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Dieses deutsche Gequengel immer.
Auch in diesem Artikel.
Kann das nicht nachvollziehen, und kaum noch ertragen.
Es waren kaum zwei Tage vergangen, und schon war überall zu hören und zu lesen, dass die armen Deutschen dass alles nicht mehr lange ertragen würden. Bekannte aus Deutschland sprachen am Telefon von Ausgangssperre. Dabei gab es gar keine. Und selbst als Restaurants, Cafes und Geschäfte noch offen waren, wurde schon gejammert als sei alles schon seit Monaten geschlossen.
Das kann im Ausland wirklich kein Mensch nachvollziehen.
Fast überall auf der Welt gibt es gravierendere Einschränkungen und das auch schon länger, und kein Mensch verliert ein Wort darüber.
Und wenn ich dann das Gejammer von deutschen Urlaubern lese, die in Gruppen irgendwo bei sonnigem Wetter, mit Strand und All-Iclusive Buffets festsitzen. Dazu noch deutsches TV haben, und umgeben von zig Leidensgenossen, mit denen sie sich sogar in der eigenen Srache austauschen können.Noch dazu werden sie von der Bunesregierung nach Hause geflogen.
Verdammt noch mal.... ich sitze hier ohne Familie, ohne Partner, ohne andere Touristen, ohne Strand, ohne deutsches oder englisches TV-Programm (außer die immer selben Nachrichten auf CNN und BBC). Und es ist verdammt kalt, und das wird es auch noch mindestens zwei Monate bleiben. Sich mal irgendwo draußen hinsetzen ist bei den Temerpaturen nicht drin. Und keiner fliegt mich hier raus. Und Aufträge, die ich von unterwegs im Homeoffice erledigen konnte wird es für mich auch keine mehr geben, da meine Kunden vor der Insolvenz stehen. Ich muss noch um das Geld für die letzten Jobs zittern.
Mein airbnb Vermieter hat mich nicht vor der Grenzschließung gewarnt, um dann auch noch Profit daraus zu machen.
Das Land in das ich Mitte Mai einwandern wollte ( ich hatte es aus Visumgründen gerade 3 Moante verlassen) lässt Deutsche nicht mehr rein. Eine Bleibe in D habe ich nicht mehr, mein Hausrat steht dort im Möbellager.
Tausche sofort mit jedem dieser Quengler in D
Sie schreiben: "Viele verstehen nicht, was exponentielles Wachstum bedeutet: Das ist das Wachstum, indem sich Pandemien verbreiten, es ist eine sich ständig beschleunigende Verbreitung, in geometrischer Progression."
Genau deshalb hat man ja die betreffenden Maßnahmen ergriffen und diese wirken - den Zahlen nach zu urteilen - ja auch sehr deutlich. Während sich zunächt die Zahl alle 3 Tage veroppelt hat, ist der Wert für 3 Tage inzwischen auf rund 50 Prozent gefallen und zuletzt sogar darunter. Die Kurve flacht deutlich ab.
Sollte die heutige Zahl von knapp unter 4.000 neuen Infektionen stimmen, wäre sogar erstmals die Zahl ggü dem Vortag gesunken, letzte Woche waren die Sonntags-Zahlen aber zu niedrig, weil einige Ämter geschlossen hatten und keine Zahlen gemeldet haben. Am Dienstag weiß man aber, ob es tatsächlich einen Rückgang bei den neu Infizierten gibt.
@Dr. McSchreck "Die Kurve flacht deutlich ab."
Noch nicht. Kann sie auch noch nicht, weil es eine Weile dauert, bis Maßnahmen richtig wirken. Noch handelt es sich leider um den von Ihnen unten beschriebenen Sonntags-Effekt.
@warum_denkt_keiner_nach? natürlich flacht die Kurve jetzt schon ab. Die Steigerung für 3 Tage liegt auch heute nur bei 30 %, sie lag schon bei 100 Prozent. Die heute gemeldeten Neufinfektionen (die wohl auch die fehlenden von gestern enthalten sollten), lagen unter dem Wert von Donnerstag und Freitag, die damit gute Aussicht haben, dauerhaft den Spitzenwert zu markieren (ca. 6.000 neu gemeldete Fälle, heute knapp über 4.000).
Und das, bevor die Inkubationszeit abgelaufen ist für Leute, die sich nach dem Wochenende vom 22.3. angesteckt haben.
@Dr. McSchreck Mir ist das etwas zu voreilig. es scheint zwar ganz gut auszusehen, aber ich warte, bis es noch ein paar Tage so weiter geht, bevor ich Optimismus verbreite.
Natürlich wäre es schön, wenn Sie richtig liegen.
@warum_denkt_keiner_nach? Das stimmt - aber irgendwer muss ja mal ein Gegengewicht setzen zu den vielen "das Schlimmste steht uns noch bevor"-Rufern.
Vielleicht steht es noch bevor, es kann aber eben sein - und darauf deuten die Zahlen bisher hin - dass man gerade noch rechtzeitig die harten Maßnahmen gewählt hat, um die Überlastung der Kliniken zu verhindern.
@Dr. McSchreck "Sollte die heutige Zahl von knapp unter 4.000 neuen Infektionen stimmen, "
Herr Doktor, das RKA schreibt zu den heutigen Zahlen:
"Am 28.3.2020 wurden keine Daten aus Baden-Württemberg, Hessen und dem Saarland übermittelt."
Deshalb werden wir wohl doch eine Inkubationszeitlänge warten müssen.
Meine tägliche Exel-Liste zeigt heute erstmals (sicher auch durch den Sonntags-Effekt, der ggf. Montag aufgeholt wird?) einen Rückgang der Zahl von neu Infizierten. Bis Dienstag lag der tägliche Anstieg bei knapp über 20 Prozent, seitdem bei 15 Prozent, heute (wie gesagt unter Vorbehalt, dass letzten Sonntag Zahlen fehlten) nur noch bei 8 %. Es spricht also sehr viel dafür, dass die freiwillige Selbstbeschränkung der Vorvorwoche und die ersten Einschränkungen schon gewirkt haben und die sollte sich durch sie deutlich strengeren Auflagen der Vorwoche verstärkt haben.
Heute in der FAS ein lesenswertes Interview mit RKI-Chef Lother Wieler (www.faz.net/-gqe-9xyqe), in dem er ein paar sehr bemerkenswerte Dinge sagt:
"Wir haben die nachteiligen Folgen der Eindämmungsstrategie durchaus im Blick; die ökonomischen Folgen, auch die Gefahren für den sozialen Frieden. Die häusliche Gewalt könnte zunehmen, psychische Krankheiten und Depressionen könnten vermehrt auftreten."
"Das ist eine Entscheidung der Politik. Neben medizinischen und epidemiologischen Aspekten werden auch ökonomische und kulturelle Aspekte berücksichtigt werden."
Das sind aus diesem Mund völlig neue Töne und beruhigt mich ungemein. Selbst der oberste Epidemiologe erkennt inzwischen an: Man kann auf diese Krise nicht allein epidemiologisch reagieren, sondern muss viele andere Aspekte mitberücksichtigen.
Ich denke, es ist auch ein Verdienst von journalistischen Wortmeldungen wie diesem von @Heike Haarhoff, dass sich diese Einsicht jetzt mal langsam durchsetzt. Also nochmal: Vielen Dank für den Denkanstoß, bitte mehr davon!
@micha.w (Sorry für die Tippfehler, der Mann heißt natürlich Lothar. Außerdem ist das Interview inzwischen hinter der Bezahlschranke verschwunden, der Link oben funktioniert nicht mehr. Aber die für diese Diskussion relevantesten Passagen zitiere ich ja oben. Seine Konjunktive wirken zwar etwas putzig - die Zunahme häuslicher Gewalt ist ja bereits jetzt zu beobachten - aber es ist trotzdem wohltuend, dass sich der Tunnelblick selbst bei den Experten selbst inzwischen weitet)
Es gärt? Wohl nur bei Berliner Unruhewichteln. Hier in Kiel habe ich nicht den Eindruck, dass es flächendeckendes Gären gibt. Vielleicht mal nicht immer von sich selbst auf andere schließen und nicht für "die Bevölkerung" sprechen? Wir haben sehr verschiedene Leute in unserem Land.
@Frida Gold In Berlin gibt es auch kein "flächendeckendes Gären".
Das ist bestenfalls eine Blasengeschichte.
Vielleicht auch eine Folge der journalistischen Logik "Nur eine schlechte Nachricht ist eine Nachricht".
Artikel darüber, dass laut Politbarometer 96 % der Befragten die Maßnahmen mittragen der für zu gering halten, von solchen Artikeln lesen Sie einen. Spätestens nach dem zweiten haben Sie genug.
Von den Artikeln, die berichten, dass die Zahl der Verkehrstoten und der Opfer von Gewaltkriminalität insgesamt zurückgehen dürfte, liest man bestenfalls einen.
Artikel vom großen "Gären" machen mehr Spaß.
Für alle die es nur mit Bild begreifen:
preview.tinyurl.com/wyxoser
Dem Hamster fehlt das Hamsterrad
weil er nix mehr zum Rennen hat.
Stattdessen er zu Hau-
se prügelt seine Frau.
Das ist nicht gut. Was tun? Wie weiter?
Wechselt den Hamsterradprovider!
Wie aber soll man "beweisen" ob die Maßnahmen etwas bringen? Wie in der Werbung einfach 2 Städte gegeneinander antreten lassen?
"Und während in Villa Riba keiner auf der Straße ist, wird in Villa Bacho schon geröchelt."
Es wäre schön wenn man diese Situation mit früheren vergleichen könnte, kann man aber nicht.
@derSchreiber Angeblich schon. Bei der Virus Pandemie von 1918 starben ein paar Millionen Menschen und es gab auch ähnliche Maßnahmen. Jedoch wurden sie von Staaten oder Bezirke unterschiedlich streng befolgt. Daran konnte man sehen, wie groß der Unterschied ist.
Ich habe es gestern hier gehört. Sehr interessant. Minute 23
www.npr.org/2020/0...about-human-nature
@derSchreiber Der Vergleich ist gut ;-)
Man hat aber andere Länder zum Vergleich, in denen das Virus schon länger umhergeht oder in denen andere Maßnahmen getroffen wurden.
Beim Testen und Tragen von Mundschutz könnte sicher noch Terrain gewonnen werden.
@Rudolf Fissner Interessant wird der Vergleich zwischen Norwegen und Schweden sein: Die Ausgangssituation etwa mit Blick auf Demographie und Bevölkerungsdichte ist ähnlich, aber die Coronastrategien sind grundverschieden:
Norwegen hat ähnlich drastische Zwangsmaßnahmen verhängt wie Deutschland. In Schweden dagegen sind nur Versammlungen über 50 Personen verboten, aber es gibt keine Ausgangs- oder Kontaktsperren, Läden und Restaurants bleiben geöffnet, das Leben geht weiter. Kann das gut gehen? Wir werden sehen - und hoffentlich davon lernen.
@micha.w Schweden führt jeden Tag mehr und mehr Maßnahmen ein. Die Todesfälle nehmen zu. Es wird nicht mehr lange dauern, dann macht Schweden auch die Schotten dicht. Wenn Schweden ein stabiles Gesundheitssystem mit genug Pflegepersonal, Intensivstationen, Beatmungsgeräte, etc. hat, dann kann es sich vielleicht eine "Durchseuchung" der Bevölkerung leisten.
"Dennoch wächst der Unmut. Warum?"
Wessen Unmut wächst - der Unmut der AutorIn?
Die meisten Menschen in Deutschland sind froh, daß endlich gehandelt wird. Nach so langer Verzögerung in einigen Bundesländern.
Nach einigen Tagen konsequenter - und notwendiger - Maßnahmen, verzweifelt die Autorin schon ob ihrer eingeschränkten Freiheit.
Ich denke, Sie ist sich der Problemlage nicht bewußt. Schauen Sie nach Italien. Die Leichen werden mit LKWs abtransportiert - und es sind zunehmend auch junge, höchstgesunde Menschen unter den schwer erkrankten.
Roberto Cosentini, Chefarzt der Notfallmedizin in Bergamo:
"Die ersten, die das Virus befiel, waren alte Menschen mit etlichen Krankheiten. Jetzt greift es auch die Jungen und Gesündesten an, die die es am längsten zu Hause ausgehalten und sich mit den bekannten Arzneien zu kurieren versucht haben. Wir haben es nicht mehr mit leichter Grippe zu tun, wir sind bei schwersten Lungenentzündungen angelangt."
www.tagesspiegel.d...632790.html?98998=
Viele verstehen nicht, was exponentielles Wachstum bedeutet: Das ist das Wachstum, indem sich Pandemien verbreiten, es ist eine sich ständig beschleunigende Verbreitung, in geometrischer Progression.
Natürlich brauchen wir Evaluierungen der Erfolge der getroffenen Maßnahmen: Bis die da sind, sollten wir unser rationales Denken nicht außer Kraft setzen: Wie verbreitet sich das Virus? Wo ist es wahrscheinlich, daß sich die Viren besonders gut verbreiten? Wo ist es also auch wahrscheinlich, daß 'Containment' wirkt? Einfaches Nachdenken kann da schon helfen.
Alles kommt darauf an, die Wachstumskurve zu verlangsamen, damit unser medizinisches System nicht kollabiert, damit Medikamente und Impfstoffe getestet und bereitgestellt werden. können.
Die Autorin klagt, daß die Akzeptanz der Maßnahmen schwinden könnte - Artikel, wie der der Autorin dürften dem nicht unbedingt entgegenwirken.
@Weber like. Der Artikel wirkt wie ein Verstärker für die bekannten Vertreter der Alternativen Wahrheiten und zieht ihre Trolle ganz offensichtlich magnetisch an. Dass bei Epidemien Distanz und die Einschränkung der geographischen Bewegungsfreiheit der Ausbreitung entgegenwirkt war schon den Alten zu Zeiten der Pestepidemien bekannt auch wenn sie noch nicht Viren und Bakterien als Krankheitserreger identifizieren konnten. Alle, die eine moderne naturwissenschaftliche Grundausbildung in der Schule genossen haben, müssten dies eigentlich wissen. Die permanente Behauptung es würde keine begleitende wissenschaftliche Untersuchung - Datensammlung und Auswertung - stattfinden ist für jeden offensichtlich unwahr, der die Berichterstattung in den Medien und die Aussagen der befragten Wissenschaftler verfolgt. Abschließende Bewertungen können logisch erst nach der Krise erfolgen. Auch für die andauernde Behauptung hier würden dauerhafte Einschränkungen der Grundrechte und der Demokratie unter dem Vorwand der Gefahrenlage etabliert, gibt es keinerlei Anhaltspunkt, es sei denn, man gehört zu jenen Mitbürgern, die schon die ganze Zeit meinen, die Merkelregierung und die sogen. "Altparteien" wären eine verkappte Diktatur.
Nach dem ZDF Politbarometer vom 27.3. antworteten auf die Frage, wie die staatlichen Maßnahmen beurteilt werden
4% mit "übertrieben"
75% mit "gerade richtig" und
20% mit "müssten härter ausfallen"
95% der Befragten finden die Maßnahmen richtig oder würden sogar mehr erwarten. Diese Zahlen sind deshalb überraschend, weil auch bei diesen Befürwortern viele Menschen Nachteile haben werden infolge der Kontaktrestriktionen.
Es gibt leider immer auch Menschen, deren Eigeninteressen wichtiger sind als das Allgemeininteresse. Und Allgemeininteresse ist nun einmal, dass die Krise mit so wenig "Kollateralschäden" wie möglich überwunden wird. Das Argument ist wohlfeil, dass es für die jetzigen Maßnahmen keine hinreichend validen Daten gibt, die diese rechtfertigen. Hier in den Kommentaren wird sogar von einer überzogenen Ethik gesprochen. Das ist schon entlarvend. Und was soll das sein eine überzogene Ethik?
Es werden weltweit Daten gesammelt und ausgewertet. Jeden Tag kommen neue Erkenntnisse hinzu. WissenschaftlerInnen machen derzeit aus Heinsberg ein Forschungslabor und in kurzer Zeit sollen schon erste Erkenntnisse kommen. Auch werden wir in kurzer Zeit aufgrund der Daten Rückschlüsse ziehen können, ob und in welchem Ausmaß die Kontaktrestriktionen wirkungsvoll waren und sind.
Wenn man der Meinung ist, noch nicht genug zu wissen, dann ist doch Vorsicht eine äußerst kluge Reaktion. Alles andere wäre skrupellos.
@Rolf B. Welchen Sinn machen denn Kontaktsperren in Gefängnissen ,das ist doch die totale Schikane . Inhumaner kann eine Gesellschaft doch kaum sein . Das ließe sich doch mit etwas gutem Willen anders regeln .
Auch in diesen beschissen Zeiten noch mal ein Musik Tipp. Gitarrist Wim den Heerder Afscheid auf You -tube
In jetziger Situation vielleicht ein Kleiner Trost
Machts gut Tschüss
@Rolf B. "Überzogene Ethik" ist Afd-Sprache und würde in einem anderen Zusammenhang hier niemals geduldet werden.
@Rolf B. "Und Allgemeininteresse ist nun einmal, dass die Krise mit so wenig "Kollateralschäden" wie möglich überwunden wird."
Aber genau das ist doch das Problem, dass die Politik derzeit absolut alles auf Covid-Containment setzt und die damit angerichteten Kollateralschäden bisher zumindest fast komplett ignoriert. Es steht zu befürchten, dass soziale Isolation und ökonomischer Shutdown am Ende weit mehr Todesopfer nach sich ziehen werden, als eine Sars-CoV2-Pandemie allein jemals vermocht hätte - von den politischen Schäden an Grundrechten und offener Gesellschaft mal ganz zu schweigen. Solche Aspekte gilt es eben auch abzuwägen.
Die von Ihnen zitierten Umfragewerte finde ich sehr beunruhigend. Vielleicht haben es sich viele Deutsche in der Ausgangssperre schön behaglich eingerichtet und sind ganz froh, endlich mal wieder so richtig schön autoritär durchregiert zu werden? Vielleicht ist aber auch nur der allgemeine mediale Tunnelblick schuld, der dazu führt, dass viele immer nur auf dieses eine Virus starren und die zu erwartenden Folgeschäden der Gegenmaßnahmen noch gar nicht auf dem Schirm Auge haben.
Um diesen Tunnelblick und wieder auf die gesamtgesellschaftliche Lage zu weiten, sind Beiträge wie der hier diskutierte wichtig.
@micha.w " Es steht zu befürchten, dass soziale Isolation und ökonomischer Shutdown am Ende weit mehr Todesopfer nach sich ziehen werden, als eine Sars-CoV2-Pandemie allein jemals vermocht hätte"
Was denn eigentlich für eine soziale Isolation? Waren Sie zuletzt mal draußen?
Ich komme gerade vom Spaziergang wieder. Überall sitzen Menschen in der Sonne und schlecken ihr Eis oder haben ein Bierchen offen. Wenn das die soziale Isolation sein soll, können wir das sehr lange aushalten.
@74450 (Profil gelöscht) „ Überall sitzen Menschen in der Sonne und schlecken ihr Eis oder haben ein Bierchen offen.“
In Bayern, Sachsen und Berlin ist selbst das nicht mehr erlaubt. Ist sicher nicht flächendeckend durchsetzbar, aber wer solche Verordnungen erlässt, muss die Folgen berücksichtigen, die entstünden, wenn sich alle dran hielten.
@micha.w Ich wohne in einer größeren Stadt in Sachsen und heute waren viele Menschen draußen in den Parks und am See, mit dem Rad oder mit Rollern, viele in kleineren Gruppen zusammen, auf der Decke im Park, mit Kindern und ohne, mit und ohne Eis, mit und ohne Bier, also da gab es keine Polizeikontrollen und auch keine Schikanen.
@micha.w In Berlin halten sic leider viele noch nicht daran. Heute musste die Polizei einen Platz räumen und dann absperren lassen, weil sich irgendwelche Egoisten nicht an die Anweisungen halten. Es wird bald wirklich eine totale Ausgangssperre mit hohen Strafen geben. Mich macht die Unvernunft und Rücksichtslosigkeit vieler Mitmenschen sprachlos ind wütend.
@micha.w Zumindest in Bayern gibt es weder ein Eisess- noch ein Biertrinkverbot.
@micha.w "In Bayern, Sachsen und Berlin ist selbst das nicht mehr erlaubt."
Nun gut, das sind die Tücken des Föderalismus in der gemeinsamen Diskussion. Aus der Übersicht im anderen Artikel lerne ich, dass ich mal wieder in einem der liberalsten Bundesländer leben.
@micha.w Außerdem kann auch das leckerste Eis oder Bierchen auf Dauer keine sozialen Kontakte ersetzen. Das Risiko ist aber hoch, dass mehr Menschen den durch Wegfall der Kontakte verursachten psychischen Stress durch immer mehr Bierchen abzubauen suchen werden. Wir werden im Zuge der Ausgangssperre sicherlich eine Zunahme von Alkoholismus sehen.
@micha.w Die Frauenhäuser werden immer voller in Zeiten von CORONA noch mehr traurig aber wahr ,die brauchen Hilfe .
Das konnte ich mir nun doch nicht verkneifen ..Machos wo wir hinschauen .auch in diesen Zeiten .
Das konnte ich mir nun doch nicht verkneifen .
Wie gesagt muss auch noch Morgens in den Spiegel schauen können . Genug der NK
Tschüss
@micha.w "Außerdem kann auch das leckerste Eis oder Bierchen auf Dauer keine sozialen Kontakte ersetzen."
Das wohl. Ein Abstand von 1,5 bis 2 Meter ist aber wohl kaum eine wirkliche Isolation. Da kann mensch sich schon noch unterhalten.
Was auch nicht unterschätzt werden darf, sind die technischen Möglichkeiten der Kommunikation. War alle haben Telefon und Internet. Da ist die*der Nächste doch nicht wirklich weit.
@74450 (Profil gelöscht) "Ein Abstand von 1,5 bis 2 Meter ist aber wohl kaum eine wirkliche Isolation."
In Bundeslaendern wie Bayern, Sachsen und Berlin, die neben der bundesweit vereinbarten Kontaktsperre zusätzlich auch noch eine Ausgangssperre verhängt haben, dürfen Sie auch mit 3 Meter Abstand kein Eis mehr zusammen schlecken, jedenfalls nicht im Sitzen. Es sei denn, die Polizei erkennt die Schleckbewegungen als "Bewegung an der frischen Luft an" - was im Ermessen der jeweiligen Beamt*in liegt, aber unwahrscheinlich erscheint.
Und ja, Skype ist ne gute Sache, genau wie Bier, kann aber ebenso wie Bier auf Dauer keinen direkten Kontakt ersetzen. :D
@micha.w 1. Darf jeder rausgehen. Und natürlich kann man das so organisieren, dass man es nicht allein tut.
2. Leben wir im 21. Jahrhundert. Es gibt zig Kanäle, über die man Kontakt halten kann. Ich wohne auch allein, kann mich aber nicht über zu wenig Kontakt beschweren. Das Problem ist eher, dass sich Telefon usw. zu oft melden. Wer jetzt überhaupt keine Kontakte hat, hatte auch ohne Corona schon ein Problem.
@warum_denkt_keiner_nach? "Wer jetzt überhaupt keine Kontakte hat, hatte auch ohne Corona schon ein Problem."
Es gibt immer auch gesellschaftliche Einflussfaktoren, die auf den Menschen wirken. Erich Fromm über die kranke Gesellschaft:
www.youtube.com/wa...c8&feature=related
@micha.w Wie kommen sie denn zu dieser Behauptung? Das ist ein Popanz, den sie da an die Wand malen. Nur extreme Nahrungsmittelengpässe oder Trinkwassermangel wären als Ursache denkbar. Wo sehen sie diese Gefahr?
Wir brauchen unbedingt ein abgeriegeltes Bundesland, in dem keine Maßnahme getroffen werden. Nur so im Vergleich läßt sich der Erfolg der Maßnahmen „evaluieren“
@Rudolf Fissner Die norddeutschen Inseln sind ja für Touristen gesperrt, also Abriegelung light.
@Rudolf Fissner Aber bitte 'double blind'.
@Weber :-) jepp. doppelt-blöd Studien sind in der jetzigen Situation wichtig!
Denn "Es gärt in der Bevölkerung." & "Er wächst, weil derzeit selbst wohlwollend und vorsichtig geäußerte Zweifel an der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen"
Die deutsche Kartoffel will den Vorteil einer Maßnahme, bei der ein Infizierter nur noch zwei statt zwanzig infiziert evaluiert auf zwei Nachkommastellen belegt haben.
@Rudolf Fissner Eine größere Stadt würde vielleicht reichen. Weiter unten kann man schauen, wer sich als Versuchskaninchen qualifiziert hat :-)
@Rudolf Fissner Ich stimme für Berlin
@Günter Witte 2. Stimme von mir.
"Wann übersteigen die psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Schäden (der Starken) den gesundheitlichen Nutzen (der Schwachen) durch den Stillstand? "
"Wann übersteigen die psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Schäden den gesundheitlichen Nutzen durch den Stillstand ?" Eine extrem philosophische Frage die von Platon bis Mill keiner so recht beantworten konnte: Wie viel ist ein Menschenleben wert ? Darf man das Leben eines Menschen (oder hier einer Gruppe von Menschen) opfern um die Lebensqualität einer größeren Gruppe zu sichern ? Das größte Glück der größten Zahl also ? Diese Fragen lassen sich nicht in einem Ausmaß beantworten, dass politisches Handeln rechtfertigen könnte. In der Geschichte zeigt sich, dass Regierungen die glaubten eine abschließende Antwort auf diese Frage zu haben, ideologisch waren und sich daher früher oder später schuldig machten.
Ich befürchte wir befinden uns hier somit in einem klassischen Dilemma: Einem Teil der Bevölkerung wird - völlig egal wie wir uns letztlich entscheiden-großer Schaden zugefügt: Indem die Wirtschaft so stark beschädigt wird, dass Existenzen vernichtet werden oder indem die Schutzmaßnahmen zu früh aufgehoben werden, sodass mehr Menschen sterben.
@00684 (Profil gelöscht) Das "klassische Dilemma", von dem Sie schreiben, sehe ich im Gegensatz zu Ihnen als ein theoretisches. Praktisch ist es auflösbar.
Die Worte des Kanzleramtsministers Braun machen bereits jetzt klar, dass vor dem 20. April (also auch über Ostern) mit keiner Lockerung der Eingriffe in private Rechte zu rechnen ist. Ich meine damit nicht das Recht, sich an der Arbeitskraft anderer Menschen zu bereichern.
Wie Beispiele aus anderen Ländern, etwa Japan und Südkorea, zeigen, sind die Alternativen keine naturwüchsigen.
Mit der Versorgung aller Nicht-Infizierter mit Atemschutzmasken wird Vorsorge betrieben, ohne gleich mit der Keule der massiven Einschränkungen zu kommen.
Aus welcher Quelle die augenfälligen Hirnschranken der Regierung gespeist werden, mögen Andere beantworten.
Völlig richtig, danke für diesen überfälligen Artikel!
jammern tun doch bloss die bubble bewohner weils in ihrer bubble langweilig wird.schöne grüße aus der provinz ich geh jetzt in garten (der abstand zum nachbarn ist sichergestellt)
Ein etwas zynischer Gedanke zum Artikel oben:
Ob die Maßnahmen in Deutschland und anderen Industrieländern notwendig waren, werden wir rückblickend erfahren.
Wenn sich die Sterberaten in den Regionen, in denen Social Distancing kaum möglich ist, also den Slums und Flüchtlingslagern dieser Welt, wenig von denen der Industrieregionen unterscheiden werden, dann wissen wir, die Isolationsmaßnahmen waren unnötig.
Wenn sie deutlich höher liegen werden, wissen wir, die paar Tage mit unseren Kindern allein zu Haus, haben sich gelohnt.
@74450 (Profil gelöscht) Nicht so ganz, denn die Länder aus denen die meisten Flüchtlinge kommen sind kaum betroffen von covid-19, insofern ist der Vergleich nicht so einfach zu machen wie das vorgeschlagen wird.
@siri nihil Das mag zum jetzigen Zeitpunkt (noch?) so sein. Ob es wirklich so geblieben ist, werden wir auch erst später wissen.
@74450 (Profil gelöscht) Wer wollte Ihnen da widersprechen? Das bißchen Zynismus verzeihe ich ... hier ... gerne.
Nicht nur Pflegekräfte, Mediziner und Wissenschaftler sind die Helden. Ich verstehe, auch Sozialwissenschaftler, Psychologen, Politikwissenschaftler, Ökonomen und Juristen möchten gerne noch in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, bevor die Corona- Krise vorbei ist. ADABEI- eben. Halt-JETZT MITREDEN-
Freiheiten, Ausgangssperre, fallzahlen?
Was uns wirklich droht, ist dass wir unser medizinisches Personal verheizen, so wie grade in Spanien.
Historisch: erst die *zweite* Welle der spanischen Grippe war der echte Killer.
(Doppelter Schlag: Aus evolutionären Gründen, und wegen eines darniederliegenden Gesundheitssystems).
Die Ärzte & Krankenschwestern dieses Landes sind übrigens auch Bundesbürger, und so zynisch kann doch keiner sein, deren Leben aufs Spiel zu setzen für ein „Recht“ auf die eigene Grillparty
@Jdmears Und nein, auf dem Spiel steht nicht nur das Recht "auf die eigene Grillparty"!
Die zur Verlangsamung der Infektionsrate ergriffenen Maßnahmen setzen über Jahrhunderte hart erkämpfte, elementare Grundrechte wie die Gewerbe- und Versammlungsfreiheit, hier in Berlin auch die Bewegungsfreiheit außer Kraft und drohen uns allen unsere soziale, wirtschaftliche und kulturelle Lebensgrundlage zu entziehen. Darum ist diese Debatte über ihre Verhältnismäßigkeit und über mögliche Exit-Strategien jetzt so wichtig.
@micha.w Ist das wirklich so schwer? Es geht nicht darum, Grundrechte abzuschaffen. Es geht darum, sich ein paar wenige Wochen einzuschränken, damit diese Grundrechte auch in Zukunft noch von möglichst vielen genossen werden können. Tote haben nämlich nichts von Gewerbefreiheit usw.
Aber offensichtlich ist ein Teil unserer Bevölkerung zu bequem, sich für die Gesundheit anderer eine kurze Zeit einzuschränken.
@warum_denkt_keiner_nach? ok, wenn ich von Grundrechten spreche, denke ich nicht an die Gewerbefreiheit. Liegt vielleicht daran, dass ich kein Kapital besitze ;) ich denke an die Unverletzbarkeit der Wohnung, Datenschutz, Vereine müssen dicht machen etc. Und das Einschränken ist für jemand mit großer Wohnung/Haus und Garten vielleicht kein Problem. Für Menschen, die zu fünft auf 60qm wohnen weil es finanziell anders nicht geht, eben schon. Wer jetzt draußen rum hängt, ist nicht der Feind, sondern vielleicht jemand, der es in seinem kleinen Kabuff nicht mehr aushält. Ich habe keine Alternative parat weil ich keine Virologin bin oder so aber um Bequemlichkeit geht es doch in der Debatte nicht - zumindest nicht mir.
@RosaLux Je länger es dauert, die Ausbreitung von Corona in den Griff zu bekommen, um so länger sitzen wir alle in unseren Wohnungen. Lockerungen bieten nur scheinbar einen Vorteil. Im Gegenteil. Je härter jetzt die Einschränkungen, desto schneller kehrt die Normalität zurück.
@warum_denkt_keiner_nach? "Es geht darum, sich ein paar wenige Wochen einzuschränken,"
Wenn es wirklich nur bei wenigen Wochen bleibt, wird unser Gemeinwesen die Folgen sicherlich gut wegstecken können. Es gab aber auch Forderungen, die Eindämmungsmaßnahmen solange aufrecht zu erhalten, bis ein wirksamer Impfschutz massenhaft verfügbar ist. Da reden wir dann nicht von ein paar Wochen, sondern von vielen Monaten - mit katastrophalen Folgen. Dass es dazu wahrscheinlich nicht kommen wird, ist auch ein Verdienst von Debatten, wie wir sie hier endlich führen, anstatt uns einfach brav in angebliche Alternativlosigkeiten zu fügen.
@micha.w "Es gab aber auch Forderungen, die Eindämmungsmaßnahmen solange aufrecht zu erhalten, bis ein wirksamer Impfschutz massenhaft verfügbar ist."
Es melden sich viele mit skurrilen Ansichten. Es gib auch immer noch Menschen, die Corona für eine Erfindung finsterer Mächte halten.
Letztlich machen schon unsere Wirtschaftsbosse Druck, so schnell wie möglich zum gewohnten Konsumrausch zurück zu kehren. Die Gefahr ist eher, dass die Beschränkungen zu früh aufgehoben werden.
@Jdmears Den Hinweis auf die enormen Herausforderungen, vor denen dei Pandemie Ärzt*innen und Pflegepersonal stellt, finde ich hier insofern wertvoll, als dass er in Erinnerung ruft, worum es bei diesen ganzen über uns alle verhängten, drastischen Eindämmungsmaßnahmen tatsächlich geht:
Es geht eben nicht darum, "Leben zu retten", wie die Politik uns mit pathosbebender Stimme einzureden versucht, sondern zunächst mal vor allem darum, in Erwartung sprunghaft steigender Fallzahlen schwerer Atemwegserkrankungen die begrenzten Kapazitäten der Krankenhäuser, insbesondere der Intensivstationen managebar zu halten und Ärzt*innen und Pfleger*innen vor einer katastrophalen Überlastung zu schützen.
Das ist ein klares, nachvollziehbares und berechtigtes Interesse, das die Politik mit vielen anderen, nicht weniger wichtigen und berechtigten Interessen abwägen und in Einklang bringen muss, anstatt es einfach mal über alles andere zu stellen und sich jeglicher Diskussion über ihre Prioritäten mit Alternativlosigkeitsrhetorik und Totschlagargumenten zu entziehen.
@micha.w Indem die ansteckungen gering gehalten werden, werden leben gerettet, denn wenn die Krankenhäuser überlastet sind, beginnt das große unnötige Sterben, siehe Italien und Spanien.
Danke für Ihren Artikel, Frau Haarhoff!
Nach mehreren, für mich nicht wirklich nachvollziehbaren Artikeln von Ihrer Kollegin Barbara Junge, bin ich froh, daß bei der taz endlich einmal die Regierungspolitik in Frage gestellt wird.
Die von Ihnen gesuchte Faktengrundlage oder Berechnungsgrundlage wird es nach meiner Einschätzung genauso wenig geben, wie es in absehbarer Zeit möglich sein wird, das Wetter über einen Zeitraum von ca. 3 Wochen vorherzusagen. Aus prinzipiellen mathematisch-physikalischen-messtechnischen Gründen. Sämtliche meiner Freunde, die in Mathematik und Physik noch mehr Kenntnisse haben als ich, halten das - offenbar in der Epidemiologie dominierende SIR-Modell de.wikipedia.org/wiki/SIR-Modell - für nur begrenzt geeignet, verschiedene Einflussgrößen wie Abstandsvorgaben zwischen den Menschen usw., genauere Prognosen zu erstellen.
So sind wir bzw. die PolitikerInnen wahrscheinlich gezwungen, Entscheidungen unter großen Unsicherheiten zu treffen.
Ich halte es für dringend erforderlich, für Menschen mit besonderen Belastungen (psychische Belastungen, in kleinen Wohnungen, Kindern usw.) Ausnahmen vorzusehen. Hierzu hat unsere Regierung sich meines Wissens nach bisher nicht geäußert.
@shashikant "Ich halte es für dringend erforderlich, für Menschen mit besonderen Belastungen..."
Also für Alle.
Es gibt Ausnahmen, wo sie unumgänglich sind. Eine Flut von Ausnahmen würde bedeuten, dass man sich die Maßnahmen auch ganz sparen kann. Das können Ihnen Ihre Mathematiker leicht ausrechnen.
@warum_denkt_keiner_nach? Sie scheinen sich keine Gedanken darüber gemacht zu haben, welche Menschen gemeint sein könnten.
Wieso sollen beispielsweise Familien mit Kindern rausgehen dürfen und depressive Menschen, z. B. Hartz IV-Empfänger in kleinen Wohnungen und tristem Umfeld nicht?
Wenn Sie meinen Kommentar lesen, werden Sie "Ausnahmen für Alle" nicht finden und das war auch nicht gemeint.
Das einzige, was "meine" Mathematiker ausrechnen können, ist daß sie (so wie die Anderen auch) nichts ausrechnen können. ;-)
In der Tat scheint in der medialen und politischen Reaktion auf die Sars-CoV2-Pandemie bisher einiges aus dem Lot geraten zu sein. Alle starren wie hypnoitisiert nur auf Fallzahlenticker und Infektionsratenkurven und drohen dabei alles andere aus dem Blick zu verlieren.
"Ähnlich zaghaft setzt sich die Einsicht durch, die Bewertung der Konsequenzen des öffentlichen Handelns im Kampf gegen Corona nicht ausschließlich der (unbestritten! ungeheuer! klugen!) virologischen Expertenwelt zu überlassen, sondern die Perspektive zu weiten und hieran auch Sozial- und Geisteswissenschaftler, Ökonomen und Juristen zu beteiligen."
In der Tat war es beängstigend zu verfolgen, wie die Politik viel zu lange anscheinend völlig blindwütig den (fachlich sicherlich hochfundierten) Empfehlungen der Epidemiologie gefolgt ist, ohne sich groß für die gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen ihres Handels zu interessieren. Auch in Zeiten einer Pandemie kann eine offene, plurale Gesellschaft nicht die Epidemiologie zum alles bestimmenden Prinzip der Politik erheben. Dann kommen wir in Teufels Küche. Auch mir ist das allmähliche Gegensteuern in der öffentlichen Debatte bisher noch zu zaghaft - aber ich bin heilfroh, dass es nun endlich passiert.
@micha.w Ersetzt man in Ihrem Kommentar "Epidemiologie" durch "Menschenleben", wird deutlich, woraus Ihre Argumentation im Kern besteht:
"Auch in Zeiten einer Pandemie kann eine offene, plurale Gesellschaft nicht Menschenleben zum alles bestimmenden Prinzip der Politik erheben. Dann kommen wir in Teufels Küche."
@micha.w Die Erhebung der Epidemiologie zum Leitprinzip der Politik zielt meiner Meinung nach darauf ab, sowohl die Regierung als auch die Bevölkerung von der notwendigen Beantwortung der Frage zu befreien, wie viel das Leben eines anderen uns wert ist. Indem eine rein empirische Wissenschaft über Philosophie, Recht und Wirtschaftswissenschaft erhoben wird, können versuchen wir unsere Entscheidungen als "alternativlos" darstellen und unser Gewissen schützen.
@00684 (Profil gelöscht) Ich glaube, da treffen Sie einen wichtigen Punkt. Dem ganzen wohnt aber auch eine gewisse mediale Dynamik inne: Wie Stefan Huster, Thorsten Kingreen und Uwe Volkmann in ihrem sehr lesenswerten Gastkommentar neulich schon angedeutet haben, sucht die Politik sich und uns vor allem vor dramatischen Bildern von überlasteten Intensivstationen und Lastern voller Särge wie in Bergamo zu schützen. Da diejenigen, die jetzt stattdessen an Shutdown und Isolation zugrundegehen werden, dabei keine solchen Bilder liefern, sind sie erstmal nicht so wichtig. Es wird also sehr wohl priosisiert: In Fernsehen und Facebook-Timeline sichtbares Leid ist wichtiger als unsichtbares.
@micha.w Da haben Sie wohl Recht. Arbeitslosenquoten und Wirtschaftswachstum sind kein Vergleich zu der Macht der Bilder.
@micha.w "... und hieran auch Sozial- und Geisteswissenschaftler, Ökonomen und Juristen zu beteiligen."
Eine vergleichbare Situation gab es noch nie. Was sollen die Genannten also ohne Datengrundlage tun? Raten? Das tun sie schon genug. Nur vergessen sie zu erwähnen, dass sie nur raten.
Das Beste, was man tun kann, ist die einzigen Staaten, in denen bis jetzt Maßnahmen nachweislich greifen (China und Südkorea), zu beobachten und daraus Schlüsse zu ziehen.
Welche dieFreiheitsrechte empfindlich einschränkendenMaßnahmen? Freiheit ist immernoch die Freiheit des anderen!
Tja so sind die Kapitalisten. Wenn eine gesellschaftliche Maßnahme zum eigenen Profitverlust führt, wird das Ganze sofort in Frage gestellt ...die Existenz des eigenen Kapitals statt über allem ... interessant, wie kapitalistisch Linke werden können ... Altruismus ist nicht angesagt ...
@TazTiz Das ist viel zu platt und einfach.
Auch in dieser Krise gibt es Profiteure. Das Urteil wird davon geprügt wo man gerade hinschaut.
@TazTiz Altruismus ist ein großes Wort im Zusammenhang von Notstand. Ich bin kein Altruist, nur weil mir das Ideal als Anspruch an die eigene Person vorschwebt und um ganz ehrlich zu sein, kaufe ich das auch keinem Befürworter drastischerer Maßnahmen ab.
mit Statistik kann man ein bisschen selbst Zahlen ermitteln. Ich habe ein Exel-Tabelle mit den RKI-Werten angelegt.
Bei Auswertung der Zahlen stellt sich heraus, dass die Zunahme der Fälle sich deutlich verlangsamt. Inzwischen sind es nur noch ca 18 % Zuwachs pro Tag, in 3 Tagen rund 50 % (an den letzten 3 Tagen). Früher hat sich die Zahl in 3 Tagen verdoppelt. Die Maßnahmen wirken also.
Da die RKI-Zahlen immer die Vergangenheit abbilden (Erkrankung, Arztbesuch, Test, Ergebnis) und es eine Inkubationszeit gibt, kann man festhalten, dass offenbar schon die milderen Maßnahmen der Vorwoche Wirkung hatten und die Maßnahmen dieser Woche hoffentlich erst Recht. Spätestens wenn die Neuinfektionen wieder sinken (auch in absoluten Zahlen, nicht nur die Quote), sollte man über eine Aufhebung nachdenken.
evaluation der maßnahmen: ja unbedingt.
da die effekte verzögert auftreten (in den fallzahlen 7...10 tage, in den oferzahlen nochmal 14 tage später), heißt das: entweder viel warten und handlungszeit verschenken. oder daten aus anderen ländern (v.a. china) als erkenntnisquellen nutzen.
leider galt dort: erst maßnahmen die deutlich strenger waren als unsere aktuellen, führten zu sinkenden fallzahlen. und erst sinkende fallzahlen erlauben -nach einer wartezeit- eine lockerung der maßnahmen.
es wird nur zwei optionen geben: strengere maßnahmen für eine weile oder langsam (oder gar nicht so langsam) aber weiterhin wachsende fall- und opferzahlen für viele monate.
unser glück, derzeit wenige opfer zu haben, weil wir vergleichsweise früh testen, bedeutet auch, dass wir entscheiden können, bevor auch hier die opferzahlen irre hoch sind. mal sehen was wir daraus machen.
Warum geht der Staat nicht hin und nimmt sich ein Beispiel an Südkorea .
Dann bräuchte es gar keine Kontaktsperren . Außerdem finde ich es Menschen verachtend , wenn Minderheiten wie Gefängnisinsassen komplett unter Kontaktsperre gestellt werden . Hat nicht gerade eine Demokratie die Deutschland ja sein will ,die besondere Pflicht gerade die Interessen jedweder Minderheiten besonders zu schützen . Ist das nicht das Aushängeschild der Demokratie genau dies , besonders zu achten ?
Ehrenrunde
Tschüss
Die Entschleunigung des Alltages, die die sogenannten Ausgangseinschränkungen für viele Menschen bedeutet, sollte meines Erachtens auch zur Reflexion der Wirkung des Systems genutzt werden, in dem wir leben ... darüber wie wir miteinander, mit den Tieren und mit der Natur umgehen ... ob wir so weiterleben wollen und können wie bisher ... ob es nicht Sinn macht, andere moralisch bessere, sozial gerechtere Wege einzuschlagen als sich dieser Maschine zu fügen, die uns voneineander entfremdet, uns gegeneinander stellt, die Tiere zu bloßen Nahrungsautomaten macht, die die Natur bis zur letzten verwertbaren Ressource umzuwälzen und die Atmosphäre für unzählige Menschen und Tiere in einen unbewohnbaren Glutofen zu verwandeln droht. Immerhin zeigt die sogenannte Corona-Krise ja, dass es möglich ist, in Teilen starke, wenn auch nur temporär vorgesehene Veränderungen umzusetzen, die eine Senkung von Produktion und Konsum zur Folge hat. Auch wenn diese Folgen wohl nicht erwünscht sind, jedoch Herrschende wohl davon ausgehen müssen, dass ohne die Maßnahmen darüberhinaus drastischere Einbrüche bishin zu Instabilitäten und damit auch Machtverhluisten zu befürchten wären.
@Uranus Genau
@Uranus Ohne diese Maßnahmen ?
Rentner isoliert
Gefangene isoliert
Demonstrationen untersagt Frankreich Chile und Russland .
Da sind auch Machtverluste zu befürchten gewesen .
Von der Kastration des Gesundheitswesen in Frankreich ,Italien und Spanien ganz zu schweigen .
Im übrigen möchte ich zu bedenken geben, das die Fabriken nur zum Teil stillstehen und in den überwiegenden Berufszweigen weitergearbeitet wird .
Hier wurden doch zwei Fliegen mit einer klappe geschlagen .
Einerseits wurden die immer mehr zunehmenden Proteste Weltweit auf Eis gelegt .Und anderer seits war es für Insider durchaus möglich an der Börse Gewinne im großen Ausmaß zu erzielen . Natürlich immer mit der Prämisse leben zu retten . Komisch nur das trotz alledem so viele sterben aus oben benannten Gründen .
Ehrenrunde letzter Tag
Tschüss
@92182 (Profil gelöscht) Mh, so ganz verstehe ich Ihren Kommentar nicht. Wollen Sie widersprechen oder etwas ergänzen?
@Uranus Richtig!
medium.com/tomas-p...-tanz-abf9015cb2af
mögliche Handlungsstrategien, wiss unterlegt.
Diskussionen über Nebenwirkungen von Eindämmungsmaßnahmen sind solange nur Nebensächlichkeiten, wie es keinen Plan für das eigentliche Problem gibt.
@nutzer Womit wir wieder beider Basta-Rhetorik sind. Aber "das eigentliche Problem" gibt es nunmal nicht. Stattdessen haben wir es mit einer hochkomplexen Problemlage zu tun, die sich nicht allein mit epidemiologischen Strategien lösen lassen wird. Es wird allerhöchste Zeit, dass sich diese Erkenntnis bei uns allen und in der Politik endlich durchsetzt.
Danke für die Fragen nach sauberer Statistik. Für alle, die es nicht begreifen können oder wollen: die Datengrundlage ist eine Katastrophe. Und ich freue mich, wenn endlich Fragen gestellt werden. Frau Haarhoff dafür zu verprügeln ist zwar gerade mainstream, nichts desto trotz dumm.
@bärin In der Tat. Möglicherweise hat sich noch nicht herumgesprochen, dass die deutsche Übersetzung des Fremdworts "Evaluierung" mit "fachgerechte Bewertung" zu übersetzen ist. Jedes Hyperventilieren gegen diese Forderung sagt daher aus, dass es mittlerweile in DE Strömungen gibt, die nach dessen Gegenteil lechzen, also amateurhafter, dilettantischer Bewertung. Bei solchen Leuten sind auch keine Fakten erwünscht, und so argumentieren diese, für die Erhebung zeitnaher Fakten wäre die Zeit zu knapp gewesen. Vermutlich handelt es sich auch bei der Weiterleitung wichtiger Daten an regulären Arbeitstagen per Fax mit anschließender Datenerfassung um technischen Fortschritt. Ein kleiner Nachhilfeunterricht :
"Ähnlich zaghaft setzt sich die Einsicht durch, die Bewertung der Konsequenzen des öffentlichen Handelns im Kampf gegen Corona nicht ausschließlich der (unbestritten! ungeheuer! klugen!) virologischen Expertenwelt zu überlassen, sondern die Perspektive zu weiten und hieran auch Sozial- und Geisteswissenschaftler, Ökonomen und Juristen zu beteiligen."
Entlarvend.
@weaver und sprachlich sowie inhaltlich unterirdisch. die einen experten sollen nicht, aber die anderen auch? unsortiertes durcheinander der "gedanken".
(unbestritten, ungeheuer, unklug!)
dass dieses denken ins dunkel führt ist verständlich und bedauerlich. es sollte jedoch besser nicht auch noch manipulativ die öffentlichkeit unterwandern wollen.
"Ähnlich zaghaft setzt sich die Einsicht durch, die Bewertung der Konsequenzen des öffentlichen Handelns im Kampf gegen Corona nicht ausschließlich der (unbestritten! ungeheuer! klugen!) virologischen Expertenwelt zu überlassen" Die hochgelobten Expeten haben von Anfang an klargemacht, dass sie ausschließlich medizinische bzw. epidemiologische Einschätzungen mit Handlungsoptionen auf der Basis des aktuellen Erkenntnisstands abgeben. Das öffentliche Handeln und die Bewertung der Konsequenzen lag immer bei der Politik. Aber es ist sicher richtig, dass neben den Virologen auch Ökonomen, Psychologen und Sozialwissenschaftler stärker in Erscheinung treten (sofern sie das Format der bekannten Virologen haben). Aber mal ehrlich: worum geht's? Im Artikel schwingt bereits der Wunsch mit, nur die Risikogruppe (Ü70?) zu isolieren, weil das eigene Leben saublöd aus der Bahn geworfen wurde (Kinder ganztägig zu Hause - die Hölle!). Lustiger Weise wird 2 Artikel weiter in der TAZ über die ganz schlimme soziale Isolation von Singles als Folge der Ausgangssperren geschrieben. Meines Wissens ist die Kohorte Ü70 überproportional von Einsamkeit betroffen. Sollten wir nicht gleich direkt über die gesellschaftliche Akzeptanz für einen sozialverträglichen Hinschied von Alten reden, statt halb verschämt den ungelenken Umweg über die Einschränkung von Freiheitsrechten zu nehmen?
Von wegen!
@Edward "Im Artikel schwingt bereits der Wunsch mit, nur die Risikogruppe (Ü70?) zu isolieren, weil das eigene Leben saublöd aus der Bahn geworfen wurde."
Dieser Wunsch wird in den nächsten Tagen und Wochen immer stärker schwingen und dann in:
"Dieser ganze Zinnober wegen in 90% der Fälle Greisen, die sowieso im Altersheim nur auf ihren Tod warten?" münden.
Und das von Leuten, die bisher den Wert eines jeden einzelnen Menschenlebens (Klimawandel, Hungersnöte, Flüchtlingsströme) im dramatischen Tonfall angemahnt haben. Jetzt, wo der eigene prekäre, jedoch selbstgewählte, weil hippe, Lebensstil in Gefahr ist, wird auf einmal von "Abwägung" gesprochen.
Die Lage müssen auch mal Redakteure anstatt wieder Angst vor Einsamkeit zu schüren! An "Einsamkeit" ist noch keiner gestorben, aber am Corovirus! Corona in Baden-Württemberg: Klinik muss erste Patienten verlegen - Alle Beatmungsplätze belegt. Was soll die Hoffnung nach Ostern? Solche Hoffnungen sind Populistisch. Wir steh erst am Anfang der Krise. Deutschland ist ca. 14 Tage hinter Italien! Begreift das keiner?
@Vordenker112 "An "Einsamkeit" ist noch keiner gestorben"
Das ist nicht richtig. Der Mensch ist ein soziales Wesen, soziale Isolation ist ein erheblicher Stressfaktor. Die dezeitigie Politik der Ausgangssperren wird fraglos zu einer Zunahme von psychischen Erkrankungen, von Alkoholismus und Depressionen führen. Solche Aspekte müssen Poliitk und Öffentlichkeit einfach stärker mitberücksichtigen, anstatt immer nur auf dieses eine neue Virus zu starren.
@micha.w "Deutschland ist ca. 14 Tage hinter Italien!"
In der Tat wäre es interessant, neben den ganzen Covid-Zahlen zum Beispiel auch mal die Entwicklung der Suizid-Rate und der Drogen- und Alkoholtoten in Italien seit Einführung der Ausgangssperre anzuschauen. Vielleicht können wir daraus für unser eigenes Vorgehen etwas lernen.
Bei jedem Durchlauf von Noroviren habe ich mir gewünscht, dass die Erkrankten wirklich mal konsequent drei Wochen zuhause blieben anstatt drei Tage, um den Scheiß (sic!) nicht weiterzutragen.
Natürlich funktioniert ein Kontaktverbot. Vielleicht rotten wir so ja nicht nur Coronaviren aus, sondern auch noch Noroviren, Rotaviren, Masern-, Adeno-, Influenza- und Rhinoviren. Das fände ich super!
Quarantäne für alle bis zu den Sommerferien!
Schäden durch Stillstand? Bisher sind immense Schäden durch den Wachstumszwang entstanden. Mit Stillstand (auf extrem hohem Niveau!) und den Folgen kennen wir uns ja gar nicht mehr aus.
@kommentomat Sehr gute Erkenntnis.
Das System ist auf 'Wachstum über alles' ausgelegt.
Hat jetzt Angst "Geld zu verlieren".
Dabei gewinnen wir Zeit, verlieren aber kein Geld, sondern verdienen nur keines
Deswegen wird seitens der Politik alles daran gesetzt die Zeit zu verkürzen.
Jeder der die Zeit der Kontaktsperre verkürzen will ist ein Befürworter des Systems 'Wachstum über alles'. Dem gehen die Menschen am weichgepolsterten Popo vorbei.
Wer will das?
@CeeEmm Und auch an Kommentomat: Doch, wir verlieren Geld, also geben es aus, dass wir z.T. nicht haben. Das Gesamtsystem und jedes Individuum lebt derzeit vom Ersparten oder auf Pump der zurückgezahlt werden muss. Und manche bekommen nicht mal einen Kredit.
So lässig gegen "das System" schreiben aber in Westeuropa am PC sitzen, per Definition Hauptprofiteur des Wachstums gar... und da zu sein, wo 70 % der Weltbevölkerug erst mal hin will aber nicht darf und daher ganz andere Risiken täglich erleidet als Sie, ist für mich schwer erträglich.
Trotz Corona gehts uns hier besser als einem großen Teil der Weltbevölkerung. Jeder der hier die Wirtschaft so lässig abwürgen will wie Sie das akzeptieren, muss sich viel mehr fragen lassen ob ihm denn das Wohl der Menschen (global) am "weichgepolsterten Popo" wie Sie schreiben vorbeigeht.
Wir brauchen demnächst (noch nicht jetit, da bin dabei) Instrumente, Ideen, Methoden die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen und nicht wegen übertriebener Ethik mehr Schaden als Nutzen anzurichten.
p.s. hat jemand Erkenntnisse wegen ggf. gestiegener Selbstmordraten, häuslicher Gewalt, usw.?
Der Punkt ist dass wir deutlich mehr Coronafälle haben, als getestet wurde. Eine Lungenentzündung haben die wenigsten, wie man dem Lagebericht des Robert Koch Instituts entnehmen kann. www.rki.de/DE/Cont...ob=publicationFile
Alles schön und gut, wir haben aber momentan 3 Gruppen:
Die einen versuchen mit teils Übermenschlichem Engagement die Situation einigermaßen im Zaum zu halten (Medizinische Kräfte, Bürgermeister, Supermarktkassierer, Politiker, Forscher, Klärwärter, Gesundheitsämter, Feuerwehr etc.)
Die 2. Gruppe ist zur Untätigkeit verdammt und leidet teilweise wirtschaftlich stark.
Die 3. Gruppe verliert in Zeiten des Stillstandes extrem viel Geld.
Gruppe 1 hat gerade für Diskussionen keine Zeit. Die leisten momentan schon 150% mit Aussicht auf Verschärfung.
Gruppe 2 sieht weitestgehend ein, dass die Situation eben genau so ist. Mangels Möglichkeit was beizutragen - außer Kontakte zu minimieren - tut man genau das.
Aus der Gruppe 3 kommen momentan aber die lautesten Forderungen nach definierem Ende von Maßnahmen, begleitet von viel Kritik (zum Glück reagiert derzeit kaum einer darauf) Aber mit entsprechender Reichweite stachelt das unzufriedene und unreflektierte aus der Gruppe 2 an.
Ehe sich einschätzen lässt, was die aktuellen Maßnahmen bewirken - und zeitgleich noch vielerorts Vorbereitungen für den peak getroffen werden, sollten wir mit Kritik & Ausstiegswünschen zurückhaltend sein.
Eine Diskussion könnte aber tatsächlich schon mal angefangen werden:
Wäre ein Austausch der Maßnahme "Kontaktverbot" gegen zeitlich befristetes Handytracking mit Kontaktermittlung Mehrheitsfähig?
Als quasi-Echtzeitsimulation der Ausbreitung unmit Möglichkeit allen Kontakten einer Infizierten Person umgehend nach positivem Test Quarantäne aufzuerlegen wäre das sicher ähnlich wirkungsvoll.
@Navitrolla An ihrer Sprache sollt ihr sie erkennen. Heutige Folge: 'Handytracking'. Klingt knuffig.
Mein Gegen-Vorschlag:
Ein Jeder benennt o f f e n sein PERSÖNLICHES Interesse. Und führt Fakten, Gründe, Argumente an, die für die Umsetzung dieses Interesses sprechen.
Schade, dass Sie nicht als Vorbild vorangehen. Sie verschleiern, wo Transparenz nötig wäre. Üben tut not.
@76530 (Profil gelöscht) Die hiesigen Limits hinsichtlich Beitragslänge und Verlinkungen machen detaillierteres Ausführen zu den von Ihnen gewünschten Punkten leider nicht möglich. Andererseits ist auch immer die Frage, wieviel Mühe man für einen Forumsbeitrag investiert, der vielleicht kaum gelesen oder garnicht veröffentlicht wird. (wie vorgestern einer unter einem Artikel der Welt, der massiv gegen das RKI Stimmung machte).
Aber ich bin versuche meine Motivationslage gerne mir einer Beschreibung meiner Situation etwas transparenter zu machen:
Alleinstehend, für eine internationale Firma im Bereich Brandschutz / Löschmittel tätig, derzeit Homeoffice, Selbstisolation nach Kontakt mit infizierter Person & beginnendem Husten, ungetestet mangels Kapazität /Gesundheitsamt-failure, Stv. Chef einer kleinen Feuerwehr. Etwas IT- und Beratungs Background, keine Relation zu IT-Firmen oder irgendwelchen Regierungen, Kein Freund von Software as a service, Facebook und Verfechter des heimischen Backups.
@Navitrolla Gerne korrigiere ich mich.
Es fällt mir jetzt wesentlich leichter, Ihre Motivationen nachzuvollziehen.
Natürlich haben Sie Recht, wenn Sie auf das Kosten-Nutzen-Prinzip eines Posts hinweisen. Da gibt es von Person zu Person sicherlich große Unterschiede.
Ich neige 'traditionell' zum Prinzip der Verschwendung. Ohne Wissen, ob mein Beitrag vielleicht gekürzt oder nicht abgedruckt wird. Und ohne Wissen, ob er gelesen - und auch verstanden - wird.
Manchmal sehe ich anhand der Resonanz, dass dieser Glückfall eingetreten ist. Das motiviert mich zum Weiterschreiben.
@Navitrolla Ich gebe Ihnen in allem Recht, ausser dem Standort-tracking. Ist ein solches Tool geschaffen (auf Massenbasis) ist der Wunsch nach zeitlicher Befristung naiv.
Das geht auch ohne. Und gäbe es nicht wenige, unverantwortlich handelnde, dann könnte auch das Kontakt- und Geschäftsverbot Etwas liberaler gehandhabt werden, ohne dass die Infektionszahlen durch die Decke gehen.
Ansonsten stimme ich ihrer Analyse zu. Für viele scheinen schon zwei Wochen eher milder persönlicher Einschränkungen zu viel zu sein. Wir sind halt eine saturierte Vollkasko-Gesellschaft, die das Wort „Krise“ und „Verzicht“ nur aus Geschichtsbüchern kennt - Protest ohne echten Verzicht immer gerne... wenn es aber real wird werden die medialen geistigen Totalausfälle sofort offensichtlich.
Absolute Zustimmung zum wesentlichen Aspekt der Validität.
Weiteres:
Ein seltsam unreflektierter Beitrag, der auf einen stark ans Leistungssystem angepassten Menschen schließen lässt. Wenn in Anbetracht des Stillstandes etwas gärt, wäre es doch mal eine Chance sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen. Ich empfinde die momentane Entschleunigung als sehr wohl tuend. Es wird gerade offensichtlich, dass es für ein gutes Leben nur wenige überschaubare Dinge braucht. Die meisten davon sind auch nicht materieller Natur. Den meisten Kram, der uns zu einer führenden Industrienation treibt, brauche ich nicht und ich werde meinen Kindern so etwas auch nicht einreden.
@Frankisch noch ist das alles relativ komfortabel,
denn noch befinden wir uns auf dem Niveau einer Industrienation.
Hält dieser Zusatnd zu lange an, wird auch das Nichtstun unangenehmer und wir müssen uns nicht mehr mit Leistung plagen, aber mit existenzielleren Nöten.
Ein Flugzeug das den Motor abschaltet gleitet auch noch recht gemütlich weiter, aber nicht für immer...
Muss die taz ihrer Leserschaft etwas beweisen oder warum wird sich andauernd so dermaßen kritisch zu den Maßnahmen geäußert? Artikel wie dieser spielen Verschwörungstheoretikern und denen, die eh auf solidarische Hygiene pfeifen, in die Hände.
Schade.
@N.Laj finde ich auch. wir brauchen eher ein paar wochen unterbrechung der ansteckung an arbeitsplätzen. durch sonderurlaub, betriebssperren, streiks. was auch immer.
wir sind auf dem weg der usa, nur eben mit 1/3 geschwindigkeit.
Interessante Überlegungen zur Statistik der Krise : www.nachdenkseiten...urce=pocket-newtab
im gegenteil, die fakten sind bekannt: wenn man (unwissentlich) nichts unternimmt - siehe ialien.
@90118 (Profil gelöscht) Man kann ein Infektionsgeschehen nicht beliebig übertragen. Die Zusammensetzung einer Gesellschaft und die individuelle Lebensweise spielen eine erhebliche Rolle bei der Übertragung.
Wo Wohnungsnot herrscht, wo traditionell Großfamilien zusammenleben, wo es beengter ist, infizieren sich die Menschen rascher.
Die Situation in Italien ist eh schon prekärer als bei uns. In den Krankenhäusern sterben 6 mal mehr Menschen an resistenten Keimen (11.000 jedes Jahr oder fast 1000 im Monat).
Wenn sich da dann noch ein Corona-Patient dazu legt, sind seine Karten schon von Beginn an schlechter
@Thomas Elias diese Italienrelativierungen sind ja schon fast niedlich.
bei einem unkontrolliertem Peak übersteigt die Zahl der Intensivpatienten in D die Bettenanzahl um ein zigfaches (bewußt keine Zahl, wer`s wissen will findet die Zahlen). Bei einer Streckung, wie sie gerade propagiert wird, ist es geringer aber immer noch viel zu hoch.
Das ist kein ital. Problem.
@Thomas Elias sicher wäre es schön, wenn der kelch an uns vorbeiginge - wir relativ unprekär, unbeengt und kleinfamiliär organisierten menschen.
trotzdem ist diese art von nörgelei an den einschränkungen noch eine andere sache: wohlstandsverwahrlosung.
"Liest sich lustig? Ist es nicht. Es gärt in der Bevölkerung."
wer als journalist*in solche argumente nutzt, um eigenen nöte und befindlichkeiten zu vergesellschaften, betreibt keinen akzeptablen, verantwortungsvollen journalismus mehr, sondern STIMMUNGSMACHE.
@90118 (Profil gelöscht) Wer Wörter in Großbuchstaben schreibt, betreibt eine komische Form schriftlicher Rhetorik. Könnte Stimmungsmache genannt werden.
@Thomas Elias Ja nu, aber es ist halt nicht nur Italien. Es ist auch Spanien, Frankreich, New York. Wieso sollte es in Deutschland dauerhaft anders aussehen als im Rest der Welt?
@Thomas Elias Genau. Die Deutschen sind bestimmt resistent.
Im Normalfall sterben in Deutschland ungefähr 2700 Menschen pro Tag. Bei einer Lebenserwartung von 82 Jahren jedenfalls. Und, wie meine 82 jährige Nachbarin sagt: Einen Tod muss man sterben. Aber die Isolation geht ihr gewaltig gegen den Strich. Vor kurzen noch hat der Bundestag eine Organspenderegelung abgelehnt, welche Tausende Leben retten würde. Aber weil es jetzt bevorzugt alte , weiße Männer in Machtpositionen treffen könnte , werden alle möglichen Kollateralschäden in Kauf genommen.
Vielleicht sollte man die Todesfälle gewichten nach Abweichung von der durchschnittlichen Lebenserwartung um eine realistischere der tatsächlichen Auswirkungen des Virus Einschätzung zu erhalten.
@Dodoist Ach , hätte die Widerspruchsregelunng nur für alte weiße Männer gegolten?
Tse tse tse, wie konnte mir das bloß entgehen? Da hätte es doch ein großen Aufschrei von der AfD gegeben.
@Dodoist In Italien haben aktuell 20084 Menschen die Krankheit hinter sich gebracht. Davon sind 10950 geheilt und 9134 kamen in einen Sarg. So sieht es aus, wenn mehr Menschen krank werden, als das Gesundheitssystem verkraften kann.
Reicht Ihnen das zum Gewichten?
Es gibt Zahlen. Man muss sie nur zur Kenntnis nehmen.
@Dodoist Da sind sie, die Schuldigen: "alte , weiße Männer". Beklagen wir uns nicht alle über Rassismus?
@Dodoist In Italien sterben an einem normalen Tag im Durchschnitt knapp 1800 Menschen - allein heute sind dort 1000 (!) Personen allein am Corona-virus gestorben. Reicht das als nennenswerte Abweichung?
Mal ganz davon abgesehen, dass es auch Kollateralschäden geben wurde, wenn das Gesundheitssystem überlastet wäre.
Und was das mit den alten weißen Männern soll, wissen nur sie.
@gyakusou Nein, an der absoluten Zahlen der Strebefälle, die aktuell in Italen dem Sars-CoV2-Virus zugeschrieben werden, lässt sich noch keine Abweichung ablesen. Dafür müssten wir parallel die Entwicklung der Gesamtzahl der Sterbefälle betrachten. Steigt die auch, wenn ja, in welchem Maße? Darüber wird irgendwie nicht berichtet - alle starren nur auf die Covid-Zahlen, als ob die für sich genommen viel aussagen würden.
@micha.w Wie kommen sie denn da drauf? Absolut fehlen vielleicht 20, die im Straßenverkehr gestorben wären, und natürlich ein Anteil, der schon todkrank war zum Zeitpunkt der Infektion. Aber der weitaus größte Teil addiert sich selbstverständlich zur üblichen Zahl der Sterbefälle.
@gyakusou Man sollte gleichzeitig prüfen, wieviele Menschen letztlich insgesamt an einem Tag in Italien verstarben. Wenn dabei keine Zahl von 2800 herauskommt, hätte man einen Hinweis darauf, worin man die Statistik überprüfen sollte.
@gyakusou Italien zählt alle positiv getesteten als Corona Tote. Jedenfalls laut Aussage von Premier Conte. Da davon auszugehen ist, das innerhalb der italienischen Krankenhäuser eine hohe Infektionsrate gegeben ist, verzerrt das das Bild sicherlich. Die alten weißen Männer sind für mich ein Bild für die Betroffenheit von Eliten, die dann überzogen handeln.
@Dodoist Interessant wäre es in diesem Zusammenhang auch mal die Entwicklung der Suizid-Raten in Italien seit Verhängung der Ausgangssperre zu betrachten. Italien ist uns bei dem ganzen Thema ja ein paar Tage voraus, vielleicht können wir auch da was lernen.
@micha.w Interessant wäre es in diesem Zusammenhang auch mal die Entwicklung der Suizid-Raten in Italien seit Verhängung der Ausgangssperre zu betrachten."
Und wie sind die?
@74450 (Profil gelöscht) Keine Ahnung. Ich sage ja: Es wäre interessant, die und andere relevante Daten auch mal zu erfahren, statt immer nur mit Covid-Zahlen bombardiert zu werden, die für sich genommen nur sehr begrenzt aussagekräftig sind. In diesem Sinne finde ich den hier von vielen so vehement kritiserten Beitrag von @Heike Haarhoff sehr hilfreich.
Es hat sich da in dieser Pandemie ein gefährlicher Tunnelblick entwickelt, den es endlich zu weiten gilt.
@micha.w Das ist das Problem: keine Ahnung.
Wenn die Meinung eines Politikers, dass Leben retten Vorrang hat, als "Basta-Rhetorik" abgetan wird, dann gehen bei mir die roten Lampen an, zumal seit ungefähr zwei Tagen die Wirtschaftsliberalen mit den Hufen scharren und gar nicht mehr abwarten können, ob und wie die derzeitigen Maßnahmen Wirkung zeigen. Der Vorwurf ist stets gleich. Es gibt keine hinreichende Evaluierung. Dabei gibt es doch zumindest die Ausgangsthese, dass die Kontaktrestriktionen in x Tagen Wirkung zeigen müssen. In Heinsberg wird z.Z. ein wissenschaftliches "Labor" eingerichtet, um etliche Fragen zu untersuchen.
Mir ist eine "Basta-Rhetorik" lieber, die ethische Überlegungen in den Vordergrund stellt.
Jetzt fehlt nur noch, dass die Bertelsmann Stiftung, die noch vor kurzem ein "Gutachten" darüber erstellte, dass 50% der Krankenhäuser in Deutschland geschlossen werden sollten, sich auch noch zu Wort meldet. Damals gab es erschreckend wenig kritische Reaktionen auch hinsichtlich der Evidenz solcher "Gutachten".
Die Kritik, dass derzeit so wenig erforscht und damit Entscheidungen wenig evident sind, höre und lese ich leider stets im Zusammenhang mit ökonomischen Fragen. Es gibt aber andererseits sehr viele offene Fragen im Zusammenhang mit den gesundheitlichen Aspekten der Pandemie.
@Rolf B. Das ganze Gerede von "Leben retten" ist doch ein völlig hohles Totschlagargument. Als ob diejenigen, die jetzt vielleicht an einer Covid-Erkrankung sterben, andernfalls nicht an irgendwas anderem sterben, sondern ewig weiterleben würden! Man kann Leben nicht "retten", sondern nur verlängern bzw. vor einer Verkürzung bewahren.
Die jetzt zur "Rettung von Leben" verordnete soziale Isolation und die Massenarbeitslosigkeit infolge des Shutdown werden aber ihrerseits zu einer Verkürzung zahlloser Leben führen - bei uns wohl vor allem durch psychischen Stress, Alkohlismus, Suizide, häusliche Gewalt. Ganz zu schweigen von all jenen in weniger privilegierten Teilen der Welt, für die lebensnotwendige Hilfe ausbleiben wird, weil infolge des Shutdown Spendenaufkommen für humanitäre NGO und Steuereinnahmen für Entwicklungshilfe einbrechen.
Warum sind deren Leben so viel weniger wichtig als die, die es bei uns gerade um jeden Preis zu "retten" gilt? Auch das sind so Fragen, über die wir einfach mehr reden müssen, auch wenn es unbequem ist.
@Rolf B. Ich würde mal nachschauen, wer alles in der Bertelsmann Stiftung drinsitz. Ihnen gehen die Augen über, was es da ein Kaffekränzchen gibt.
"Mit dem Argument, wenn es um Leben und Gesundheit gehe, verbiete sich jede Abwägung."
Natürlich können Sie abwägen, Frau Haerhoff. Davon redet Mr. Trump auch. Dabei sollte es klar sein, dass der Mensch vor Ökonomie und Bequemlichkeit kommt.
"Nur wer zeigen kann, dass Schulschließungen, Arbeitsverbote und Kontakteinschränkungen tatsächlich die erhofften Effekte haben und dass die positiven Effekte die unerwünschten, viele Existenzen bedrohenden Nebenwirkungen überwiegen, kann dauerhaft auf Akzeptanz hoffen."
Diese Daten gibt es. Bitte schauen Sie doch hier:
mal auf die Kurve Chinas. Da sieht man, dass Einschränkungen wirken. Natürlich nicht schon nach ein paar Tagen und auch nur, wenn sie konsequent sind. Daran mangelt es bei uns noch.
China fährt seine Wirtschaft schon wieder hoch. NACHDEM die Ausbreitung des Virus fast zum Stillstand gekommen ist. Je länger wir mit halben Maßnahmen rumeiern, um so größer wird unterm Strich der wirtschaftliche und soziale Schaden.
PS: Massenhaftes Sterben schein für einige Leute keine soziale Belastung zu sein.
Für die aktuelle Situation gibt ein Faktum, das erstmal reicht: Die Infektionskurve flacht ab. Zumindest in der Kombination wirken die Maßnahmen also.
Wichtig wären Fakten allerdings für eine Lockerung der Maßnahmen - welche Einschränkungen müssen wir noch eine Weile beibehalten, welche können bald gelockert werden?
@Peter_ WO flacht die Infektionskurve ab? Haben Sie andere Zahlen als ich? Ich hab für heute ca. 5000 Neuinfektionen in Deutschland gesehen, flach sieht für mich anders aus.
@Peter_ Eben nicht!
Die Wirksamkeit der Maßnahmen zeigt sich mit 14tägiger Verzögerung.
Die Abflachung der Kurve kann 2 Ursachen haben:
Die Menschen sind sensibler geworden, durch die Thematisierung
und/oder
die Gruppe (sozial stark aktive), die sich als erstes infiziert und die Infektion auch am schnellsten weitergibt, ist abgegrast.
Was die Maßnahmen bringen, sieht man dann in einer Woche
@Thomas Elias Eben doch. Es dauert maximal (!) zwei Wochen, also hat man auch zuvor schon Effekte. Die Selbstbeschränkung und die Regierungsmaßnahmen haben bereits zu einer deutlichen Abflachung geführt, weil die Neuinfektionen ca 50% niedriger liegen, so die Aussagen in den Medien.
@Thomas Elias "Was die Maßnahmen bringen, sieht man dann in einer Woche"
Oder in China.
Das ist der erste Kommentar in der taz, dem ich uneingeschränkt meine Zustimmung erteilen kann. Die Basta-Haltung ohne wissenschaftliche Validierung ist in der Tat nur zeitlich begrenzt zu ertragen. Und ständig zum Basta auch noch die Moralkeule gegen fragende Stimmen erheben wird auch nur begrenzt eine erfolgreiche Taktik sein. Und daß unsere Exekutive in einigen Fällen schon deutlich übers Ziel hinausgeschossen ist - siehe Bayern und Berlin - macht die Sache auch nicht gerade besser.
Ach ja: Was sind eigentlich die "psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Schäden" von ca. 50 Millionen Infizierten, von denen dann ca. 5 Millionen krankenhausreif krank werden und mindestens eine Million auf eine Intensivstation müssten, wenn es so viele gäbe?
Das würde dieses Land in völliges Chaos stürzen (und jedes andere auch). Unbehandelt sterbende Angehörige, Schwerkranke ohne Hilfe, keiner traut sich mehr aus dem Haus auch ohne Ausgangssperre...
Habe ich nur zu viel Fantasie oder andere zu wenig? Zustände wie in Norditalien sind erst der allerkleinste Anfang, von dem was uns blüht, wenn wir nicht absolut alles menschenmögliche tun, um das so weit wie irgendmöglich zu bremsen. Und auch dann noch wird es schlimm genug werden.
@Mustardman Keine Ahnung. Ich stelle mir die gleichen Fragen. Als würde das Leben einfach wieder anlaufen, egal ob massenhaft Menschen in Alten- und Pflegeheimen und Krankenhäusern verrecken, als würde das dann niemanden beeinflussen, als gäbe es dann keine Probleme, wenn Kliniken überlastet sind und beim Notruf schlicht keiner mehr drangeht und man nach einem Unfall halt vor Ort verreckt ... Ich kapiere nicht, was bei einigen im Kopf losgeht. Akute Unfähigkeit, Berichte aus dem Ausland zu verstehen?
Bitte in zwei Wochen nochmal nachlesen: Wir werden noch viel mehr tun müssen. Alle Betriebe außer Lebensnotwendigen schließen, privaten Autoverkehr verbieten, ÖPNV einstellen, Ausgangssperren.
Parallel dazu konsequent und mit allen Mitteln Infizierte suchen, testen und isolieren.
Denn ohne das wird sich das Virus nicht aufhalten lassen, was dann bis zum Sommer locker Millionen Schwerkranker und Tote in Deutschland bedeuten wird, zusammen mit Chaos und kollabierender Versorgung. Denn wenn erstmal jeder zweite infiziert ist, werden die anderen sich so oder so nicht mehr aus dem Haus trauen. Das ist nämlich kein Schnupfen, das ist auch bei vielen nicht alten Leuten eine schwere Erkrankung.
Es gibt inzwischen haufenweise Studien aus anderen Ländern, die zeigen, wie schwer es ist, das Virus zu bremsen, die aber auch zeigen, dass es möglich ist. China hat es geschafft, die Verbreitungszahl auf 0,3 zu senken und damit das Virus zurückzudrängen. Das kriegt man aber nicht umsonst und je länger man damit wartet, desto teurer und schwerer wird es.
Dass ausgerechnet in der taz Menschenleben gegen Euro aufgerechnet werden und "Die Würde des Menschen ist unantastbar" schon vergessen ist, finde ich unglaublich.
@Mustardman Die Würde aller Menschen. Auch die der Alten in Heimen. Sollen die jetzt bis an ihr Lebensende "weggschlossen" sein? Ich glaub, die wollen lieber Besuch bekommen, und evtl. etwas eher sterben. Das Virus wurde erst verharmlost, und nun überschätzt. Ja, es ist ein Dilemma, denn zu stoppen ist es auf Dauer nicht mehr. Aber wir können es noch schaffen, uns mit dem Virus gut zu arrangieren, wenn wir miteinander abwägen, welche Maßnahmen sinnvoll sind. Wer jeden Unfall, jeden Tod verhindern will, kann sich gleich begraben. Die Argumentation "Mensch oder Wirtschaft" ist oft scheinheilig und lenkt von den wesentlichen Fragen ab, Z.B. wann welche Studien in D gemacht werden. (Was bringt es, dass Kinder nicht in die Schule gehen im Endeffekt? Bisher nur Raten.) - Endlich wurde in Heinsberg damit begonnen, Evidenz zu schaffen!
@Mustardman Es fehlt vor allem eine Kommunikation der Ziele:
1. Ausreichend langes Ausschleppen der Krankheit, damit alle zwar krank werden, aber vernünftig behandelt werden können (flatten the curve, Vorschlag Drosten?);
2. Eindämmung der Epidemie bis zum Aussterben des Virus (Methode China, dort allerdings durch die unitäre Quelle begünstigt).
3. Reduktion der Zahl der Infektionen auf einen gewissen Umfang, bei dem dann mit moderateren Einschränkungen und konsequentem Tracking der Kontakte ein Wiederanstieg vermieden werden kann; das wird so lange durchgehalten, bis ein Impfstoff vorliegt (Vorschlag Kekulé).
Für Version 2 und 3 müsste nach meiner Einschätzung die Intensität der Isolierung noch etwas eingeschränkt werden, insbesondere an einigen Arbeitsplätzen (ist je nach Betrieb aber unterschiedlich), oder jedenfalls ist das bei dem kritischen Übertragungsweg der Tröpfchenübertragung erforderlich.
Wenn in Kliniken oder Lebensmittelgeschäften Mitarbeiter ohne Mundschutz sind, ist das sicherlich nicht effektiv und erscheint im Vergleich zu anderen Maßnahmen nicht ausgewogen.
@Mustardman Ich begrüße die Veröffentlichung kritischer und kontroverser Standpunkte in der TAZ, auch wenn sie häufiger nicht meiner Meinung entsprechen.
@Mustardman "Dass ausgerechnet in der taz Menschenleben gegen Euro aufgerechnet werden ..."
Dem ist wenig hinzuzufügen. Außer der Wahrnehmung eines Versagens der taz-Chefredaktion, wenn sich "RedakteurInnen" in gefährliche Nähe der Argumentation von AfD, Trump und Bolsonaro begeben.
Dann sagts doch so, wie die texanische Regierung. Ältere sollen sich aufopfern, damit die Gesellschaft so weiter machen kann wie bisher. Auch wenn nicht nur Ältere dem Virus anheim fallen. Auch wenn dann eben Wirtschaft vor Gesundheit geht.
Das ist nicht so zynisch, wie es sich anhört. Denn wenn alles an die Wand gefahren wird, wird es "Kollateralschäden" geben. Bei uns (noch) nicht, der Sozialstaat fängt einiges auf.
PS Die Frage nach der Möglichkeit, die Situation wirklich wissenschaftlich zu evaluieren bleibt. Die angekündigten Kohortenstudien werden zuviele Variablen haben.
@fly wieso "dann eben"? Ich kenne etliche Leute die durch Ihre Arbeit krank wurden und massivst an Lebensqualität verloren oder deren Lebenserwartung wegen Ihres Jobs drastisch verkürzt wurde. Für viele Chefs ging Wirtschaft schon immer vor Gesundheit (Ihrer Angestellten).
@fly Zu dem Tenor des Artikels passt übrigens m.E. auch sehr gut folgender Auszug aus der heute erschienenen Stellungnahme des Deutschen Ethikrats (Seite 5):
"Der ethische Grundkonflikt erfordert die Abwägung des erhofften Nutzens einer Strategie körperlicher Distanz für die dauerhaft belastbare Aufrechterhaltung des Gesundheitssystems mit den befürchteten oder unmittelbaren Schäden für die politische, soziale, wirtschaftliche und kulturelle Lebenslage derjenigen Personen oder Personengruppen, die von dieser Strategie unmittelbar oder mittelbar betroffen sind. Solche Abwägungen, die immer auch Nützlichkeitserwägungen einschließen, sind ethisch einerseits unabdingbar, andererseits nur insofern zulässig, als sie keine Grund- und Menschenrechte oder weitere fundamentale Güter auf Dauer aushöhlen oder sogar zerstören. Auch der gebotene Schutz menschlichen Lebens gilt nicht absolut. Ihm dürfen nicht alle anderen Freiheits- und Partizipationsrechte sowie Wirtschafts-, Sozial- und Kulturrechte bedingungslos nach- bzw. untergeordnet werden. Ein allgemeines Lebensrisiko ist von jedem zu akzeptieren."
Es wäre wichtig, eine solche Abwägung auf der Basis eines je besten verfügbaren Wissens (bei aller dennoch verbleibender Unsicherheit) aus zahlreichen verschiedenen Wissenschaftsbereichen und als breite gesellschaftliche Debatte zu führen. Von beidem sind wir meinem Eindruck nach derzeit jedoch leider sehr weit entfernt.
@01759 (Profil gelöscht) Eine Epidemie fällt wohl kaum unter "allgemeines Lebensrisiko. Nur solange sie nicht als solche erkannt wurde.
@fly Nein, es geht eben nicht einfach um "Wirtschaft vor Gesundheit". Die derzeitigen Maßnahmen gegen die Verbreitung des Virus dürften z.B. insbesondere für folgende "Risikogruppen" ausgeprägt negative Folgen haben:
-Personen in Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe, der Behindertenhilfe, der Sozialpsychiatrie und in Pflegeheimen, denen Besuche weitgehend vorenthalten und für die nahezu sämtliche Freizeit-, Arbeits-, Bildungs- und Therapie-Angebote eingestellt werden,
-Obdachlose und Drogenabhängige, deren Hilfsangebote eingeschränkt werden,
-Frauen und Kinder, die von häuslicher Gewalt bedroht sind,
-Prostituierte, die derzeit vermutlich ungeschützt (in mehrfacher Hinsicht) in der Illegalität arbeiten,
-Kinder aus bildungsferneren Milieus, deren ohnehin schon eingeschränkte Bildungschancen noch einen weiteren Dämpfer erhalten,
- usw.
Diese Liste dürfte sicherlich nicht einmal ansatzweise erschöpfend sein, dafür müsste man eben, wie dies in dem obigen Artikel gefordert wird, auch Expert*innen aus den Bereichen der Sozial- und Geisteswissenschaften, etc. befragen, welche Nebenfolgen aus den derzeitigen Beschränkungen noch drohen. Dies allein auf den rein wirtschaftlichen Aspekt zu reduzieren und damit die Diskussion um eine Abwägung verschiedener moralischer Güter von vornherein abzuwürgen, erscheint mir jedenfalls als eine unangemessene Verkürzung.
Den Deutschen geht es offensichtlich ziemlich gut, wenn es bereits nach etwa einer Woche (!) mit den härteren Maßnahmen bereits in der Bevölkerung "gärt".
Ein kurzer Blick nach Spanien oder Italien sollte genügen, dass man solche Zustände infolge von deutlich mehr Infektionen möglichst vermeiden sollte.
Ein wenig Geduld ist angebracht. Es dauert nunmal 2-3 Wochen, bevor sich Maßnahmen wie Kontakteinschränkungen (hoffentlich) durch weniger Neuinfektionen bemerkbar machen.
DANN kann man auch über Lockerungen der Maßnahmen entscheiden, insbesondere wenn dann noch mehr Tests pro Tag zur Verfügung stehen, um viel mehr Menschen durchzuchecken.
@gyakusou Ach ja, diese Deutschen.
Wenn man den Umfragen glaubt, findet eine Mehrheit der Deutschen die aktuell zur Eindämmung der Corona-Pandemie ergriffenen Maßnahmen super. Man kann den Eindruck gewinnen, dass die Deutschen es sich in der physischen wie diskursiven Ausgangssperre recht behaglich einrichten und es ganz angenehm finden, wenn anstelle all der komplizierten und vielstimmigen Debatten und Argumente mit all ihren Widersprüchlichkeiten endlich mal wieder ohne große Diskussion so richtig schön geradeheraus durchregiert wird. Manch einer entdeckt sogar seinen inneren Bolckwart wieder und ruft die Polizei, wenn der Nachbar in seinem unverantwortlichen Anfall von Freiheitsdrang gegen die Ausgangssperre verstößt.
Soll man das typisch deutsch finden, oder wäre das seinerseitz zu typisch deutsch?
@micha.w Micha.W. - Schauen Sie doch bitte über Ihren deutschen Tellerand. - Und sei es nur bis nach Spanien.
Die aktuellen Einschränkungen sind auch ziemlich extrem und inkonsistent.
Da werden Schulen und Geschäfte komplett geschlossen, Firmen aber gar nicht.
Das soll unsereins zu Hause in Selbstquarantäne bleiben aber vor der Haustür rauchen die Bauarbeiter weiter.
Tchibo hat zu, Alnatura aber nicht. Ist es jetzt wirklich besser, seinen Kaffee im Supermarkt zu kaufen?
Und alle diese Maßnahmen gelten auch völlig undifferenziert in stark und schwach bis gar nicht betroffenen Gebieten. In Großstädten wie auf dem dünn besiedelten Land.
@Sonntagssegler Die Besiedelungsdichte macht die Ansteckungsgefahr nicht größer, wenn der Bekannte XY ohne Mundschutz auf der Couch zu Besuch ist. Oder der Kollege am Arbeitsplatz gegenüber.
@Sonntagssegler Die Tabakläden haben ja auch noch auf.
Damit die Leute ihre Lungen weiterschädigen können, damit Covid sie besser beseitigen kann, damit es hinterher keine Raucher mehr gibt?
(Seit heute dürfen unsere Baumärkte wieder ausliefern - ich bin glücklich.)
Liebe Frau Haarhoff, bei mir gärt gar nichts, auch wenn Sie das hier jetzt herbeischreiben wollen. Ich finde die Herangehensweise sehr gut - durch Minimierung von Ansteckungsmöglichkeiten die Kurve flach zu halten, so daß unser Gesundheitssystem den zu erwartenden Ansturm stemmen kann, gut. Freiheitsrechte? Solange diese für einen konkreten Zweck begründet eingeschränkt werden - OK. Zahlen kann man je gerne erheben, aber momentan, nach gerade mal KNAPP 2, in Worten zwei, Wochen, sollte man sich vielleicht a bisserl in Geduld üben. Fällt schwer, Geduld, ich weiss. Leidgeprüft. Bleiben Sie gesund, trotz Gärung.
@Alex59 Ich weiß, es ist zu viel verlangt, einen Artikel bis zum Ende zu lesen . Dem kann abgeholfen werden :
"Aber wir sollten sie wenigstens auf möglichst sicherer Faktengrundlage führen. Eine begleitende Evaluierung ist daher dringend geboten."
Im Gegensatz zu Ihnen wünsche auch ich mir eine sichere Faktenlage und lese daher Artikel auch stets bis zum Ende.
@80336 (Profil gelöscht) Die Autorin beschwert sich doch über den Zustand jetzt, stellt aber selbst fest, dass vor Ende April gar keine Ergebnisse verfügbar wären. Wenig schlüssig. Einfach Mal den Ball flach halten. Da bin ich bei ALEX59.
@Eibi Vielen Dank für Ihren Hinweis. Allerdings rollte mein Ball nur, flacher ging daher nicht.
Allerdings drängt sich bei mir langsam die Vermutung auf, dass nicht an allen Schulen in DE im Fach "Deutsch" die Methoden "Textanalyse" und "Textinterpretation" unterrichtet wurden. Die Anwendung dieser Methoden setzt allerdings "Textverständnis" voraus, also die Fähigkeit, einen Text angemessen auffassen zu können. Einmal angewendet, erweist sich Ihre steile Behauptung, die Argumente der Autorin wären nicht schlüssig, als haltlose Unterstellung. Um dies zu belegen, hier die vollständige Argumentation, aus welcher Sie sich die für Ihre Zwecke passenden Teile für Ihre "Conclusio" einfach herauspickten :
"Nach zwei Monaten, in denen sich das Virus in Europa rasant verbreiten konnte, werden nun endlich in Deutschland Kohortenstudien in Aussicht gestellt, die möglicherweise Ende April erste Daten dazu liefern könnten, wie hoch die bevölkerungsweite Infektionsrate auch bei symptomfreien Personen ist. Diese Daten werden nicht nur benötigt, um festzustellen, wie wirksam etwa Schulschließungen überhaupt sind, sondern auch, wann ein guter Zeitpunkt wäre, sie zu beenden."
@80336 (Profil gelöscht) Sie wissen mehr als ich oder spionieren mich aus? Da streikt wohl Ihre Kamera - ich habe den Artikel zu Ende gelesen. Leider haben wir die Zeit nicht, jetzt Forschungsprojekte aufzulegen, die uns in Wochen oder Monaten belastbare Fakten zur Wirksamkeit irgendwelcher Maßnahmen unter Beweis stellen. Und ob bei mir etwas gärt oder nicht kann ich vermutlicher besser als Sie beurteilen.
@Alex59 Danke für die Info! Ich ging zu Ihren Gunsten davon aus, dass Sie ihn nicht zu Ende gelesen hatten.
@80336 (Profil gelöscht) Und ich geh mal zu Ihren Gunsten davon aus, dass ihre Unterstellungen und Fehlinterpretationen gegenüber anderen auf einsetzenden Quarantäne-Lagerkoller zurückgehen...
@hup Ich kann Sie beruhigen : Zu fachgerechter Übersetzung des Fremdwortes "Evaluierung" und dessen Gegensatz siehe meine Replik an "BÄRIN".
@80336 (Profil gelöscht) :-)
Nach dem vorläufigen Aussetzen des „Compact“-Verbots greift die FDP die Innenministerin an – Grüne und SPD springen ihr bei. Und das rechte Magazin?
Wirkung des Kontaktverbots: Fakten dringend gesucht
Wann übersteigen die Schäden durch den Stillstand den gesundheitspolitischen Nutzen? Für diese Diskussion braucht man valides Zahlenmaterial.
In der Ärztekammer in Berlin brennt noch ein Licht Foto: Sebastian Wells/Ostkreuz
Seit zwei Wochen sind jetzt, coronabedingt, die Schulen dicht. Und wer, wie Millionen andere Eltern auch, zuvor bereits die eigene Verbannung ins Homeoffice klaglos kompensiert, den Verlust sozialer Kontakte rational akzeptiert und den sich abzeichnenden Jobverlust mit der gebotenen professionellen Gemäßheit reflektiert hatte, der konnte angesichts der in die home school versendeten Stapel didaktisch schwer vermittelbarer Arbeitsblätter, während das Kind im gleichmäßigen Aggro-Takt gegen die Wohnzimmerlampe pritschte („Mamaaa, ist heute wenigstens wieder Volleyball?“), das Unaussprechliche zuletzt nicht mehr ganz beiseiteschieben: Wie lange noch?
Liest sich lustig? Ist es nicht. Es gärt in der Bevölkerung. Es gärt, obwohl die große Mehrheit von uns laut Politbarometer und Umfragen, die das Robert-Koch-Institut regelmäßig bei Psychologen der Universität Erfurt beauftragt, immer noch Verständnis hat für die rigiden, die Freiheitsrechte empfindlich einschränkenden und die Wirtschaft ruinierenden Maßnahmen. Es gärt, obwohl die Bereitschaft, persönliche Opfer zu bringen aus Solidarität mit denjenigen, die eben nicht bloß krank würden, sondern deren Leben durch eine Infektion mit dem Virus bedroht wäre, weithin ungebrochen ist. Dennoch wächst der Unmut. Warum?
Er wächst, weil derzeit selbst wohlwollend und vorsichtig geäußerte Zweifel an der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, bezogen auf ihren erhofften Nutzen, das Virus einzudämmen, aber auch bezogen auf ihren Schaden in anderen Gesellschaftsbereichen, unterbunden werden. Mit dem Argument, wenn es um Leben und Gesundheit gehe, verbiete sich jede Abwägung. In einer Pressemitteilung der SPD-Fraktionsvizechefin Bärbel Bas vom Freitag liest sich das dann so: „Noch ist es zu früh, über ein Ende der Maßnahmen zu sprechen. Jetzt heißt es: Leben retten hat Vorrang.“
Eine solche Basta-Rhetorik aber ist, bei aller Nachsicht, selbst in der größten nationalen Krise wenig geeignet, Maßnahmen als alternativlos zu rechtfertigen, die die Grundrechte drastisch beschneiden. Zumindest solange die Evidenz dieser Maßnahmen unklar ist. Nur wer zeigen kann, dass Schulschließungen, Arbeitsverbote und Kontakteinschränkungen tatsächlich die erhofften Effekte haben und dass die positiven Effekte die unerwünschten, viele Existenzen bedrohenden Nebenwirkungen überwiegen, kann dauerhaft auf Akzeptanz hoffen.
Sozial- und Geisteswissenschaftler sind gefragt
Derzeit ist das Risiko hoch, dass die Politik genau diese Akzeptanz aufs Spiel setzt. Die Bereitschaft der Regierung, ihre Interventionen durch unabhängige, wissenschaftliche Begleitforschung einer kritischen Überprüfung und Bewertung zu unterziehen, kommt nur zögerlich in Gang. Nach zwei Monaten, in denen sich das Virus in Europa rasant verbreiten konnte, werden nun endlich in Deutschland Kohortenstudien in Aussicht gestellt, die möglicherweise Ende April erste Daten dazu liefern könnten, wie hoch die bevölkerungsweite Infektionsrate auch bei symptomfreien Personen ist. Diese Daten werden nicht nur benötigt, um festzustellen, wie wirksam etwa Schulschließungen überhaupt sind, sondern auch, wann ein guter Zeitpunkt wäre, sie zu beenden.
Ähnlich zaghaft setzt sich die Einsicht durch, die Bewertung der Konsequenzen des öffentlichen Handelns im Kampf gegen Corona nicht ausschließlich der (unbestritten! ungeheuer! klugen!) virologischen Expertenwelt zu überlassen, sondern die Perspektive zu weiten und hieran auch Sozial- und Geisteswissenschaftler, Ökonomen und Juristen zu beteiligen.
Wann übersteigen die psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Schäden den gesundheitlichen Nutzen durch den Stillstand? Wir werden uns dieser Diskussion stellen müssen. Sie ist schwierig genug. Aber wir sollten sie wenigstens auf möglichst sicherer Faktengrundlage führen. Eine begleitende Evaluierung ist daher dringend geboten.
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Schwerpunkt Coronavirus
Kommentar von
Heike Haarhoff
Redakteurin im Inlands- und im Rechercheressort
Heike Haarhoff beschäftigt sich mit Gesundheitspolitik und Medizinthemen. Nach einem Freiwilligen Sozialen Jahr in einem Kinderheim bei Paris ab 1989 Studium der Journalistik und Politikwissenschaften an den Universitäten Dortmund und Marseille, Volontariat beim Hellweger Anzeiger in Unna. Praktika bei dpa, AFP, Westfälische Rundschau, Neue Rhein Zeitung, Lyon Figaro, Radio Monte Carlo, Midi Libre. Bei der taz ab 1995 Redakteurin für Stadtentwicklung in Hamburg, 1998 Landeskorrespondentin für Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern und von 1999 bis 2010 politische Reporterin. Rechercheaufenthalte in Chile (IJP) und den USA (John McCloy Fellowship), als Stipendiatin der Fazit-Stiftung neun Monate Schülerin der Fondation Journalistes en Europe (Paris). Ausgezeichnet mit dem Journalistenpreis der Bundesarchitektenkammer (2001), dem Frans-Vink-Preis für Journalismus in Europa (2002) und dem Wächterpreis der deutschen Tagespresse (2013). Derzeit Teilnehmerin am Journalistenkolleg "Tauchgänge in die Wissenschaft" der Robert Bosch Stiftung und der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina.
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