Professorin tritt nach trans*-Eklat ab: Antifreiheitliches Wokistan

Die britische Professorin Kathleen Stock ist der Ansicht, dass Geschlecht biologisch begründet ist. Nun wurde sie zum Ziel transaktivistischen Furors.

Auf dem Campus der Universität von Sussex Foto: Jim Stephenson/View/imago

Mob meint als Wort eine aggressiv gestimmte Bande, die mit allen Mitteln einer Person das Leben zur Hölle macht. Eine solche Gruppe glaubt sich im moralischen Recht, weil die von ihnen Gehetzten es verdient haben. Gewöhnlich wird dieses Wort mit Pöbel assoziiert, also mit unteren Ständen und seinen, so das Phantasma der gebildeten Kreise, rohen Charakterzügen. Und genau das ist ein Missverständnis – und ein starkes Indiz für die Fähigkeit zum Mob akademischer Kreise ist der Fall der britischen Philosophin Kathleen Stock, die an der Universität Sussex 16 Jahre lehrte und seit Jahren einem kollegialen wie studentischen Furor ausgesetzt ist.

Nicht, weil sie eine schlechte akademische Lehrerin war, sondern weil sie in Blogbeiträgen sehr klar gegen den woken Zeitgeist und stattdessen darüber schrieb, dass das Geschlecht, Frau oder Mann, biologisch begründet sei und keineswegs identitär dem aktuellen Belieben anheimgestellt werden darf. Stock erntete dafür eine Fülle von üblen Nachreden im Uni-Gehege – bis hin zu einer Demonstration auf dem Campus gegen sie, als sei sie ein Nazi. Man brandmarkte sie – das Schlimmste, das in ihrem Milieu einem widerfahren kann –, transphob zu sein. Eine internationale Unterschriftenliste, die ihre Ablösung forderte, darunter auch Leute aus dem deutschen Universitätsbetrieb, unterfütterte den global getunten Mob.

Stock zog sich nun zurück; sie hat, physisch bedroht, sich und ihre Familie zu schützen. Der Fall, der auch ein grelles Licht auf das esoterische Verständnis von Humanbiologie auf Teile der Geisteswissenschaft wirft, mag zum Menetekel werden: Mit der Demission Stocks wird auch die Meinungs- und Forschungsfreiheit als krass bedroht erkannt werden – hier nicht von rechts, sondern auch von einem Teil der Linken. Dass der Fall, wie behauptet wird, einer zwischen Progressiven und Konservativen sei, zwischen den Frischen und Alten, ist falsch: Wokistan gibt sich links – und ist doch nur ein antifreiheitlicher Mob im Zustand der Selbsttrunkenheit: Im Netz wurde Stocks Resignieren als Sieg gefeiert – für die queere Sache. Was für eine Groteske!

Comments

[Hamnial]

Auf Übermedien gibt es eine übersichtliche und nüchterne Zusammenfassung zu der ganzen Problematik, ohne die Hälfte vom Konflikt wegzulassen, die auch auf den Beitrag hiet eingeht: uebermedien.de/651...onflikt-erklaeren/

[schnarchnase]

Der Author sollte sich vielleicht eingehender mit der Situation und dem Backlash in UK gegen transidente Menschen auseinandersetzen bevor er derart oberflächlich über diesen Fall schreibt. Der Backlash ist nämlich mit realen gesetzlichen Einschränkungen, was die medizinische Behandlung anbelangt verbunden. Genauso wie in den USA, wo kaum ein Monat vergeht wo kein transfeindliches Gesetz durch ein Parlament gepeitscht wird. Diese Stimmung wird durch Leute wie Stock angeheizt und das wird von unbeteiligten Cis-Heteros verkannt, weil es ihnen zu anstrengend ist die zugegeben diffizilen und auf den ersten Blick verwirrenden Feinheiten zu recherchieren. Aber wie der Hass aus der TERF-Bubble eskaliert hätte sich eigentlich anhand der mitterweile extrem transphoben uk-medien inklusive BBC in den letzten Tagen einfach recherchieren lassen.

[Phineas]

«Identitätspolitik bringt uns dazu, in Mustern zu sprechen, die wir eigentlich sprengen wollen»: Mithu Sanyal

[Gurney Halleck]

3/3

Diese Ausgrenzung mit dem "biologischen Geschlecht" oder einem Schutzbedürfnis vor "Männern in Frauenbereichen" zu begründen, oder den Einsatz für Transrechte als "antifreiheitliches Wokistan" abzutun, belegt die Ignoranz und die transphobe Haltung von Frau Stock und jenen, die jetzt meinen, sie als Opfer darstellen zu müssen. Wer den Einsatz für den Schutz und die Rechte von Transpersonen als "woken Zeitgeist" abtut, erklärt darüberhinaus seinen moralischen Bankrott.

Als Lehrbeauftragte Philosophin an einer Universität stand Frau Stock in einer besonderen Verantwortung. Insofern finde ich es gut, dass sie ihre Haltung nicht mehr von einem Lehrstuhl aus verbreiten kann. Wer seine transphobe Gesinnung entgegen jeder Evidenz mit dem "biologischen Geschlecht" und einem "Schutzbedürfnis vor Transfrauen" argumentiert, hat meiner Ansicht nach an einer Universität genauso wenig verloren, wie ein Mathematiker der behauptet, Kreise wären eckig.

Ein Sache noch zum Schluss. Dies soll in keiner Weise unsachliches, respektloses und überbordendes Verhalten von manchen Aktivisten relativieren oder gar entschuldigen. Transpersonen sind nicht per se "gute" oder gar "vernünftige" Menschen, sie sind nur Menschen, wie alle anderen auch - aber auch nicht weniger. Das Fehlverhalten Einzelner darf und muss kritisiert werden, aber nicht dazu führen, die Anliegen vieler zu negieren.

[Normalo]

@Gurney Halleck Ihre Ausführungen sind sehr anschaulich und geben einen guten Einblick in die Perspektive, von der aus Sie Ihren Standpunkt aufbauen. Die rein biologische Konstruktion von Transgender war mir neu, also danke für die Horizonterweiterung!

ABER: Leider bleiben Die in Ihren Wertungen am Ende zu sehr in dieser Perspektive gefangen. Zum Einen sollte Ihnen klar sein, dass Ihre Einschätzung von Vielen schon einmal als "biologistisch" gescholten werden dürfte. Ich mag dieses Totschlagargument nicht, denke aber schon, dass in "Nature vs. Nurture" vor allem das "vs." fehl am Platze ist, nicht eine von den beiden Prägungsquellen. Indem Sie sich da einseitig positionieren, machen Sie es sich schonmal nicht leichter, andere als Ihnen Gleichgesinnte zu überzeugen.

Zum Zweiten gibt es auf die Frage "Transgender in kollektiven Intimsphären?" mehr betroffene Perspektiven als die der Transmenschen. So naturgegeben das Auseinanderfallen von sexueller Identität und äußerlicher Beschaffenheit auch sein mag, so fest ist im Assoziationsschema von Cis-Menschen deren Gleichgerichtetheit verdrahtet. Wer also einen männlichen Körper sieht, sieht einen Mann - und der macht das gleichzeitige Benutzen einer Frauenumkleide eben auch für viele Frauen undenkbar. Hinzu kommt dann noch das Missbrauchspotenzial, denn einem transitionierten Männerkörper ist im Zweifel nicht anzusehen, ob die Transfrau darin nicht nur so tut als ob. Auch diese Erwägungen sind Realität. Sie auszublenden oder für Humbug zu erklären, überzeugt ihre Vertreter wenig.

Zum Dritten ist Wegmobben immer eine Methode, sich selbst nachhaltig ins Unrecht zu setzen. Wer einen konkreten Menschen aus dem freidenkenden Raum einer Hochschule vertreibt, weil der allgemein sagt, was er denkt, verrät den Gedanken des wissenschaftlichen Diskurses schwerer als jede noch so abwegige Meinung über die Dekonstruktion von Geschlechterrollen es könnte. Das sollte man nicht verharmlosen.

[Normalo]

@Normalo Sorry: "...NICHT transitionierten..." war gemeint.

[Gurney Halleck]

2/3

Genauso wenig wie die sexuelle Orientierung, sucht man sich die Geschlechtsidentität aus. Sie sind keine Folge von Erziehung oder sozialer Prägung, sondern naturgegeben. Wenn man so ist, muss man damit leben. Es zu unterdrücken heißt, fortwährend gegen die eigene Natur anzukämpfen. Ein aussichtsloser Kampf, den viele ein Leben lang führen, um nicht familiär und gesellschaftlich geächtet zu werden. Dieser Weg führt in die Depression und viel zu häufig bis zum Suizid.

Während es bei der Homosexualität im Wesentlichen darum geht, wen man liebt, geht es bei der Transsexualität darum, wer man ist. Ohne auch nur im Entferntesten die Herausforderungen eines offen homosexuellen Lebens abschwächen zu wollen, halte ich die Probleme, die sich aus einer abweichenden Geschlechtsidentität ergeben, für noch weitgehender und komplizierter. Ist doch die Manifestation der eigenen Identität ungleich mehr vom sozialen Umfeld abhängig, als die sexuelle Präferenz. Wer sich für ein offenes Leben entsprechend seiner im Widerspruch zum Geburtsgeschlecht stehenden Identität entscheidet, tut dies in der Hoffnung, das eigene Leid zu lindern, nicht um zu provozieren oder einer Mode zu folgen und ganz bestimmt nicht um in Schutzräume einzudringen.

Dabei gehört die Aufnahme und die uneingeschränkte Akzeptanz in spezifischen Domänen unabdingbar zur Realisation des eigenen Geschlechts. Der Ruf nach dem Ausschluss aus Umkleideräumen und Toiletten zeigt vor allem, dass jene die diese Forderungen stellen Transpersonen ihr Geschlecht nicht zugestehen wollen. Für die Betroffenen ist dieser Ausschluss aus der eigenen Geschlechtssphäre eine unannehmbare Erniedrigung, weil ihre Identität damit auf dieselbe Stufe mit einem sexuellen Fetisch gestellt wird. Weil es beispielsweise für eine Transfrau auch völlig undenkbar ist, mit den Männern zu duschen, führt die Durchsetzung dieser Forderungen außerdem in der Regel zum völligen Ausschluss aus dem jeweiligen sozialen Umfeld.

[Gurney Halleck]

1/3

Dass sich Publikationen wie die FAZ oder die WELT in ihrer Beurteilung dieses Falls klar und undifferenziert an die Seite von Frau Stock stellen, wundert mich nicht. Meine Verwunderung hält sich zwar auch bei der taz in Grenzen, allerdings wiegt es doch um einiges schwerer, wenn man ins gleiche Horn bläst, weil der Minderheitenschutz und das Eintreten für Diversität doch gerade hier angeblich so hoch gehalten werden. Dieser Artikel legt für mich die Vermutung nahe, dass es sich dabei am Ende doch nur um Heuchelei handeln könnte.

Wer nämlich mit dem "biologischen Geschlecht" argumentiert um die Schutzbedürfnisse von Transpersonen zu relativieren und meint, dass ausschließlich der Chromosomensatz und die Reproduktionsorgane das Geschlecht bestimmen, argumentiert äußerst unwissenschaftlich und ignoriert, dass auch die Psyche untrennbarer Teil der menschlichen Biologie ist. Vielmehr wird dadurch eine ideologische Position bezogen, die der Naturwissenschaft widerspricht.

Leider ist Transsexualität sehr schlecht erforscht. Es gibt aber neurologische Studien, die nahelegen, dass die Gehirnaktivität von Transpersonen eher jener des gefühlten Geschlechts, als dem des anatomischen entspricht.

www.frontiersin.or...do.2014.00060/full

journals.plos.org/...urnal.pone.0111672

Die Ursachen dafür liegen noch weitgehend im Dunkeln, dass es sich jedoch um eine biologische Eigenheit handelt, ist unstrittig. Es gibt die gut begründete Hypothese, dass sich eine abweichende Geschlechtsidentität aus einem ungünstigen Hormonhaushalt während der Schwangerschaft ergeben könnte.

[Erwin Möller]

Jan, du hast dich keine Sekunde mit der kritisierten "LGB Alliance", die Stock unterstützt, befasst und auch sonst nicht mit der vorgebrachten Kritik. Du tust einfach so, als habe die Frau nur behauptet, biologisches Geschlecht sei echt.

[Normalo]

Nochmal: Kein Kamm, ES SEI DENN es ist für die betroffenen Individuen nachgewiesen, dass er passt. Auch so kann man Gruppen bilden. Aber man bildet eben Gruppen von Benachteiligten, indem man die raussucht die wirklich selbst Nachteile erfahren sind, nicht weil sie irgendeine Eigenschaft haben, wegen der im Zweifel ANDERE Menschen benachteiligt werden.

"Die meisten identitätspolitischen Ansätze machen genau das nicht: die zielen darauf ab, individuelle Karrierehindernisse aus dem Weg zu räumen"

Das ist unlogisch, wenn dieses "aus dem Weg Räumen" ohne Ansehung der Frage geschieht, ob dieser Mensch wirklich höchstselbst den Hindernissen ausgliefert ist. Einziges Indiz dafür ist doch in aller Regel nur die Gruppenzugehörigkeit und die als mit dieser Gruppenzugehörigkeit einhergehend UNTERSTELLTEN Belastungen. Die können aber totaler Mumpitz sein, was die jeweilige Person betrifft. Ich las letztens Beschwerden, dass Cem Özdemir nicht beiden Sondierungsgesprächen dabeigewesen sei, das sei nicht divers genug. Nur ist Cem Özdemir ÜBERHAUPT NICHT so divers - und auch nicht unterprivilegiert. Er hat türkische Vorfahren, aber sonst spricht er schönstes Schwäbisch und gehört fester zum deutschen Polit-Establishment als 99,999...% aller Kartoffeln.

Der "bürgerliche Feminismus" ist insoweit auch ein schönes Beispiel, weil er ja auch identitätspolitische Werkzeuge noch und nöcher einsetzt. Und auch er muss sich die Frage stellen lassen, ob z. B. die "Goldröcke", die aufgrund von gesetzlichen Aufsichtsratsquoten Mandat um Mandat sammeln, auch nur entfernt repräsentativ für die weniger privilegiert aufgestellten alleinerziehenden Mütter sind, die die eigentliche Last des Gender Pay Gap tragen. An der Stelle werden Frauen gefördert, die sich im Zweifel scheckig lachen über Jene, die meinen, am "Glasboden" zu scheitern - weil sie auch ohne Quote längst auf seiner Oberseite stehen. An welcher Stelle ist DAS das Wegräumen individueller Hindernisse?

[Normalo]

@Normalo ...war @O.F.

[RonjaFox]

Es ist unverantwortlich, den kulturellen Kontext dieses Vorfalls unerwähnt zu lassen.

In Großbritannien vergeht seit Jahren kaum ein Tag ohne einen neuen Artikel in einer der großen Zeitungen, der gegen trans Menschen hetzt. Ihnen die Authentizität ihrer Identität abzusprechen, wie Kathleen Stock es tut, ist dabei noch vergleichsweise harmlos. Selbst die öffentlich-rechtliche BBC hat letzte Woche einen Artikel veröffentlicht, in dem anhand von Quellen, die alles andere als neutral sind, trans Frauen unter Generalverdacht gestellt werden, lesbische cis Frauen zum Sex nötigen zu wollen.

Die britische Medienlandschaft schlägt sich dabei auf die Seite der transfeindlichen Aktivisten, die nicht nur gegen jegliche Gesetzesvorschläge protestieren, die trans Menschen das Leben etwas erleichtern sollen, sondern auch bestehende Gesetze untergraben wollen. Diese Aktivisten verwenden Begriffe wie "biological sex" und "biological men" als Dogwhistles, also verschleierte Sprache, die für Uneingeweihte recht normal und unanfechtbar klingen mag, aber Menschen, die sich mit dem Thema näher befasst haben, signalisiert, auf welcher Seite sie stehen.

Genau so hat es auch Kathleen Stock gemacht. Ihre Ansicht, die von jenen Aktivisten weithin geteilt wird, ist es, dass trans Frauen in Wirklichkeit weiterhin Männer sind und deshalb per definitionem nicht lesbisch sein können; die Berufung auf "biologische Realität" ist ein rhetorischer Trick, um den Anschein zu erwecken, als handle es sich bei dieser Meinung um unanfechtbare Realität. Jan Feddersen hat diesen Trick offenbar nicht durchschaut, da er Stocks Ansicht unkritisch widergibt und sie als tapfere Widerstandskämpferin feiert.

Als trans Frau bin ich mir meiner biologischen Umstände durchaus bewusst. Aber wenn man davon ausgeht, dass sich die Identität der Biologie unterordnen muss, dann könnte man logisch schlussfolgern, dass trans sein eine Wahnvorstellung ohne Realitätsbezug ist. Entspricht das Jan Feddersens Ansicht?

[resto]

@RonjaFox Ist biologische Realität denn keine Realität? Ohne diese würden ja viele Transmenschen gar keine medizinische Transition durchmachen müssen. Die biologische Realität macht sich auch nach einer Transition noch bemerkbar, wenn man auf ärztliche Hilfe bei geschlechtsspezifischen Krankheiten angewiesen ist.

[RonjaFox]

@resto Natürlich ist sie das; das habe ich in meinem letzten Absatz ja auch erwähnt. Aber die biologische Realität verändert sich auch mit der medizinischen Transition (etwa haben trans Frauen, die sich Hormontherapie unterziehen, durchschnittlich ein deutlich höheres Brustkrebsrisiko als cis Männer).

Außerdem ist die Psyche ebenso real und ordnet sich eben nicht unbedingt der Biologie unter, wie Feddersen und Stock das anscheinend suggerieren. Das trans sein hat bei mir nicht aufgehört, auch wenn ich noch so oft an meine testosteronbedingte biologische Realität erinnert wurde.

Die medizinische Transition dient dazu, die Biologie, so gut es geht, mit der Selbstwahrnehmung in Einklang zu bringen (der Versuch eines umgekehrten Vorgangs ist nicht zielführend, sondern traumatisiert den Patienten nur - Stichwort Conversion Therapy).

Wenn sich Kathleen Stock auf "biologische Realität" beruft, um die Identitäten von trans Menschen in Frage zu stellen, ist das also extrem reduktionistisch und verkennt die tatsächlichen Umstände des trans Daseins.

[Samvim]

Ein schöner Kommentar zu einem unschönen Thema. Drum merke: Wer sich für "erwacht" hält, ist meist nicht ganz ausgeschlafen.

[Euryale]

Die gute Frau Prof. Stock legt eine geradezu mccarthyistische Fixierung auf trans Personen und ihre Verbündete an den Tag.

Trans-Pride-Wimpel am Unibüro? Das muss ein persönlicher Seitenhieb auf sie sein!

Öffentliche Kritik an Prof. Stocks Rhetorik und ihren Konsequenzen für trans Menschen - in einem Land, wo die medizinischen Wartelisten für trans Personen so lang sind, dass Menschen viele Jahre unter lebensbedrohlichem Leidensdruck ausharren müssen und dementsprechend häufig daran verrecken - wird von ihr systematisch als Gefahr für die Meinungsfreiheit dargestellt, sodass ihre Kritiker_innen dann plötzlich unter dem Druck sind, ihre Meinung nicht mehr zu äußern.

Jede Gegenrede wird als persönliche Nachstellung und Verleumdung interpretiert. Für akademische Kolleg_innen bedeutet das nur öffentliche Vorwürfe, während studentische Kritiker_innen sich evtl. gar nicht mehr erlauben können, ihre Meinung weiter zu äußern. Hmmmm....

Wobei ihr Wunsch nach der Segregation von trans Menschen tatsächlich allermindestens streitbar ist, und evtl. tatsächlich sogar hinterfragt werden könnte, ob ihre Thesen Platz an einer Universität haben (würde sie hypothetischerweise den gleichen Umgang mit Lesben und Schwulen fordern - wie es vor einigen Jahrzehnten gerne geschah - wäre das heute weniger salonfähig.)

Alles weitere wurde in @HAMNIALs erstem Kommentar schon gesagt.

[Tatzenträger]

@Euryale Kathleen Stock hat nichts transphobes geäußert, sondern auf der Erhaltung existierender geschützter Räume beharrt.

Sie tut dies insbesondere als lesbische Frau.

Zur Häufigkeit vollzogener Suizide aufgrund von Wartezeiten kenne ich keine Studien. Gibt es da welche? Merkwürdigerweise gibt es aus Großbritannien aber Berichte über Personen, die zu schnell, d.h. ohne ausreichende vorherige Evaluierung transitioniert wurden und jetzt als Detransitionierer leiden müssen. Hat diese Gruppe auch Mitgefühl und Fürsorge verdient?

[DasEndeallerHoffnung]

@Euryale Ach bitte, man muss sich jetzt auch nicht doofer stellen als man ist. Das Bedrohung oder Mobbingaktionen nicht addressiert werden m,üssen, damit der Adressat genau weiß das er gemeint ist, sollte eigentlich klar sein. (Ist übrigens bei rechtsextremen Aktionen auch nicht anders.)

Es geht auch nicht um "Segregation von trans Menschen" sondern welche Rolle biologisches Geschlecht (sex) bzw. Körper hat.

Deswegen ist der Vergleich mit Homosexuellen a) Unsiin und b) angesichts bestimmter Diskurse im amerikanischen Transaktivismus eigentlich perfide.

[Ein alter Kauz]

Dieser Artikel macht es nicht gerade leicht, sich eine Meinung zu bilden. Wenn ich keine eigene Hintergrundrecherche betreiben will (und ich erwarte von gutem Journalismus, dass er mir das zumindest ein Stück weit abnimmt), brauche ich doch ein paar genauere Infos, welche exakten Äußerungen Stocks hier durch Mobbing geahndet wurden.

Hat sie denn nüchtern und wertfrei geäußert, dass das biologische Geschlecht (auch wenn es hier, Stichwort Intersexualität, in seltenen Fällen ebenfalls Uneindeutigkeiten gibt) in der Regeln nunmal leichter fassbar und kategorisierbar ist als individualistische Geschlechtskonzeptionen? Dass man deshalb etwa im Ausweis weiterhin nur das biologische Geschlecht erfassen sollte? So etwas halte ich für vertretbaren Skeptizismus an linker Hypersensibilität, über den sich groß aufzuregen unangemessen wäre.

Oder hat sie gegen Leute, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren, abwertende, beleidigende oder gar hasserfüllte Kommentare abgegeben bzw. ihnen das Recht abgesprochen, so zu sein, wie sie sind? Das wäre menschenverachtend und darüber darf man sich sehr wohl aufregen, meinetwegen auch so richtig.

Ich sehe dazwischen einen enormen Unterschied und je nach dem, in welche der beiden skizzierten Richtungen es geht, was Frau Stock geäußert hat, würde ich auch die Reaktion darauf sehr unterschiedlich bewerten.

[Rudolf Fissner]

"Der Fall, der auch ein grelles Licht auf das esoterische Verständnis von Humanbiologie auf Teile der Geisteswissenschaft wirft, mag zum Menetekel werden"

Das die Biologie von Menschen akzeptiert wird, kennt man ja auch von anderen Ismen. Der Kreationismus ist auch so ein Ding, welches die Biologie nicht akzeptiert.

[Skolebuss]

Danke dafür! Diese woken Hetzer stehen nicht für die LGBT-Community. Wir wollen diesen illiberalen Furor nicht. Solidarität mit Kathleen Stock.

[Hamnial]

@Skolebuss Mein Beileid an Sie, dass Kathleen Stock selbst gar nicht für die LGBT-Community steht. Sie ist in der LGB-Community aktiv, die explizit geschaffen wurde, um T für trans auszuschließen, weil sie der Meinung sind, trans Personen könne es gar nicht geben. Die pure Transfeindlichkeit.

[Nafets Rehcsif]

Bezeichnend ist, dass die angeblich so „woken“ Aktivisten ihren „Sieg“ im Netz feierten in dem sie verkündeten „die Hexe ist tot“. Wenn die ganz Guten sich brüsten eine Hexe verbrannt (gecancelt) zu haben, dann weiß man eigentlich, man hat es da mit Fanatikern zu tun, damals wie heute…

[ChristianP]

Einfach nur DANKE !

[alterego]

Danke für diese klare Stellungnahme.

Das sind entsetzliche Vorgänge, die die freie Presse entsprechend brandmarken muss, danke.

[Deep South]

Erweckte hin oder her. Es ist schon richtig, dass diese Szene extrem empfindlich, besonders eifernd und humorlos im Netz agiert. Das ist auch der Grund dafür, warum viele Menschen da gar nicht mehr zuhören.

Aber ehrlich, ich seh die ganze Gesellschaft mittlerweile in diesem Modus.

Jeder Fehler, jedes falsche oder dumme Wort, jede öffentliche Abweichung von der moralischen Norm muss skandalisiert und der Delinquent beshitstormt werden. Bis hin zur kompletten sozialen Demontage.

Eine einfache Gegenrede, sachliche Kritik und (gegebenenfalls) ein lautes Ignorieren reicht einfach nicht mehr. Es brauch noch nen Tweet, noch nen Artikel und noch ne verbale Klatsche.

Es gibt keine offene Debatte mehr, keine Grautöne, kaum noch Akzeptanz für differenzierte oder gar Sichtweisen. Es muss immer ein Urteil gefällt werden und der Stempel muss so drauf, dass er für immer sichtbar ist.

[4813 (Profil gelöscht)]

"Die britische Professorin Kathleen Stock ist der Ansicht, dass Geschlecht biologisch begründet ist. "

Okay, da Geschlecht eine biologische Definition ist, kann das auch nicht anders sein.

[Paul Achatz]

Natürlich ist die Identitätspolitik mit all ihren Auswüchsen links. Was denn sonst?

[LittleRedRooster]

@Paul Achatz Was, bitte, sollte daran Links oder Rechts sein? Identitätspolitik Ist nichts anderes als eine Ausgeburt des Neoliberalismus.

[Hamnial]

>> "Man brandmarkte sie – das Schlimmste, das in ihrem Milieu einem widerfahren kann –, transphob zu sein."

Wenn man transphobe Äußerungen macht, macht man transphobe Äußerungen. Wenn man zu denen steht und sie einem sehr wichtig sind, ist man wohl transphob. Festzustellen, dass es ein biologisches Geschlecht gibt, ist imo nicht transphob (zumal man im Englischen ja auch zwischen sex und gender unterscheiden kann), aber der Überzeugung zu sein, Menschen sollen unbedingt wegen ihrer Chromosomen von Toiletten, Gefängnissen, Umkleiden etc ausgeschlossen werden, ist eben eine transphobe Aussage, unter der tran Personen leiden.

Es ist ein eindeutiges Problem, dass sich im Internet leicht Mobs bilden können. Das sieht man in allen Bereichen und Bubbles, ich sehe das auch INNERHALB von linken Kreisen, wo sich Mobs auf andere Linke stürzen, die ihnen nicht zusagen.

Sehr enttäuschend finde ich, wenn ganze Gruppen und Bewegungen dann wie hier von Ihnen mit "Wokistan" über einen Kamm geschert werden und als Mob verschrien werden. Man kann Kritik an Leute richten und Aufmerksamkeit dazu erzeugen OHNE die Familie der Personen zu belästigen oder die Person zu bedrohen oder sonstwas. Und das machen auch die meisten. Aber als Autor könnte man natürlich beispielweise, wenn man persönlich keinen Fußball mag, darüber sinnieren was für böse Hooligans alle Fußballfans doch sind und wie gefährlich sie für die arme Restbevölkerung doch sind. Oder eben wie böse alle Menschen sind, die sich als woke bezeichnen und für mehr Gleichberechtigung für Frauen und/oder queere Personen einsetzen. Macht es einem beim feindseeligen Meckern natürlich leichter.

[Tatzenträger]

@Hamnial Der Vorwurf der Transphobie, also der irrationalen Angst vor Transmenschen oder des Hasses auf sie, wird leider immer häufiger völlig inflationär verwendet, u.a. im Fall von Kathleen Stock.

An einigen der wenigen Stellen wo Geschlechtertrennung noch praktiziert wird, erfüllt sie tatsächlich eine sinnvolle Funktion, oft eine Schutzfunktion. Darauf hinzuweisen, und diese Funktion erhalten zu wollen, ist nicht transphob. Und es erklärt auch nicht alle Transfrauen zur Bedrohung, wie auch vorher nicht alle Männer zur Bedrohung erklärt wurden.

Vielmehr ist es problematisch zu fordern, dass diese Funktion eingeschränkt oder gar ersatzlos aufgegeben werden soll, was ja der Fall wäre, würde man die Trennung nach Geschlecht durch eine Trennung nach Geschlechtsidentität ersetzen.

[Hamnial]

@Tatzenträger Sie können noch so oft behaupten transfeindliche Einstellungen seien nicht transfeindlich, nur weil Sie das so gerne hätten. Die Professorin ist Teil der LGB-Bewegung in Großbritannien, die sich extra aus einer LGBT-Bewegung abgespaltet hat, weil es denen wichtig ist, trans Personen auszuschließen. Sie vertritt die abstruse Ansicht es gebe ausschließlich das biologische Geschlecht, ignoriert dabei auch noch alle Chromosomen-Kombinationen jenseits von XY und XX. Sie hat trans Personen auch in ihrem Lehrstuhl unterdrückt, wenn ihr deren Meinungen nicht gefallen haben. Können Sie alles bei Übermedien nachlesen, was ich in einem anderen Kommentar verlinkt hatte.

Aber es ist wie bei all den Ismen. Leute stilisieren sich selbst zum Opfer, wenn sie für ihre transfeindlichen, homophoben, sexistischen oder rassistischen Bemerkungen und Einstellungen zurecht kritisiert werden. Und dann soll gefälligst der Diskurs um Wortklauberei gehen, dass sie das ja alles gar nicht sind. So wie sie das hier fleißig betreiben.

[Dr. McSchreck]

@Tatzenträger wieder erklären Sie das richtig gut. Danke.

[Kirsten Tomsen]

@Hamnial Hat mal jemand in dieser ganzen Debatte an missbrauchte Menschen gedacht? Ein Mädchen, dass in der Kindeheit von z.B. dem eigenen Vater vergewaltigt od. zu Oralsex gezwungen wurde? Was ein entblößtes männl. Geschlechtsteil, ob an einer nicht-operierten Trans-Frau oder einem Cis.Mann bewirken kann?

Nein, natürlich nicht, denn dieser Gruppe von Menschen ist zu leise und beklagt sich nicht laut genug darüber, nicht gesehen zu werden.

Aber gut, ich würde, so mir dann überhaupt noch möglich, die z.B. Umkleide verlassen.

Ob das immer fair ist, sei dahingestellt. Icg persönlich sehe mich in meiner psychischen Gesundeheit auch bedroht und leide.

[Hamnial]

@Kirsten Tomsen Umkleide ist tatsächlich schwieriger als zB Toilette, wo man andere ja gar nicht nackig sehen kann. Ich würde extra Umkleiden für trans Personen deswegen sehr befürworten (bzw neben Sammelumkleiden zB noch 1-2 Einzelumkleiden, die dann auch gut für cis Personen sind, die sich lieber ohne Publikum ausziehen).

Macht ja auch keinen Spaß von anderen angegafft zu werden, Angst vor transfeindlichen Kommentaren haben zu müssen oder sich in der potentiell schmutzigen Toilettenkabine ohne Ablagefläche umziehen zu müssen.

[Kirsten Tomsen]

@Hamnial Da stimme ich Dir zu. Ich fände es völlig erniedrigend und schäbig, Trans-Personen schlechtere z.B. Umkleiden zuzuweisen. Trans-Menschen empfinde ich übrigens nicht als Zirkusattraktion oder Kuriositäten, die dazu einladen, begafft zu werden. Auch dumme Kommentare würde ich nicht unerwidert stehen lassen, wenn ich etwas Dergleichen mitbekäme.

Habe schlicht diesen einen Punkt angesprochen, der mir wirklich im Leben große Schwierigekeiten bereitet und denen ich aus dem Weg gehe, so gut ich es vermag.

Ich wollte Dich nicht beleidigen oder gering schätzen.

[Hamnial]

@Kirsten Tomsen Danke für die Antwort. Ich hatte es auch nicht beleidigend aufgefasst, da Du ja gleichzeitig von trans Frauen (ohne OP) und trans Männern (post OP) gesprochen hattest.

Ich wünschte, die ganze Thematik wäre weniger aufgeladen, dann könnte man sich vernünftig über so Problematiken unterhalten, ohne das man so schnell befürchten muss, jemand möchte einen beleidigen oder jemand versteht einen falsch.

[O.F.]

Ich lese solche Artikel immer mit einer gewissen Ambivalenz; mir missfällt dieser ganze identitätspolitische Furor (nicht zuletzt, weil ihm eher ein libertär-individualistisches als ein sozialistisches Weltbild zugrunde liegt), aber auf der anderen Seite finde ich die Empörung auch scheinheilig: es ist ja nicht so, dass unsere sog. Mitte immer respektvoll mit politischem Dissens umgeht; Cancel Culture beherrscht das Establishment auch recht gut (ich erinnere an die unselige causa Handke). Die Kritik an Vorfällen wie dem oben beschriebenen scheint mir daher zu einem guten Teil dem Ärger über den Verlust eines bisher effektiv eingesetzten Kontrollinstruments geschuldet zu sein, weniger der Sorge um Redefreiheit an europäischen Universitäten.

Im Grunde ist das das Debakel an vielen gegenwärtigen Kontroversen: man möchte eigentlich beide Seiten ohne Nachtisch ins Bett schicken...

[echobravo]

@O.F. meinen Sie" mit beiden Seiten ohne Nachtisch ..." das mutmaßliche Opfer von Bedrohung und Verfolgung ?

Ist das für sie allgemein gültig also bei einem Raub auch den Beraubten, bei einem Missbrauchten auch den Missbrauchten ?

[O.F.]

@echobravo Nein, natürlich meinte ich nicht das Opfer, sondern die Vertreter solcher identitätspolitischer Positionen und ihre bürgerlichen Kritiker. Wie gesagt: Cancel Culture beherrschen die alle recht gut.

Es trägt wirklich zu einer Diskussion bei, wenn man versucht, andere zu verstehen, ohne gleich loszupolemisieren.

[Meister Petz]

@O.F. Dass der identitätspolitischen Ideologie ein "libertär-indivisualistisches Weltbild" zugrunde liegen soll, ist eine Nebelkerze, die einzig und allein zum Ziel hat, dieser Ideologie doch noch irgendwie einen "rechten" Stempel aufzudrücken.

Dabei spielt das Individuum, das im libertären Weltbild der Ausgangspunkt aller Überlegungen ist, in der Identitätspolitik überhaupt keine Rolle. Das Individuum manifestiert sich spätestens im Diskurs erst in einer als essenzialistisch begriffenen Gruppenzugehörigkeit. Man spricht nicht als Person X, sondern als Angehöriger der (potentiell ekligen) Mehrheit w bzw. der unterprivilegierten Minderheit S.

[O.F.]

@Meister Petz Eine "Nebenkerze" ist das sicher nicht (dieser Ausdruck hat auch eine spezifische Bedeutung!); aber ich erkläre meinen Punkt gerne genauer: der im Kern individualistische Anspruch der Identitätspolitik beruht darin, dass sie weniger auf kollektive Interessen abzielt, wie die klassische Klassenpolitik, sondern auf individuelle Diskrimierungserfahrungen. Das wird besonders dann auffällig, wenn wenn doch einmal "Klassismus" thematisiert wird: die identitätspolitische Agenda zielt dann nicht mehr darauf, Klassenstrukturen zu überwinden, sondern diese im Alltag für die Betroffenen weniger spürbar zu machen (was, und damit wären wir beim libertären, vollkommen kapitalismus-konform ist und im Grunde auch für die FDP verträglich wäre). Das lässt sich auf alle anderen Bereiche übertragen: die Maßnahmen setzen immer beim Einzelnen an, nicht beim Kollektiv (was vielleicht erklärt, warum die Identitätspolitik in durchaus karrierebewussten Milieus populär ist). Dass man sich dazu einer Sprache bedient, die Gruppenzugehörigkeiten beschreibt, ändert daran nichts: keine Gesellschaftstheorie kommt ohne solche Begrifflichkeiten aus. Die Frage ist: Was ist der Fokus? Wo setzt Sie an und wie?

[Meister Petz]

@O.F. : der im Kern individualistische Anspruch der Identitätspolitik beruht darin, dass sie weniger auf kollektive Interessen abzielt, wie die klassische Klassenpolitik, sondern auf individuelle Diskrimierungserfahrungen."

Eben nicht. Eine individuelle Diskriminierungserfahrung wäre, wenn eine Privatperson X vom Polizisten Y aufgrund ihrer schwarzen Hautfarbe schikaniert würde. So funktionierts aber nicht in der Identitätspolitik. Da schikaniert die gesamte Gruppe der Weißen durch ihr Machtinstrument Polizei die gesamte Gruppe der Schwarzen. Und wenn ich mich solidarisch erklären will, genügt es nicht, als Person Z zu erklären, dass das falsch und schlecht ist - ich muss als Mitglied der Gruppe der Weißen mein Weißsein hinterfragen, weil nur das ermöglicht, dass ein mir unbekannter weißer Polizist einen mir unbekannten Schwarzen schikaniert. Da ist nix individuell.

"Das wird besonders dann auffällig, wenn wenn doch einmal "Klassismus" thematisiert wird: die identitätspolitische Agenda zielt dann nicht mehr darauf, Klassenstrukturen zu überwinden, sondern diese im Alltag für die Betroffenen weniger spürbar zu machen (was, und damit wären wir beim libertären, vollkommen kapitalismus-konform ist und im Grunde auch für die FDP verträglich wäre). "

Ich stimme dem Ergebnis zu - Klassenunterschiede interessieren die Identitätspolitik nur, sobald sie eine gruppenbezogene Diskriminierung als deren Ursache identifizieren kann. Aber das macht sie doch nicht libertär, nur weil man den Fokus von einem Kollektiv auf ein anderes verschiebt.

"die Maßnahmen setzen immer beim Einzelnen an, nicht beim Kollektiv (was vielleicht erklärt, warum die Identitätspolitik in durchaus karrierebewussten Milieus populär ist). "

Eher weil sie abseits von aller Gesellschaftstheorie einfach bei der Zielgruppe ziemlich hip ist und man bei den Twitterati damit punkten kann.

[O.F.]

@Meister Petz Und ob! Um die Identitätspolitik und die ihr zugrundeliegenden Gesellschaftstheorien richtig einzuordnen, ist es wichtig, sich nicht an jeder plumpen Wortmeldung abzuarbeiten, sondern die Argumente und die vorgeschlagenen Strategien genau nachzuverfolgen. Tut man das, sieht man dort schnell eine dass sich die ganze Identitätspolitik um individuelle Erfahrungen (daher auch der Fokus auf Mikroaggressionen u.ä.) und vor allem auch auf individuelle/s Emanzipation/Empowerment bezieht, nicht auf eine kollektivistische Klassenpolitik. Der Schritt hin zu solchen individualistischen bis libertären Ansätzen ist auch in anderen Kontexten in der westlichen Gefühlslinken zu beobachten und markiert vielleicht eine der großen Bruchlinien zu traditionelleren, marxistischen Positionen (die ich für wesentlich tragfähiger halte).

[Normalo]

@O.F. Eine Politik kann auch kollektivistisch sein, OHNE Klassenpolitik zu sein. Identitätspolitik stellt bei der Betrachtung des Individuums seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe in den Mittelpunkt, in der es bestimmte individuelle Erfahrungen gehäuft gibt. Damit wird dann aber gerade nicht auf die konkreten Erfahrungen dieses Individuums abgestellt, sondern auf die Erfahrungen unbestimmter anderer Individuen, mit denen der einzelne eben nur das identitäre Gruppenmerkmal, aber nicht notwendigerweise die Erfahrungen gemein hat.

Und es wird auch nicht der Mensch an sich empowererd sondern abstrakt das Gruppenmitglied. Beispiel: Diversität - die gezielte Auswahl z. B. einer schwarzen Frau für ein BT-Mandat wäre ohne Frage ein identitätspolitisch motitivierter Vorgang. Am Ende empowert er aber - mit Ausnahme der einen BT-Abgeordneten - schwarze Frauen wenn überhaupt nur als Gruppe, nicht als Individuen. Denn die nächste schwarze Frau, die vielleicht Altenpflegerin ist (vielleicht aber auch Investmentbankerin) ist danach nichts anderes.

[O.F.]

@Normalo Dass Klassenpolitik nicht die einzige Form von kollektivistischer Politik ist, weiß ich durchaus; aber die Identitätspolitik setzt nicht nur an anderen Gruppen an, sondern eben primär am Individuum; natürlich bedient man sich dabei allgemeiner Zuschreibungen (das ist ohnehin unvermeidbar, wenn man über Gesellschaft spricht); aber im Zentrum der Maßnahmen stehen die Individuen und die Überwindung individueller Hürden: ihr Beispiel zeigt das ja gerade: die schwarze Bundertagsabgeordnete ist erstmal als Individuum "empowert", der von ihnen beschrieben schwarzen Putzfrau nutzt das erst einmal nichts. Im besten Fall werden so ein paar Karrierewege eröffnet, aber keine gesellschaftlichen Strukturen fundamental in Frage gestellt - Identitätspolitik macht (zumindest in den meisten Formen) die Chefetagen bunter. Die Ungleichheit bleibt.

Gerade das wäre mein Vorwurf: hier wird mit viel Furor Kritik simuliert, die aber den Status quo kaum in Frage stellt. Letztlich fallen Subversionhorizont und Karrierestrich zusammen.

[Normalo]

@O.F. "natürlich bedient man sich dabei allgemeiner Zuschreibungen (das ist ohnehin unvermeidbar, wenn man über Gesellschaft spricht)"

Genau da liegt der Unterschied zu einer WIRKLICH individualistischen Sichtweise. Diese Gruppenzuschreibungen haben eine inhärenten Unschärfefaktor, den Identitätspolitik ignoriert. Da ist eine Schwarze eine Schwarze eine Schwarze. Ob sie mit einem Silberlöffel im Mund geboren wurde, und/oder sich schon anderweitig ein mordsmäßig privilegiertes Leben verschafft hat, in dem ihre Hautfarbe ihr rein gar nichts schadet, oder ob sie wirklich gegen alle Widerstände euiner latent rassistischen gesellschaft anklämpfen muss ist egal: Die Identitätspolitik sieht die Identität und nicht das Individuum.

Die besagte fiktive BT-Abgeordnete öffnet eben auch NICHT zwangsläufig der Altenpflegerin neue Karrierewege, und die These, dass die BT-Abgeordnete das ohne identitäre Auslese zu ihren Gunsten nicht hätte werden können, weil sie sonst umgekehrt einer identitären (=rassistischen) Auslese zu ihren UNgunsten zum Opfer gefallen wäre, ist eine blanke Unterstellung aufgrund gruppenbezogener Klischees. Insofern liegen sowohl Ursache also auch Wirkung einer solchen identitär determinierten Maßnahme nicht etwa im betroffenen Einzelschicksal sondern in der Gruppenzuordnung. Das ist Kollektivismus vom Feinsten.

Lesen Sie z. B. mal Asfa-Wosn Aserates Buch "Manieren" und sagen Sie mir, ob da ein Mensch schreibt, der aufgrund seiner Hautfarbe Identitäspolitik nötig hat!

[O.F.]

@Normalo 1. Noch einmal: Gruppenzuschreibungen widersprechen einem im Grunde individualistischen Politik- und Gesellschaftsverständnis nicht, weil jede Gesellschaftstheorie auf Sie angewiesen ist; man spricht nie über Otto, Marie und Mustafa, sondern über Arbeiter, Migranten, Studenten etc. Theorien operieren immer mit Allgemeinheiten. Die Frage ist: wen sieht man als Akteur? wie stellt man sich gesellschaftlichen Wandel vor? welche Erfahrungen werden thematisiert? Und genau hier besteht der Unterschied zwischen einer kollektivistischen und einer individualistischen Sichtweise: ein Marxist z.B. würde die Arbeiterklasse als Gesamtakteur begreifen, die sich als Gemeinschaft an die Macht kämpft. Die (meisten( identitätspolitischen Ansätze gehen vom diskriminierten Individuum aus, dem sie individuelle Hindernisse aus dem individuellen Karriereweg räumen; die Gruppe wird aber nicht als Akteur angesprochen.

Ihr eigenes Beispiel zeigt das ja schon - die Putzfrau profitiert nicht vom Erfolg der Abgeordneten; Identitätspolitik will das liberale Glücksversprechen auch für diskriminierte Individuen erfüllbar machen; der Kollektivismus wird hier als von Außen herangetragene Zuschreibung verstanden - der Schwarze soll eben aus den Beengungen der Kategorie "Schwarzer" ausbrechen; letztere wird thematisiert, um sie letztlich überwinden zu können.

BTW: Dass Identitäspolitik nicht auch andere Privilegien thematisiert, stimmt einfach nicht; so kritisch ich diesen Ansatz sehe: man sollte die verschiedenen Formen von Identitätspolitik theoretisch genau nehmen und nicht nur gegen eine Karikatur polemisieren.

[Normalo]

@O.F. "Gruppenzuschreibungen widersprechen einem im Grunde individualistischen Politik- und Gesellschaftsverständnis nicht, weil jede Gesellschaftstheorie auf Sie angewiesen ist;"

Eben nicht JEDE, sondern nur die kollektivistischen. Eine individualistische Gesellschaftstheorie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie den Kamm, über den man eine belieibig große Menge Menschen scheren kann, nicht anerkennt - oder erst, nachdem für jedes Gruppenmitglied individuell nachgewiesen ist, dass der Kamm passt.

"Die Frage ist: wen sieht man als Akteur?"

Eben. Und wenn man eine GRUPPE, bzw. die Individuen, die man Ihr anhand anderer Kriterien als der konkreten Handlung zuordnet, als Akteur (oder auch als "Endureur") sieht, ist man nicht im Bereich des Individualismus. Aber die Frage ist richtig gestellt: Wer handelt? Ein Mensch, der zufällig männlich, weiß und gehobenen Alters ist, oder "die alten weißen Männer" in toto?

"Identitätspolitik will das liberale Glücksversprechen auch für diskriminierte Individuen erfüllbar machen"

Schon klar. Aber die Mittel, die sie zu diesem hehren - und natürlich von mir geteilten Ziel einsetzt sind zum Einen kollektivistisch und zum Zweiten auf genau der Diskriminierung aufgebaut, die sie eigentlich bekämpfen will (z. B. wollen wir eigentlich von Rasse" als Kategorie nichts mehr hören, aber ID-Politik kommt nicht pohne aus, weil sie sich notgedrungen die diskrimatorischen Kategorien der ERassisten zueigen machen muss, um IHRE "positiv diskriminierenden" Lineien ziehen zu können.

Das ist vielleicht in der Praxis nicht ganz so widersinnig, wie es theoretisch klingt, aber dass es wirklich funktioniert, ist auch nach etlichen Jahrzehnten Affirmative Action in den USA z. B. alles andere als bewiesen. Ich bin eher skeptisch.

[O.F.]

@Normalo Doch, jede Gesellschafstheorie spricht über Gruppen; man kann Gesellschaft schlichtweg nicht beschreiben, ohne zu kategorisieren. Wie ich bereits erklärt habe, schreiben auch liberale Theoretiker nicht über Hans und Otto, sondern über verschiedene soziale Gruppen, Milieus etc.

2. Es widerspricht einem individualistschen Ansatz auch nicht, Gruppen zu benennen bzw. anhand bestimmter Kriterien zu betrachten - die Frage ist, ob es um kollektives Handeln und kollektive Ziele geht oder eben um individuelle; ich habe das ja in Analogie zum Marxismus erklärt, der wirklich auf einen kollektiven Akteuer gesetzt hat, nämlich die Arbeiterklasse als Klasse. Die meisten identitätspolitischen Ansätze machen genau das nicht: die zielen darauf ab, individuelle Karrierehindernisse aus dem Weg zu räumen (was, btw., eine Gemeinsamkeit mit den bürgerlichen Varianten des Feminismus ist).

Der Identitätspolitik vorzuwerfen, Sie würde diese Muster reproduzieren, geht an der Sache vorbei: die Kategorisierungen anhand von Hautfarbe, Geschlecht etc. werden ja von den Diskriminierenden vorgenommen - von den Diskriminierten zu verlangen, sich nicht um ihnen auferlegte Kategorien zu zwingen, verkennt den Kern des Problems - platt gesagt: wer keine Wohnung kriegt, weil der Nachname nicht deutsch klingt, macht sich nicht selbst zum "Ausländer", er wird dazu gemacht - und muss das thematisieren, um diese Mechanismen zu durchbrechen. Auf einer individuellen Ebene funktioniert das übrigens recht gut - Einzelne schaffen es auf diesem Wege nach oben, aber damit verfängt sich diese Politik eben im liberalen Dilemma: sie bietet indivuelle Selbstverwirklichung und lässt die Masse zurück.

[curiouscat]

@Meister Petz "Mitglied der Gruppe der Weißen mein Weißsein hinterfragen"

Okay, also muss ich mich fragen, wieso habe ich helle Haut? Ganz einfach, meine Familie kommt aus dem Braunschweiger Land, Schlesien und co. Damit wäre also meine Hautfarbe genug hinterfragt. Hinterfrage ich weiter meine Abstammung sehe ich Diskriminierung meiner Großeltern trotz weißer Hautfarbe. Und Verständnis für Flüchtlinge, weil man selber Flüchtling war. Das hat alles nichts mit der Hautfarbe zu tun. Hautfarbe ist vielleicht in Amerika ein gutes Analyse Werkzeug. In Deutschland ist es aber definitiv nicht ganz so einfach.

[Normalo]

@curiouscat Es geht hier doch gar nicht um die Frage, ob Hautfarbe das "richtige" Kriterium zur identitätspolitischen einordnung ist, sondern ob eine solche Einordnung von Menschen grundsätzlich eher kolltivistisch oder individualistishc ist. Und da hat @Meister Petz recht: Wann immer die einschätzung einer Person primär über ihre Zugehörigkeit zu einer Gruppe erfolgt und ihr die Erfahrungen und Lebenswirklichkeit anderer Mitglieder dieser Gruppe ebenfalls zugeordnet wird, ist Kollektivismus am Werk - egal worüber man die Gruppe definiert.

[Winnetaz]

"Und sie bewegt sich doch..." möchte man den Anhängern des Wokistan-Vatikans zurufen. Es gibt in der Natur zwei biologische Geschlechter. Das ist so grundlegend wie die Erkenntnis, dass sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht umgekehrt. Eine "Transition" kaschiert nur das eigentliche biologische Geschlecht. Wenn es nicht so wäre, dann wären Operationen zur sogenannten "Geschlechtsangleichung" ja gar nicht so angesagt.

[Toto Barig]

@Winnetaz "Es gibt in der Natur zwei biologische Geschlechter. Das ist so grundlegend wie die Erkenntnis, dass sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht umgekehrt."

So habe ich das auch in der Schule gelernt, vor ca. vierzig Jahren. Es entsprach aber schon damals nicht mehr dem Stand der biologischen Wissenschaft. Man denke an Tiere, die im Laufe ihres Lebens ihr Geschlecht ändern usw. Die Forschung hat seit damals große Fortschritte gemacht und der Mythos der "zwei Geschlechter" (womöglich noch eins zu eins aus den Chromosomen ableitbar) ist in der modernen Biologie nicht mehr haltbar.

[Mustardmaster]

@Toto Barig "Man denke an Tiere, die im Laufe ihres Lebens ihr Geschlecht ändern usw. "

Keine überzeugendes Argument : Wenn ein männliches Lebewesen weiblich wird oder umgekehrt,gibt es trotzdem weiterhin bloß zwei Geschlechter.

[curiouscat]

@Winnetaz Okay, ja der Mensch ist sexuell dimorph. Dennoch gibt es eben auch intersexuelle Menschen, die durch biologische Prozesse die ich als nicht Biologe nicht ganz Durchblicke, eben nicht weiblich oder männlich sind.

Intersexualität hat aber nichts mit Transsexualität zu tun. Da es vor allem in der Queer Theory von heute meist nicht mehr um materielles Geschlecht sondern um eine undefinierbare Essenz geht...

[Tatzenträger]

@curiouscat Der Begriff Intersexualität ist problematisch und wurde zu einer Zeit geprägt, in der noch ganz andere Ideen durch die medizinische Welt geisterten.

Menschen mit Variationen der geschlechtlichen Entwicklung stehen in keiner Weise "zwischen" gewöhnlichen Männern und Frauen. Sie haben einfach für ihr Geschlecht ungewöhnliche innere und/oder äußere Geschlechtsorgane.

Mehr als zwei Geschlechter gibt es bei Spezies, bei denen es mehr als zwei Fortpflanzungsrollen gibt. Der Mensch ist da weniger komplex.

[yul]

@Winnetaz Falsch.

de.wikipedia.org/w...lle_Hermaphroditen

[Demal]

@Winnetaz Ihre Argumentation unterstellt, dass alle nichtbinärgeschlechtlichen Menschen eine Transition anstrebten. Dies entspricht nicht der Wahrheit.

[Suchender]

@Demal Richtig, aber in welchem Promillebereich gemessen an der Gesamtbevölkerung befinden wir uns dann und reicht dieser um jemanden zu unterstellen er wäre ein Nazi der deraus folgert, daß die Menschen grundsätzlich binär veranlagt sind?

[TazTiz]

@Demal Es gibt keine nichtbinärgeschlechtliche Menschen im engeren Sinne. Zwittermenschen mit zwei Arten von Keimzellen gibt es nicht. Es gibt auch kein blaues Blut.

Es gibt nur Menschen, die sich als nichtbinär (oder adelig) labeln.

[Dr. McSchreck]

Das ganze erinnert strukturell - nicht inhaltlich - immer mehr an diejenigen, die man doch angegblich bekämpfen will. Wo ist der Unterschied zwischen einer Bürgerwehr, die einen Verdächtigen (sagen wir wegen Vergewaltigung oder Delikte gegen Kinder) systematisch attackiert, um ihn "aus der Stadt zu bekommen").

Wir sind offenbar auf direktem Weg in die Voraufklärung, die sozialen Medien sind der neue Pranger bzw. Scheiterhaufen. Wer mehr Follower hat, hat Recht.

[Suchender]

@Dr. McSchreck Wieder ein Beispiel dafür, daß Linke nicht automatisch bessere Menschen sind. Schade, ich wollte es wäre so.

[30208 (Profil gelöscht)]

Interessant, wie schnell heutzutage jemand zum Nazi gestempelt und zumindest in die Nähe gestellt wird. Das Koordinatensystem ist wohl komplett verrutscht .

[LittleRedRooster]

"Mob: Gewöhnlich wird dieses Wort mit Pöbel assoziiert, also mit unteren Ständen und seinen, so das Phantasma der gebildeten Kreise, rohen Charakterzügen." (Feddersen)

Ja, für gewöhnlich ist der Sprachgebrauch so. Kein Wunder, sind es doch ja auch die vermeintlich "gebildeten Kreise" die die Sprache seit jeher prägten. Die "unteren Stände" haben da wenig mitzuquargeln.

[Jim Hawkins]

Diese ganzen "woken" Leute, die mit Anleitungen voller Dos und Don'ts durch die Welt rennen und anderen das Leben schwer machen, anstatt ihre Intelligenz dafür einzusetzen, Überlegungen anzustellen, wie die Welt ein besserer Ort für alle sein könnte, gehen mir mächtig auf den Zeiger.

Man muss nur alles richtig benennen, das nicht sagen, dies nicht tun, dann ist alles super.

Und in Seminare, die kein safe space, gehe ich gar nicht erst hin.

Und wer ein Wort verwendet, dass mich triggern könnte, ohne mich nachhaltig davor zu warnen, der muss in PC-Karzer.

Das ganze Elend eines Teils der universitären Linken, das zu nichts führt, außer womöglich zu einem neuen Studiengang und jede Menge mehr oder weniger gut dotierten Posten, ist zum Weinen.

Lieber Gott, binär oder non-binär, bitte mach dem ein Ende.

[BazaarOvBirds]

OK Liberal.

[Tatzenträger]

Ist es transphob, den Betroffenen ihre Geschlechtsidentität zuzugestehen, diese aber nicht als geeigneten Ersatz für Geschlecht im rechtlichen Sinne zu sehen?

Wenn Stock sagt, dass biologisches Geschlecht real und für manche gesellchaftliche Bereiche wie Gefängnisse, Frauenhäuser, Sport u.a. relevant ist, ist das schon transphob?

[Suryo]

@Tatzenträger Verstehe ich auch nicht. Ich dachte, die ganze transidente Debatte beruhe auf dem Axiom, dass Gender nicht gleich Sexus ist. Gibt es wirklich Menschen, die glauben, auch das biologische Geschlecht, also letztlich der Chromosomensatz, sei veränderlich? Sind das dieselben, die entgegen aller Fakten glauben, massives Übergewicht sei nicht ungesund und der Hinweis darauf fatphobic?

[Winnetaz]

@Suryo Es ist in jedem Fall schwierig, Menschen die an gestörter Selbst-Wahrnehmung leiden, auf die objektive Einschätzung ihrer Situation hinzuweisen. Das ist bei Magersüchtigen ganz sicher der Fall, bei Übergewicht eher selten. Auch das biologische Geschlecht ist, was es ist. Etwas anderes hat auch Professor Stock nicht behauptet.

Es ist doch gerade die saubere Trennung von biologische Fakten und "gefühlten" Identitäten die eine gegenseitige Toleranz und ein friedliches Miteinander ermöglichen.

Anders als Magersüchtige gefährden Trans-Menschen sich nicht selbst, wenn sie mit ihrer "gefühlten" Identität leben. Solange sie sich bei Operationen über die körperlichen Risiken aufklären lassen, sollten sie bei den Ärzten normalerweise in guten Händen sein.

[Tatzenträger]

@Winnetaz Menschen, die sich zunächst als trans einordnen, später aber nicht mehr, sind durch Transitionen sehr wohl gefährdet, sowohl durch die Nebenwirkungen der Operationen und der Hormoneinnahme, als auch durch die psychischen Probleme, die eine am Ende doch nicht gewollte Transition mit sich bringt.

Detransitionierer sind zahlenmäßig schwer abzuschätzen, es gibt aber erste Selbsthilfe- und Menschenrechtsgruppen, die sich auch um die spezifischen Belange von Detransitionierern kümmern.

[Dorothea Pauli]

'-istan' musste wohl sein.

Wenn die Freiheit bedroht ist, schlägt man mit Rassismus zurück, oder wie soll man das verstehen?

So wird das nix, fürchte ich...

[Dr. McSchreck]

@Dorothea Pauli Rassismus? Wo das denn jetzt bitte?

[LittleRedRooster]

@Dorothea Pauli "'-istan' musste wohl sein." (D.Pauli)

Verstehe ich das nun richtig?: Die Endung "-istan" ist Ihrer Ansicht nach rassistisch?

Was glauben Sie werden nun Kurden, Turkmenen, Afghanen usw. davon halten?

Ich denke eine Reise nach Absurdistan ist mittlerweile ziemlich überflüssig geworden. Wir sind schon lange da angekommen!

[O.F.]

@LittleRedRooster Anders als bei Afghanistan, Turkmenistan etc. wird in Ausdrücken wie Wokistan ein eigentlich persisches Suffix bewusst pejorativ benutzt, d.h. der Bezug auf den Orient dient hier der gezielten Abwertung. Man mag den Rassismus-Vorwurf hier übertrieben finden, ein gewisser Orientalismus klingt in dem Ausdruck aber an...

[Wurstprofessor]

@O.F. Großbritannien hat ja schon ein Woking, daß man hier bemühen könnte. Ich würde allerdings den pejorative Charakter der Bezeichnung gerne erhalten und mache daher den Vorschlag "Wokesgemeinschaft", im Einzelnen "Wokesgenoss*in".

[Mustardmaster]

@O.F. Das Problem vieler Bewohner Wokistans ist das deren Mißstandwahrnehmungsdetektoren oft so empfindlich kalibriert sind ,das sie sich quasi im Daueralarmmodus befinden. Was wiederum eine gewisse Desensibilisierung bewirkt- bei anderen!

So wie ich das verstehe ,kann man "-tan" mit "-land" übersetzen wie in Deutschland,England,usw. Wenn also was pejorativ und abwertend gebraucht wird,dann sicherlich nicht das Suffix ,sondern das Affix "Woke". Tatsächlich wird dieser Begriff -ursprünglich eine Eigenbezeichnung - inzwischen oft genug ironisch abwertend benutzt. Sic transit gloria mundi!

[Budzylein]

@O.F. Punkt für Sie. Nennen wir´s lieber Wokeland. Ändert aber nichts daran, dass im Artikel keinerlei Bezug des "Mobs" zum Orient hergestellt wurde und die "Mobber" somit nicht rassistisch beschimpft wurden. Insofern ist der Vorwurf von DOROTHEA PAULI, hier werde mit Rassismus zurückgeschlagen, falsch.

[Achim S.]

Seit 3-4 Jahren…

Immer wieder, kurz bevor ich denke, ich sollte euch unterstützen, kommt wieder solch eine massive Einseitigkeit. Schade eigentlich.

Liebe taz. Merkt Ihr das nicht selber?

[curiouscat]

@Achim S. Die taz hat sich extrem zurückgehalten bei dem Thema. Das ist nämlich schon vor ner Woche oder so passiert. Und das Drama geht schon länger.

[resto]

@Achim S. Was ist daran einseitig, über eine Professorin zu schreiben, die sagt, dass das biologische Geschlecht nicht geändert werden kann und die deshalb aufs übelste gemobbt wird? Mich dünkt, dass manche Menschen die physische Existenz ganz abschaffen wollen - und nur die selbst definierte Existenz existiert.

[nanymouso]

@Achim S. Verstehe Ihren Beitrag nicht. In was für einer Welt leben Sie, dass es okay ist, dass ein Mob das Berufsleben eines Menschen zerstören darf?

Das ist doch vom Thema vollkommen unabhängig. In welchem Gesellschaftsverständnis soll das geschilderte Verhalten denn okay sein?

[Anachronist87]

@Achim S. Indem sie auch solche Artikel veröffentlicht, ist die taz eben gerade nicht einseitig.

[Suryo]

@Achim S. Wieso einseitig? Für die Gegenposition ist doch zB Hengameh Yaghoobifarah oft genug in der taz vertreten.

[Tatzenträger]

Stock hat eine im gender-kritischen Millieu eher moderate Position eingenommen, war aber gegen die Umwidmung geschützter Räume für biologisch weibliche Menschen hin zu Räumen für Menschen mit femininer Geschlechtsidentität.

Uns wird auch mit Ampel eine gesellschaftliche Diskussion darüber bevorstehen, ob tatsächlich Geschlecht in allen rechtlichen und gesellschaftlichen Belangen durch Geschlechtsidentität ersetzt werden soll.

Mir erschließt sich nicht, welche Funktion eine Trennung nach Geschlechtsidentität in Bereichen wie Sport, Gefängnissen, Umkleiden, öffentlichen Duschen und Toiletten usw. überhaupt haben soll.

[Hamnial]

@Tatzenträger >> "Mir erschließt sich nicht, welche Funktion eine Trennung nach Geschlechtsidentität in Bereichen wie Sport, Gefängnissen, Umkleiden, öffentlichen Duschen und Toiletten usw. überhaupt haben soll."

Wenn Sie zB Toiletten nach Chromosomen trennen wollen, dann müssen sich alle trans Personen, die bereits mit Hormonen eingestellt sind und vom Erscheinungsbild auch ihrer Geschlechtsidentität entsprechen, immer zwangsouten und für die anderen Toiletten-Benutzer ist das auch nicht so toll, vermute ich. Sollen vollbärtige trans Männer wirklich auf die Damentoilette, nur weil sie XX Chromosomen haben?

[Tatzenträger]

@Hamnial Die Funktionen der Trennung nach Geschlecht waren Erhöhung von Sicherheit und Privatsphäre bzw. Respekt für Schamgefühl.

Eine Trennung nur nach Geschlechtsidentität hätte diese Funktionen nicht mehr. Sie hätte gar keine Funktion.

Man könnte sich also durchaus auf den Standpunkt stellen, dass es konsequenter wäre, nur noch Unisex-Toiletten anzubieten.

Ein anderer möglicher Ansatz wäre es, nach Geschlecht und nach Geschlechtsidentität zu unterteilen, also in (mindestens) 4 Kategorien.

Am Ende muss ein gesellschaftlicher Konsens hergestellt werden, welche Einteilung für öffentliche Toiletten vorgenommen werden soll.

[Rezadi]

@Tatzenträger Eine Toilette ist doch kein Laufsteg. Solange das Porzellan sauber ist und die Spülung funktioniert, ist es mir egal, wo ich mich erleichtere, solange ich dort willkommen bin. (Diese Diskussion ist so albern.)

[Toto Barig]

@Tatzenträger "Man könnte sich also durchaus auf den Standpunkt stellen, dass es konsequenter wäre, nur noch Unisex-Toiletten anzubieten."

Könnte und sollte man. Aus vielen Gründen, die mit "trans" nix zu tun haben.

[curiouscat]

@Hamnial Also wenn jemand eindeutig die sekundären (Toilette, Umkleide (wenn nicht komplett nackt)) oder eben auch primären (Gefängnis, Umkleide bei Nacktheit, Sport, Duschen etc.) äußerlichen Geschlechtsmerkmale an den Tag legt ist es mir herzlich egal was für Chromosomen derjenige an den Tag legt.

Es ist aber so daß ich ein Problem habe wenn ein Mensch mit Penis in einem Frauengefängnis ist. Oder sich in einer Damenumkleide umzieht. Ich meine dafür gibt es doch die ganzen Medikamente und Operationen, damit sich der Körper an dem anderen Geschlecht angleicht. Oder sehe ich da was falsch?

[Andreas Maschler]

@Tatzenträger Sport ausgenommen ist eine Einteilung nach Identität bei allen durch Sie aufgezählten Beispielen sinnvoll. Trans Personen sind deutlich überanteilig Opfer von Übergriffen und diese werden mit dieser Einteilung seltener.

[Tatzenträger]

@Andreas Maschler Seit der Unterbringung von Trans-Frauen in britischen Frauen-Gefängnissen gab es dort Vergewaltigungen und andere Übergriffe, die es sonst nicht gegeben hätte. Es stimmt, dass Trans-Frauen in Männergefängnissen gefährtet sind, wie auch einige andere Gruppen, wie z.B. ältere oder homosexuelle Gefangene. Das ist ein Grund, alle diese gefährteten Gefangenen besser zu schützen. Es ist aber kein Grund, die Frauen in den Frauengefängnissen zu opfern.

[Questor]

@Andreas Maschler Sie denken Sie schützen einen Transmann indem Sie ihn in die Männerumkleide schicken?

Ich weiß natürlich nicht was in den Damenumkleiden so abgeht, aber das überrascht mich jetzt wirklich

[Nein, danke]

"das Geschlecht, Frau oder Mann, biologisch begründet sei und keineswegs identitär dem aktuellen Belieben anheimgestellt werden darf"

Das ist Transphobie vom feinsten. Solche Artikel sind der Grund, warum es in unserer Gesellschaft noch immer systematische Unterdrückung gibt. Zum einen gibt es mehr als zwei biologische Geschlechter. Zum anderen wird Gender, im Gegensatz zum Geschlecht, durchaus durch die Gesellschaft und die eigene Bestimmung festgelegt. Hier geht es nicht um die zufällig bei der Geburt vergebenen Geschlechtsteile, sondern, dass jeder Mensch die Freiheit hat, so zu leben und sich so zu bezeichnen, wie er/sie es möchte. Lasst doch jeden seine/ihre eigene Freiheit. Wer das nicht glaubt, kann gerne das Buch "Ich bin Linus" lesen. Dort wird für jeden sehr einfach erklärt, was für systematische Unterdrückungen Trans-Menschen in Deutschland ausgesetzt sind und wie Trans-Menschen denken. Todesdrohungen sind da nur die Spitze des Eisberges.

[curiouscat]

@Nein, danke Äh also Geschlechtsteile werden nicht zufällig bei der Geburt 'vergeben'. Sondern sie entwickeln sich selbst und das aufgrund der genetischen Begebenheiten im Mutterleib.

Sie beschreiben einen Prozess als wäre der Fötus ein passiver Zuschauer dem von einer nicht genannten Entität Geschlechtsmerkmale hingeworfen wird.

[nanymouso]

@Nein, danke Ihr Brutalismus hilft in der Debatte nun auch überhaupt nicht weiter.

Das Wort "Transphobie" rauszuschreien, wann immer jemand eine Position bezieht, die Ihnen nicht passt, führt weder zu neuer Erkenntnis noch hilft es dabei, dass andere einem auch zuhören.

Sie schreiben über Gender obwohl Sie selbst die Person so zitieren, dass sie von Geschlecht spricht. Schreiben Sie sich Ihren Konflikt vielleicht gerade selbst herbei?

Die Frau sprach z.B. auch nicht von 2 biologischen Geschlechtern, weshalb es seltsam anmutet, dass Sie sich gerade das herausgepickt haben.

[Tatzenträger]

@Nein, danke Variationen in der geschlechtlichen Entwicklung begründen kein eigenes biologisches Geschlecht. Es ist sehr problematisch, Menschen aufgrund von eingeschränkter oder fehlender Fruchtbarkeit ihr Geschlecht abzusprechen oder sie einem anderen Geschlecht zuzuordnen.

Geschlechterrollen sind in der Tat soziale Konstrukte, aber durchaus problematische. Sie sind es, die die Freiheit, so zu leben, wie man möchte, einschränken.

Eine Geschlechtsidentität hingegen ist ein subjektives Empfinden, das manche haben und andere nicht, und das zudem nicht immer konstant bleibt. Das sind zudem Gründe, warum es nicht sinnvoll ist, im rechtlichen Bereich das Geschlecht durch die Geschlechtsidentität zu ersetzen.

Trotzdem darf es natürlich keine Unterdrückung oder gar Bedrohungen geben.

Im Diskurs würde es sich durchaus lohnen, tatsächliche Transphobie von Opposition zu bestimmten politischen Forderungen zu unterscheiden.

[resto]

@Tatzenträger Genau so ist es. Und lasst auch biologische Frauen zu Wort kommen, welche ihre eigenen Interessen durch Transmenschen mit ihren bestimmenden Ansprüchen gefährdet sehen.

[Dr. McSchreck]

@Tatzenträger Das haben Sie sehr gut und sachlich auf den Punkt gebracht. Es hängt eben an der Kategorie, um die es geht. In juristischen Fragen braucht man Klarheit, da kann man nicht auf persönliche Zuordnungen bauen, die der gesellschaftlichen Definition widersprechen, bzw. erst nach einem entsprechenden Verfahren, das die Zuordnung ersetzt.

Im persönlichen Umfeld sollte man sich mit Leuten umgeben, die einen so akzeptieren, wie man ist.

[Gveskojeno]

Was für ein widerwärtiger Artikel.

Stock hat gekündigt, nicht etwa, weil sie dazu gezwungen wurde oder weil sie bedroht wurde, sondern weil sich ein offener Brief - ohne Stock zu nennen! - gegen Transphobie gerichtet hatte.

Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

Die Moderation

[Ursus]

@Gveskojeno Was für ein widerwärtiger Kommentar. Sie belegen eindrucksvoll, dass Feddersen wohl richtig liegt.

[Hennes]

@Gveskojeno Also sind Anfeindungen gegen Frau Stock okay?

Zumal Frau Stock lediglich die Meinung vertreten hat, dsss das Geschlecht biologisch sei. Denke, dass diese Meinung eine überwiegende Anzahl von Menschen teilt. Das macht für mich die Sache um so erschreckender.

[vulkansturm]

@Gveskojeno "Widerwärtig", "Transphobie", "reaktionärer Schwafler"???

Haben Sie eigentlich auch Argumente, die Sie vorbringen könnten oder begnügen Sie sich damit, andere Menschen als Arschlöcher zu brandmarken?

[Volker Scheunert]

@Gveskojeno Nun, so ganz unrecht scheint Feddersen hier aber nicht zu haben:

www.bbc.com/news/u...nd-sussex-59084446

[O.F.]

@Gveskojeno Wie Sie sowohl diesem Artikel als auch etlichen anderen Veröffentlichungen zu diesem Thema entnehmen können, wurden Stock und ihre Familie sehr wohl bedroht und die Anfeindungen auf dem Campus gehen weit über den offenen Brief hinaus (dass ihr Name nicht genannt wurde, ist übrigens unerheblich, weil klar war, dass sie gemeint wurde - das sind typische Mobbing-Strategien!).

Wenn man an Stocks Positionen zur Geschlechterfrage Anstoß nimmt, kann man diese gerne argumentativ stellen (angeblich soll genau das ja der Zweck philosophischer Institute sein...). Ich kann an dieser Stelle aber nur ein weiteres Mal betonen, dass ich den Anspruch, nicht mit anderen Meinungen behelligt zu werden, zutiefst befremdlich finde - egal aus welchem weltanschaulichen Lager er kommt.

[resto]

@O.F. Dieser Absolutheitsanspruch ist auch etwas, das biologischen Frauen, die mit ihren Geschlechtsorganen zufrieden sind, ängstigen. Das hat etwas Gewalttätiges.

[nutzer]

@Gveskojeno ???