Ein Gespräch über Israel und Palästina: „Menschenrechte sind unteilbar“
Kaum ein Thema löst so starke Gefühle aus. Zwei taz-Redakteur:innen, Matthias Kalle und Pauline Jäckels, versuchen, einander zuzuhören.
taz: Matthias, du sagst: Wenn es um Israel und Palästina geht, verstehe ich die jüngere Generation nicht mehr. Du bist 1975 geboren, was meinst du damit?
Matthias: Ich arbeite mit vielen jüngeren Kolleg:innen zusammen, die ich sehr schätze. Aber sobald es um Israel/Palästina geht, ist da plötzlich diese Kluft. Ich hatte das Gefühl, wir sprechen aus völlig unterschiedlichen historischen Erfahrungen. Und das meine ich nicht als Vorwurf, sondern als Beobachtung. Dieses Gespräch ist für mich der Versuch, diese Differenzen besser zu verstehen.
taz: Pauline, was dachtest du, als du von der Idee gehört hast?
Pauline: Mein erster Impuls war: Warum haben wir das nicht vor zwei Jahren gemacht? Wahrscheinlich lag es daran, dass wir die Positionen der jeweils anderen so unsäglich fanden, dass wir nicht miteinander sprechen wollten. Damit meine ich nicht dich, Matthias, aber ich kann bis heute jede Person verstehen, die es aufgegeben hat, mit Menschen zu sprechen, die übelste Kriegsverbrechen legitimiert haben – insbesondere, wenn man selbst betroffen ist. Ich will dieses Gespräch jetzt aber führen, um besser zu verstehen, wie wir zu unseren jeweiligen Haltungen gekommen sind.
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taz: Dann lass uns bei dir einsteigen, Matthias. Deine politische Sozialisierung liegt ja schon etwas zurück. Wie bist du zu deinen Positionen in Bezug auf Israel und Palästina gekommen?
Matthias: Ich bin 30 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg geboren. Die zeitliche Nähe zu diesem Menschheitsverbrechen hat mich schon als Jugendlicher bewegt. Nach und nach habe ich verstanden, dass der Wohlstand der Bundesrepublik auch auf den Enteignungen der NS-Zeit beruht. Mit der Wiedervereinigung entstand dann ein neues deutsches Selbstbewusstsein. Ich fand das irritierend, hörte darin völkische Untertöne. Daraus hat sich meine Skepsis allem Nationalstaatlichen gegenüber entwickelt.
taz: Wie unterscheidet sich das von der Sozialisierung jüngerer Menschen?
Matthias: Viele Perspektiven sind erst später hinzugekommen. Diskursmäßig fehlt mir einiges, was in der linken Theorie erst Ende der neunzigerr oder in den nuller Jahren populärer wurde. Das ist eine Leerstelle, von der ich weiß.
Jahrgang 1998, ist seit April 2025 Redakteurin im Meinungsressort der taz.
Pauline: Was meinst du damit? Postkolonialismus?
Jahrgang 1975, leitet seit Mai 2024 das wochentaz-Ressort.
Matthias: Ja, genau. Viele theoretische Impulse, die heute selbstverständlich sind – postkoloniale Perspektiven, strukturelle Rassismusanalyse –, gab es in meiner Ausbildung kaum. Als ich Mitte der neunziger Jahre in Leipzig studiert habe, habe ich mich stark über Kritische Theorie politisiert – Adorno, Horkheimer, später Arbeiten zur Struktur des Antisemitismus. Diese Texte haben mir gezeigt, dass Antisemitismus nicht einfach ein Ressentiment ist, sondern eine Ideologie mit enormer Gewaltgeschichte. Das hat meinen Blick auf Israel und jüdische Sicherheit grundlegend geprägt. Aus diesen Traditionslinien heraus habe ich gelernt: Nationalstaatlichkeit ist immer ambivalent, aber Judenfeindschaft ist eine historisch kontinuierliche Realität.
taz: Und diese Perspektive vermisst du bei jüngeren Kolleg:innen?
Matthias: Was ich vermisse, ist das Bewusstsein dafür, wie hart die deutsche Ablehnung von Antisemitismus erkämpft werden musste. Diese Sensibilität prägt meine Art, Konflikte zu betrachten. Sie ist eine Art moralischer Kompass, der sich nicht einfach ausblenden lässt, nur weil der moralische Fokus sich verschiebt.
Pauline: Ich glaube nicht, dass wir Jüngeren die deutsche Geschichte einfach vergessen haben. Meine eigene Politisierung hat mit dem Lernen über die Verbrechen des Holocausts und der Nazigeschichte meiner Großväter angefangen. Beide waren in der Wehrmacht. Mit 13 oder 14 habe ich mir jede erdenkliche Doku über den Nationalsozialismus angeschaut, habe Bücher wie Anne Franks Tagebuch gelesen.
taz: Welche Überzeugungen hast du daraus mitgenommen?
Pauline: Zum einen, ähnlich wie Matthias, ein Misstrauen gegenüber Nationalismus. Prägend war für mich auch die Erkenntnis: Man darf nicht Mitläuferin sein im Angesicht von Unrecht, wie es meine Großeltern waren. Wenn Staaten Unrecht begehen, dann muss man sich dagegenstellen. Die Menschen in meinem Umfeld, die das Vorgehen der israelischen Armee in Gaza anprangern, sagen nicht: Lass uns vergessen, was im Holocaust passiert ist. Sie sagen: Wir ziehen aus dem Nationalsozialismus die Lehre, dass wir Menschenrechtsverbrechen verurteilen und verhindern. Egal wen es betrifft und egal, von wem sie ausgehen.
taz: Wir schauen gleich noch genauer auf die Gegenwart. Aber davor interessiert mich: Wie bist du von Anne Frank und Holocaust-Dokus zu deinem kritischen Blick auf Israel gekommen?
Pauline: Ich bin in Saarbrücken bürgerlich aufgewachsen, kannte nur meine deutsche Perspektive auf Israel. Aber dann bin ich zum Studieren nach Berlin. Es war 2017, ein großer Teil meines Jahrgangs waren Menschen, die aus Syrien geflüchtet waren und ein Stipendium bekommen hatten. Auf einmal hörte ich die andere Seite der Geschichte. Ein syrisch-palästinensischer Freund hat mir von seinen Großeltern erzählt, die in der Nakba vertrieben wurden und deshalb ihr ganzes Leben in Damaskus im Flüchtlingslager gelebt haben. Eine palästinensische Freundin von ihrem Aufwachsen in Ramallah, unter israelischer Besatzung. Davon, wie es ist, mit Checkpoints und ständiger Gängelung durch die Armee zu leben. Ich kam dort aber auch zum ersten Mal in meinem Leben mit Israelis in Kontakt, die die Politik ihrer Regierung vehement ablehnten. Und ich habe mich gefragt: Warum habe ich diese Geschichten vorher noch nie gehört?
Matthias Kalle, Ressortleiter wochentaz
taz: Matthias, welche Momente haben dich zu deinen politischen Grundüberzeugen geführt?
Matthias: Als ich mit Mitte 20 nach Berlin gezogen bin und jüdische Deutsche kennengelernt habe, habe ich verstanden, was Israel für sie bedeutet. Nicht einfach nur ein politisches Projekt, sondern ein existenzieller Schutzraum. Zusammen mit meiner historischen Prägung entstand daraus für mich die Überzeugung, dass die Existenz dieses Schutzraums nicht optional ist.
Pauline: Dass man aus der deutschen Vergangenheit ableitet: Wir haben eine Verantwortung gegenüber jüdischen Menschen und ihrer Sicherheit, kann ich nachvollziehen. Wo es für mich aber aufhört, ist, wenn diese Argumentation genutzt wird, um staatliche Gewalt an einer anderen Gruppe zu legitimieren. Das ist für mich die rote Linie. Wenn das Abmetzeln von Palästinensern die Lehre aus der Vergangenheit sein soll, dann will ich damit nichts zu tun haben. Noch mehr: Dann sehe ich mich in der Pflicht, dies immer und immer wieder zu kritisieren.
taz: Matthias, in deinen Texten berufst du dich ja auch auf das Prinzip des Universalismus – siehst dieses aber von der palästinasolidarischen Seite verletzt. Mit Eva Illouz wirfst du ihr einen „virtuosen Antisemitismus“ vor. Was meinst du damit?
Matthias: Eva Illouz meint damit die Überzeugung, moralisch zu handeln, während man in Wahrheit jüdische Erfahrung und jüdische Verwundbarkeit aus dem moralischen Horizont streicht. Aber wer Universalismus ernst nimmt, muss ihn immer anwenden – nicht nur dort, wo er die eigene Position bestätigt. Wenn wir uns auf universalistische Maßstäbe einigen könnten, die für alle gelten, wären viele Missverständnisse ausgeräumt. Mein Problem ist: Auf beiden Seiten gibt es Menschen, die universell argumentieren, aber selektiv urteilen.
Pauline: Aber haben nicht alle, die die Staatsräson, die Solidarität mit Israel verteidigt haben, partikularistisch argumentiert? Auch in unserer Zeitung wurde, als Menschen im Gazastreifen massenhaft bombardiert wurden, argumentiert: Gut, das sind jetzt schwierige Bilder, aber die müssen wir leider aushalten. Die Staatsräson wird doch seit zwei Jahren herangezogen, um zu verteidigen, dass wir Israel weiter unterstützen, obwohl es üble Verbrechen verübt. Das ist ganz und gar nicht universalistisch.
Matthias: Da hast du völlig recht. Die Berufung auf Staatsräson war noch nie meine Argumentationsbasis. Ich halte sie intellektuell für unpräzise und politisch für bequem. Universalismus bedeutet ja gerade, dass moralische Maßstäbe nicht national begrenzt werden dürfen. Wer sich auf Staatsräson zurückzieht, macht es sich zu einfach.
taz: Und trotzdem schreibst du: „Israel ist der einzige Schutzraum des jüdischen Volkes. In den vergangenen Jahren wurde das Land zu einer Projektionsfläche gemacht, die alles Negative verkörpert: Kolonialismus, Kapitalismus, Rassismus“. Du meinst, zu Unrecht, oder?
Matthias: Ja. Denn mir geht es nicht um Idealismus, sondern um eine politische Grundidee: Zionismus war ursprünglich eine radikale Emanzipationsbewegung. Die Idee lautete: Menschen, die über Jahrhunderte verfolgt wurden, brauchen Selbstbestimmung, um überhaupt Rechte zu haben. Dass diese Idee durch die aktuelle israelische Regierung pervertiert wird, macht sie nicht falsch. Es zeigt nur, dass politische Ideen korrumpiert werden können. Ich kritisiere die Verbrechen dieser Regierung klar. Aber ich halte an der Idee eines jüdischen Schutzraums fest, weil sie historisch notwendig und moralisch legitim ist.
Pauline: Ich finde es interessant, wie sehr du an diesem „Ideal Israel“ festhältst. Der Gedanke, dass Jüd:innen nach Jahrhunderten der Verfolgung, nach dem Holocaust, einen Schutzraum brauchen, leuchtet mir ein. Aber wichtiger finde ich, die Realität des Staates Israel zu sehen. Es ist ein auf ethnonationalen Prinzipien basierter Staat und eine Besatzungsmacht, die Palästinenser strukturell unterdrückt.
taz: Was meinst du damit genau?
Pauline: Ich war gerade in der Westbank oder dem, was noch von ihr übrig ist. Dort habe ich absolute Rechtlosigkeit gesehen. Jedes Jahr kommen mehr illegale israelische Siedlungen dazu. Diese Expansionspolitik hat nicht mit Netanjahu angefangen. Sie ist Staatspolitik seit vielen Jahren. Ich stand dort vor einem alten Ehepaar, das aus ihrem Dorf vertrieben wurde, weil Israel den Ort zu einem historischen Pilgerort für Siedler deklariert hat. Israel hat einfach gesagt, dieses Stück Land ist jetzt unseres. Jetzt lebt das alte Ehepaar 200 Meter weiter in einem containerartigen Haus. Und sie werden fast täglich von staatlich unterstützten, bewaffneten Siedlern angegriffen. Würden sie sich wehren, würden sie im besten Fall festgenommen – im schlimmsten Fall getötet. Das ist nur eine von tausenden Geschichten dieser Art. Es gibt keine Legitimation dafür.
Matthias: Komplettes Verständnis.
Pauline Jäckels, taz-Meinungsredakteurin
taz: Gleichzeitig sind dir palästinasolidarische Proteste suspekt, du schreibst von der „unerträglichen Bequemlichkeit der einseitigen Solidarität“. Wie passt das für dich zusammen?
Matthias: Ich lese die Berichte aus Gaza und der Westbank sehr genau. Aber mein Anspruch ist es, Leerstellen sichtbar zu machen. Und eine Leerstelle war die selektive Empathie in Teilen der Palästina-Solidarität, die israelisches Leid ausblendet und den Konflikt kulturell überhöht. Mein Ziel war nie, Verbrechen zu relativieren, sondern das moralische Panorama zu vervollständigen. Erst im Zusammenspiel deiner Texte, meiner Texte, Texte von anderen, entsteht das ganze Bild.
Pauline: Aber ich sehe da bei den Meinungstexten bei uns im Haus schon eine false balance. Es wird so dargestellt, als wären Texte, die Kriegsverbrechen legitimieren, gleichwertig mit Texten, in denen auf die Universalität der Menschenwürde und des Völkerrechts gepocht wird. Aus meiner Sicht wurde für Israel eine Ausnahme von unseren üblichen Völkerrechtsstandards gemacht. Aus ideologischen Gründen. Es hat dann anderthalb Jahre gedauert, es mussten 60.000 Menschen sterben und Hunderttausende hungern, bis für die deutsche Öffentlichkeit eine rote Linie erreicht war.
taz: An welchen Stellen habt ihr in den letzten zwei Jahren auch Fehler gemacht? Und was bräuchte es, damit wir in Zukunft besser über unsere Positionen zu Israel und Palästina streiten können?
Pauline: Wenn ich zurückblicke, habe ich nach dem 7. Oktober zu wenig über die Verbrechen dieses Tages gesprochen. Ich weiß, warum das passiert ist. Aber es war nicht richtig. Ich habe damals so sehr antizipiert, dass die Entmenschlichung und das Töten von Palästinensern jetzt auf die nächste Stufe gehoben wird, dass ich mich darauf konzentriert habe, dem entgegenzuwirken. Anzuerkennen, dass das Morden von Zivilisten an diesem Tag nicht vertretbar war, muss ein selbstverständlicher Teil einer universalistischen Position sein.
Matthias: Ich habe in den letzten zwei Jahren manchmal zu sehr aus der Theorie heraus argumentiert – aus Begriffen wie Universalismus, Antisemitismusforschung, historischer Verantwortung. Das sind wichtige Koordinaten, aber sie können Gespräche auch hart machen. Ich habe unterschätzt, wie sehr viele Kolleg:innen nicht nur politisch, sondern existenziell betroffen waren. Mein Fehler war, dass ich zu oft geglaubt habe, man könne diesen Konflikt primär analytisch lösen. Und dass ich zu selten gefragt habe, wie sich die Realität für Menschen mit palästinensischen Familiengeschichten oder Fluchterfahrungen anfühlt. Wenn wir besser streiten wollen, muss ich – müssen wir alle – beides zusammenbringen: Analyse und Empathie.
Der Israel-Palästina-Konflikt wird vor allem in linken Kreisen kontrovers diskutiert. Auch in der taz existieren dazu teils grundverschiedene Positionen. In diesem Schwerpunkt finden Sie alle Kommentare und Debattenbeiträge zum Thema „Nahost“.
taz: Pauline, du wirkst nicht so glücklich mit diesem Fazit.
Pauline: Es kommt gerade viel Frust hoch, der sich über zwei Jahre aufgestaut hat. Jeden Tag habe ich mir die Bilder der zermetzelten Kinder in Gaza angeschaut und mich gefragt: Wie kann es sein, dass das weiter legitimiert wird? Dass wir an unseren Schreibtischen in Berlin nicht zu einer klaren Haltung gefunden haben, hatte ja Implikationen. Bei mir gibt es eine tiefe Bitterkeit darüber, dass vor unseren Augen, auch mit deutschen Waffen, über 100.000 Menschen getötet wurden. Dass es so lange gedauert hat, bis eine kritische Masse laut geworden ist, auch innerhalb des Journalismus. Aber ich bin noch hier, ich arbeite bei der taz, ich will weiter für wirklich universalistische Werte streiten. Andere, gerade aus der migrantischen Community, sind von der deutschen Israel-Berichterstattung zurecht so enttäuscht, dass sie sagen: Schluss, den deutschen Medien vertraue ich nicht mehr. Diese Menschen haben wir als linke Medien im Stich gelassen. Wenn wir unsere Fehler in der Berichterstattung der letzten zwei Jahre nicht anerkennen und transparent aufarbeiten, wird sich daran auch nichts ändern.
taz: Matthias, wie fühlst du dich, wenn du das hörst?
Matthias: Vielleicht liegt es am Alter, aber ich habe mir einen gewissen Zynismus-Schutzpanzer zugelegt. Trotzdem berühren mich Paulines Worte. Und sie erinnern mich daran, wie notwendig diese Gespräche sind. Wie viele andere ringe ich darum, wie man angesichts des Grauens in Gaza und einer rechtsextremen israelischen Regierung seinen moralischen Grundüberzeugungen treu bleiben kann: dass jüdisches Leben Schutz braucht und dass Menschenrechte unteilbar sind.
Pauline: Ja, Menschenrechte sind unteilbar. Sie sollten palästinensisches Leben genauso schützen wie jüdisches Leben. Wer daran glaubt, muss antisemitische Anschläge wie den in Bondi Beach klar verurteilen. Und gleichzeitig schonungslos die israelische Vertreibungspolitik in der Westbank und die Kriegsverbrechen in Gaza kritisieren.
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