Mitgliederschwund bei den Kirchen: Dem Untergang geweiht

Erstmals seit Jahrhunderten sind weniger als die Hälfte der Menschen in Deutschland Kirchenmitglied. Ist das der Beginn von etwas Neuem?

Den Kirchen laufen ihre Mitglieder davon – doch der große Sinneswandel, das zu ändern, bleibt aus Foto: Friso Gentsch/dpa

Die Osternacht beginnt in katholischen und evangelischen Gemeinden mit dem Exsultet. „Freue dich, Mutter Kirche“, heißt es in dem Hymnus aus dem vierten Jahrhundert, „umkleidet von Licht und herrlichem Glanze!“ Doch Grund zur Freude gibt es gerade nicht für die Kirche. Auch von herrlichem Glanz ist kein Schimmer zu sehen.

Vergangene Woche wurde bekannt, dass der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Stephan Ackermann, vor rund 40 Mit­ar­bei­te­r*in­nen bewusst den Klarnamen einer betroffenen Angestellten seines Bistums genannt hat. Dabei fürchten Betroffene sexualisierter Gewalt oft die Öffentlichkeit. Aus Angst vor der Reaktion der Kolleg*innen, vor Anfeindungen.

Ackermann hat eine Unterlassungserklärung abgegeben und sich bei der Person entschuldigt. Doch dass nicht einmal der Experte unter den deutschen Bischöfen – zwölf Jahre ist Ackermann schon beauftragt – angemessen mit den Opfern der Kirche umzugehen weiß, spricht Bände.

So viele Gründe für den Austritt

Die sexualisierte Gewalt in der katholischen und der evangelischen Kirche, die Versäumnisse bei ihrer Aufarbeitung. Queer- und frauenfeindliche Strukturen. Fehlende Antworten auf Klima, Corona und Krieg. Das Steuergeld, das andernorts vielleicht besser aufgehoben ist. Das alles sind gute Gründe, um nach Ostern aus der Kirche auszutreten – wenn man denn überhaupt (noch) Mitglied ist und einen der begehrten Austrittstermine ergattert.

Mutter Kirche kann es nicht erfreuen, was diese Woche ausgehend von kirchlichen Angaben hochgerechnet wurde: Erstmals seit Jahrhunderten sind mehr als 50 Prozent der Menschen in Deutschland weder ­römisch-katholisch noch evangelisch. Im vergangenen Jahr waren es noch 51 Prozent, im Jahr 1990 lag der Anteil bei 72 Prozent.

Die katholischen Bischöfe sollten ihren Einfluss zumindest an den staatlichen Unis abgeben.

Für den Sozialwissenschaftler Carsten Frerk ist klar: „Es ist eine historische Zäsur“. Die Abwärtsbewegung habe sich in den vergangenen sechs Jahren stärker beschleunigt als zuvor angenommen. Frerk koordiniert die Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland, die von der humanistisch-religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung ins Leben gerufen wurde.

Jene aber, die jetzt freudig das Ende des Christentums nahen sehen, sollten genau hinschauen. Denn es leben auch um die zwei Millionen orthodoxe Christen in Deutschland. Und längst nicht alle wenden sich von den „Volkskirchen“ ab, um säkular durchs Leben zu gehen.

Freie Kirchen mit ergreifendem Sound und knackig-rigider Moral empfangen gern alle, denen die „Normalkirchen“ zu lau sind. Beispiel: das Gospel Forum in Stuttgart. Die Wandlung der „Volkskirchen“ zur Minderheit, das Wachstum radikal-christlicher Start-ups, die im Ganzen pluralisierte religiöse Landschaft in Deutschlands und eine konfessionslose Bevölkerungsgruppe von 40 Prozent, sie ­verlangen nach Entscheidungen.

Keine Privilegien, aber bitte keine Symbolverbote

Die politischen Entscheidungen sollten dabei nicht dem „französischen“ Laizismus folgen. Staatliche Neutralität beispielsweise lässt sich nicht durch ausgrenzende Symbolverbote herstellen. Nicht bei Lehrer*innen, nicht bei Rich­ter*in­nen. Religiöse wie andere Motivationen auch sollten – nicht nur – in der Ausbildung von Staats­die­ne­r*in­nen artikuliert und in Hinblick auf die berufliche Rolle reflektiert werden können.

Auch für den American Way – religiöse Gemeinschaften einfach ihr Ding machen lassen – sollte sich die Gesamt­gesellschaft nicht entscheiden. Es braucht allgemeines Wissen darüber, welche Gruppen mit welchen Motiven agieren. Es braucht Debatten darüber, wie religiöse Traditionen und Texte zu deuten sind, persönlich und in Bezug auf das Gemeinwesen.

All dies sollte unter anderem an den Hochschulen stattfinden. Dort allerdings, wie an vielen Stellen, müssen zunächst die kirchlichen Privilegien abgebaut werden.

Die Vielzahl und Ausstattung der theologischen Fakultäten an staatlichen Unis gründet heute nicht mehr auf den Studierendenzahlen, sondern nur noch auf dem Reichskonkordat von 1933. Die katholischen und evangelischen Fakultäten sollten in Zukunft nach Synergien schauen und frei gewordene Ressourcen abgeben, damit auch die anderen Religionsgemeinschaften in Deutschland an den Universitäten öffentliches Wissen produzieren und ihre Glaubensbestände kritisch reflektieren können.

Die katholischen Bischöfe wiederum sollten ihren Einfluss zumindest an den staatlichen Unis abgeben. Denn: noch immer entscheiden sie mit, wenn ein katholisch-theologischer Lehrstuhl besetzt wird. Kriterium ist dabei, ob die vorgeschlagene Person kirchenkonform lehrt und lebt. Offen queeren Theo­lo­g*in­nen oder Geschiedenen kann die Lehrerlaubnis nicht gewährt oder auch wieder entzogen werden. Das stellt nicht nur ein Problem für die Wissenschaftsfreiheit dar, sondern auch ein arbeitsrechtliches.

Es geht auch anders

„Es darf im kirchlichen Arbeitsrecht keine Sanktionen mehr geben, die wegen der sexuellen Orientierung oder dem Familienstand von Mitarbeitenden ergriffen werden.“ So hieß es im Februar einsichtig vom Bistum Münster. Die anderen Diözesen täten gut daran, zu folgen.

Zur Erinnerung, wie weit das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen noch geht: 2014 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass ein katholisches Krankenhaus in Düsseldorf seinem Chefarzt kündigen durfte, weil er nach einer Scheidung zum zweiten Mal geheiratet hatte.

Auch mit den Reparationszahlungen muss jetzt Schluss sein. Mehr als 200 Jahre sind vergangen, seit der Staat in der Säkularisation kirchlichen Besitz enteignet hat. Ausgleich wird bis heute bezahlt, zuletzt 590 Millionen. In manchen Bistümern macht der staatliche Zuschuss fast ein Drittel des Budgets aus. Doch wie soll es ohne solches Geld mit den katholischen und evangelischen Gemeinden überhaupt weiter­gehen?

Vielleicht so ähnlich wie in Duisburg-Serm. Dort waren die Ka­tho­li­k*in­nen nicht damit einverstanden, dass ihre Dorfkirche aus Schrumpfungsgründen geschlossen wird, und betreiben sie jetzt selbst – als Förderverein. Ziele: Jugendarbeit, Ökumene, Entwicklung der Dorfgemeinschaft. Nicht­ka­tho­li­k*in­nen herzlich willkommen. Manchmal laden sich die ­Ser­­me­r*in­nen auch einen Priester oder eine Theologin von der Universität ein – weil sie Freude daran haben.

Comments

[Käptn Blaubär]

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[Uranus]

"Dem Untergang geweiht"

Klingt doch gut und es wäre noch besser, wenn sich Leute tatsächlich von Religion abwenden und nicht konvertieren oder sich einer fundamentalistischen Ausrichtung anschließen würden.

[Suchender]

@Uranus Na, was die Menschen dann an deren Stelle setzen ist leider auch oft nicht viel besser.

Eine atheistische Welt wäre wohl auch kein Himmelreich auch Erden.

[Capitan Ituarte]

Es gibt 1,3 Mrd Katholiken auf dieser Erde,

Tendenz steigend.

Möglicherweise wird die Anzahl der

Katholiken deutschlandweit in der

nächsten Zeit um ein paar Millionen

zurückgehen.

Ist im Gesamtbild allerdings irrelevant,

genauso irrelevant wie die nette

Anekdote über den

Förderverein in Duisburg-Serm.

Ergo, schlechte Nachricht für die

meisten TAZ-Foristen:

Der Untergang der katholischen Kirche fällt

aus.

[Christ]

Das Ende der Kirchen wäre nicht das Ende des Christentums, sondern des Pseudochristentums.

Jeder staatliche Euro für die religiöse Schauspielertruppe ist Verschwendung von Steuergeldern.

Die staatliche Finanzierung ist ein Beweis dafür, dass das Kirchentum auf keinen Fall Gottes Sache ist.

[Martin Rees]

youtu.be/-j3NZEdHQaI/

//

Das ist DIE FROHE BOTSCHAFT und DIE GUTE NACHRICHT an Ostern, sie wird definitiv nicht von den üblichen alten weißen Männern vertreten, geht ins Ohr. Und sie betrifft den Pazifisten Nummer Eins. Wenn die "westlichen Werte" in ihrer Substanz verabsolutiert und wehrhaft unter Waffeneinsatz verteidigt werden sollen, kommt mensch in der Begründung um sein Wirken und seine konsequente Haltung nicht herum, denn er ist als Vertreter für MENSCHENRECHTE und Menschenwürde aus Staatsraison geopfert worden. Wie er zu Gewalt stand ist unstrittig, er hatte nicht nur vor seinem Tode Gegner, ja Verräter um sich. Die Kirchen hierzulande haben sich längst assimiliert und sind heute Establishment, von den Gläubigen an der Basis vielfach unverstanden.🌋

[Justin Teim]

Marx - "Religion ist Opium für das Volk"

Das Opium reicht nicht mehr - die Kirchen brauchen andere Drogen.

Vlt. mal Christus pur als Kämpfer für eine gerechte Welt?

[Jutta57]

"Die Verbannung der Theologie aus der Wissenschaft soll zu einer Dogmatisierung des Wissens führen"

Das schrieb ich auch nicht.

"Sie müssen für diese Aussage schon einen sehr eigenen Wissenschaftsbegriff haben, der Abseits jedweder Erkenntnistheorie steht."

Wir können mit der Diskussion über Gott und Erkenntnistheorie der Einfachheit halber bei Gödel anfangen:

arxiv.org/abs/1308.4526

P.S. Pardon, verbannt, nicht verbrannt (aber da gabs ja auch genug)

[Ricky-13]

@Jutta57 "Pardon, verbannt, nicht verbrannt ..."

Insgesamt wird geschätzt, dass in Europa im Zuge der Hexenverfolgung drei Millionen Menschen der Prozess gemacht wurde, wobei 40.000 bis 60.000 Betroffene hingerichtet wurden. Da gab es übrigens keinen Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten, denn wenn es darum ging Frauen zu verfolgen, dann waren sie sich auf einmal einig. Luther war nämlich auch überzeugt von der Möglichkeit des Teufelspaktes, der Teufelsbuhlschaft und des Schadenzaubers und befürwortete die gerichtliche Verfolgung von Hexen. In patriarchalischen Religionen sind Frauen immer die Leidtragenden, und daran hat sich auch heutzutage noch nicht viel geändert.

[Jim Hawkins]

Eigentlich erstaunlich, dass in diesen unsicheren Zeiten der Aberglaube ab- und nicht zunimmt.

[Jutta57]

@Jim Hawkins Ja erstaunlich. Ihr berühmter Namensvetter glaubte sogar an Axiome.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Jim Hawkins Der Aberglaube hat sich in diverse Nachrichtenkanäle und soziale Netzwerke verlagert :-)

[Devil's Advocate]

@Jim Hawkins Coronaleugner, Querdenker, Putin-Fans und Co. deuten nicht auf eine Abnahme von Aberglaube hin.

[Der Cleo Patra]

@Jim Hawkins Bei den Hardcore-Christen nimmt er aber zu, auch in Deutschland.

[Joba]

@Jim Hawkins Wie Sie von Kirchen(nicht)mitgliedschaft unmittelbar auf Glaube/Aberglaube der betreffenden Personen schließen zeugt von strengster Wissenschaftlichkeit und präzisester Erkenntnis. Warum bleibt diese nicht nur dem Autor des Artikels verschlossen?

Nichts liegt doch näher, dass, wer aus Gewohnheit irgendwo dazugehört, sich alles, was dort vertreten wird, kritiklos zu eigen macht. Umgekehrt kann es nicht vorkommen, dass jemand den christlichen Glauben im Wesentlichen teilt, dafür aber keine Institution braucht, für die er Geld zahlen soll, was er sich deshalb spart.

Weil die Verhältnisse so schön klar sind, bleibt für Sie ja nichts zu wünschen übrig.

Verschwörungstheorien und Aberglaube außerhalb der Kirchen existieren nach Ihrem (durch intuitiver Studien erworbenen) enormen Wissen schon gar nicht, können auch nicht zunehmen.

Also: Jauchzet frolocket!

[Jim Hawkins]

@Joba Hoppla, ich wollte ihnen nicht zu nahe treten.

Das Schöne an der Freiheit ist doch, dass jeder glauben kann, was er eben will.

Im Schwäbischen sagt man:

"Glaubst hoisd id gwieß wissa." Also, Glauben heißt nicht sicher wissen.

Mach wir es doch gütlich so:

Wer nicht an Gott glaubt, für den gibt es keine Beweise. Wer an Gott glaubt, der braucht keine Beweise.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Ich glaube, Sie treten niemandem zu nahe. Es verwundert nur wie Sie das fette konfessionslose rechtspopulistische Schweinchen mit all seinem kruden esoterischen, verschwörungstheoretischen und sonstigen Aberglauben bei ihrem Analyseergebnis der Abnahme von Aberglaube und Co. übersehen konnten.

Ihr letzter Satz macht mich nachdenklich. Da kein Mensch für Entscheidungen immer einen Beweis braucht, Sie also auch nicht, resultiert aus ihrer Prämisse, dass Sie ein gottgläubiger Mensch sind.

Als alter Agnostiker wünsche ich Ihnen aber trotzdem "Frohe Ostern!"🙃

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Wer weiß.

Aus der Katholischen Kirche bin ich vor langer Zeit ausgetreten, aber irgendwie bleibt man hängen.

Wie die Kommunisten in Don Camillo und Peppone.

Ihnen auch frohe Ostern.

[lesnmachtdumm]

@Jim Hawkins Glauba hoisd id gwieß wissa. Dee hend au en Infinitiv, dee Schwoobe....

[Jim Hawkins]

@lesnmachtdumm I wois, des war des blede Audokompliehd.

[Joba]

"Da feiere ich doch lieber Ostern mit der germanischen Frühlingsgöttin Ostara, die von Hasen begleitet wird - daher kommt auch der Osterhase."

Eine Göttin "Ostara" hat es bei den Germanen wahrscheinlich nie gegeben, war aber beim neuheidnischen Zweig der Nazis sehr beliebt. de.wikipedia.org/wiki/Ostara

Mit denen wollen Sie hoffentlich nicht so gerne feiern.

[Ricky-13]

@Joba Das war mir klar, dass man die germanischen Gottheiten wieder mit den Nazis in Verbindung bringt, nur weil die 'braunen Schwachköpfe' die germanischen Gottheiten für ihre kranke Ideologie missbraucht haben.

Und ja, das was in Wikipedia über "Ostara" steht, das weiß ich auch, aber darum geht es hier nicht. Es ging mir darum, zu zeigen, dass die patriarchalischen Religionen frauenfeindlich sind und von alten Männern "regiert" werden.

[Joba]

@Ricky-13 "Es ging mir darum, zu zeigen, dass die patriarchalischen Religionen frauenfeindlich sind und von alten Männern "regiert" werden."

Deshalb gibt es in der evangelischen Kirche mit Heike Springhart auch wieder eine Landesbischöfin mehr.

In Ihren Augen kann, was immer auch von ihr kommt, ja nichts Gescheites sein, was Sie zu wissen glauben ohne dass Sie es genauer zur Kenntnis nehmen müssten. Frau Bammel kannn in Berlin ja auch nichts recht machen, weil sie angeblich so naiv ist.

[Joba]

@Joba @ Ricky-13

[Ricky-13]

taz: „Freue dich, Mutter Kirche“, heißt es in dem Hymnus aus dem vierten Jahrhundert, „umkleidet von Licht und herrlichem Glanze!“

Es heißt zwar 'Mater Ecclesiae' (Mutter Kirche), aber mit Frauen hatten Katholiken noch nie viel am Hut. Die katholische Kirche bestand und besteht immer nur aus Männern, deren Ziel es schon immer war, Macht auszuüben. Bei dem Investiturstreit von König Heinrich IV. (später Kaiser Heinrich IV.) und Papst Gregor VII. ging es sogar darum, dass die "Mutter Kirche" die Oberhand gewinnen wollte. Um arme Menschen, und besonders auch um Frauen, ging es nie in der christlichen Kirche (um die Beseitigung der Armut und Ungerechtigkeit geht es auch nicht bei den evangelischen Kirchen, wenn man es mal bei Lichte betrachtet), sondern immer nur um Macht, und das der Gläubige auch ja an das glaubt, was die Kirche an 'Glauben' vorgibt. Wer an einen anthropomorphen Gott glauben möchte, der auch noch männlich sein muss, damit man Frauen in den patriarchalischen Religionen weiterhin unterdrücken kann, der kann an diesen Unsinn ja ruhig glauben; aber für alle anderen denkenden Menschen ist die Welt eines Augustinus von Hippo, der immer nur von der 'Gnade Gottes' sprach, mit der man erlöst werden kann, aber nie von 'Guten Taten', schon lange nicht mehr zeitgemäß. "Religion ist etwas für Leute, die zu faul sind zum denken" [Volker Pispers, Kabarettist]

Alte Männer, die sehr gut von Steuergeldern leben, in teuren Gewändern daher schreiten und von 'christlicher Liebe' reden, während in ihren Reihen Päderasten weiterhin geduldet werden und Unheil verbreiten dürfen, sind mir ohnehin ein Gräuel. Da feiere ich doch lieber Ostern mit der germanischen Frühlingsgöttin Ostara, die von Hasen begleitet wird - daher kommt auch der Osterhase. Wie gesagt, mit Frauen, und dann auch noch Göttinnen, haben es die alten Männer in der katholischen Kirche nicht so, deshalb sind ja auch nur die Hasen Ostern noch da, während die Göttin verjagt wurde. *LOL*

[Rudolf Fissner]

@Ricky-13 Ostern ist vor allem ein Familienfest. Die alten Männer der Katholischen Kirche haben ja bekanntlich keine.

Die Schoko-Häschen hoppeln also weiterhin ganz harmlos und bei Bedarf auch atheistisch zum Spaß und zur Freude der Kiddies durch den Garten. Und das ganz ohne ihren bedeutungsschwereren neuheidnischen Ostara-Germanenkult.

[lesnmachtdumm]

@Ricky-13 LATEIN

Nu is dat mit der kirchlichen Geheimsprache Latein so ne Sache (in Italien noch NACH der demokratischen und nationalen Umwälzung. die aus dem Risorgimento resultierte, war das Drucken italienischer Bibeln (taten die Waldenser) mit Gefängnisstrafe belegt - geheim sollte geheim bleiben. Nu is dat also all jenen nachwievor sehr geheimnis-voll, die dat nich so jelernt ham, nich ? Ecclesiae heißt DER Kirche, Genitiv, und wer nu die "Mutter der Kirche" sein soll, wo die doch nur Papis hat, da binnich denn thelogistisch überfragt - wahrscheinlich Maria, Mater Jesu. Oder ?

[Ricky-13]

@lesnmachtdumm Natürlich heißt 'Mater Ecclesiae' "Mutter der Kirche", aber dann hätte es mit dem Satz im taz-Artikel nicht übereingestimmt. Außerdem ist mein Latein schon ziemlich eingerostet. Tja, da haben Sie recht, dass zumindest die katholische Kirche nur 'Papis' hat.

[lesnmachtdumm]

@Ricky-13 Apposition: Ecclesia Mater. Parhenogenetisch gesprochen.

Frohe Ostern !

[Ulrich Haussmann]

Es ist immer erfreulich, wenn Aberglaube jeglicher Art abnimmt.

[lesnmachtdumm]

Von ADAM bis ZWINGLI

Theo"logie" ist keine Wissenschaft. Eine der tragenden Säulen in der Geschichte unserer Universitäten: ja. Ein legitimer Lehrgegenstand an heutigen staatlich finanzierten Hochschulen: nein. Da gehört Religionswissenschaft hin, als Teil des Welt-Verstehens mit anthropologischen, geschichtswissenschaftlichen, soziologischen ... Ansätzen. Götterglauben bitte, und gerne, an Institutionen, die die Götter-Glaubenden selbst organisieren. Wie wärs mit privaten Fachhochschulen, die Erasmus genauso lehren und untersuchen wie Melanchthon ? Fusionen sind ein probates Mittel in einem schwierigen Marktumfeld.

[Yvvvonnne]

Skandale sind sicherlich für viele Menschen ein Anlaß, aus der Kirche auszutreten, aber nicht der eigentliche Grund.

Der eigentliche Grund, nicht mehr in der Kirche sein zu wollen, ist bei den allermeisten Menschen ganz einfach: Sie glauben nicht (mehr) Gott, mindestens nicht an die abrahamitische Version davon.

Diverse Umfragen belegen, daß nur eine Minderheit der Kirchenmitglieder die "Basics" der Kirche teilt, also das "Apostolische Glaubensbekenntnis":

de.wikipedia.org/w...ekenntnis#Wortlaut

Ich kenne niemanden, der diesen Text vorlesen kann ohne zu lachen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Yvvvonnne Ja. Für uns Nichtchristen ist der Text albern. Für gläubige Christen ist er das nicht. Für sie ist er wichtiger Teil ihres Lebens. Deshalb sollte man Rücksicht nehmen und sie nicht verspotten.

[Pepi]

@Yvvvonnne Dann leben Sie in einer Blase. Bitte gucken Sie mal über die Mauer in den Köpfen der Leute, die Sie kennen.

[BluesBrothers]

@Pepi Wer nciht an die Jungfrauengeburt glaubt hat also eine Mauer im Kopf. Jaja der Balken^^

[Friedrich Spee]

Zwei Totsünden des Christentums

1.Antisemitismus

2.Verteufelung der Sexualität

Seitdem das Vertuschen aus einer Position der Stärke nicht mehr funktioniert, also die Verantwortungslosigkeit, in Sachen Päderasten in Sachen "Induzierter Suizid schwangerer Haushälterinnen" in Sachen Kollaboration mit Massenmördern siehe Deutschland Spanien Kanada Kroatien ect. öffentlich ist die kriminelle Scheinheiligkeit nicht mehr zu leugnen. Der letzte Pfaffe macht das Licht aus!

[Rudolf Fissner]

@Friedrich Spee Erstaunlich wie jedes Jahr das Thema Ostern in der taz so wichtig ist für Menschen, die sonst nüscht damit zu tun haben 🤪

[Jutta57]

@Friedrich Spee Ob es Zufall ist, dass alle Entwicklungen, die wir für eine humane Welt reklamieren, innerhalb christlich geprägter Gesellschaften erfolgte?

[Kahlschlagbauer]

@Jutta57 Wirklich? Die griechische Philosophie, deren Platonismus eine der Säulen des christlichen Weltbildes ist? Buddhas Lehren, auf denen Gandhis Gewaltlosigkeit fußt? Die Hochblüte der europäischen Kultur im maurischen Spanien, abgewürgt von der christlichen Reconquista? Die Gedanken Kandiaronks, dem die Jesuiten in Kanada nichts entgegenzusetzen hatten? All das ist sind keine Entwicklungen, die wir für eine humane Welt reklamieren? Vielleicht den Blickwinkel etwas erweitern, Jutta.

[BluesBrothers]

@Jutta57 Hm da weder Hexenverfolgung, noch Antisemitismus, noch Frauenverachtung, noch Hass auf Homosexuelle, ... zu einer "humanen Welt" zählen, haben Sie hier wohle eine falsche Definition im Kopf.

[lesnmachtdumm]

@Friedrich Spee Todsünde. Mit d. Tot wäre die Sünde, folgte man der entsprechenden Glaubenslehre, sicher nicht.

[Yvvvonnne]

"Die politischen Entscheidungen sollten dabei nicht dem „französischen“ Laizismus folgen."

Warum nicht? Das französische Modell scheint mir zumindest besser zu sein als das deutsche.

[Ruediger]

Früher gehörte es dazu, regelmäßig in die Kirche zu gehen, zumindest in der Kirche zu sein um von einem Pfarrer getraut und beerdigt zu werden. Das hat sich geändert. In der Kirche zu sein ist eine bewusste Entscheidung einen bestimmten Glauben zu haben und Teil einer Gemeinschaft sein zu wollen. Als Christ und Mitglied einer evangelischen Kirche finde ich das eine gute Entwicklung, weil es zu einer mündigen, pluralistischen Gesellschaft gehört. Aktuelle Skandale sind zumindest bei Austritten aus der evangelischen Kirche wohl eher Anlass als Ursache, die meisten Austritte dürften von Menschen kommen, die schon lange nichts mehr mit ihrer Gemeinde am Hut hatten.

Trotzdem würde ich es natürlich schön finden, wenn die evangelische Kirche eine gewisse gesellschaftliche Relevanz behielte,weil ich finde, dass sie gute Arbeit macht, in der Jugendarbeit, mit Älteren oder Behinderten, sie gibt Menschen in schwierigen Lebenslagen Halt und Einsamen Gemeinschaft, sie setzt dem verbreiteten Zynismus, der Häme und dem Sarkasmus etwas entgegen. Und sie ist offen und modern. Wir haben längst Pfarrerinnen und queere Geistliche. Das Christentum ist ja an sich keine konservative Religion, die christliche Lehre stellt immer den Ist-Zustand in Frage und da ist die evangelische Kirche auch dabei.

Mich erstaunt immer wieder, wie undifferenziert die Kritik an der Kirche ist, angefangen damit, dass nicht zwischen evangelisch und katholisch unterschieden wird. Aus atheistischer Ecke wird Christentum gerne mit Kreationismus gleich gesetzt, so als würden Christen die Naturwissenschaften ablehnen. Dabei beschäftigt sich Religion mit ganz anderen Fragen, als Naturwissenschaften, ist Gott kein Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

[Piratenpunk]

@Ruediger "Das Christentum ist ja an sich keine konservative Religion, die christliche Lehre stellt immer den Ist-Zustand in Frage und da ist die evangelische Kirche auch dabei."

Das ist - mit Verlaub - mehr als nur grober Unfug. Die christlichen Kirchen haben entweder selbst geherrscht oder Herrschaft legitimiert. Seit sie aus der Illegalität geholt wurden. Und auch der große Reformator Martin Luther, der einer der glühendsten Judenfeinde seiner Zeit war, Herrschern empfahl, rigoros gegen aufständische Bauern vorzugehen und Frauen verachtete gehört dazu.

Von der Kooperation beider (!) Kirchen mit dem NS-Regime sprechen wir da noch gar nicht.

Und natürlich stehen Religionen im Widerspruch zu Wissenschaften (nicht nur Naturwissenschaften). Letztere basieren auf Evidenz und Logik. Erstere auf jahrtausendealten Märchenbüchern.

[Joba]

@Piratenpunk "Die christlichen Kirchen haben entweder selbst geherrscht oder Herrschaft legitimiert. Seit sie aus der Illegalität geholt wurden. Und auch der große Reformator Martin Luther, der einer der glühendsten Judenfeinde seiner Zeit war, Herrschern empfahl, rigoros gegen aufständische Bauern vorzugehen und Frauen verachtete gehört dazu."

Sie könnten sich wenigstens die Mühe machen, Belege für Ihre Behauptungen anzuführen. Diese gibt es zweifellos in Hülle und Fülle. Vieles widerspricht Ihrer Darstellung aber auch, weil es so einseitig nie war.

Was die Legitimation von Herrschaft angeht, gibt es jedoch eine Menge von Gegenbeispielen; selbst der sogenannte "Investiturstreit" widerlegt Ihre pauschale Behauptung, um nur eines zu nennen.

Zu Luthers Antisemitismus (in dem er von seiner Frau bestärkt wurde) ist schon genug gesagt worden, zumal Ablästern über das vermeintlich gewaltverherrlichende "Alte" Testament als Teil der christlichen Bibel wegen Unkenntnis oft selber ungewollt antisemitisch wird. Die (nur von einer Minderheit) wörtlich genommen ach so lächerlichen Schöpfungserzählungen stehen in der Torah.

Luthers Haltung zu Frauen hat die Frauenordination nicht verhindert, und auch die zu anderen Themen ist in der heutigen evangelischen Kirche keineswegs Gesetz, was für das von Ihnen abgetane Zitat spricht und mich veranlasst, Ihre von Kirchenhass triefende Stellungnahme ebenfalls als groben Unfug zu bezeichnen.

Keine Sorge, nach den Scheiterhaufen sehne ich mich nicht zurück. 😁

[BluesBrothers]

@Joba Der Investiturstreit soll die These widerlegen, dass Kirchen selbst geherrscht haben oder Herrschaft legitimieren? Dabei belegt er doch den Machtanspruch und die Herrschaftssucht der Kirche.

Die Vorstellung Kritik an der Schöpfungsgeschichte sei antisemitsch ist nicht nachvollziehbar. Es ist möglich den jüdischen Glauben zu kritisieren ohne ein Antisemit zu sein.

Das Verbrennen Unschuldiger auf dem Scheiterhaufen ist dafür für einen "Witz" gut, zumindest bei Leuten wie Ihnen, ob Barbara Zdunk da mitlachen würde bleibt zu bezweifeln.

[Joba]

@BluesBrothers Beim Investiturstreit ging es um die Legitimität von Herrschaft, die eine klerikal verstandene Kirche zu bestimmen beansprucht hat. Sie hat damit immerhin den Herrschaftsanspruch der Könige bestritten und deshalb nicht jeglichen Herrschaftsanspruch legitimiert, wie im Zitat behauptet. Selbst herrschen, wie beansprucht, konnte diese Kirche aber auch nur sehr bedingt, weil die weltlichen Herrscher auf der Gegenseite , deren Ansprüche kirchlicherseits eben nicht bestätigt wurden, nicht einfach Kleinbei gegeben haben.

Die Behauptung, die Kirche habe Herrschaft entweder ausgeübt oder legitimiert, bleibt in dieser Pauschalität widerlegt. Über die Berechtigung des (stets umstrittenen und auch von mir bestrittenen Anspruchs,über die Legitimität von Herrschaft zu urteilen, sagt das nichts aus.

"Es ist möglich den jüdischen Glauben zu kritisieren ohne ein Antisemit zu sein."

Wenn das stimmt, gilt es auch für antijüdische Aussagen christlicher Theologen, denen Antisemitismus vorgeworfen wird. Luther bliebe mit seinen schärfsten Aussagen ein Grenzfall, aber viele andere wären aus dem Schneider, wenn ihre (aus meiner sicht unberechtigte) Kritik am Judentum nicht härter verurteilt würde als die von Nichtchristen.

Was das Beispiel Barbara Zdunk soll, verstehe ich nicht, denn im Preußen des Jahres 1811 war Hexerei kein Straftatbestand mehr, weshalb sie im katholischen (zu Preußen gehörigen) Polen auch nicht, schon gar nicht auf Betreiben der protestantischen Kirche, deswegen verurteilt werden konnte. Wenn ihr Urteil wegen Brandstiftung grundlos war, ist das ein Justizskandal, der mit Kirche und Glauben nichts zu tun hat. Wahrscheinlicher ist, dass sie an dieser Stelle einer antikirchlichen Verschwörungstheorie aufgesessen sind. de.wikipedia.org/wiki/Barbara_Zdunk

[Joba]

@Joba Habe mich auch eher auf die Scheiterhaufen wegen "Ketzerei" bezogen. Die davon Betroffenen haben das bestimmt nicht lustig gefunden, aber der Tendenz mancher hier, Menschen, die ihren Glauben öffentlich sichtbar und nicht nur im Verborgenen leben wollen, dies möglichst schwer machen zu wollen und Gläubige an den Pranger zu stellen, konnte ich nicht widerstehen, mit etwas Sarkasmus zu begegnen.

[Jutta57]

@Piratenpunk "Und natürlich stehen Religionen im Widerspruch zu Wissenschaften"

Weiß wer wer? Wittgenstein? »Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen« Aber man schweigt so wenig, wie man den toten Gott in Ruhe lässt, würde Nietzsche entgegnen.

Wie viele Mystiker wurden verbrannt, weil ihr gelebter Glaube gegen den zum Wissen behaupteten stand; weil sie wussten, dass der Logos in der Freiheit des Gläubigen allgegenwärtig ist. Wer die Theologie aus der Wissenschaft verbannt, hat nicht verstanden, dass aus der Dogmatisierung des Wissens -nicht des Glaubens- Gefahr erwächst.

Wer sich auf Wittgensteins szientifische Abkehr vom Glauben beruft, fordert eben auch eine Beschränkung aller sinnvollen Aussagen auf empirische Tatsachen.

[BluesBrothers]

@Jutta57 Die Verbannung der Theologie aus der Wissenschaft soll zu einer Dogmatisierung des Wissens führen - die Kausalität mag ich nicht zu erkennen. Sie müssen für diese Aussage schon einen sehr eigenen Wissenschaftsbegriff haben, der Abseits jedweder Erkenntnistheorie steht.

Aber aus Interesse, welche Mystiker wurden denn z.B. verbrannt?

[Ruediger]

@Piratenpunk Märchenbücher enthalten mehr Wahrheit, als sie vielleicht denken. Religion geht es um andere Dinge als Wissenschaft, um Sinnfragen, um Trost, um Nächstenliebe zum Beispiel. Ich finde nicht, dass dafür Naturwissenschaft ausreicht. Religion und Glaube ist etwas Subjektives, während Wissenschaft objektiv ist. Für die meisten Christen steht das ohne Widerspruch nebeneinander.

Was Sie hier machen ist genau das, was ich in meinem letzten Abschnitt meine, Nichtchristen (?) meinen, sie könnten Christen erklären, was Christen glauben, obwohl sie nicht einmal ansatzweise verstehen, was der Glaube den Gläubigen überhaupt bedeutet.

Was irgendwelche Päpste gemacht haben, ist für mich nicht relevant, und Luther ist eine ambivalente Persönlichkeit. Luther hat mit der Reformation das Christentum in eine richtige Richtung weiter entwickelt, aber er war, wie niemand, unfehlbar und hat auch viel Unheil angerichtet. Was für mich Christentum ausmacht, ist was in den Evangelien steht und für was meine Kirche heute steht.

[Piratenpunk]

@Ruediger Das Märchenbuch war eine Metapher. Und zwar dafür, dass viele der Geschichten, die in besagten Büchern stehen, erstunken und erlogen sind.

Um Sinnfragen zu beantworten, Trost zu spenden oder Nächstenliebe zu zeigen, braucht es auch keine Religionen. Dafür gibt es die Philosophie (und hier insbesondere die politische Philosophie der Linken).

Und mir ist durchaus klar, welche Funktion der Aberglaube für Gläubige hat. Das ändert nichts daran, dass er nicht dafür taugt, Gesellschaften voran zu bringen. Im Gegenteil. Die Fortschritte der letzten Jahrhunderte wurden i.d.R. gegen Kirche und Christ:innen erstritten, nicht mit ihnen.

Religion behauptet, es gäbe ein allmächtiges Wesen, das die Welt, wie sie ist, erschaffen hat und bietet ein System der Welterklärung an, das die Menschen vor 300 Jahren noch brauchten, mittlerweile aber überholt ist und mittels überholter Dogmen schlicht für Leid sorgt.

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn Menschen, die dem Christentum anhängen, das von ihren Mitgläubigen verursachte Leid mit einem "Ist für mich nicht relevant" abtun. Genau das sollte es sein. Genauso wie die Verbrechen Maos, Stalins, Pol Pots und anderen für Linke relevant sein sollten.

[Rudi Hamm]

Wer an Gott glaubt braucht das Bodenpersonal nicht.

Die Kirche ist nicht die Vertretung Gottes auf Erden, auch wenn sie so tut.

[Rudolf Fissner]

Deutschland ist dem Untergang geweiht!

Sexualisiere Gewalt ist ein Teil Deutschlands. Nicht nur in den Institutionen, in denen Kirchen sich um Schutzbedürftige kümmerten. Sie findet sich in allen anderen Institutionen auch, Ausgeblendet wird auch die sexualisierte Gewalt in Familien.

Nicht zu vergessen die rassistische Gewalt landauf und -ab.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Die Gewalt außerhalb der Kirchen blendet niemand aus. Aber natürlich darf sie auch nicht dazu dienen, von der Gewalt in der Kirche abzulenken.

"Aber die Anderen..." ist eine verbreitete Verteidigungsstrategie. Es fällt aber nicht jeder drauf rein :-)

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Ersteinmal. Um etwas ausblenden zu können muss es erst einmal eingeblendet werden.

Zweiteinmal bezog ich mich auf die Pathetik des "dem Untergang geweiht".

Eins+zwei ergibt drittens folgerichtig maximalen Pathos.

Und wie funktioniert in ihrem Kopf eine Verteidigung wenn darauf hingewiesen wird, dass die allermeisten Missbrauchsfälle unter den Teppich gekehrt werden?

Durch die Ausweitung des Fokus rückt das Thema ja nicht weniger aus dem Fokus. Wer sich dem Thema Missbrauch widmen will muss das Thema breiter sehen. Er hat ansonsten völlig andere Interessen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Und wie funktioniert in ihrem Kopf eine Verteidigung wenn darauf hingewiesen wird, dass die allermeisten Missbrauchsfälle unter den Teppich gekehrt werden?"

1. Werden auch Missbrauchsfälle außerhalb der Kirche verfolgt. Dort ist das schon lange Routine. Auch dort, wo Institutionen versucht haben, unter den Teppich zu kehren, wird aufgeklärt. Es ist also Unfug, dass nur die Kirchen aufklären. Sie haben erst nach massiven Druck damit angefangen.

2. Missbrauch verteidigen?

Der ständige Hinweis auf "die Anderen" ist im vorliegenden Fall wirklich nur ein Ablenkungsmanöver.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "1. Werden auch Missbrauchsfälle außerhalb der Kirche verfolgt. "

Wo sind die Statistiken wieviele Missbrauchsfälle im Zusammenhang mit Missbrauch an öffentlichen Schulen oder in Sportvereinen geschahen oder nicht verfolgt wurden?

Es ist wie bei Jimmy Savile. ( de.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Savile ) Erst wenn man hinschaut sieht man was man nicht gesehen hat, nicht sehen wollte oder vertuscht hat.

Gerade das Beispiel Kirche zeigt, dass der Verweis auf das normale juristische Procedere zu wenig war. Viel zu wenig.

Warum also immer diese Abwehrhaltung, wenn weitere Gutachten auch für andere Institutionen gefordert werden? Geht es nur um Missbrauch on der katholischen Kirche? Die Abwehrhaltung zeigt, dass die Missbrauchten im Rest der Gesellschaft nicht zählen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Wo sind die Statistiken wieviele Missbrauchsfälle im Zusammenhang mit Missbrauch an öffentlichen Schulen oder in Sportvereinen geschahen oder nicht verfolgt wurden?"

Ja wo sind sie? Wahrscheinlich gibt es sie nicht, weil es kaum einen Inhalt gäbe.

"Warum also immer diese Abwehrhaltung, wenn weitere Gutachten auch für andere Institutionen gefordert werden?"

Im Artikel geht es aber nicht um andere Institutionen. Es geht explizit um die Kirchen. Und speziell Sie zeigen bei kritischen Kommentaren in alle Richtungen. Hauptsache weg von den Kirchen. Dieses "Aber die Anderen..." dient ganz speziell der Ablenkung.

Die Behauptung, dass nur auf die Kirche gezeigt wird, ist auch völlig falsch. Der Fall Salem ging z.B. monatelang durch die Presse. Überhaupt werden Fälle, die entdeckt werden, öffentlich und durch die Justiz behandelt. Das kann man ständig in der Zeitung nachlesen. Aber natürlich ist es erst möglich, über Missbrauch zu reden, wenn er entdeckt wird. Und für die Opfer ist es nicht leicht, zu sprechen. Sie sind meist durch die Täter eingeschüchtert. Besonders, wenn die Täter mit dem Fegefeuer drohen können.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "Ja wo sind sie? Wahrscheinlich gibt es sie nicht, weil es kaum einen Inhalt gäbe."

Sie sollten sich zuerst mit den Täterstrukturen, vorhandenen Statistiken, Forschungen und den per zwei Mausklicks erreichbaren Quellen zum Thema Missbrauch auseinandersetzen bevor Sie "weil es kaum einen Inhalt gäbe" schreiben und Missbrauch leugnen.

www.bundesregierun...uchszahlen-1752038

www.zdf.de/nachric...lt-kinder-100.html

de.wikipedia.org/w...dern_(Deutschland)

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wie Sie weitere Aufklärung und Gutachten ach außerhalb der Kirchen so vehement abwehren .

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Missbrauch gibt es natürlich. Und dazu gibt es natürlich auch Statistiken. Statistiken zur Vertuschung bzw. Nichtverfolgung sind natürlich nicht vorhanden. Schon weil es außerhalb der katholischen Kirche kein weltumspannendes Netz der Vertuschung und des Täterschutzes gibt.

"Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wie Sie weitere Aufklärung und Gutachten ach außerhalb der Kirchen so vehement abwehren ."

Genau das tue ich nicht. Schon weil diese Aufklärung permanent erfolgt. Das ist trauriger Alltag für die zuständigen Behörden und nicht immer schaffen sie die Arbeit, wie es wünschenswert wäre. Aber sie Arbeiten permanent. Ihre Unterstellung, dass nur bei der Kirche aufgeklärt wird, ist falsch. Gegen diese Unterstellung wende ich mich.

[cuba libre]

Kardinal Marx tritt wieder in seinem roten Kostüm auf. Wollte der angesichts der unglaublichen Kindesmisshandlungen nicht zurücktreten? Geglaubt habe ich dem heiligen Mann nie!!!

Macht ist wahrscheinlich auch teilweise ein Ersatz für Sexualität, nicht nur bei den Kirchenleuten.

[Rudolf Fissner]

@cuba libre Ähm ihr Che-Bild ist beim Thema Missbrauch irgendwie voll daneben.

Ihnen ist doch klar, das der ein Skrupelloser war, verantwortlich für Folterungen, Mord, Arbeitslager? ( www.weser-kurier.d...e43f51cv02e5bv12eb )

[Ein alter Kauz]

@cuba libre Das war so: Kardinal Marx, der durch die Beauftragung mindestens eines Gutachtens, das Jahrzehnte umspannt, maßgeblich zur Aufklärung der solcher Verbrechen in seinem Erzbistum München und Freising beigetragen hat, fühlte sich dennoch zeitweise schuldig, weil er meinte, nicht genug getan zu haben. Zumal sein selbstbeauftragtes Gutachten ihm vorwirft, er habe solche Fälle zu sehr seiner Verwaltung überlassen und zu wenig zur Chefsache gemacht. Daraufhin bot er dem Papst seinen Rücktritt als Erzbischof an. Der Papst lehnte das ab. Deshalb ist Marx nicht zurückgetreten.

[Winnetaz]

Die Wandlung der "Volkskirchen" zur Minderheit macht die Situation einfach nur ehrlicher. Es war ja vorher auch nicht so, dass die Mehrheit der Kirchenmitglieder wirklich persönlich vom Glauben überzeugt gewesen wäre. Auf reine Karteileichen können und sollten die Kirchen gerne verzichten. Geld aus Kirchensteuern oder irgendwelche Privilegien sind nicht das Entscheidende. Was viel mehr zählt ist die Authentizität des Evangeliums von Jesus Christus. Da sind freie Gemeinden vielerorts mutiger und darum auf Wachstumskurs. Die großen Kirchen werden das hoffentlich wieder für sich entdecken, wenn sie etwas (gesund-)geschrumpft sind.

[Phineas]

Trennung von Staat und Kirche jetzt.

- Schluss mit Kirchensteuern.

- Schluss mit Kirchenentschädigung.

- Schluss mit Religionsunterricht.

- Schluss mit Messen im Radio.

- Schluss mit Kirchenmitgliedschaft unter 18.

- Schluss mit jeder Art von Kirchensubvention.

[Albrecht Thomas]

Gerade nach Karfreitag gibt es gute Gründe für den Austritt. Bei uns in Baden-Württemberg untersagen die staatlichen Stellen immer noch Veranstaltungen mit freudvoller lauter Musik. Ich hab nichts dagegen, dass Menschen in Kirchen beten und auf ihre Art feiern, aber dass sie das Leben der Mehrheit bestimmen, das geht ja gar nicht!

[Pepi]

@Albrecht Thomas Ich bin dafür den Karneval zu verbieten, den Karneval der Kulturen. Diese volkstümlichen Bräuche gehen mir auf den Sack. Immer Pfingsten muss man in Berlin die Kleingärtner ertragen, die mit Pluderhosen, Palitüchern , bauchfreien Tops , johlend durch Kreuzberg ziehen und Trommel schlagend ihr Dasein demonstrieren, während ich meine Ruhe haben will.

[Ein alter Kauz]

@Albrecht Thomas "Veranstaltungen mit freudvoller lauter Musik" sind nunmal ab Ostersonntag angebrachter als ausgerechnet zu Karfreitag. Was ist so schlimm daran, wenn man darauf Rücksicht nimmt?

[Juhmandra]

@Albrecht Thomas Das tun sie aber schon seit >2000 Jahren - gutes Geschäftsmodell!

[Rudolf Fissner]

@Albrecht Thomas "Der Mehrheit" ??

Die Mehrheit hat sich nun mal dafür entschieden, dass es diverse Ruhetage gibt. Jeden Sonntag und an diversen Feiertagen.

Nun kommt da eine neoliberale Minderheit daher, die über den Trick "Kirche" eine Mehrheit vorgaukelt nur um so dies Ruhetage aufzuweichen für weiteren Konsum- und Arbeitszwang.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Wieso neoliberal? Es will sich nur nicht jeder vom einem Verein vorschreiben lassen, wann sie/er tanzen darf.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Damit Sie abhotten können im Club oder Shopping gehen können Sonntagmorgens müssen aber schon noch ein paar Angestellte ihren Besuch bei der gebrechlichen Oma absagen.

Oder dachten Sie wirklich, sie dürfen in ihren eigenen vier Wänden nicht tanzen?

[cuba libre]

@Albrecht Thomas Ich bin mit 18 J aus der Kirche ausgetreten und habe es nie bereut!

[Pepi]

@cuba libre Hat ja auch nichts gekostet und eingezahlt haben Sie auch nicht. Es war eine freie Entscheidung. Bereuen kann man nur wenn man vorher gesündigt hat. Sie haben nicht bereit, haben also nie gesündigt. Glücklich wer,so,durch die Welt gehen kann.

[Ein alter Kauz]

Nein, wir sind nicht dem Untergang geweiht. Die Christenheit ist am Anfang ihrer Existenz eine Minderheit gewesen, bisweilen eine verfolgte, und hat auch das überstanden. Und da wir unsere frohe Botschaft haben, unser Evangelium, haben wir sehr wohl Grund zur Freude, egal, wie gerne uns Außenstehende diese Freude verderben wollen. Es ist schon sehr zynisch, dass ausgerechnet zu unseren höchsten Festtagen alljährlich versucht wird, unsere Stimmung zu drücken.

Natürlich freuen wir uns nicht über alles auf der Welt, auch nicht über alle Zustände in der Kirche. Wenn ausgerechnet Vertreter der Kirche, die für das Gute stehen sollten, kleine Kinder missbrauchen, dann finden das nicht nur Atheisten scheußlich. Man muss die Verbrechen aufklären und die Schuldigen ins Gefängnis bringen. Außerdem: Die Täter sind diejenigen, die aus der Kirche austreten sollten, und zwar zwangsweise (Kirchenbann).

Zum Glück bin ich als sehr aktiver evangelischer Christ niemals wissentlich mit solchen Tätern in Kontakt gewesen. Innerhalb wie außerhalb der Kirche sind Pädokriminelle zum Glück in der Minderheit. Worum es im täglichen Leben der Kirche geht, das ist Gottvertrauen, Gebet, Musik und Kunst, Tradition, Fürsorge für Menschen in allen Lebenslagen, auch Arme, Kranke, Sterbende, Flüchtlinge. Ich erlebe die Kirche als etwas, das vor allem gut ist. Dem kann man ruhig Privilegien zugestehen. Wir kriegen schon genug Hass ab, da muss man auch gegensteuern.

[lesnmachtdumm]

@Ein alter Kauz BIMM und BÄMM

... wer ist diese/s/r 'man', diedasder da gegensteuern soll ? Die (Achtung: Fiktion !) "Mehrheits"gesellschaft (wohl kaum) ? Oder die Gemeinden selbst (gerne, jederzeit) ? Und: Halb so laut wär bei vielen Kirchenglocken noch bei weitem laut genug - wenn mensch, egal ob Mehrheit oder welchen Gottheiten (nicht) anhängend, in der Nähe arbeitet oder wohnt. In Zeiten der Taschenuhr (äh, sorry, der smarten Phone und satellitengesteuerten Mähdrescher) brauchts kein Bimm und Bämm bis auf den entferntesten Acker. Auch bei sowas wär "Gegesteuern" eigentlich angesagt.

[Pepi]

@lesnmachtdumm Sie gehören vermutlich auch zu den Gegnern, die den Muslimen die Errichtung von Moscheen verbieten wollen, da der Muezzin- Ruf stört. Auch gegen die Clubkultur, die mit den Beats das Trommelfell malträtiert, gegen den jährlichen Umzug und die Belästigung anlässlich des Todes von Karl und Rosa, gegen Karneval und Wahlen, da überall Zettel und Wahlplakate kleben. Es muss ziemlich trist sein , so ein Leben ohne Spaß. Ja, Religion kann auch Freude und Spaß sein. Bigotterie gibt es auch bei den Atheisten und Agnostikern.

[Ein alter Kauz]

@lesnmachtdumm Wenn Lärm durch Kirchenglocken verboten wird, dann ist es an der Zeit für zivilen Ungehorsam. Kirchenglocken sind sowieso schon längst ein Politikum. In Gelsenkirchen haben jetzt die blauen Nazis von der AfD eine evangelische und eine katholische Kirchengemeinde verklagt, weil die ihre Wahlkampfveranstaltung mit Glockenlärm gestört haben. Hoffentlich lassen sich die Kirchengemeinden nichts verbieten, egal wie das Gericht urteilt. Ist auch nicht der erste solche Vorfall. Abgesehen davon: Kirchenglocken gehören zum Leben dazu. PUNKT.

Und wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, warum fliegen Sie nicht mit Ihrem satellitengesteuerten Mähdrescher zum Mars? Dort können Sie bestimmt bald einer Kolonie beitreten, wo Sie ohne Raumanzug sowieso nicht aus dem Haus gehen können, und wenn, dann gehen Sie durch eine Kältewüste aus rotem Staub, wo Sie sicherlich nicht an einem "Acker" vorbei kommen, wo Sie das ach so schlimme "Bimm und Bämm" von Kirchenglocken anhören müssen. Und wenn alles so fortschrittlich läuft, wie Sie wollen, ist dort die Staatsreligion ein Personenkult um Elon Musk. Würde Ihnen das nicht gefallen?

[Fridolin]

Kritik an kirchlichen Strukturen ist wichtig und richtig. Dies hat in den vergangenen Jahrzehnten schon einiges an Veränderungen, besonders in den evangelischen Kirchen erbracht.

Das Schrumpfen der Großkirchen halte ich auf alle Fälle für gesellschaftlich schädlich.

Alle die aus Kirchen austreten sollten sich überlegen, dass sie damit den großen kirchlichen Sozialeinrichtungen (Diakonie, Cariatas etc.) die Mittel entziehen. Diese erhalten zwar auch Steuergelder aber nicht nur, sondern auch Mittel aus den Mitgliedsbeiträgen (Kirchensteuer genannt!) Auch sollte überlegt werden, dass die kirchlichen Hauptamtlichen (PfarrerInnen, DiakonInnen etc.) jede Menge ehrenamtliche Gruppen anleiten und motivieren. Diese Gruppen machen Besuchsdienste, Hospizdienste, Betreuung von Asylbewerbern, Behindertenarbeit, Jugendarbeit und ähnliche Dienste für das Gemeinwohl. Ohne kirchliche Hauptamtliche wird zukünftig eventuellein großer Teil dieser Gruppen eingehen! Und wer macht dann diese Dienste an der Allgemeinheit?

[Yvvvonnne]

@Fridolin Der Anteil kirchlicher Finanzierung von Caritas und Diakonie ist marginal.

Wer Caritas oder Diakonie unterstützen will, sollte aus der Kirche austreten und das Geld direkt spenden. Dann kommt zehn mal so viel dort an!

Noch besser: Lieber an Organisationen spenden, die gute Dinge tun, ohne das mit ausgedachten Überwesen zu begründen.

Ich spende regelmäßig an diverse Organisationen, u.a. an die "Säkulare Flüchtlingshilfe".

[Rudolf Fissner]

@Fridolin Es spricht nichts dagegen gemeinnützigen Institutionen den Rücken zu kehren, wenn man sich dann anderen Institutionen zuwendet.

Man kann auch die Kirchensteuer über Spenden anderen Institutionen zukommen lassen.

Nur Auszutreten ist noch keine Alternative. Welche Alternativen sollen das also sein?

[Piratenpunk]

@Fridolin Ich bin ja grundsätzlich der Meinung, dass die Kirchen keinerlei soziale Dienstleistungen erfüllen sollten. Dabei gehen die Bedürfnisse sowohl derjenigen, die diese in Anspruch nehmen wollen/müssen unter (bspw. Frauen, denen die Möglichkeit zum Schwangerschaftsabbruch oder die Pille danach verweigert werden) als auch die jener, die sie erbringen (Stichwort kirchliches Arbeitsrecht).

Zumal diese Dienstleistungen nicht aus der Kirchensteuer finanziert werden, sondern von unseren Sozialversicherungsbeiträgen.

Und warum muss ich als bekennender Ungläubiger eigentlich das Salär eines Bischofs über meine Lohnsteuer mitbezahlen und ne Gebühr auf den Tisch legen, wenn ich einen Verein verlassen will, dem ich nie freiwillig beigetreten bin? Das sind doch eher Sachen, über die wir diskutieren sollten.

[cuba libre]

@Fridolin "Alle die aus Kirchen austreten sollten sich überlegen, dass sie damit den großen kirchlichen Sozialeinrichtungen (Diakonie, Cariatas etc.) die Mittel entziehen. "

Damit wollen sie ernsthaft argumentieren?

Sozialeinrichtungen können genausogut von normalen, nichtreligiösen Bürger betrieben werden. Oder zweifeln sie an der Hilfsbereitschaft der Menschen?

[Rudolf Fissner]

@cuba libre Können Ist Konditional. Kranke brauchen aber jetzt Plegepersonal und Ärzte.

Und was ist ein "normaler" Bürger? Haben Sie da so eine Art antireligiöse deutsche Leitkultur im Hinterkopf?

Ich sehe nicht den geringsten Anlass an der Hilfsbereitschaft Nichtreligiöser zu zweifeln. Frage mich aber wieso Sie gemeinnützige Institution von hilfsbereiten Religiösen zerschlagen wissen wollen. Zumal das keine Steuermittel sind, sondern ganz normale Kassenbeiträge für die Kranke ihre Behandlung bekommen.

Solche Vorschläge, wie die von Ihnen sind weit entfernt von Hilfsbereitschaft.

Sie erinnern doch mehr an selbstfinanzierte Gesundheitssysteme wie man Sie selbst in neoliberalen Gesellschaften immer weniger findet.

[Ein alter Kauz]

@cuba libre Ein maßgeblicher Grund, warum sich gerade Christen und christliche Organisationen in einem solchen Bereich engagieren, ist das Doppelgebot der Liebe. Das hat schon Jesus gesagt, dass die Liebe zu Gott und die Liebe zu den Mitmenschen (Nächstenliebe) höher sind als alle anderen Gebote. (vgl. Mk 12, 28-34) Wenn man dann noch den alttestamentlichen Aspekt der Gottebenbildlichkeit des Menschen hinzuzieht, oder auch solche Aussagen wie in Mt 25, 40, könnte man argumentieren, dass der Dienst am Nächsten in der christlichen Ethik nicht nur ebenso wichtig ist wie ein Gottesdienst, sondern quasi eine Art von Gottesdienst darstellt.

Hilfsbereitschaft gibt es natürlich nicht nur bei religiösen Menschen. Nichtreligiöse können ihre Hilfsbereitschaft aber weniger gut untermauern. Oft ist es mehr ein präreflexiver altruistischer Impuls, der bei den einen mehr und bei den anderen weniger vorhanden ist. Natürlich gibt es auch atheistische Versuche ideologischer Ethik. Im atheistischen Humanismus beispielsweise hat man zwar Wertschätzung für den Menschen, aber man sieht keine unhinterfragbare, gottgegebene Begründung dafür. Das ist ein gefährliches Einfallstor für einen alles anzweifeln wollenden Zynismus. Ist man dagegen religiös, dann sieht man einen göttlichen Imperativ zu ethischem Handeln und daran ist nicht zu rütteln. Und wer doch daran rütteln will, wird es schwer haben, seine Versäumnisse zu relativieren.

Auch mit der Ethik ist es also so wie in allen Dingen: Wer auf Gott gebaut hat, der hat auf Fels und nicht auf Sand gebaut (vgl. Mt 7, 24-29)

[Nansen]

@Fridolin Ich weiß nicht... Man soll in den Kirchen sein/bleiben, weil sonst deren Sozialarbeit leidet?

Das steht aber so nicht in der Bibel, nehme ich an?

Wenn Geld das Problem ist, wird der Staat einspringen. Laut Caritas erhielt der Verband 2019 91,8 Millionen Euro vom Bund und von der Europäischen Union.

Von der katholischen Kirche kamen 10,4 Millionen.

Wie das kirchliche Geld verteilt wird, ist regional unterschiedlich. Bei der Diakonie wird es ähnlich sein.

Aber dann stellt sich noch deutlicher die Frage, was das bei den beiden kirchlichen Pflege- und Gesundheitsdienstleistern mit diesem kirchlichen Arbeitsrecht soll.

[Waage69]

@Nansen Ich hatte früher auch gedacht, Caritas und Diakonie braucht's nicht, es gibt ja die AWO.

[Nansen]

@Waage69 Caritas und Diakonie hab ich nicht in Frage gestellt.

[Rudolf Fissner]

@Nansen "Wenn Geld das Problem ist, wird der Staat einspringen.

ROFL. Das Geld arbeitet, ist die Denke von Leuten, die selber nicht arbeiten.

[Ricky-13]

@Rudolf Fissner "Das Geld arbeitet, ist die Denke von Leuten, die selber nicht arbeiten."

Richtig , denn das ist die "Denke" der Aktionäre, die sich entspannt zurücklehnen, während ein kleiner Arbeiter für wenig Lohn schuften muss, damit die Aktionäre ihre Dividenden bekommen.

[Nansen]

@Rudolf Fissner Der Staat bezahlt Sozialleistungen bezuschusst Caritas/Diakonie/AWO. (Also du und ich mit unseren Steuern) So wie er zum Beispiel Bildung (zu gering und ineffizient) bezahlt.

Falls die Kirchensteuer hier nicht reicht, wird es halt kompensiert.

Wo ist das Problem?

[Rudolf Fissner]

@Nansen Das Problem ist doch bereits jetzt bekannt. Obwohl das Geld da ist und die Löhne gezahlt werden, fnden sich keine neue Angestellten, bspw. in der Pflege.

Und dann kommen da auch noch Leute daher, die stumpf behaupteten, dass der Staat mal eben mit Geld einspringt und vorhandene Strukturen und Motivationszusammenhänge damit easy peasy gekauft werden können.

Es erodiert ja nicht nur die die Kirchensteuer bei Diakonie und Caritas. Es erodiert insgesamt ein seit Jahrzehnten sich entwickelter Bereich der ehrenamtlichen Arbeit.

[Nansen]

@Rudolf Fissner D'accord.

Aber das war ja nicht der Punkt. Ich habe gefragt, ob man nur in der Kirche bleiben soll, damit die Kirchen Sozialarbeit leisten können.

Was den Pflegebereich insgesamt angeht und ehrenamtliche Tätigkeiten allgemein, so haben die Kirchen weder ein Monopol darauf noch haben sie die damit leider verbundenen Probleme exklusiv.

[Rudolf Fissner]

@Nansen Mal ganz einfach mit ner Milchmädchenrechnung.

Sie haben zwei Pfleger. Der eine religiös, der andere nicht.

Nun nehmen Sie dem religiösen Pfleger den Lohn, werfen ihm vor er hätte kein Monopol auf Pflege und er solle sich doch gefälligst eine andere Stelle suchen (die, da gemeinnützige Diakonie und Caritas besser zahlen) auch noch schlechter bezahlt sein würde.

Wieviel Pfleger haben Sie dann noch und was haben Sie erreicht?

Zum pur kirchlichen: Das ist wumpe denke ich. Solange das primäre Ziel nicht auf Geiz (Geld einsparen) gründet und Sie persönliches Engagement - ob nun ehrenamtlich persönlich oder ebenfalls per finanzieller Unterstützung - woanders zeigen, tut sich da nicht viel)

[Nansen]

@Rudolf Fissner Wie sie schon sagen: eine Milchmädchenrechnung

Und mit dem was ich geschrieben habe, hat sie noch nicht einmal zu tun.

[Nansen]

@Rudolf Fissner Ihre Milchmädchenrechnung hat doch gar keinen Bezug zu dem was ich sage!?

Nochmal: "Ich habe gefragt, ob man nur in der Kirche bleiben soll, damit die Kirchen Sozialarbeit leisten können."

[pfrmanu]

@Nansen @Nansen

Ich kann aus der Praxis berichten als Pfarrer in einer Gemeinde, die insgesamt 9 Kindertagesstätten unterhält. Insgesamt etwa 350 Kinder besuchen tagtäglich unsere Einrichten, bekommen ein warmes Mittagessen, einen sicheren Schlafplatz.

Natürlich werden etwa 90 % vom Land und von kommunalen Träger gefördert. 10 % machen - in unserem Fall - aber immerhin 1,1 Mio. Euro aus, die jedes Jahr aufgebracht werden müssen. Aus Kirchensteuermitteln. Hinzu kommt natürlich das, was medial nie dargestellt wird. Der Arbeitsumfang, den auch ich als Vertreter des Trägers habe, unsere Sachbearbeiterinnen, die mehr als die Hälfte ihrer Arbeitszeit mit Personalverträgen, -änderungen, -einstellungen etc. zu tun haben. Das ist auf die Kosten anzurechnen.

Fakt ist: Ziehen sich die Kirchen aus allen Sozialfeldern zurück, MUSS der Staat einspringen. Kirchensteuer gespart, ja, die allgemeine Steuerlast wird dann eben angepasst, sie wird höher.

Der Verwaltungsapparat, den meine Landeskirche unterhält, der ebenfalls etwa 30 Mio. Euro kostet, die niemand sonst finanziert als die Kirche, muss dann auch durch den Staat geschaffen werden.

Ich habe Hoffnung, die nimmt mir niemand. Denn im Kleinen geschieht verdammt viel Gutes! Ich lebe Kirche hier vor Ort, das ist für mich wichtig

[Nansen]

@pfrmanu Nun ja. Ich bin der Auffassung, dass der Staat vorrangig in der Verantwortung steht. Auch bei Kitas.

Und wenn er es will, funktioniert es ja auch.

[Rudolf Fissner]

@Nansen Warum muss alles vom Staat organisiert werden. Warum sollen Bürger da immer warten müssen? Was ist gegen gesellschaftliches Engagement einzuwenden?

Ich bin gegen einen solchen alles kontrollierenden und entscheidenden Staat. De hat da genügend miese Erfahrungen mit gemacht.

Der Staat soll im Gegenteil Engagement unterstützen und dabei soll es egal sein ob das ein christlicher, muslimischer oder atheistischer Kindergarten ist, bzw. ein öffentlicher oder freier Kindergarten.

Aktuell sieht es sogar so aus dass Kinder in freien Kindergärten und Schulen vom Staat wue Kinder zweiter Klasse behandelt werden und geringer bezuschusst werden. Das geht gar nicht.

[hoax]

@Fridolin Es kann weder Anspruch noch Zweck der Kirchen sein, aus rein praktischen Gründen den Daseinszweck abzuleiten.

Ehrenamt geht auch ohne religiöse Doktrin, auch wenn ich kirchliches Ehrenamt ebenfalls für hilfreich halte.

[Rudolf Fissner]

@hoax Natürlich geht Ehrenamt auch ohne religöse Doktrin. Es geht auch ohne atheistischer Doktrin.

Was aber sicherlich nicht geht, ist der Pflegern und Ehrenamtlichen mit religiöser Motivation ihre wertvolle Arbeit mies zu machen in dem man diese mit meuchelmordendenden Fundamentalisten gleich setzt.

[Breitmaulfrosch]

@Fridolin Na, das machen dann die Humanisten und Agnostiker. Die werden doch nicht müde, zu betonen, dass man keine Religion braucht, um sich ethisch gut zu verhalten.

Wir Katholiken halten jetzt erst mal ein paar Jahrzehnte den Mund (manche Bischöfe und die Laienfunktionäre zappeln noch ein bisschen rum, aber das wird sich aus Altersgründen bald legen). Und dann schauen wir mal.

Übrigens: Katholische Universitätstheologie ohne Aufsichtsrecht der Bischöfe ist ein Widerspruch in sich selbst. Das Lehramt der Bischöfe ist einer der zentralen Wesenszüge der katholischen Glaubenstradition. Ohne dieses Lehramt ist es schlicht und einfach nicht mehr katholisch.

Merke: Wenn dir jemand entgegenkommt, und er hat ein Tier an der Leine, das hat hängende Ohren, ein struppiges Fell, wedelt mit dem Schwanz und bellt, dann ist es ein Hund. Auch wenn derjenige noch so lautstark betont, es sei eine Katze.

[BluesBrothers]

@Breitmaulfrosch Das mit paar Jahrzehnten den Mund halten, da bin ich ganz bei Ihnen, Ihr Wort in Gottes Ohr!

[Leichtmatrose]

Religion ist Privatsache und muss endlich vom Staat abgekoppelt werden.

Religionsunterricht hat in Schulen, wo Wissen vermittelt werden soll, nichts zu suchen. Genauso wenig wie Theologie oder Religions"wissenschaften" an Unis.

Schulen, Krankenhäuser, Altenpflege, Kinderbetreuung, usw. gehören nicht in die Hände von Kirchen jeden Glaubens, genauso wenig wie in die von Investoren. Das ist Aufgabe des Staats.

Mitgliedsbeiträge können die Kirchen, wie alle anderen Vereine, selbst von ihren Mitgliedern eintreiben, die zuvor in angemessenen Alter aktiv ihre Mitgliedschaft erklären.

In einem Punkt pflichte ich dem Autor bei: kein Geld mehr vom Staat für die Kirche.

[Ein alter Kauz]

@Leichtmatrose 1. Sie verwechseln Religion und Esoterik. Esoterik ist das, was in kleinen Kreisen privat gemacht wird. Religion ist absolut exoterisch. Eine religiöse Gesellschaft hat ihre großen Erzählungen, ihre Riten und Feste, aber auch ihre Ethik, die zum Handeln außerhalb der Liturgie verpflichtet. Die Idee, das vor der Öffentlichkeit verstecken zu wollen, ist damit nunmal unvereinbar.

2. Selbst wer nicht gläubig ist, sollte hinnehmen, dass unsere Gesellschaft seit vielen Jahrhunderten maßgeblich von der Kirche geprägt wird. Wer religiöses Wissen aus Bildungseinrichtungen verbannen will, fördert damit ein tiefgreifendes Unverständnis im Bezug auf Geschichte, Kultur und Philosophie. Ganz davon abgesehen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse jahrhundertelang vor allem in Klöstern tradiert und ausgebaut wurden. Das sollte man würdigen.

3. Der Staat sollte sich sozial stärker engagieren, das ist richtig. Es gibt aber keinen Grund, warum die Kirche das nicht tun sollte, im Gegenteil. Christliche Ethik fordert soziales Engagement. Ein Christentum ohne soziales Engagement ist nur ein halbes Christentum.

4. Über die Art und Weise, wie man kirchliches Leben finanziert, kann man streiten. Tatsache ist aber, dass das System Kirchensteuer sich seit einer Weile bewährt hat. Da könnte man sagen, wie es so schön heißt: "Never change a running system!" Natürlich müsste man erstmal checken, ob das System gegenwärtig tatsächlich noch so funktioniert. Ein Argument gegen die Kirchensteuer wäre z.B., wenn sie eine maßgebliche Motivation für Kirchenaustritte wäre. Das mit dem Alter ist auch so eine Sache, die Sie nicht begriffen haben. Eltern lassen ihre Kinder taufen, damit diese unter dem Schutz Gottes stehen, auch über den Tod hinaus, wenn die Eltern ihre Kinder nicht mehr beschützen können. Die Kindertaufe zu verbieten, darüber diskutieren wir also nicht.

5. Die Kirche leistet enorme Beiträge für das Gemeinwohl. Sie staatlich zu fördern, ist also eine gute Sache.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Ein alter Kauz Religiöses Wissen ist ein Widerspruch in sich. Glauben ist nicht wissen.

Es geht übrigens nicht darum, Geschichte umzuschreiben. Geschichte muss so dargestellt werden, wie sie war. Inklusive der Rolle des Christentums. Das ist aber kein Grund, religiöse Indoktrinierung in staatlichen Schulen zu dulden. Wer seine Kinder religiös erziehen will, kann das privat tun. Gern auch mit entsprechendem Unterricht innerhalb der Religionsgemeinschaft.

[Ein alter Kauz]

@warum_denkt_keiner_nach? Sie wollen also die "Rolle des Christentums" im Geschichtsunterricht thematisieren, aber Sie wollen partout nicht, dass den Schülern beigebracht wird, was dieses Christentum überhaupt ist? Wie soll das zusammenpassen? SIE sollten etwas mehr nachdenken, bevor Sie Ihre extremen Thesen in die Welt krakeelen!

Na, und was die Sache mit dem "Glauben" und "Wissen" betrifft, da könnte man jetzt mit einer erkenntnistheoretischen Diskussion ein ganz großes Fass aufmachen. Grob gesprochen lassen sich doch alle Gewissheiten in Zweifel ziehen.

Aber lassen wir dieses Fass mal zu, es lässt sich nämlich auch in eine ganz andere Richtung trefflich argumentieren:

Das Wissen darüber, was Religionsgemeinschaften glauben, was für einen Ritus sie feiern, was für eine Ethik sie haben, lässt sich ganz empirisch sammeln, in den Leuten mit offenen Augen begegnet, die für sie bedeutsamen Texte liest, ihre Gottesdienste und ihr Miteinander beobachtet, sie zu ihren Meinungen befragt, und so weiter. Somit kann man Religionswissenschaft ebenso unvoreingenommen betreiben wie jede andere Kulturwissenschaft. Die Frage, ob man selbst einer Religion angehört bzw. angehören will oder nicht, ist im Bezug auf ein solches Wissen über Religionen völlig irrelevant. Das Wissen an sich ist aber bedeutsam.

Schauen Sie sich doch die Welt mal an. Areligiosität bis hin zur Religionsfeindlichkeit ist Modephänomen der westlichen Moderne und Postmoderne, aber ganz sicher nichts, das in der Weite der Welt oder in der Tiefe der Geschichte eine große Rolle spielt. Auch wenn Sie das vielleicht gerne so hätten.

[Rudolf Fissner]

@Leichtmatrose Menschen, die ihre Überzeugungen privat auf dem heimischen Sofa pflegen gibt es schon viel zu viele.

Überzeugungen, ob nun religiös oder nicht, gehören gelebt in die Öffentlichkeit und nicht ins private abgeschlossen.

Die Aufgabe des Staates ist es bürgerliches Engagement zu fördern. Nicht es zu beschneiden oder gar zu behindern.

Und selbstverständlich gehören alle diese Überzeugungen, zumindest die bedeutsamsten, auch in den Schulunterricht.

Der Staat wird schon aus rein finanziellen Gründen nicht dich ehrenamtlich geleistete Arbeit die von Kirchen organisiert wird zusammen brechen lassen.

Und ganz ganz sicher werden nicht die Gelder für Gesundheit, Altenpflege, Kindergärten usw. vom Staat gestrichen nur weil da gerade der Arsch im Altenheim in einem christlichen, muslimischen oder sonst wie religiösen Zusammenhang abgewischt wird.

[Pepi]

@Leichtmatrose Na, dann schließen Sie mal die kirchlichen Einrichtungen in Afrika. Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten. Staatliche Einrichtungen in Afrika existieren nur marginal und sind korrupt bis zum Hausmeister. In den ehemaligen Ostblockländern ist das Gesundheitswesen ja immer ein Leuchtturm gewesen, ebenso die mit Linoleum ausgelegten Feierabendheime( 4-Betten Zimmer). Natürlich gibt es Regierungskrankenhäuser und -Heime für die Eliten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Pepi Wenn ich vor die Wahl zwischen einem Krankenhaus in der DDR und einem, in dem mir ein Folteropfer übers Bett gehängt wird, hätte, würde ich mich für das DDR Krankenhaus entscheiden. Bin dort gut versorgt worden. Und es kam auch niemand vorbei und hat mir die neuste Honeckerrede vorgelesen :-)

[14390 (Profil gelöscht)]

Schluß mit den Reparationszahlungen? Gerne! Dann soll der Deutsche Bundestag endlich seiner Pflicht aus unserer Verfassung nachkommen und die Rahmenrichtlinien für die Ablösung der Staatsleistungen durch die Bundesländer beschließen. Dann können die fälligen Einmalzahlungen geleistet werden. Bis dahin handelt es sich bei den jährlichen Zahlungen des Staates and die Kirchen schlicht um die Übernahme der Leistungen, die die Kirchen nicht selbst erbringen können, weil der Staat ihnen während der Säkularisierung die dazu notwendigen Mittel genommen hat.

Aber wenn es gut läuft, sehen wir uns hoffentlich bald einer Re-Christianisierung und einer Wieder-Verkirchlichung Deutschlands gegenüber. Das Erbe der Diktatur der SED/DieLinke, die durch ihre aggressive kirchenfeindliche Politik die heutige Situation (mit) herbeigeführt hat, muß und kann überwunden werden.

In hoc signo vinces!

[Ria Sauter]

Endlich hat die Mehrheit erkannt um was es bei dem Religionsgedöns geht. Macht, Unterdrückung.

Das macht zuversichtlich.

Nicht zuversichtlich macht die Toleranz und Duldung anderer religiöser Machtstrukturen.

Der heilige Bimbam sollte in jeder Religion nur privat angebetet werden, ohne Gelder von staatlicher Seite und ohne jegliche politische Unterstützung.

Das ist noch ein sehr weiter Weg!

[Jutta57]

@Ria Sauter Ob die Welt ohne Gott, eine bessere Welt sein wird, steht noch in den Sternen.

Zuversichtlich bin ich indes nicht, ob Ihre "tolerante" Welt der Himmel auf Erden sein wird.

[Rudolf Fissner]

@Ria Sauter Soziale Arbeit soll nicht entlohnt werden, wenn sie religiös motiviert ist? Da wird es schwierig, all die Leute zu ersetzen, die in Altenheimen den Omis und Opis den Arsch abwischen.

[Ein alter Kauz]

@Ria Sauter Traurig, dass Sie das so sehen. Wir sollen also eine "Machtstruktur" sein. Naja klar. Es gibt leider machtgeile Christen, aber ich würde sagen, das sind schlechte Christen. Übrigens gibt es auch machtgeile Atheisten. Und hasserfüllte Atheisten, wie man allenthalben sieht. Nicht zuletzt an Ihrem Kommentar, der implizit für die Abschaffung der Religionsfreiheit plädiert. Religion wurde immer und wird immer in Gruppen zelebriert und macht Gruppenidentität aus. Das gehört zu ihren Wesensmerkmalen. Und das haben auch Sie zu tolerieren. (Religionsfreiheit steht übrigens in unserem Grundgesetz).