Psychologe über Männlichkeit: „Patriarchat frisch legitimiert“
Statt progressiver Männlichkeit dominiert wieder Frauenhass. Wieso? Und was kann man dagegen tun? Männerforscher Markus Theunert im Gespräch.
Nötige Grundversorgnung: geschlechterreflektierte Jungenarbeit, Väterbildung und Männerberatung Foto: Frieder Dino/plainpicture
taz: Herr Theunert, Sie forschen seit Jahren zu progressiver Männlichkeit und betreiben patriarchalkritische Männerarbeit. Jetzt zeigen Umfragen, dass noch immer recht viele Männer ein eher traditionelles Männerbild haben und ein Drittel von ihnen es sogar akzeptabel findet, Frauen zu schlagen. Dabei dachten wir, jüngere Männer hätten diese archaische Männlichkeitsnorm überwunden.
Markus Theunert: Die Annahme, dass sich das Männerbild ändert, sobald die alten, konservativen Männer wegsterben, trifft leider nicht zu. Eine Studie des Bundesfamilienministeriums hat schon 2017 gezeigt, dass überholte Rollenvorstellungen nicht einfach herauswachsen, sondern weitergegeben werden. Insofern überraschen mich die aktuellen Ergebnisse nicht.
Markus Theunert, 50, ist Psychologe und Soziologe. Er war der erste staatliche Männerbeauftragte im deutschsprachigen Raum und ist heute einer der wichtigsten Vertreter der progressiven Männerbewegung.
Aber es gibt sie doch, die jungen, gendersensiblen Männer.
Durchaus und zum Glück. Aber es findet bei der Frage nach Männlichkeit wie in so vielen Bereichen der Gesellschaft eine Polarisierung statt. Vereinfacht lässt es sich so zusammenfassen: Ein Drittel der Männer ist antifeministisch-misogyn eingestellt, ein Drittel verharrt in passivem Pragmatismus und ein Drittel ist in einer genderreflektierten Vorwärtsbewegung.
Steigende Sensibilisierung und anhaltende hegemoniale Männlichkeit existieren nebeneinander?
Wir sehen aktuell keine Wellenbewegung, sondern parallele Polarisierungen: Natürlich gibt es immer mehr Männer, die achtsam sind, sich problematischen Männlichkeitsstrukturen widersetzen und nachhaltiger leben. Gleichzeitig gibt es aber auch immer mehr Männer, die jegliche Männlichkeitsreflexion grundsätzlich boykottieren – und das nicht mehr verstecken.
Man erntet heute doch sofort einen Shitstorm, wenn man sich als misogyn outet.
Im öffentlichen Raum vielleicht. Im Privaten scheint mir die Hemmschwelle im Vergleich zu den vergangenen zehn Jahren zu sinken. Geschlechterstereotype bis hin zu offener Frauenverachtung werden zunehmend selbstbewusst vorgetragen.
Wieso?
Weil die Rechte das erfolgreich normalisiert hat. Der Boden dafür ist aber auch fruchtbar: Die Anforderungen der Gesellschaft an Männer haben sich nicht im Kern verändert, sondern bloß erweitert. Zu den bisherigen Anforderungen – leistungsstarker Ernährer, der weiß, was er will und das auch durchsetzen kann – kommen entgegengesetzte Anforderungen hinzu. Männer sollen auch emotional kompetent und einfühlsam und als Vater liebevoll und präsent sein. Das sind natürlich legitime Forderungen. Aber solange die alten Imperative weiterwirken, sind diese konträren Anforderungen nicht erfüllbar.
Und das lässt Männer offen frauenfeindlich agieren?
Das führt zu Ohnmacht, Verlustangst, Überforderung, Stress. Und Frauenhass ist für viele Männer die attraktivste Form, damit einen Umgang zu finden.
Haben gendersensible Männer ihre Strategien nicht ausreichend kommuniziert?
Gendersensible Männer sind politisch ein Nischenphänomen. Auch auf der linksgrünen Seite sehe ich viele Männer, die sich als feministische Allies gefallen, sich aber vor der schmerzhaften Auseinandersetzung an der eigenen patriarchalen Teilhabe drücken.
Welche Rolle spielen dabei die Frauen?
Es ist sicher nicht an mir, Frauen irgendein Fehlverhalten vorzuhalten. Das Problem ist doch die Instrumentalisierung des Gleichstellungsansatzes durch das patriarchal-kapitalistische System. Denn dabei bleibt der Mann der Maßstab. Ohne fundamentale Männlichkeits- und Patriarchatskritik lassen sich keine gerechten Geschlechterverhältnisse gestalten.
Es hat sich also nichts geändert?
Das Gleichstellungskonzept war der politisch machbare Kompromiss, um überhaupt erst einmal voranzukommen. Und ich freue mich für jede Frau, der es gelingt, in Männerbünde vorzudringen, eine Führungskraft zu sein. Gesamtgesellschaftlich aber ist es kein Fortschritt, wenn Gleichstellung letztlich meint, dass sich Frauen ähnlich ausbeuterisch verhalten wie Männer.
Wir kommen wir aus diesem Dilemma heraus?
Indem wir, um es mit den Worten des französischen Soziologen Pierre Bourdieu zu sagen, das „androzentrische Unbewusste“ ausleuchten. Wir müssen radikaler werden und noch deutlicher sagen, dass der Planet nur eine Überlebenschance hat, wenn wir das Patriarchat überwinden. Das liegt keineswegs im Sterben. Im Gegenteil, es hat sich frisch legitimiert. Ausbeutung als patriarchale Grundoperation ist aber wie eh und je unhinterfragte Normalität.
Puh.
Ja, Fundamentalkritik ist anstrengend – und eine kollektive Aufgabe.
Gendersensible Männer und Organisationen wie das Bundesforum Männer, das sich für ein progressives Männerbild einsetzt, werden häufig belächelt.
Belächeln ist schon ein Fortschritt gegenüber dem Ignorieren und dem aggressiven Abwehren von Gleichstellungspolitik. Aber es stimmt, es gibt noch zu wenige progressive Männer.
Und so kann sich der Sexismus einer Band wie Rammstein und die Szene der Pick-Up Artists, die Männer lehren, Frauen aufzureißen, noch ungehemmt ausbreiten?
Dieser Sexismus war nie weg. Wie auch? Dafür bräuchte es echte Auseinandersetzung mit Männlichkeit, auch gesellschaftlich akzeptierte Räume dafür. Wir stehen aber immer noch bei hilflosen Veränderungsappellen.
Die Welt ist schlecht.
Die Welt ist patriarchal organisiert. Und es gibt keine prominenten Role Models, die ein progressives Männerbild vorleben. Das moderne links-grüne Drittel, von dem ich vorhin sprach, erkennt immerhin die Handlungsnotwendigkeit. Aber es fehlt an Breite, Mut und Grundsätzlichkeit.
Was raten Sie aufgeschlossenen Männern, die sich vielfach in einer gendertoxischen Umwelt bewegen?
Auf jeden Fall das zu tun, was in ihrem eigenen Einflussbereich liegt. In meinem neuen Buch „Jungs, wir schaffen das. Ein Kompass für Männer von heute“ habe ich versucht, eine Positivskizze zu formulieren: So kann fair und gern Mannsein gelingen. Also eine Verbindung von Nachhaltigkeitsperspektive und Freude am Mannsein. Ein Angebot auch jenseits der Forderung, aus dem Mannsein übergangslos rauswachsen zu müssen, weil mit Männlichkeit vor allem negative Dinge verbunden sind.
Ist das eine neue Form männlicher Emanzipation?
Es ist ein neuer Versuch, der sich durch das Scheitern aller bisherigen Versuche legitimiert, kritische Männlichkeit in den Mainstream zu bringen. Wir haben diesen gesellschaftlichen Konsens: Wir wollen raus aus zerstörerischen Männlichkeitsideologien, wir wollen gerechte Geschlechterverhältnisse. Aber es gibt kein progressives Community-Gefühl unter Männern und keine brauchbaren Angebote für Männer. Das zu entwickeln, ist eine große politische Aufgabe.
Wie soll das gehen?
Indem wir auf einem feministischen Fundament Räume öffnen und fördern, in denen Männer Verantwortung für ihre Emanzipation wahrnehmen können. Das heißt: Geschlechterreflektierte Jungenarbeit, Väterbildung und Männerberatung gehören flächendeckend in die Grundversorgung. Aber männliche Emanzipation zu erwarten, ohne ein faires Angebot zu machen: Das funktioniert offensichtlich nicht. Wir sollten das anerkennen und überlegen, wie wir das besser machen können.
Leser*innenkommentare
Fenn
Vielen Dank für eure Beiträge. Wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Friedel Castrop
Was wissen die Umfragen denn über dieses problematische Drittel? Wer sind diese Männer, wie alt, welcher Bildungsabschluss, welche Werte etc.? So lange diese Gruppe nicht etwas genauer definiert wird, lässt sich auch keine Lösung angehen.
QuerBeetLeser
"Ein Angebot auch jenseits der Forderung, aus dem Mannsein übergangslos rauswachsen zu müssen, weil mit Männlichkeit vor allem negative Dinge verbunden sind."
Einladende Ansprache. Wertschätzend und offen für Diversität.
Stefan Schaaf
Ja, das Patriarchat breitet sich in Deutschland zunehmend aus, das ist leider zu beobachten. Errungenschaften, die man schon sicher glaubte, werden leider wieder in Frage gestellt.
Sven Günther
"Die Annahme, dass sich das Männerbild ändert, sobald die alten, konservativen Männer wegsterben, trifft leider nicht zu."
Gestern erschien ein Artikel in der SZ, zum Thema Chancen von Männern eine Partnerin zu finden, ich würde sagen, es passiert auf allen Seiten zu wenig Veränderungen.
"Wollen Männer eine Partnerin für sich gewinnen und gar heiraten, erhöhen Geld und Ansehen die Chancen enorm. Krabbeln sie hingegen am unteren Ende der finanziellen Leiter herum, stolpern sie mit erhöhter Wahrscheinlichkeit alleine durchs Leben. "Seit jeher ist der soziale Status eines Mannes ein wesentlicher Faktor, ob dieser eine Partnerin findet und Nachkommen bekommt", schreiben Martin Fieder und Susanne Huber von der Universität Wien im Fachblatt Biodemography and Social Biology.
Diesen Zusammenhang haben Forscher vielfach in großen Studien weltweit beobachtet. Er gilt unabhängig davon, wie traditionell oder progressiv, wie reich oder arm Gesellschaften sind. Auch Vorstellungen zu Fragen der Geschlechtergerechtigkeit haben kaum Auswirkungen auf diese Partnerpräferenzen.
Der Analyse zufolge hingen die Heiratschancen der Männer im Laufe der Zeit immer stärker von ihrem Gehalt ab."
www.sueddeutsche.d...ahl-geld-1.5950902
YeahYeah
@Sven Günther Alles klar: der Kaptalismus ist schuld! Wenn alle gleich arm wären, würde sich das Problem sofort in Luft auflösen!!!
Alfonso Albertus
@Sven Günther Ich glaube nicht, das die Partnerwahl in Stein gemeißelt und quasi naturgegeben ist, sondern Männer wie Frauen vielmehr dahingehend erzogen werden, auf diese Dinge besonderen Wert zu legen.
Trotzdem: ich warte seit Jahren auf den einen selbstkritischen feministischen Artikel, der sich mit dieser Problematik reflektiert auseinandersetzt; bisher aber vergeblich....
Es braucht halt eben nicht nur "selbstkritische Männergruppen die ihr Verhalten reflektieren", sondern auch mal Frauen, die weibliches Verhalten kritisch analysieren. Die gelten dann aber gleich als potentielle Nestbeschmutzerinnen.
sk_
@Alfonso Albertus Ich glaube, das hat auch viel mit dem Ego der Männer zu tun.
Wenn sie sich selbst als "den Ernährer" sehen wollen, sie das aber nicht sind, fühlen sie sich vielleicht als Dauerversager und lassen es andere (vor allem Frauen) spüren.
Denn die Studien, dass Frauen lieber Männer mit höherem Gehalt präferieren gelten im selben Kontext, wie auch dass Männer lieber Frauen bevorzugen, die weniger Geld als die Männer haben.
Diese Männer wollen also lieber Frauen, die weniger Geld verdienen.
Jetzt den Frauen einseitig die Schuld dafür zu geben, ist nicht richtig.
Manche Männer wohnen auch noch lange bei der Mutter, verkriechen sich, sind unselbstständig und machen sich dadurch unattraktiv oder entziehen sich dem Kennenlernen komplett.
So entscheidet sich dieser Typ Mann von Anfang an gegen Frauen, weil er sich eingeschüchtert fühlt, eventuell lieber Computer spielt und dabei über Frauen herzieht, während er gleichzeitig hofft, dass eine Frau ihn "rettet". Aber wo soll sie auch herkommen, wenn er sich bevorzugt in Räumen bewegt, in denen aktiv Frauen ausgegrenzt werden?
Wenn die genannten 1/3 der Männer anti-feministisch sind, dann sind diese 1/3 meiner Meinung nach auch nicht für eine Beziehung unter Erwachsenen geeignet.
Maryam
@Alfonso Albertus Spielt die Partnerwahl wirklich eine so große Rolle? Frauen haben ihre Rechte auch gegen den Willen der Männer erkämpft, Feministinnen galten als unsexy.
Wenn Männer erkennen, dass traditionelle Männlichkeit nicht nur Frauen schadet, sondern auch ihnen selbst, warum tun sie sich nicht zusammen und kämpfen für die Freiheit, sich selbst als ganzer Mensch verwirklichen zu können?
Schon in ihrem eigenen Interesse und nicht nur davon abhängig, was Frauen wollen.
ulf hansen
@Sven Günther Richtig erkannt,es ist das Geld.
Rudolf Fissner
@ulf hansen Es ist das mit Geld verbundene Versprechen auf "Sicherheit".
Das aber kann auch gesellschaftlich besser und für alle gelöst werden: Kitas, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, höhere Wertigkeit sozialer Arbeit...., die typischen feministischen Kernthemen halt. Und natürlich die sozialen Netze.
Normalo
@ulf hansen In einem anderen System wäre es was anderes. Der ausgewiesene Evolutionsspezialist "Mensch" findet immer was, worin er sich mit Anderen messen kann.
curiouscat
Patriarchat bedeutet, dass dem biologischen Geschlecht mehr Bedeutung eingeschrieben wird als die reine körperliche Tatsache. Also das biologische Geschlechtsunterschiede auch eine soziale Bedeutung haben. Dass es für das Leben eines Menschen ausschlaggebend ist ob es ein Junge oder ein Mädchen ist. Denn da beginnt es bereits. Geschlecht bestimmt dann sofort Kleidung und Spielzeug und ist überhaupt die wichtigste Sache nur um überhaupt von dem neuen Baby reden zu können. Und so geht es halt immer weiter. Anatomie bestimmt das Leben. Vergleichen wir das mit anderen Aspekten oder Merkmalen wie Haarfarbe fällt einem leicht auf wie absurd und willkürlich das Ganze erscheint. Aber es kann sich nichts ändern wenn wir auf die vermeintlich große soziale Bedeutung von Geschlecht beharren. Selbst wenn es wissenschaftlich gesehen keine wirkliche Begründung dafür gibt Männer und Frauen sozial so unterschiedlich anzusehen...
Franco
Vielleicht ist eine Form von Patriarchat der einzige Weg wie die Gleichung für alle in Summe am besten ausgeht.
Wenn Männer mit solchen "alten Männlichkeitsidealen" (evtl. etwas weichgespült oder mit feministischer Fassade) besser fahren (mehr Erfolg im Job, höheres Ansehen, mehr Nachwuchs) und gleichzeitig auch ein Großteil der Frauen aus verschiedenen Gründen gut damit fährt. Dann frage ich mich woher der Druck kommen soll dass sich das irgendwann ändert.
Dass dieser Wunsch in manchen Kreisen existiert wird voraussichtlich nicht reichen.
Šarru-kīnu
Erziehung und vorgelebte Rollenbilder im Kindesalter sind für mich hier die entscheidende Faktoren. Das Progressive kaum Kinder haben, ist da natürlich leider kontraproduktiv. Mit Blick auf die Demographie steht uns sowieso ein gewisser Rollback bevor. Die Mehrheit der aktuellen Kinder wächst ja eher in traditionellen Familien auf. Der Feminismus wird sich in 30 Jahren sehnsüchtig an die heutige Situation erinnern.
Alfonso Albertus
@Šarru-kīnu Kinder sind nur die ersten Lebensjahre der Spiegel der Eltern, bevor die Umgebung in der Schule/ Nachbarschaft/ Sportverein oder ganz allgemein die elternlose Außenwelt, die Sichtweise der Eltern in Frage stellt. Spätestens in der Pubertät prallen dann die Eltern auf die selbst erarbeitete und erfahrene Interpretation der Wirklichkeit des Nachwuchses.
So werden dann auch Kinder aus linksliberalen Familien rechts oder andersrum; links in konservativen Familien.
Kinder hören generell nicht immer so gut zu, wie Eltern es selbst gerne glauben wollen, sondern orientieren sich an dem vorgelebten Alltag. Wenn also die Aufteilung der Familie aus logistischen (nicht ideologischen) Gründen dem traditionellen Rollenbild entspricht, dann können Mütter und Vater ziemlich viel über Emanzipation reden, ohne das der Inhalt beim Kind ankommt.
Die Frage bleibt also bestehen, wer das Geld nach Hause bringt und wer die Wäsche sortiert...
Schwarz
Ich finde es absolut entlarvend, wie in den Kommentaren jegliche Verantwortung von einem weg und direkt auf die Damenwelt projiziert wird, als wären "wiedermal" die Frauen das Problem und nicht die eigene Einstellung. "Ich, als Mann, soll mich ändern? Nein. Ich bin gut so wie ich bin. Die Frauen, die müssen was ändern".
Mal im Ernst, Feminismus ist nicht bloß ein Begriff. Frauen kämpfen seit Jahrzehnten für Gleichberechtigung. Möglicherweise wäre dies dem ein oder anderen bewusst, wenn er selbst etwas dazu beigetragen hätte. Stattdessen wieder nur leeres Gesabbel der Marke "Macker". Und dann soll das mit dem Patriarchat alles Blödsinn sein? Die Tatsache, dass ihr euch diesem fragwürdigen Luxus überhaupt erst erlauben könnt (und dies auch so süffisant tut), spricht bereits Bände. Genau deshalb wird sich deshalb auch nicht viel ändern. Wer nichts tut, macht halt automatisch mit.
Jakob Rhein
@Schwarz Also das beide Seiten einen Beitrag leisten müssen, ist ja wohl klar. Und ihr Kommentar entpuppt sich als überrraschend patriarchisch, fordert er doch vom Mann, was die patriarchische Gesellschaft von ihm fordert: dass er gefälligst Leistung zu bringen hat und das auch bitte schön alleine wuppen soll, ohne fruchtbaren Austausch mit dem anderen Geschlecht und ohne Unterstützung. Gleichwohl ist es natürlich zu befürworten, wenn Männer sich unabhängig von den Frauen ändern - einfach, weil sie es für richtig halten.
Alfonso Albertus
@Schwarz Okay....wie wäre es denn damit:" ich als Mann habe mich geändert und damit leider keine nennenswert positiven Erfahrungen gemacht."
Was machen wir jetzt daraus?
Andreas J
@Alfonso Albertus Mal so gefragt : welche negativen Erfahrungen haben sie denn mit Feminismus und Gleichberechtigung gemacht? Ihre Frage ist total blöd.
Alfonso Albertus
@Andreas J Ist das eine ernsthafte Frage? Dann würde ich auch ernsthatft darauf antworten. Mit kommt es nur so vor, als ob diese Frage schon die Antwort impliziert....
Stellen Sie doch bitte Ihre Frage nochmal inhaltlich korrekt. Weder habe ich von dem "Feminismus", noch von der " Gleichberechtigung" geschrieben.
Ich glaube 70 Prozent der selbsternannten Feministinnen schlichtweg nicht, das sie Feministinnen sind. Das ist der Punkt
Normalo
@Schwarz Ich wage zu widersprechen. Diese Spalte enthält etliche Kommentare von Männern, die das mit dem Ändern versucht haben und feststellen mussten, dass die Frauen in ihrem Leben, selbst wenn sie Männer generell so geändert haben wollten, die ungeänderten "starken"/"toxischen" Vertreter des Geschlechts .Dann doch viel eher sexy fanden. Dass der interviewte Herr Theunert die Frage nach einem möglichem Einfluss der Frauen auf die Erhaltung alter Rollenbilder so kategorisch weggewischt hat, mag einen Impetus gegeben haben, sich damit breiter zu beschäftigen.
Letztlich kommt dabei ein Knackpunkt der Diskussion zum Vorschein, der im auf das Feindbild "Patriarchat" konzentrierten Diskurs möglicherweise generell kürzer kommt, als es den Frauen guttut: Es wird nicht nur so getan, als MÜSSTEN die Männer etwas ändern, sondern als wären sie auch die einzigen, die das KÖNNEN.
Das stimmt eben nicht. Insbesondere auf der Ebene der sexuellen Partnerwahl haben Frauen eine nicht zu unterschätzende Macht, Männern ganz schnell Änderungen zu oktroyieren. Denn die Kriterien der Partnerwahl sind der Ring, an dem frau so ziemlich jeden Mann durch die Manege führen kann (frauenhassende "Incels" spiegeln diese Macht in der Heftigkeit, mit der sie auf die Übergehung bei der Partnerwahl reagieren).
Dass so viele Frauen diese Macht nicht nutzen, um Männern die Änderungen abzuverlangen, die der Feminismus für nötig hält, sondern im Gegenteil Männer regelrecht dazu ermuntern, den "Caveman" am Leben zu halten, liegt heutzutage jedenfalls nicht mehr daran, dass das Patriarchat sie nicht ließe: Es mag immer noch Unsicherheiten geben, was aus einer Frau wird, deren Mann nicht gut verdient, wenn sie Kinder versorgen muss. Aber was sie sexy findet, ist wirklich jeder Frau selbst überlassen. Also ist die Bemerkung durchaus legitim, dass es da auf der individuellen Ebene durchaus massive Hürden für den Änderungsprozess gibt, die sich der Kontrolle der Männer entziehen.
Steffi Schwarz
@Normalo Wissen Sie was passiert, wenn Frauen es sich mit den Machos verscherzen? Die ändern sich wohl, aber doch nicht zum Positiven. Das werden gefährliche Incels, die die Welt zerstören. Schonmal drüber nachgedacht, wer das Geld und das Patriarchat erfunden hat und uns die Scheisse hier eingebrockt hat? Richtig, es waren gefrustete verschmähte Typen, um doch noch irgendwie eine abzubekommen.
Sie sind ja witzig. Das schwache Geschlecht kann das starke also ändern, hahaha...wäre mir neu. Jeder Mann ist jeder Frau völlig überlegen und ist sie nicht willig, so wird der nicht ein süsser und lieber Engel, sondern der Teufel in Person. Kein Mann nimmt Zurückweisung gut auf und das wissen Sie und das weiss ich.
Alfonso Albertus
@Steffi Schwarz Nur sind die Incels halt nicht "die Machos" . Die erfolgreichen "Machos"haben doch null Probleme und ein erfülltes Sexleben.
Alfonso Albertus
@Alfonso Albertus 2.l" Kein Mann nimmt Zurückweisung gut auf und das wissen Sie und das weiss ich."
Ich weiß nicht so recht, was dieser Satz bedeuten soll? Kaum ein eine Person die ich kenne, nimmt Zurückweisung gut und gelassen auf. Männer, Frauen, Heteros, Homosexuelle....
Normalo
@Steffi Schwarz Wenn Sie sich die Mär vom "schwachen Geschlecht" derart zu eigen machen, brauchen Sie gar nicht erst mit Gleichstellung zu kommen. Dann ist es hoffnungslos. Denn außer bei der reinen körperlichen Stärke gibt es keinerlei Defizite bei den Frauen, oder? Und das Allermeiste im Leben entscheidet sich nicht durch körperliche Stärke. Also bitte nutzen Sie Ihr Potenzial auch! Wer sich in der eigenen Schwäche verkriecht und wartet, dass die Welt ihn auf Händen trägt, wird auch als Mann nichts - außer eben im Zweifel ein "Incel".
Zu denen: Bitte verwechseln Sie da nicht Ursache und Wirkung. Die sind, wie gesagt, eher ein Symptom der Macht, die die weibliche Auswahlentscheidung hat, als das sie selbst Macht hätten. Im Gegenteil: Sie mögen noch so aggressiv sein, zahlenmäßig sind sie bei weitem nicht stark genug vertreten, um das verhasste Patriarchat aufrecht zu erhalten, und auch intellektuell oder wirtschaftlich sind sie kein einflussreicher Faktor. Das sind schlicht Verlierer, die meinen, sie könnten ihr Y-Chromosom in einen Machtanspruch verwandeln, weil sie sonst nichts haben.
Das Patriarchat, soweit es heute noch existiert, erhalten dagegen vor allem jene Männer, die das immer schon getan haben: Die Erfolgreichen, die seit Urzeiten die BESTEN Karten bei Frauen haben und an denen sich in der Vergangenheit nicht nur die Möchtegern-Frauenhelden (die tun das weiter) sondern auch die männlichen Schönheitsideale orientierten. (Incels - nur zur Unterscheidung - sind im Wesentlichen Typen, die erkannt haben, dass sie genau da niemals nicht hinkommen werden).
Die Erfolgstypen vom Thron zu stupsen, geht nur mit angewandter Stärke. Und bitte verwechseln Sie auch hier nichts: Die Macht der Frau liegt nicht in der Zurückweisung eines unattraktiven Mannes sondern darin, wem sie sich zuwendet. Denn DAS sendet die entscheidenden Signale an andere Männer, wie die sein MÜSSTEN, damit auch sie eine Chance hätten.
Troll Eulenspiegel
@Normalo Der Mann Normalo erklärt, wie Frauen (oder Steffi Schwarz) empfinden oder zu empfinden haben. Soll sie sich nicht so anstellen, nutze dein Potenzial, nicht wahr?
Wie empatisch.
Questor
@Normalo Das ist tatsächlich ein relevanter Punkt. In Erhebungen* von Partnerbörsen war sogenanntes "Downdating" bei Frauen die Ausnahme. Der Facharzt der die Krankenschwester heiratet ist normal, heiratet die Fachärztin den Krankenpfleger wird gefragt wie das denn zustande gekommen ist. Die Konsequenz davon: Hochqualifizierte Frauen finden überproportional häufig keine (akzeptablen) Partner, da ihre männlichen Äquivalente über das gesamte Bildungsspektrum daten. Umgekehrt hat beruflicher Erfolg für Männer einen höheren Stellenwert, da er viel direkter das Privatleben beeinflusst.
Und auch den von Ihnen genannten Aspekt kann ich (nicht-repräsentativ) beobachten, wobei hier gesagt sei: Auch Männer sind nicht unbedingt besonders helle bei der Partnerwahl, bei uns werden Äußerlichkeiten unangemessen stark gewichtet. Das ist gesellschaftspolitisch vielleicht nicht ganz so unglücklich wie die Bevorzugung "harter Kerle" durch die Frauen, aber es trägt in nicht unerheblichen Maße dazu bei unter Frauen unrealistische und ungesunde Schönheitsideale zu fördern - auch das muss angegangen werden.
Und ein Disclaimer zum Schluss: Hier geht es darum, dass sich auch Frauen in dieser Hinsicht nicht hilfreich verhalten, es geht NICHT darum dass Frauen an dem Problem Schuld sind. Schuld an Frauenhass sind nicht die Frauen. Es sind auch nicht "die Männer", sondern die Männer, die Frauenhass pflegen und ausleben. Und wer daneben steht und drüber wegschaut - egal ob es die Partnerin ist oder der Kumpel - trägt dazu bei das Problem zu erhalten. Hier im Privatleben konsequenter Grenzen (und Konsequenzen) zu ziehen ist mMn maßgeblich für einen gesellschaftlichen Perspektivwechsel.
*Warnung: Die Erhebung ist eine Weile her. Mag sein, dass das inzwischen nachgelassen hat - mir fehlen aktuelle Daten
Suchender
Wer wissen will woher das Patriachat kommt muß nur `ne Weile Affenhorden beobachten.
Kalle Schönfeld
@Suchender Welche? Gemeine Schimpansen haben patriarchale Männerbünde, Bonobos eher matriarchale Clans.
Suchender
@Kalle Schönfeld Na ja, manche behaupten Bonobos wären eher matrifocal statt matriachal aber wie dem auch sei anscheinend hat sich dieses Erbe beim Menschen bis auf wenige Ausnahmen nicht durchgesetzt.
Wir haben erst seit wenigen Jahrzehnten ernsthafte Bemühungen um Gleichberechtigung und die Notwendigkeit, daß Männer groß und stark sind um schwere Arbeiten zu bewältigen ist bald auch nicht mehr vorhanden. Es wird aber noch wesentlich länger dauern bis dies auch zu entsprechenenden biologischen Veränderung führt. Wie z.B bei der Verkleinerung des Gebisses durch Erfindung des Feuers.
warum_denkt_keiner_nach?
"...und ein Drittel von ihnen es sogar akzeptabel findet, Frauen zu schlagen."
Lesen Ressortleiterinnen der taz eigentlich die taz?
taz.de/Umfrage-zu-...d-Gewalt/!5935281/
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Ja, aber lieber eine penible Leserin verärgern, als einen guten Interview-Einstieg verschwenden. Was kann außerdem Frau Schmollack dafür, dass manche Studien das zutreffende Ergebnis mit den falschen Mitteln erzielen... ;-)
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo Eine auf Sand gebaute Umfrage ist alles Andere als ein guter Interview-Einstieg.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Das ist Ansichtssache. Um es mit einer typisch männlichen Fußball-Allegorie zu sagen: Interview hat ja primär den Zweck, den Stürmer verwandeln zu lassen. Da kommt es nicht so sehr darauf an, ob der Steilpass vorher mit der Hand gespielt war. Der gestrenge Schiri hat ja in diesem Fall keine Pfeife sondern nur eine Kommentarfunktion... ;-)
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo Ein Steilpass mit Handspiel führt dazu, dass das Tor nicht zählt.
Oder um beim Thema zu bleiben. Mit einem zweifelhaften Einstieg entwertet man alles, was danach kommt.
Dabei ist Gewalt gegen Frauen ein viel zu ernstes Thema, um es so anzugehen.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Das meinte ich mit der fehlenden Pfeife des Schiri: Das Tor zählt für Alle, die das Handspiel nicht gesehen haben, und auch für die, denen es eh nur auf den Torschuss ankommt. Der Einstieg bringt das Interview in Fahrt, und spätestens bei der dritten Antwort ist den allermeisten Lesern im Zweifel egal, wie genau die Interviewerin ihre erste Frage unterlegt hatte. Ging mir selbst jedenfalls so, OBWOHL ich mir beim Lesen dieselbe Frage gestellt habe wie Sie oben (bzw. innerlich mit den Augen gerollt und gemutmaßt habe, dass es wohl mmer noch gewisse taz-Journalist*:_Innen gibt, die sich um die Qualität einer Info nicht scheren, wenn ihnen nur der Inhalt rhetorisch in den Kram passt).
Und darauf bin ich jetzt süffisant ein wenig heeumgeritten. Ich merke aber, dass Ihnen das Thema zu bierernst ist und stelle die Spaßerei ein. Entschuldigen Sie bitte.
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo Kein Grund zur Entschuldigung. Alles gut.
Ines Krause
Der Moment in dem du (nicht) merkst, dass deine Kommentare aus Versehen die Aussagen des Interviews bestätigen, deren Geltung du verneinst.
mBark
Die Vorstellung, ein Geschlecht sei an der mangelnden Geschlechtergerechtigkeit schuld, ist unterkomplex.
Eine wünschenswerte Änderung der Verhältnisse wird mit Sicherheit auch kein Geschlecht einseitig bevorzugen. In einer Radiosendung (ca. 1 Jahr her) bei der es um die Wiedereinführung des Zivildienst ging, forderte eine Anruferin dass Frauen von einem Zwangsdienst ausgeschlossen werden sollten, da diese sowieso schon die Care-Arbeit übernähmen.
Mit einem solchen Deal könnten sich bestimmt auch Ultrakonservative arrangieren.
amante
@mBark ...deswegen ist es wichtig, männliches Dominanzdenken mit einer Kritik an der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft zu verbinden: Eine Gesellschaft, die auf Heteronormativität aufbaut, die allein zwei Geschlechter für denkbar hält und geschlechtliche Zuschreibungen bestimmter Körper auf- und anderer abwertet.
Olli P.
@amante Können Sie das auch auf Deutsch schreiben? So, dass normale Menschen es auch verstehen, ohne vorher 15 Semester Soziologie ohne Abschluss zu studieren?
Budzylein
@amante Die Vorstellung, dass es mehr als 2 Geschlechter gebe, ist in bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften entwickelt und dort in Gesetzesform gegossen worden, z. B. in der BRD mit der Regelung des Geschlechtseintrags "divers". Und die Ampel-Koalition will mit dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz umsetzen, dass das rechtliche Geschlecht nicht mehr von körperlichen Merkmalen abhängt, sondern von der Selbstidentifikation. Dieses Vorhaben findet übrigens auch die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände, eine der führenden Kapitalistenorganisationen, grundsätzlich gut, s. hier die BDA-Stellungnahme auf der Website des Bundesfamilienministeriums: www.bmfsfj.de/reso...a7a92/bda-data.pdf
Der Kapitalismus braucht keine Heteronormativität. Ausbeutung geht auch ohne.
Alfonso Albertus
In meiner über ein Jahrzehnt andauernden Beziehung war Feminismus für die Frau eine Art kostenloser Selbstbedienungsladen und nie ein moralisches Prinzip, das für uns Beide und in beide Richtungen galt. Soviel zum Thema:" Feminismus ist für alle da".
Je reflektierter und politisch korrekter meine Lebensphasen waren, desto weniger lief es mit den Frauen. Durchaus relevant für mich, da ich leider nicht asexuell bin.
Für mehr progressive und sensible Heteromänner, braucht es mehr progressive Heterofrauen.
Wenn man(frau) sich weigert darüber nachzudenken, dann wird sich die Gesellschaft nicht ändern.
Ich habe letztens eine nahezu 30 Jahre altes Streitgespräch zwischen einer Feministin und einem Männerrechtler gelesen. Die Argumentation wie die Sichtweise war erschreckend deckungsgleich mit den Diskussionen von heute.
Es fehlt einfach an Ehrlichkeit auf beiden Seiten. Unter all den zahlreichen selbsternannten Feministinnen in meinem Bekanntenkreis, gibt es genau eine Frau, die das was sie behauptet auch lebt und keine Erwartungshaltung in puncto Geschlechterrollen an die Männer verinnerlicht zu haben scheint- nur steht diese eine Frau auch eher auf Frauen als auf Männer.
insLot
Ehrlich gesagt sehe ich auch keinen Anlass mich zu ändern. Ich habe nie meine Frau geschlagen, noch habe ich es jemals auch nur in Erwägung gezogen. Noch habe ich jemals meine Hand gegen meine Kinder erhoben.
Trotzdem bin ich kein Feminist und ich bin der Meinung, dass es einfach Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, welche nicht auf Erziehung beruhen. Und daran ist auch nichts schlimm, es gibt keinen Grund diese Unterschiede nicht anzunehmen und zu akzeptieren.
Davon ab, fühle ich mich nicht für die Handlungen Dritter verantwortlich (Stichwort Patriarchat).
Normalo
"Welche Rolle spielen dabei die Frauen?
Es ist sicher nicht an mir, Frauen irgendein Fehlverhalten vorzuhalten...."
Wer eine Frage nach DEM der wichtigsten "externen" Faktor in der Entwicklung des männlichen (und vice versa des weiblichen) Rollenbildes so beantwortet, gibt jeglichen wissenschaftlichen Anspruch auf. Ich kann doch nicht Kausalitätsbeziehungen ausblenden, weil ich Angst habe, Jemandem auf die Füße zu treten!
Eva Manhaimer
@Normalo Und die Kausalitätsbeziehungen wären?
Normalo
@Eva Manhaimer Genau DAS wäre ja mal interessant gewesen zu beleuchten!
So kann sich Jeder selbst auf Basis seiner persönlichen Erfahrungen und (Vor-)Urteile etwas zusammenreimen. In meinem Fall ginge das in eine ähnliche Richtung wie @TAE EZR es weiter unten dargestellt hat: Rollenverhalten ist immer auch Erwartungsmanagement, und DAS hängt massiv von den Erwartungen ab, die an Einen gestellt werden.
Dabei divergiert nach meiner Erfahrung der feministische Anspruch an das Verhalten "aller" Männer in der großen Mehrzahl der (mir einsehbaren) Fälle massiv vom individuellen Anspruch der einzelnen Frau an das Verhalten IHRES männlichen Partners: Was gesellschaftlich bei Männern als "toxisch" oder "patriarchal" gilt (dominantes Auftreten, körperliche Stärke und entsprechende Körperlichkeit, "unsensible" stoische Ruhe angesichts von Problemen, Fokus auf den Broterwerb etc.), wird privat immer noch recht weitgehend als ausgesprochen attraktiv bewertet. Und da im Zweifel der Fortpflanzungstrieb stärker ist, leisten sich realiter nur die (wenigen) Männer eine wirklichen Bruch mit hergebrachten Rollenbildern, deren Partnerinnen sich auch im Privaten von diesen Vorlieben getrennt haben. Ich halte die Zahl der Männer, die sehr gut das ganze Gehabe einfach lassen könnten, sogar für größer als die Zahl der Frauen, die sich dauerhaft sexuell zu einem Mann hingezogen fühlen, der das tut.
ABER: Nichts von diesen Betrachtungen hat irgendeinen wissenschaftlichen Wert. Dafür bedürfte es unvoreingenommener, repräsentativer Untersuchungen und keiner selbstauferlegten Denk- oder Redeverbote.
Ich treibe es mal provokant auf die Spitze: Nimmt man Herr Theuner beim Wort, impliziert er mit seiner Antwort letztlich - OHNE solche Untersuchungen angestellt zu haben -, dass WENN er etwas zur "Rolle der Frauen dabei" sagte, das eine Vorhaltung von Fehlverhalten würde.
Sollte frau das so ohne Belege auf sich sitzen lassen?
Jens Bötticher
"dass der Planet nur eine Überlebenschance hat, wenn wir das Patriarchat überwinden."
Dem "Planeten" dürfte es herzlich egal sein, ob das Patriarchat fröhliche Urständ feiert oder nicht. Anders als beim Klimawandel dürfte selbst die Menschheit mit Patriarchat überleben. Wenn wir jede politische Initiative mit dem drohenden Weltuntergang begründen, wird der als Schreckensszenario bald ausgedient haben ...
Chris McZott
"Weil die Rechte das erfolgreich normalisiert hat."
Wie hat die das gemacht?
Hannes Mustermann
Der Spezialist suggeriert, dass die Verknüpfung allen Übels der Welt, subsumiert in der Variable des Kapitalismus, und dem Patriarchat ein Kausalverhältnis wäre. Wer glaubt so etwas?
Tae Ezr
Das sogenannte Patriachat wird ganz sicher nicht von Männern hervorgerufen.
Die jenigen Männer, die ich kenne, die von außen als "nicht gendersensibel" wahrgenommen werden, erfüllen nur die Wünsche von (ihren) Frauen oder Müttern usw.
Diese Wünsche sind z.Bsp. ganz oft "bau mir ein Einfamilienhaus", "sei stark und dominant", "beschütze mich" usw.
Männlichkeitsanforderungen wurden an mich (kleinstes Kind der Klasse, kleiner als das kleinste Mädchen, von der Mutter mädchenhaft erzogen und mit bunter, taillierter Kleidung mit Blumenmuster usw. ausgestattet, hohe Stimme) auch oft herangetragen.
Aber nicht von Jungs. Die Männlichkeitsanforderungen werden immer von Frauen gestellt.
Unter den Macho-Haftesten Jungs, da darfst Du weinen als Mann. Da ist das in Ordnung.
Aber Mädchen wollen keine heterosexuellen, mädchenhaften Jungs in ihren Cliquen und das ändert sich auch später nicht.
Nun, bin ich "groß", hab nen sicheren, gutbezahlten Job, strahle Sicherheit aus, sehe endlich nicht mehr wie 25 aus sondern wie 42, und ich merke, wie sie mich alle angucken und anlächeln.
Sorry - es ist lächerlich.
Das Patrichat, es kommt nicht von den Männern. Es ist ein intensiver Wunsch von Frauen.
Und es ist eben nicht möglich, sich dominante, starke, selbstsichere Männer zu wünschen - und sich gleichzeitig zu wünschen, dass die selben Männer weniger verdienen sollen, als weniger einfühlsame, zurückhaltende, unsichtbare Menschen. Das ist einfach so, wer dominanter ist, ist tatsächlich dominanter.
Es gibt sehr viele verschiedene, die meisten Feministen treten für WENIGER WEIBLICHKEITS-Anforderungen ein. UND DAS IST AUCH GUT SO!
Aber Männlichkeitsanforderungen sind auch schlecht! Dagegen sollte man auch mal eintreten.
Ich war in einer männlichen Feministengruppe. Da habe ich das Thema angesprochen. Da viel sofort der Satz: Du bist ein Mann, du hast Privilegien, Du darfst nicht jammern.
So klappts nicht. Ich bekenne mich zum Equalismus - nennts Antifeminismus wenn ihr wollt.
Eva Manhaimer
@Tae Ezr Leider gibt es diese Frauen. Aber die stellen nicht die Mehrheit dar. Ist meine subjektive Wahrnehmung als Frau. Sexy sind Humor (aber der ist definitiv Geschmackssache!), Intelligenz, Unnahbarkeit, eigener Stil, Selbstbewusstsein, gleiche Wellenlänge, schönes Lächeln, Benehmen. Äußerlichkeiten sind ebenso Geschmackssache.
Jedenfalls nicht Stärke, Dominanz, Macht, Geld! Gar nicht! Meine Meinung.
Alfonso Albertus
@Eva Manhaimer Ja, Humor ist definitiv Geschmackssache und wenn man( oder Frau) keinen Humor hat, dann lässt sich das immernoch als Seriosität tarnen.
Intelligenz wird viel zu oft am erreichten gesellschaftlichen Status festgemacht und dabei jeder Einfluss von sozialer Herkunft verleugnet.
Man könnte auch sagen: Frauen haben so gar keine Vorstellung von gesellschaftlichen Klassen.
"Unnahbar" sind auch all die sexy Polizisten in ihrer Uniform. Immernoch für Frauen eine ganze heiße Nummer, wenn man den Umfragen glaubt.... zum Glück gibt es keine Polizeikatzen...
" Benehmen" spielt für die Männer eine Rolle, die sich Unnahbarkeit und soziale Herkunft( interlegeänz äh..) nicht leisten können.
Äußerlichkeiten sind nur bis zu einem gewissen Grad eine Frage des persönlichen Geschmacks und das gilt für Männer wie Frauen gleichermaßen.
Wer nicht auf Äußerlichkeiten achtet, ist nicht das Gegenteil von oberflächlich, sondern in aller Regel nur auf sich selbst und die Wirkung der eigenen Person auf den potentiellen Partner/in fokussiert. Narzißmus ist hier die psychologische Beschreibung der Wahl....
Schöne Worte für übliches Verhalten, weiter nichts....
Tae Ezr
@Eva Manhaimer .. wenn man es will, wohlbemerkt.
Tae Ezr
@Eva Manhaimer Die Frage ist halt, was meinst Du mit Selbstbewusstsein.
Dem Wortsinne nach, würdest Du meinen "ich weis, wer ich bin und wie ich von anderen wahrgenommen werde".
Aber ich vermute, Du findest eher etwas andres anziehend, was oft Synonym verwendet wird: Selbstvertrauen sowie Selbstsicherheit.
Denn zu wissen, dass man der kleinste ist, eine Mädchenstimme hat und verlottert aussieht und einen deswegen keiner mag - das macht nicht attraktiv.
Attraktiv macht es, wie Du schon erwähnt hast, wenn man einen Stil hat, und den selbst auch toll findet. Eben Selbstvertrauen und Selbstsicherheit.
Und genau diese beiden Eigenschaften, machen auch, dass man ein hohes Einkommen hat.
Alfonso Albertus
@Tae Ezr Ich denke nicht, das dass Patriarchat von "den Männern"ausgeht , ebensowenig wie von"den Frauen".
Es gibt verschiedene Positionen, Verhaltensweisen und Gegenpole in der Gesellschaft und das auf beiden Seiten der Heterogesellschaft.
Womit Sie aber Recht haben: Die Erwartungen von Frauen an die Männer und ihre Rolle, entsprechen recht häufig dem Klischee und werden von feministischer Seite so gar nicht beleuchtet.
Während jede problematische Handlung von Frauen mit der "weiblichen Sozialisation" entschuldigt wird, gilt das andersrum nicht für Männer.
llorenzo
Vielen Dank für den Artikel. Ich kann mir vorstellen, dass Überforderung wirklich eine Bremse in der Entwicklung der Männlichkeit sein kann.
fly
Ahh,
gegen Ende wird klar, um was es geht, wenn in der ZEIT und der TAZ ein Soziologe die Titelseite bestimmt: "In meinem neuen Buch „Jungs, wir schaffen das. Ein Kompass für Männer von heute“ habe ich...."
Ansonsten ist es schon recht stereotyp, alles auf patriachale Grundformen, als Ausbeutung, zurückzuführen und den Rest zu Dritteln.
rero
Schön gedrückt vor der Frage, welche Rolle denn die Frauen spielen.
Wenn nicht an ihm als Wissenschaftler, an wem soll es denn dann sein?
Da weder Männer noch Frauen in einem abgeschlossenen System leben oder agieren, müssen Interaktionen eine Rolle spielen.
Nach einem Fehlverhalten hat Frau Schmollack nicht mal gefragt
Hubertus Behr
Das Ursachen für das Patriarchat nur politisch zu verorten halte ich für unzulänglich,
die Religionen spielen eine massgebliche Rolle bis heute.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Instrumentalisierung des Gleichstellungsansatzes -> !!!
"Denn dabei bleibt der Mann der Maßstab. "
??
Denn dabei bleibt Maßstab, was zu "Männlichkeit" als Idol gemacht wurde und wird. Und welche Männer und Frauen machen das? Die, die Kapitalismus generieren und dominieren??
Wozu eigentlich nochmal "Role Models"? Der jetztige Zustand ist m-E. überwiegend der Imitation geschuldet. Dabei spielt auch neuro-hormonelle Regulation eine Rolle, die in der Betrachtung nicht ganz feheln sollte.