides, Preis- und Ordnungspolitik.
Wie ehrlich ist Ihre Partei? Sie betonen stets, dass Sie den politischen Rahmen, aber nicht den individuellen Lebensstil ändern wollen. Aber beides hängt zusammen, oder?
Ihre persönliche Lebensführung geht mich nichts an. Sie können von mir aus einen Schweinebraten essen und danach nach Mallorca fliegen, so oft Sie wollen. Meine Aufgabe als Politiker ist es, an den Strukturen etwas zu ändern. Dass es eine artgerechte Tierhaltung gibt. Oder dass das Flugzeug zukünftig mit synthetischen Kraftstoffen CO2-frei fliegt. Der Gesetzgeber sollte den Rahmen setzen, sich aber aus Lebensstilfragen heraushalten.
Müssten Sie den Deutschen nicht sagen: Liebe Leute, um das 1,5-Grad-Ziel zu schaffen, müssen wir weniger Auto fahren, weniger fliegen, weniger Fleisch essen?
Nein, wie soll das gehen? Sollen Leute ein Kontingent kriegen, wie viel sie Auto fahren dürfen? Soll es Bezugsscheine für Fleisch geben? Das ist absurd. Wir sind in einer freien Gesellschaft, da gibt es zum Glück keine solchen Instrumente.
Es geht doch erst mal nur um die Beschreibung der Wirklichkeit. Die ökologische Wende wird ohne weniger Fleischkonsum, ohne weniger Autofahren und Fliegen nicht gelingen.
Die Deutschen essen bereits weniger Fleisch. Da habe ich ein ganzes Buch drüber geschrieben.
Wie groß ist die Abhängigkeit Deutschlands vom Auto?
Vor Corona wurden drei Viertel der Personenkilometer in Deutschland mit dem Auto zurückgelegt – und nur 10 Prozent mit der Bahn. Selbst wenn Sie das Passagiervolumen der Züge verdoppeln, bleibt das Auto der wichtigste Verkehrsträger. Die Abhängigkeit ist groß, da darf man sich keine Illusionen machen. Elektromobilität ist deshalb entscheidend für die Klimawende.
Warum gibt es keine autofreie Stadt in Deutschland, auch keine grün regierte?
Die Bundesgesetzgebung, an die sich Kommunen halten müssen, ist unglaublich verkrustet. Die Straßenverkehrsordnung und das Straßenverkehrsgesetz wurden für das leichte Fließen des Autoverkehrs geschrieben. In Berlin hat ein Gericht in einem ersten Schritt Pop-up-Radwege untersagt. Weil laut Straßenverkehrsrecht muss eine Strecke erst richtig gefährlich sein, bis ein Pop-up-Radweg gebaut werden kann.
Es fehlt also ein bundesgesetzlicher Rahmen, der ökologische Reformen antreibt?
Exakt. Der Bund macht es den Kommunen über verschiedenste Gesetze sehr schwer. Für Kommunen ist es etwa sehr schwierig und langwierig, Tempo 30 neu auszuweisen. Eine Straßenbahn zu bauen, ist ein unglaublich bürokratischer Akt. Fährt sie auf der Straße, gelten andere Bestimmungen und Zuschüsse, als wenn sie im Gleisbett fährt und so weiter. Das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz ist echt oft ein Problem.
Der Verkehrssektor ist der Bereich, in dem es bisher kaum gelungen ist, die CO2-Emissionen zu senken. Was muss hier jetzt am dringendsten passieren?
Eine echte Verkehrswende beruht auf zwei Säulen. Erstens einer Antriebswende, die Benzin und Diesel durch Elektromobilität ersetzt. Bei schweren LKW kommt vielleicht Wasserstoff ins Spiel. Bei Interkontinentalflügen sehe ich derzeit keine andere Technik als synthetische Kraftstoffe. Die werden in absehbarer Zeit aber knapp sein, weil die Herstellung unglaublich energieaufwändig ist. Aber im Flugbereich ist das machbar, weil der nur einen geringen Anteil am gesamten Verbrauch ausmacht.
Was wäre die zweite Säule?
Das ist die Mobilitätswende. Der Ausbau der Bahn und des Öffentlichen Nahverkehrs, dazu kommt die Förderung des Radverkehrs. Fast das gesamte Bahnnetz ist im Besitz des Bundes. Alte Strecken müssen ertüchtigt, ganz neue gebaut werden. Das bedeutet: Schnellere Planungsabläufe sind nötig, mehr Personal in Genehmigungsbehörden, die Entschlackung von Bürokratie, hohe Investitionen über viele Jahre hinweg.
Ist es für Sie eine harte Bedingung für eine Regierungsbeteiligung, dass das 1,5-Grad-Ziel von Paris eingehalten werden muss?
Das Abkommen von Paris ist eine völkerrechtliche Verpflichtung. Eine Regierung mit uns Grünen wird Deutschland auf jeden Fall auf den 1,5-Grad-Pfad bringen.
Wollen Sie Minister werden?
Wir wollen gestalten, alle Grünen miteinander. Denn es kommt auf die nächsten Jahre wirklich entscheidend an. Jetzt machen wir aber erst mal Wahlkampf, dann kommt die Wahl, dann die Verhandlungen. Wenn das alles klappt, werden wir das beste Team aufstellen, um die Herausforderungen anzugehen.
Müssen die Grünen in einer Regierung das Verkehrsministerium beanspruchen?
Na, für die „Heute-Show“ wäre es weniger lustig, wenn es keinen Andreas Scheuer mehr gibt. Aber das wichtigste Infrastrukturministerium sollte ja nicht Satiresendungen unterhalten. Die CSU hat zwölf Jahre lang das Ministerium geführt, und das hat dem Land nicht gut getan. Wir brauchen dringend eine neue Verkehrspolitik.
Also ja.
Noch mal, wir brauchen eine neue Verkehrspolitik.
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