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Der Westen und der Ukraine-KriegFeuer frei?

Soll der Ukraine erlaubt werden, Ziele tief in Russland mit westlichen Raketen und Marschflugkörpern anzugreifen? Ein Pro und Contra.

Ein Leopard-Panzer steht in der Ukraine im Unterholz Foto: Andr/Funke Foto/imago

J a, weil es vom Völkerrecht gedeckt ist, militärisch hilfreich wäre und solidarisches Handeln geboten ist – und weil Putin blufft.

Völkerrechtlich gibt es keine Zweifel: Als angegriffenes Land hat die Ukraine jedes Recht, sich zu verteidigen. Das beinhaltet auch das Recht, legitime militärische Ziele auf dem Territorium der angreifenden Partei, also Russlands, anzugreifen. Dafür infrage kommen aktuell die US-amerikanischen ATACMS-Raketen sowie die britischen Storm-Shadow- und die französischen Scalp-EG-Marschflugkörper. Sie haben eine Reichweite zwischen 250 und 300 Kilometern. Ursprünglich wollte Kyjiw mit diesen Waffen Luftwaffenstützpunkte auf russischem Gebiet bekämpfen. Denn von dort starten seit geraumer Zeit russische Kampfbomber, die noch vor der Grenze Raketen und Gleitbomben ausklinken, die für die verheerenden Zerstörungen in ukrainischen Städten sorgen.

Zwar hat Moskau viele dieser Stützpunkte mittlerweile weiter ins Hinterland verlegt, sodass nur noch etwa ein Zehntel der infrage kommenden Flugplätze von ATACMS-Raketen erreichbar sein sollen. Allerdings gibt es mit Kommando- und Kontrollzentren des russischen Militärs, Treibstoff- und Waffendepots sowie Truppenkonzentrationen noch genügend andere lohnende Ziele. So können Storm-Shadow-Marschflugkörper seit Monaten von ukrainischen Kampfjets abgefeuert werden und wurden auch schon erfolgreich auf der Krim und im Schwarzen Meer eingesetzt.

Während die Briten und die Franzosen bereit wären, die Freigabe für Ziele tief in Russland zu erteilen, zögern die Amerikaner noch. Washington nimmt Putins atomare Drohungen durchaus ernst und befürchtet eine „Eskalation“. Dabei dürfte ein kurzer Blick in die Geschichte der „roten Linien“ genügen, um zu erkennen, dass Putin blufft. Die Lieferung schwerer Waffen, Angriffe auf die völkerrechtswidrig annektierte Krim, zuletzt sogar ukrainische Truppen im Gebiet Kursk: Immer hatte der Westen zuvor befürchtet, damit könnte eine rote Linie überschritten werden und er laufe Gefahr, von Putin zur Kriegspartei erklärt zu werden.

Putin hatte sich auch schon mehrfach so geäußert, seinen Drohungen aber nie Taten folgen lassen. Stattdessen deutet er die Lage laufend um, zuletzt wurde aus der „existenziellen Bedrohung“ eine „schwierige Situation“ in der Oblast Kursk. Nico Lange, Sicherheits- und Verteidigungsexperte bei der Münchner Sicherheitskonferenz, schlussfolgert daraus, dass die viel beschworenen roten Linien eigentlich keine sind. Im Übrigen würde Moskau mit dem Einsatz nuklearer Waffen auch wenig, wenn gar nichts gewinnen, aber viel verlieren: vor allem die Unterstützung Pekings.

Das wiederholte Zaudern und Zögern des Westens hat die Ukraine Zeit und Opfer gekostet. ­ATACMS und Storm Shadow/Scalp-EG werden keine Gamechanger sein – die gibt es eh nicht. Sie werden aber die Ukraine befähigen, ihre Städte besser gegen die massiven Luftangriffe zu verteidigen und so die Zahl der Opfer zu verringern. Was als Grund schon genügen sollte.

Stefan Mahlke

Nein, weil die Gefahr einer Esklationsdynamik unkalkulierbar ist. Der Alltagsverstand bejaht zwar die Frage, ob jemand, der überfallen wird, das Recht hat, den Aggressor auf dessen Gebiet zu attackieren. Denn das entspricht einem elementaren Verständnis von Gerechtigkeit. Auch völkerrechtlich ist die Sache eindeutig: Laut Paragraf 51 der UN-Charta hat ein angegriffenes Land das Recht, sich im Rahmen des Kriegsvölkerrechts zu verteidigen. Das schließt Angriffe auf fremdes Gebiet ein, Angriffe auf zivile Ziele dort aus. Trotzdem sollten die USA und Großbritannien dem ukrainischen Militär nicht erlauben, mit westlichen Marschflugkörpern Militärflughäfen, Abschussrampen und Infrastruktur wie Raffinerien tief in Russland zu zerstören.

Denn in der Sphäre der Politik ist das Bild zwiespältiger. Dort gilt es zwischen zwei Zielen abzuwägen: der nötigen Unterstützung der Ukraine und der Gefahr einer Eskalation zu einem Krieg zwischen Nato und Moskau. Angriffe Hunderte Kilometer tief in Russland können Putins Kriegsführung erschweren. Marschflugkörper wie Storm Shadow, die mehrere Hundert Kilometer Reichweite haben, sind allerdings teuer. Die russische Seite kann sich erfahrungsgemäß auf neue Situationen einstellen. Der US-Militärhistoriker Stephen Biddle weist darauf hin, dass Präzisionswaffen wie Himars-Raketen nach anfänglichen Erfolgen an Effektivität verloren, weil sich die russischen Streitkräfte anpassten. Ein Game­changer, der den Krieg zugunsten der Ukraine verändert, werden Angriffe tief in russischem Gebiet nicht sein.

Dieser Krieg wird kaum mit einem militärischen Sieg der Ukraine enden. Die russische Kriegswirtschaft ist stabil. Putin stehen ausreichend Soldaten und Waffen zur Verfügung, um den Krieg jahrelang fortzusetzen. Der Krieg wird mit Verhandlungen und einem kalten, brüchigen Frieden enden. Das ist bitter. Aber realistischer als der Glaube an immer neue Gamechanger.

Fassbar ist hingegen die Eskalationsdynamik des Krieges. Die USA erlaubten Kyjiw im Mai den Einsatz von US-Waffen auf russischem Gebiet, aber nur bei Charkiw, um grenznah russische Angriffe auf zivile Ziele in der Ukraine zu unterbinden. Später rückte ukrainisches Militär mit westlichen Waffen in Kursk auf russisches Terrain vor. Jetzt sollen westliche Waffen Ziele nahe Moskau erreichen dürfen. Was gestern noch schwer vorstellbar war, ist heute Realität. Die Logik des „immer mehr“, die Verteidigungsminister Boris Pistorius „strategische Anpassung“ nennt, ist typisch für die Dynamik von Kriegen. Wo endet sie?

Wir wissen nicht, wie ernst Putins Ankündigung zu nehmen ist, mit Angriffen auf den Westen zu antworten. Viel spricht dafür, dass dies leere Drohungen sind und Putin letztlich ein rationaler Machtpolitiker ist. Aber: Sicher ist das nicht. Wenn mehr westliche Waffen in der Nähe von Moskau einschlagen, wird das Risiko einer Kurzschlussreaktion im Kreml eher größer als kleiner. Wenn man Nutzen und möglichen Schaden abwägt, spricht mehr dafür, bei der immer weitgehenderen Verwendung westlicher Waffen ein Stoppschild zu setzen.

Stefan Reinecke

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Stefan Mahlke
Stefan Mahlke ist Germanist und Historiker und verantwortlicher Redakteur des "Atlas der Globalisierung" von Le Monde diplomatique, der von der taz herausgegeben wird.
Stefan Reinecke
Korrespondent Parlamentsbüro
Stefan Reinecke arbeitet im Parlamentsbüro der taz mit den Schwerpunkten SPD und Linkspartei.
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78 Kommentare

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  • Die Ukraine VERTEIDIGT sich.

    Dem Verteidiger zu erlauben die Angriffskapazitäten des ANGREIFERS zu zerstören ist absolut logisch und notwendig.

    Denn sonst wird der Angreifer *trommelwirbel*:



    weiter angreifen.

    Mich wundert eher, wie viele Menschen offenbar denken man könnte einen Krieg einfach aussitzen und das beste hoffen.

    Oder "mehr reden":

    "Hey Putin, hör doch bitte mal auf ständig die Ukraine anzugreifen."



    "Na gut, ok, hast mich überzeugt, war blöd."

    Tja...

  • Eigentlich geht es hier doch nur um Innenpolitik angesichts der AfD-BSW-Front. Man sollte diesen Erben der DDR einfach mal klar machen, daß Putin NICHTS mit Sozialismus am Hut hat. Das heutige Russland ist die Sovietunion, welche den Sozialismus durch eine Mafia ersetzt hat.

    Putin mag es um Großmachtträume gehen, um ihn herum gibt es nur mafiöse Interessen. Wer den Krieg beenden will, muß diese Mafia treffen.

  • Ich denke, die Menschen in der Ukraine kämpfen dafür, an einem besseren Ort leben zu können als Russland es ist.



    Ein "besseres" Land bombardiert nicht gezielt Krankenhäuser, Schulen, Baumärkte oder sonstige zivile Orte.



    Dort sollte die rote Linie sein - und nirgendwo sonst.

  • Also, erstens mal interessiert das Völkerrecht in diesem Konflikt sowieso niemanden. Hätte Russland das Völkerrecht beachtet, dann gäbe es diesen Krieg nicht. Wir ignorieren es aber auch - ein Gutachten des Bundestages ergab 2022, dass wir rechtlich gesehen durchaus Kriegspartei werden können, wenn wir ukrainische Soldaten in Deutschland ausbilden, und wir haben es dennoch getan. Zudem ignorieren beide Seiten das Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung komplett. Zu sagen "XY ist richtig, weil völkerrechtlich legitim" ist also aus meiner Sicht kein sinnvolles Argument in diesem Konflikt.

    Hinzu kommt: Zu sagen: "Putin hat bisher immer geblufft, deshalb können wir mit Sicherheit sagen, dass es auch dieses Mal so ist" ist brandgefährlich. Bereits 2022 hatte der US-Geheimdienst Informationen, nach denen die Russen zwischenzeitlich kurz vor dem Einsatz einer taktischen Atomwaffe standen (Quelle: www.nytimes.com/20...ssia-ukraine.html). Die Gefahr ist durchaus existent, und wenn das Leben der gesamten Menschheit auf dem Spiel steht, sollte man diese nicht leichtfertig abtun, weil man sich für besonders klug hält.

  • Interessanter Artikel mit zwei sehr unterschiedlichen Kommentaren!

    Leider ist das Dilemma, dass es einfach keine gute Lösung mehr gibt. Der große Verlierer sind leider jetzt schon die Menschen in der Ukraine.

    "Dabei dürfte ein kurzer Blick in die Geschichte der „roten Linien“ genügen, um zu erkennen, dass Putin blufft"







    Und was wenn nicht? Man stelle sich Mal vor der Westen hätte beim Prager Frühling angeboten die UDSSR hätte geblufft! Heute weiß man, dass Moskau ernst gemacht hätte und das obwohl die Ansprüche auf CSSFR noch abwegiger waren als die Ansprüche heute auf die Ukraine.

    Die US Administratorion ist übrigens immer davon ausgegangen, dass eine wirkliche Eskalationsgefahr nur bei einer drohenden Niederlage von Russland besteht.



    Warum sollten die USA unter Trump oder Harris risikofreudiger werden? Bisher funktioniert doch die Strategie: Russland gewinnt nicht und wird geschwächt.



    Ich vermute Mal das mittelfristig der Ukraine auch erlaubt wird vereinzelt Ziele tief in Russland Ziele anzugreifen.

    • @Alexander Schulz:

      "Man stelle sich Mal vor der Westen hätte beim Prager Frühling angeboten die UDSSR hätte geblufft!" Die Soviet union wollte weder die Tchechslovakei als Staat vernichten noch deren Kultur und Sprache. Das ist halt der Unterschied, und hätten die Tschechen so massiv militärisch Widerstand geleistet wären sie auch unterstützt worden, siehe Afghanistan.

  • Ich finde es beruhigend, dass nicht Menschen über



    unsere Sicherheit entscheiden, die einen blutigen Krieg mit einem Pokerspiel verwechseln.



    Wir Alle haben eine Menge, nämlich unser Leben, zu verlieren, wenn es sich nicht um einen "Bluff" Putins handelt. Wenn der Kommentator, der auf weitere Eskalation setzt, entscheiden könnte, aber einfach "ein schlechter Zocker ist", was dann? Hören wir dann ein



    " Sorry "?

  • "Im Übrigen würde Moskau mit dem Einsatz nuklearer Waffen auch wenig, wenn gar nichts gewinnen, aber viel verlieren: vor allem die Unterstützung Pekings." Was haben die hunderttausenden oder gar Millionen Toten, die der Einsatz nuklearer Waffen zur Folge hätte, davon wenn Russland dann die Unterstützung Pekings verliert. Was für ein zynisches Argument.



    Am Ende wird der Krieg auch über den Geldbeutel entschieden. Ja der Westen schwengt gute Reden, die allein produzieren aber keine Waffen, geschweige denn Geld um diese zu kaufen. Die Unterstützung für noch mehr Waffenkäufe hält sich unter den europäischen Bürgern in Grenzen, weil fast alle Länder teils signifikante Einschnitte v.a. bei Sozialausgaben durch Corona, Energiekrise, Inflation etc. machen. Wieviele Jahre glaubt man dies aufrecht zu erhalten, wie lange kann man das überhaupt aufrecht erhalten? Und auch wenn sich gern viele seit dem Abgang von Biden und der Nominierung von Harris, die Situation in den USA schön reden wollen, es besteht immer noch eine sehr realistische Möglichkeit das Trump wieder Präsident wird. Er hat mehr als einmal gesagt, dass es mit ihm keine Gelder oder Waffen für die Ukraine gibt. Und dann?

  • Immer her mit der nächsten Wunderwaffe. Alles für den Sieg.



    Und wenn die Ukraine keine Soldaten mehr hat, schicken wir sie unsere.



    *Ironie aus*

    • @Nansen:

      Abstrus wir sie hier immer wieder die ukrainischen Bemühungen der Selbstverteidigung oder deren Unterstützung vom heimischen Sofa aus verunglimpfen. Aber ist einfach zu stänkern wenn man nicht selber von Verschleppung, Vergewaltigung und Mord bedroht ist.

    • @Nansen:

      Achten sie mal drauf wer etwas aös Gamechangern oder Wunderwaffen bezeichnet.

      Es handelt sich hier um klassische Strohmänner.

  • Vielleicht sollte man Russland vor die Wahl stellen, ihr unterlässt das Bombardieren auf zivile Ziel ( Gebäude , Infrastruktur) , oder Westen gibt der Ukraine die Freiheit mit weitreichenden westlichen Waffen russische militärische Ziele auszuschalten.

    • @Joen:

      Russland bombardierte schon beim Schlachten der syrischen Zivilbevölkerung systematisch zivile Ziele. Märkte, Bäckereien, Krankenhäuser, etc. pp. Ähnliches passierte beim Angriff auf Grozny.



      Ist also sozusagen Gewohnheitsrecht.

  • Als einer der russischen Bomber, die die Zivilbevölkerung in Aleppo so grausam massakrierten, den türkischen Luftraum verletzte, schoß Erdogans Luftwaffe ihn kurzerhand ab. Eskalation, Krieg zwischen Türkei und Russland? Nein, Putin war schwer beeindruckt, nickte anerkennend und verhandelte fortan auf Augenhöhe mit Erdogan, obwohl substantielle geostrategische Interessen gegeneinander stehen. Allerspätestens jetzt wurde für alle ersichtlich, was für eine kleinkarierte,vtoxische Mackerseele Putin ist.



    So viel zum Thema Eskalation, rote Linien und Rumgegockel mit Atomschlag usw.

    • @dites-mois:

      Ich habe die Folgen dieses Abschusses anders in Erinnerung. Nach dem Abschuss unterband Putin u.a. kurzerhand sämtliche touristischen Reisen von Russen in die Türkei. Nachdem der Wirtschaft in der Türkei dadurch ein signifikanter Millionenschaden entstand, musste der Autokrat von Bosporus nach einigen Monaten bei Putin angekrochen kommen und um Entschuldigung bitten.

    • @dites-mois:

      Die beiden Fälle sind kaum vergleichbar: die Türkei hat auf eine Luftraumverletzung überreagiert – das war ein isolierter Fall, auf den Russland mit Sanktionen (die übrigens recht teuer für die Türkei waren) reagieren konnte und dessen Nachwirkungen man mit den üblichen diplomatischen Verfahren lösen konnte, zumal beide Staaten auch ein Interesse an einer Kooperation haben. Ein direkter Eingriff westlicher Staaten auf der gegnerischen Seite in einem Konflikt, der von Russland durchaus als existentiell wahrgenommen wird, ist eine ganz andere Dimension und hat ein viel größeres Eskalationspotential. Küchenpsychologie durfte hier also zu kurz greifen.

    • @dites-mois:

      Danke für diesen Hinweis.

    • @dites-mois:

      Mag sein oder auch nicht sein, dass Putin eine kleinkarierte, toxische Mackerseele innewohnt … andere würden ja bestreiten, dass ihm überhaupt so etwas wie eine Seele innewohnt.



      Für den hier diskutierten Kontext ist die Frage allerdings absolut irrelevant: letztlich zählt die Geopolitik … und da hat Putin definitiv seinen Fuß in der Tür, was Assads Syrien betrifft. Das wiederum kann man beklagen oder auch nicht. Genau so wie man es beklagen kann, dass es China war, das Pakistan nach dem verheerenden Erdbeben in der Hindukusch-Region als erstes und einziges seine Hilfe beim Wiederaufbau der zerstörten ökonomischen Infrastruktur angeboten hat … völlig selbstlos natürlich, wie wir alle wissen.



      Und warum erregen wir uns überhaupt über den vermeintlichen israelischen Gsnozid an der Bevölkerung in Gaza, über die russische Aggression in der Ukraine? Und warum nicht über Völkermord, ethnische Vertreibung, Landraub an den Rohingya in Myanmar, im Sudan, in Tibet und Sinkiang, am Amazonas, in der Westsahara und wer-weiß-noch-wo auf der Welt? Moral, westliche Werte? Nein, Geopolitik.



      Auch Sie treffen ja immer nur eine selektive Auswahl, wie Ihren Kommentaren zu entnehmen ist.

  • Stefan Reinecke stellt hier schon wieder militärische Abwehr des russischen Krieges gegen Verhandlungen. Dabei sollte auch er längst begriffen haben, dass ersteres Vorbedingung für zweites ist. Eine schwache, militärisch erfolglose, für Russland ungefährliche Ukraine wird in Verhandlungen entsetzliche Bedingungen bis hin zur faktischen Selbstaufgabe akzeptieren müssen.

    • @dites-mois:

      „Eine schwache, militärisch erfolglose, für Russland ungefährliche Ukraine wird in Verhandlungen entsetzliche Bedingungen bis hin zur faktischen Selbstaufgabe akzeptieren müssen.“



      Woher nehmen Sie die Erkenntnis? Sitzen Sie vor einer Glaskugel?



      Nun will ich nicht das Gegenteil behaupten und ich denke mir, wir sind uns darin einig, dass hier zweigleisig verfahren werden muss: militärische Unterstützung UND Diplomatie. Und genau so wird ja auch verfahren, von Biden und Scholz … letztlich auch von Starmer und Macron, obwohl die beiden für meinen Geschmack ein bisschen zu sehr die Backen aufblasen. Aber verschmerzbar.



      Dass das Ganze Selenskyi nicht gefallen kann, liegt auf der Hand … daher seine dringlichen, permanenten Bitten nach mehr Waffen. Verständlich.



      Aber wir sollten uns darüber verständigen, ob man die Ukraine nun eher auf der Sieger- oder der Verliererstrasse wähnt … seine ursprünglichen Kriegsziele hat Putin ja nun gerade NICHT erreicht und es sieht nicht danach aus, als ob er es je könne.



      Von der Einschätzung ist abhängig, in welchem Umfang die Ukraine weiter unterstützt wird, ob und wann es zu Verhandlungen kommt und was Gegenstand solcher Verhandlungen sein kann.

      • @Abdurchdiemitte:

        "...entsetzliche Bedingungen bis hin zur faktischen Selbstaufgabe akzeptieren müssen.“



        Woher nehmen Sie die Erkenntnis? Sitzen Sie vor einer Glaskugel?"



        Hier gehen Erfahrungswerte (Butscha, die Behandlung der Bevölkerung in den besetzten Gebieten) sowie die Äußerungen der russischen Führung deckungsgleich Hand in Hand. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie handfeste Indizien hätten, die auf anderes verweisen.



        Bis dahin ist die Annahme eines 'großzügigen' Russlands einfach nur brandgefährlich für alle. Da braucht's keine Glaskugel für.

      • @Abdurchdiemitte:

        " Woher nehmen Sie die Erkenntnis? Sitzen Sie vor einer Glaskugel? "

        Wenige Dinge sind gewiss, aber drauf zu vertrauen dass ein Wolf kein Interesse an Lämmern hat ist nunmal reichlich naiv und ganz schön verachtend gegenüber den Schafen.

      • @Abdurchdiemitte:

        "Woher nehmen Sie die Erkenntnis? Sitzen Sie vor einer Glaskugel?" Das ist elementar.

  • Im Krieg erweist sich, Handels-. Kreditrecht schlägt Völkerrecht. Im Krieg verfügen Kreditgeber, Waffenlieferanten über vertragliche Beherrschungsmacht, Konditionen eigener Agenda zu setzen für Kreditvergabe, Waffenlieferungen an Ukraine, die im Widerspruch zur Verteidigungsstrategie durch Russland angegriffene Ukraine stehen. Manche mögen meinen, dass sei Besonnenheit, Verhinderung von Eskalation Krieges Richtung atomarer Apokalypse geschuldet. Das könnte sich als Irrtum erweisen, weil Ukraine inzwischen taktische Schlussfolgerungen daraus zieht, durch Offensive im Kursker Bogen versucht, Reichweite ihrer konventionellen Waffen ins Innere Russlands zu erweitern, Krieg verlängert ins Innere Russlands zu tragen, während Ukraine Kreditgeber, Waffenlieferanten abtauchen, alles so geschehen lassen, sich ihre Hände in Unschuld waschen auf strategische Ziele ihres Sanktionsregimes gegen Russland setzen, das Russland seit Krim Annexion 2014wingt, über Umwege High Tech für smarte Alltagsgeräte, Pager, Waffensysteme aus unbekannt Dritter Hand zu importieren, in denen vtl. wie diese Tage im Libanon geschehen, implementierter Sprengstoff massenhaft zur Explosion im Cybe?r War gebracht wird?

    • @Joachim Petrick:

      Den kursker Bogen gab es in WK 2. Sie sind im falschen Film.

      • @PeterArt:

        So ganz falsch liegt der Forist nicht … haben Sie sich mal den Frontverlauf in der Kursker Oblast auf der Karte angesehen?



        Und natürlich ist die ukrainische Offensive ein „Hineintragen“ des Krieges auf russischen Boden, wie auch die zunehmenden Angriffe gegen russische Infrastruktur und militärische Ziele aus der Luft. Das wäre aus meiner Sicht auch nicht problematisch, wenn es denn einen Nutzen hinsichtlich der ukrainischen Kriegsziele ergeben würde.



        In DIESER Einschätzung gehen unsere Meinungen wahrscheinlich auseinander … aber es ist jetzt müßig, Argumente auszutauschen, die hier vieltausendmal schon angeführt wurden.

  • Es muss klar sein, dass nicht die Ukrainer die Raketen programmieren und steuern, sondern immer die Alliierten: GB, USA und D. Nur diese Länder können die Zieldaten liefern, eingeben und starten. Dh. diese Länder wären dann tatsächlich aktiv involviert und würde somit eine neue Dimension bedeuten!

    • @Odysseus L:

      Was eine neue Dimension bedeutet, wird von Putin und nur von Putin definiert. Das Moskauer Regime hat die Macht, zu entscheiden, wann es den 3. WK vom Zaun brechen will. Das hätten die 5.000 Helme sein können, oder irgendetwas anderes. Objektivität gibt es in diesem Kontext nicht.

      • @Kaboom:

        Sehr richtig. So Viele arbeiten sich in vorauseilendem Gehorsam völlig sinnlos an einer vermeintlichen Rationalität von Putins Drohungen ab.

      • @Kaboom:

        Nein, in der Tat, Objektivität gibt es in diesem Kontext nicht … der Westen sitzt also in ALLEM, wofür er sich in der Ukraine entscheidet, in Putins Falle.



        Und daher bleibt es beim diesem elenden Herumlavieren, insbesondere in Deutschland, denn Scholz muss auch sehr genau achten, dass ihm in dieser Frage das eigene Wahlvolk nicht vollends von der Stange geht … letzten Endes wäre auch der Ukraine damit nicht geholfen.



        Aus Sicht der Ukrainer ist diese Art Unterstützung natürlich nach dem Prinzip: zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel. Eigentlich ist es IMMER zu wenig.



        Ein nicht auflösbares Dilemma, eigentlich eine Tragödie … und weiß Gott kein Mimimi aus deutscher Perspektive, wenn am Ende AfD und Wagenknecht hierzulande das Ruder übernehmen.

  • Sinnvoll wäre es, eine Liste zu erstellen, auf der festgelegt wird, welche Kategorie Ziel (unabhängig von der Entfernung) erlaubt ist: Treibstoff- und Munitionslager, Reparaturanlagen, Kommandobunker, Flugabwehrstellungen, Flugplätze, Ortungs- und Kommunikationsanlagen, Artilleriestellungen. Was dann nicht ginge und auch mit selbstproduzierten ukrainischen Waffen nicht länger stattfinden sollte, sind Angriffe auf Moskau, von denen es ja ein paar gegeben hat. Die War-is-coming-home-Strategie verfängt nicht, setzt Putin aber unter Handlungsdruck, der zu verhängnisvollen Entscheidungen der Putin-Clique führen könnte.

  • 》Washington nimmt Putins atomare Drohungen durchaus ernst und befürchtet eine „Eskalation“. Dabei dürfte ein kurzer Blick in die Geschichte der „roten Linien“ genügen, um zu erkennen, dass Putin blufft.《

    Sicher von einem Bluff könnte wan in diesem Fall nur ausgehen, wenn klar wäre, dass er gar keine Atomwaffen hat.

    Risiko ist das Produkt aus Schadenswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe - '3. Weltkrieg' verwandelt auch eine Wahrscheinlichkeit im Promillebereich in "apokalyptisch".

    Zudem gibt es ja westlicherseits auch immer wieder mehr oder weniger klar geäußerte Hoffnungen auf einen Regime-Change in Russland - die Vorstellung libyscher Verhältnisse, Warlords, die über dieses Atomwaffenarsenal verfügeapowären der pure Horror.

    Ohne es offenbar zu bemerken, sind sich Mahlke und Reinicke in diesem Punkt sogar einig: wo jener einen Bluff annimmt, sieht dieser 'letztlich einen rationalen Machtpolitiker'.

    Das ist vor allem bei Mahlke der blinde Fleck hinsichtlich einer Eskalationsdynamik: im Grunde ein paradoxes Vertrauen darauf, dass Putin die Kontrolle behält.

    • @ke1ner:

      Bluff so what, solange sich die Ukraine erfolgreich wehrt, droht halt der Zar aus Moskau, genau wissend das er über kurz oder lang dem Untergang geweiht ist.

    • @ke1ner:

      Bluffen ist auch rational, sonst wäre es Vabanque spielen.

    • @ke1ner:

      Das hieße also in Konsequenz, gegen eine Atommacht dürfe man sich in keinem Fall wehren, selbst wenn man selbst eine ist? Nicht Ihr Ernst.

  • Nicht militärisch zu gewinnen? Kein Mensch will Russland erobern. Für die Ukraine ist es ein Sieg, wenn der Status quo ante wiederhergestellt wird.

    • @PeterArt:

      Das ist eine Illusion.

      • @Michael84:

        Ich sage nicht, dass das mit Sicherheit gelingen wird. Hier ging es darum, das Strohmann-Argument zu entkräften, die Ukraine müsste Russland "besiegen", um erfolgreich zu sein. Es reicht, wenn Russland nicht gewinnt.

  • Dass am Ende des Krieges Verhandlungen stehen werden ist eine Binsenweisheit und hat nichts mit den hier anstehenden Entscheidungen zu tun. Entscheidend ist doch, wie stark die Position der Ukraine in dieser Situation sein wird. Des weiteren kann man die Eskalationsdrohungen Russlands getrost vergessen. Das Risiko einer Eskalation wäre für Russland deutlich größer als für den Westen. Ich bin froh, dass die Alliierten in WK2 entschlossener gehandelt haben.

  • "Angriffe Hunderte Kilometer tief in Russland können Putins Kriegsführung erschweren."

    Genau das ist der Sinn der Sache. Wenn die eine Seite - nämlich die des Aggressors - sehr viel mehr militärische Optionen hat als der Verteidiger, dann ist dessen Fähigkeit zur Kriegsführung eben eingeschränkt. Und das kostet auf der Seite der Ukraine massiv Menschenleben, nicht zuletzt unter der Zivilbevölkerung.

    "...und Putin letztlich ein rationaler Machtpolitiker ist."

    Wenn man von dieser Annahme ausgeht, dann interpretiert Putin das genau in dem von ihm kalkulierten Sinn: dass nämlich der Westen seine ständige Blufferei letztlich schlucken und die Ukraine deshalb nur halbherzig unterstützen würde. Denn Angst schüren, das haben wir ja erst kürzlich bestätigt bekommen, ist eines zentralen Ziele der russischen Prpaganda taz.de/Desinformat...usslands/!6034158/

  • Ja, Feuer frei.

    Wir schreiben anderen Ländern auch nicht vor, was sie mit "deutschen" Waffen dürfen und was nicht.

    • @Ninotschki:

      Doch natuerlich; Waffenlieferung sind oft mit Auflagen verbunden (und hier geht es ohnehin nicht nur in um die Verwendung, sondern auch darum, dass NATO-Soldaten direkt in die Zielerfassung eingebunden sind).

      • @O.F.:

        Wo ist das Problem wenn Nato Soldaten den Ukrainern helfen die Invasoren zu bekämpfen?

        Ich finde es im Gegenteil eine sehr wichtige Sache um den Russen zu zeigen, worauf sie sich einlassen würden, falls sie auf die Idee kommen Richtung NATO auch nur zu "zucken".,

        • @weather2018:

          Das Problem ist die Eskalationsgefahr – und die besteht erst einmal nicht darin, dass Russland gleich eine Atombombe auf eine westliche Hauptstaat wirft: Sie könnten z.B. ein amerikanisches Überwachungsflugzeug über dem Schwarzen Meer abschießen oder britische Infrastruktur in der Nordsee zerstören etc. Worauf der Westen wieder reagieren müsste… Sie sehen worauf das hinausläuft? Es hat gute Gründe, warum auch die Amerikaner ausschließen, in einen direkten Konflikt mit der Atommacht Russland verwickelt zu werden.

  • Oh ja. Lasst uns um des Friedens Willen zum Recht des Stärkeren zurückkehren. Wer über Atombomben verfügt kann machen, was er will. Ein kleines Stück Ukraine hier, etwas Litauen da und eine große Portion Polen obendrauf. Da kann man halt nichts machen – Putin könnte ja eskalieren.

    Was wäre die Konsequenz einer solchen „friedensbewegten“ Denkschule?

    Jedes Land sollte sich zu Sicherheit eigene Atombomben anschaffen. Ob Finnland, Deutschland oder Liechtenstein für alle wäre es besser, die nukleare Option zur Sicherheit in der Hinterhand zu haben

    • @JC Kay:

      Wie "zurückkehren"? Die Atomwaffenstaaten haben immer ungestraft Völkerrecht verletzt. Muss ich das wirklich erst mit vielen Beispielen unterfüttern?

  • 200000 Tote später wird man es wissen. Vielleicht braucht man aber auch 500000, bis man es kapiert hat.

    • @EIN MANN:

      Es sind inzwischen 600-700.000 Tote Russen oder schwer verwundete.

  • Russland zerstört Infrastruktur in der gesamten Ukraine, als Notwehr darf die Ukraine ebenso russische Infrastruktur zerstören.



    Das trägt zwar nicht zur Beendigung des Krieges bei, aber wenn die Ukraine nichts mehr tut, wird sie von Russland einverleibt, annektiert und jeder Ukrainer muß Angst um sein leben haben.

  • Auch Herr Reineckes "Nein" ist fast schon ein "Ja", z.B.: "Viel spricht dafür, dass dies leere Drohungen sind und Putin letztlich ein rationaler Machtpolitiker ist."



    Gibt es denn niemand unter den taz-Journalisten, die ein wirklich gutes Plädoyer gegen diese Eskalation schreiben können? Rote Linien sind oft nicht so klar, dass man sagen kann, wann der Rückschlag erfolgt. Das hat die NATO ja gerade beim 20-jährigen Projekt "Ukraine aufrüsten und in die NATO holen" erlebt. Die rote Linie, wann Russland bereit ist, auch deutsche Städte zu bombardieren, möchte ich nicht austesten!

    • @XXX:

      Selbst ist der/die/es XXX.



      Hier ist der Ort an dem sie dieses Plädoyer, mitsamt überzeugenden Argumenten, liefern können.

      • @2Cents more :

        @2Cents more: Ich dachte, ich sei gesperrt, und habe daher nicht erwartet, dass mein Beitrag durchkommt. Daher bin ich positiv überrascht und gehe natürlich gerne auf Ihre Bitte ein.

        Erstens: Dieser idiotische Krieg hätte nie (von Putin) begonnen werden dürfen und auch nie (von uns) provoziert werden dürfen.



        Zweitens: Nachdem er begonnen worden war, hätte er so schnell wie möglich beendet werden müssen. Das haben wohl "wir" (insbesondere GB, USA) in Istanbul verspielt.



        Drittens: Russland war von Beginn und ist aktuell im Vorteil, weil der Krieg asymmetrisch auf ukrainischem Territorium geführt wird.



        Viertens: Die Lieferung von Langstreckenraketen + Steuerung + Erlaubnis des Bombardierens beliebiger Ziele in Russland ist klar, dass sich die Situation grundlegend zum Nachteil Russlands ändern würde. Dann steht es vor der Wahl (a) Rückzug + Sturz Putin + in alle Zukunft Reparationen zahlen und (b) Angriffe auf den oder die Raketenlieferanten.



        Fünftens: Es ist sehr wahrscheinlich, dass Russland/Putin die Option (b) wählen würden.

        • @XXX:

          "(von uns) provoziert"



          Weitere Putinpropaganda. Auf diese Weise sperren Sie sich ja selber. Gegen die Realität.



          "in Istanbul verspielt"



          Dieses Märchen ist nun längst und ausführlich widerlegt. Gefällt Ihnen aber anscheinend ganz gut.



          Dieser Krieg ist mit Sicherheit nicht "idiotisch". Putin hat zwei klare, rationale Ziele: das russische Imperium zu alter (Stalin, Peter) Größe zurückzuführen und Europa abhängig zu machen, v.a. aber erstmal, keine freie, selbstbestimmte Demokratie in einem kulturell und historisch ähnlichen Land direkt neben sich zuzulassen.

        • @XXX:

          "Dieser idiotische Krieg hätte nie ... (von uns) provoziert werden dürfen."



          Zum Glück ist das nie passiert. Wenigstens was.



          "Zweitens: Nachdem er begonnen worden war, hätte er so schnell wie möglich beendet werden müssen."



          Sie meinen, sofort eine harten Militärschlag gegen Moskau? Nicht ganz im Sinne des Völkerrechts, oder?



          " Das haben wohl "wir" (insbesondere GB, USA) in Istanbul verspielt."



          Ah, dieses Märchen wieder. Erstaunlich, wie hartnäckig sich das hält.



          "Russland war von Beginn und ist aktuell im Vorteil, weil der Krieg asymmetrisch auf ukrainischem Territorium geführt wird."



          Sie plädieren demnach dafür, die Ukraine zu Angriffen tief im russischen Hinterland auszurüsten? Das kommt nicht so deutlich raus...

    • @XXX:

      "die NATO ja gerade beim 20-jährigen Projekt "Ukraine aufrüsten und in die NATO holen" "



      Reine Putinpropaganda. Erschütternd, so was immer wieder erneut zu lesen. Bitte informieren Sie sich. Die Geschichte war ziemlich exakt umgekehrt. UA bettelt (ebenso wie andere ex-GUS-Staaten), Westen sagt nein.

  • Meanwhile:

    www.tagesschau.de/...e-toetung-100.html

    "Aufnahme läuft", sagt eine Stimme auf Russisch im Hintergrund des Videos. Ein maskierter Mann in russischer Uniform richtet sein Gewehr auf einen jungen ukrainischen Soldaten. Dieser liegt mit verbundenem Oberschenkel auf einem Waldboden. "Hast du noch letzte Worte?", fragt der Maskierte, "willst du vor dem Tod beten?"

    Der junge Mann schaut und schweigt. Dann feuert der maskierte Soldat mehrere Schüsse auf den unbewaffneten Ukrainer ab. Der Schütze wirkt dabei vollkommen ruhig. Der Körper des ukrainischen Soldaten bäumt sich auf und liegt dann bewegungslos auf dem braunen Waldboden.

    Diese Gefahr ist real und präsent.

    • @Waagschale:

      Damit ist deutlich beschrieben, wie Russland auch abseits der unmittelbaren Kampfhandlungen mit Ukrainern umzugehen gedenkt.



      Für mich ist es schwer zu ertragen, in dieser Situation nicht die völkerrechtskonformen Mittel der Gegenwehr auszuschöpfen.

  • Viele kleine Nicht-Game-Changer können das Blatt doch wenden.



    Helme, Haubitzen, Leos, Patriot, Munition, HIMARS, F16, Intel, Geld, Rückhalt etc

    • @Charlie Foxtrot:

      "Viele kleine Nicht-Game-Changer können das Blatt doch wenden.



      Helme, Haubitzen, Leos, Patriot, Munition, HIMARS, F16, Intel, Geld, Rückhalt etc"



      Es wird ja immer behauptet, diese Game-Changer gäbe es nicht und würden das Blatt nicht wenden.



      Dabei haben sie das längst. Ohne diese 'Nicht-Game-Changer' gäbe es die Ukraine längst nicht mehr.

  • also erstmal habe die Russen z,B. bei den ATACMS Raketen Gegenmaßnahmen entwickelt wodurch die Trefferwahrscheinlichkeit auf 6% gesunken ist. Marschflugkörper wie Storm Shjadow oder Taurus dürften höhere Wahrscheinlichkeiten haben, sind aber teuer und müssten daher gegenZiele mit hohem Wert eingesetzt werden die dann allerdings stark geschützt sind. Das gilt auch für weiter reichende Raketen. Das Ergebnis des Einsatzes der weitreichenden Waffen wären Nadelstiche die mit viel Geld erkauft werden und wahrscheinlich Reaktionen der Russen hervorrufen würden. wie z.B. weitere Angriffe auf die Energieinfrastruktur. Mich erinnern die Forderungen der UA an den Einsatz der V-Waffen 1944. Das Ergebnis ist bekannt.

    • @Gerald Müller:

      Wenn die Ukraine militärische Ziele weit hinter der russischen Grenze angreifen könnte, wäre der Nachschub und damit die Angriffe massiv beeinträchtigt. Dann hätte die russische Armee und damit Putin ganz andere Probleme.



      Im Übrigen setzen die Ukrainer doch schon bisher immer weitreichendere Waffen gegen Russland ein und werden dabei immer besser.



      Bisher habe ich noch nicht von russischen atomaren Feldgefechtsköpfen im Einsatz gehört.



      Putin pokert und spielt mit unseren Ängsten. Geht er zu weit, weiß er aber auch, dass Nordkorea und Iran zu wenig sind, um noch einen Blumentopf zu gewinnen.



      Ohne die falsche Zurückhaltung bei Lieferung und Reichweiten der gelieferten Waffen, seit immerhin 2,5 Jahren, sähe die Situation an der Front anders aus.



      Vielleicht hätte es geholfen, ihm auf diskreten diplomatischen Wegen und nicht öffentlich klarzumachen, wir liefern der Ukraine alles und schnell, wenn du deine Armee zurückziehst.

  • Die Logik des „immer mehr“ [...] ist typisch für die Dynamik von Kriegen.

    Richtig. Und niemand treibt diese Logik konsequenter als Russland mit Bombardierungen von Wohnhäusern und Kinderkrankenhäusern, von elementarer Infrastruktur, um die Zivilbevölkerung in einen Winter ohne Energieversorgung zu schicken.

    Da soll man nur eine Seite in der Eskalation zurückhalten? Damit die Login des "immer mehr" nur von einer Seite genutzt werden kann? Wurde dieses Argument tatsächlich zusenden gedacht, Herr Reinecke?

    • @LeSti:

      Manchmal enden Kriege auch durch den Sieg der Guten und der Rettung einer befreundeten grausam überfallenen Demokratie... Indem wir der Ukraine eine Hand auf den Rücken binden verhindern wir das aktuell. Ich glaube nicht dass die Russen zuschauen wie Putin jahrelang weitere 100000e junge Männer verheizt, während die Ukrainer zurückschlagen. Einen Krieg gegen die Nato würde Russland sehr schnell verlieren - so blöd ist nicht mal Putin.

      • @Moritz Moeller-Herrmann:

        Ich glaube auch nicht, dass Putin so schnell einen Krieg mit der Nato riskiert.



        Aber dass das Volk irgendwann aufbegehrt, daran glaube ich genauso wenig. Viel zu apathisch, viel zu indokriniert, keinerlei Erfahruung mit Widerstand gegen die Obrigkeit. Und in verarmten Teilrepubliken und Afrika wird man noch lange Leute zum Verheizen rekrutieren können.

      • @Moritz Moeller-Herrmann:

        "Einen Krieg gegen die Nato würde Russland sehr schnell verlieren - so blöd ist nicht mal Putin."



        Dazu einfach mal ein hypothetisches Szenario... Putin marschiert konventionell in Estland ein. Den herbeieilenden NATO-Truppen begegnet er mit der Drohung, kriegerischer Kontakt mit nicht-estnischen Truppen wäre ein Atomschlagsgrund.



        Was würde wohl geschehen?

  • Würde schon mehr der Position Stefan Mahlkes zuneigen, würde aber generell nicht sagen, das man nicht in Betracht ziehen könnte darauf zu Bestehen das z.b. Moskau als Metropolregion außen vor zu lassen wäre.



    Das von Seiten der Ukraine mehr Reichweite gewünscht ist, z.b. um an die Luftstützpunkte ran zu kommen, welche Russland für Gleitbombenangriffe nutzt, die sie z.b. mit ihrer eigenen Artillerie bis her aber gar nicht erreichen kann, sowie Logistische Ziele/Munitionsdepots halte ich für Verständlich. Würde dann ja auch dementsprechend die Operationsfähigkeit Russlands erschweren. Und Einsatzzeiten, sowie den Verschleiß an Flugzeugen und deren Spritverbrauch erhöhen.



    Ebenso könnte dann evtl. Teile der Ukrainischen Luftabwehr möglicherweise auch weiter in Richtung der Grenze zu Russland bzw. der Frontverläufe verlegt werden. Und Russland könnte sich genötigt sehen eigene „teure“ Luftabwehr, aus Furcht vor Beschuss, weiter zurückzuziehen.

    Man kann ja evtl. auch einschränken und sagen ATCMS Reichweite (300KM) ja, Storm Shadow Reichweite (560KM) nein. Oder eben Regionsspezifische Beschränkungen Moskau nein, Umgebung von Rostov-on-Don und Krasnodar für bestimmte Ziele ja.

  • "Angriffe Hunderte Kilometer tief in Russland können Putins Kriegsführung erschweren." Damit ist die Antwort auf die Frage doch schon gegeben.

    Wenn die Ukraine die russische Armee von ihren Gebiet wieder vertreibt, ist die Gefahr eine Eskalation durch Putin (der ja dann wohl mit dem Rücken zur Wand steht) hoch - völlig unanhängig, ob das mit Messern und Äxten oder Marschflugkörpern aus dem Westen geschiet. Also: Entweder wir wollen, dass die Ukraine den Krieg gewinnt (im Sinne, dass sie die von Rußland besetzten Gebiete befreit) oder wir wollen das nicht.

  • Wenn beide Seiten übereinstimmend konstatieren, dass die Freigabe dieser Waffen keine Gamechanger sind, warum diskutieren wir dann über die Freigabe überhaupt? Die Freigabe wird auch die Verhandlungsposition der Ukraine nicht verbessern, da ja Russland inzwischen von Territorien außerhalb der Reichweite dieser Waffen operiert.

    Ich bin klar für eine weitere Unterstützung der Ukraine. Was die Wirksamkeit der sogenannten Waffen-Gamechanger betrifft werden wir gefühlt belogen. Und dagegen habe ich etwas. Und ich habe etwas gegen den Rüstungs - Malstrom, in den wir gegenwärtig hineingezogen werden.

    • @Jens Barth:

      An der Aufrüstung lässt sich so oder so nichts ändern. Es ist kein 100% Verlass mehr auf die USA, es ist kein 100% Verlass auf irgendwelche anderen Verbündeten. Jederzeit könnte eine rechte Partei (die fast alle mit Russland sympathisieren und oft von dort finanziert werden) in verbündeten Ländern an die Macht kommen und uns die Hilfe entziehen.



      Wir haben nur noch eine Wahl: uns militärisch wehrhaft gegen Russland zu machen oder politisch unter russische Dominanz zu fallen. Und wer nicht weiß was davon besser ist, mit dem kann man meist nicht mal mehr diskutieren.

    • @Jens Barth:

      Es ist der kompromisslose, völkisch grundierte, aggressive russische Imperialismus, der uns in diesen Rüstungs-Malstrom hineinzieht.

    • @Jens Barth:

      Das ist von ihnen m.e. nach bzgl. der Verhandlungsposition vereinfacht bis falsch dargestellt, da dies erstmal nur die ATACMS Reichweite betrifft wo laut Mahlke auch noch ein Drittel angreifbar ist. Und sie lassen den Teil „Allerdings gibt es mit Kommando- und Kontrollzentren des russischen Militärs, Treibstoff- und Waffendepots sowie Truppenkonzentrationen noch genügend andere lohnende Ziele.“ weg. Das können sie doch auch selber im Artikel lesen.

      Und ob sie sich belogen fühlen kommt ja auch noch drauf an, was für Quellen sie nutzen um sich zu informieren. Es soll Politikwissenschaftler geben die ohne die Begriffe argumentieren, mehr so wie im ersten Absatz lesen können.

  • "Ein Game­changer, der den Krieg zugunsten der Ukraine verändert, werden Angriffe tief in russischem Gebiet nicht sein."



    /



    Ich kann Herrn Reinecke gut folgen, melde aber Bedenken an für die Verwendung des Begriffes "Gamechanger" und "Kurzschluss", insbesondere wegen der deutlich kaltblütigen strategischen Ausrichtung von Kriegsparteien mit ihren eigenen Eskalationslogiken. Bei Gamechanger fiele mir höchstens noch Hasardeur als Assoziation ein, wobei das am Ende eher auf die Führung der Wagner-Gruppe zutreffend schien.



    /



    noz.de in 5/22



    "Krieg gegen die Ukraine



    Eiskalter Stratege: Warum man Putin nicht unterschätzen sollte"



    An "Kopflosigkeit im Kreml" hat auch im kalten Krieg keiner gedacht.



    Wenn schon sog. "Gamechanger" annonciert oder gesucht werden, wäre ich froh, wenn es sich um Personen handelt, die Verhandlungen vermitteln oder moderieren können.



    /



    "Der Duden beschreibt den Begriff als eine „Person oder etwas, die beziehungsweise das bisher geltende Regeln und Mechanismen [grundlegend] verändert“. „Gamechanger“ kann sowohl eine positive als auch negative Bedeutung haben."



    Quelle



    stuttgarter-nachrichten.de

  • Wenn man Nutzen und möglichen Schaden abwägt...

    Ehrlicher wäre es "Wenn man nutzen für den Westen, und den Schaden für den Westen abwägt..."

    Bitte nicht so tun, als hätte die Ukraine etwas davon wenn man sie dem Wolf zum Fraß vorwirft.

    "ihre Städte besser gegen die massiven Luftangriffe zu verteidigen und so die Zahl der Opfer zu verringern. Was als Grund schon genügen sollte."

    Das genügt auch schon voll als Grund!

    "Dieser Krieg wird kaum mit einem militärischen Sieg der Ukraine enden."

    Und wie würden sie den Sieg der Afghanen über die gesammte Sovietarmee bezeichnen?

    Die Ukraine soll und will nicht Moskau erobern. Man muss Russland nur so herbe Verluste zufügen, dass diese ihren Spaß am Krieg verlieren.



    Dann ist auch ein gerechter Frieden möglich.

    • @Pawelko:

      Sie verstehen scheinbar grundsätzlich nicht, warum Russland diesen Krieg führt.

      Niemand dort, auch nicht Putin oder sein Machtapparat, tun dies gerade aus Spaß.

      Russland hat seine Wirtschaft für den Ukrainekrieg inzwischen komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt. Das Land wird ökonomisch dadurch um Jahre, vielleicht Jahrzehnte zurückgeworfen.



      Das macht niemand "aus Spaß".

      Wenn aber von vornherein kein Spaß vorhanden ist, nützt es auch nichts, jemanden den Spaß verderben zu wollen.



      Es bringt also nichts, durch ein paar zugefügte Verluste die Russen zur Aufgabe zu bewegen.



      Die sind nämlich offensichtlich bereit sehr viel zu opfern, um ihre Ziele in diesem Krieg zu erreichen.



      Bevor die Russen hier kapitulieren, werden Atombomben auf mindestens Kiew abgefeuert. Das steht mMn außer Frage.

      • @TeeTS:

        Die müssen nicht kapitulieren, einfach abziehen reicht vollkommen aus.



        Putin macht das nicht aus Spaß, sondern er glaubt, seine Bestimmung sei "Make Russland Great Again". Er glaubte, wenn er Kiew einnimmt, kann er eine kopflosen Ukraine schnell übernehmen. Sollte er sich damit durchsetzen, stehen wir vor weiteren Kriegen.



        Wenn sie sich umschauen, gibt es noch mehr Staatenlenker, die ähnliche Vorstellungen haben. Was machen sie, wenn Kim Yong Un Südkorea?



        Ein klares und eindeutiges Auftreten Amerikas und Europas, hätte vielen Ukrainern und Russen vielleicht das Leben gerettet.



        Ich erinnere daran, was Hitler erlaubt wurde, bevor der 2. Weltkrieg begann.



        Geschichte wiederholt sich nicht, aber daraus gelernt wird auch nicht.

      • @TeeTS:

        "Bevor die Russen hier kapitulieren, werden Atombomben auf mindestens Kiew abgefeuert. Das steht mMn außer Frage."



        Außer Frage steht lediglich, dass Putin diese Furcht im Westen wecken und verstärken will.



        Sie stellen Putin hier als komplett durchideologisierten Großmachtfanatiker dar. Allein sein Prunkpalast am Schwarzen Meer zeigt, dass er durchaus noch andere Interessen hat.

      • @TeeTS:

        Mit "Spaß" habe ich die Großmachtphantasien von Putin gemeint. Russland dachte, es könnte die Ukraine in drei Tagen überrennen, alle Experten dachten, Russland würde die Ukraine in einer Woche überrennen. Und doch kämpfen die Ukrainer erbittert jeden Tag.

        Ah, ich habe schon auf die Atombombentheorie gewartet. Also kann Russland bis nach Berlin durchmarschieren? Ich meine, warum wehren? Die haben Atombomben! Wenn es nach dieser Logik geht, kann jede Atommacht jedes Land besetzen welches keine Atombomben besitzt.



        (FunFact: die Ukraine hat ihre Atombomben gegen Sicherheitsgarantien von Russland an Russland abgegeben) Hätte die Ukraine lieber behalten sollen.

        Und es würde hingegen Ihrer Theorie doch funktionieren.

        Wenn statt die armen Provinzrussen die Kinder der Mittelschicht oder Oligarchen ran müssen, dann entsteht intern Druck. Und dieser Druck ist es den es braucht, damit Putin sich unter einem Vorwand aus der Ukraine zurück zieht bevor er intern gestürzt wird.

        Was wäre denn Ihre Lösung wie die Ukraine unabhängig, souverän bleibt, und Frieden einkehrt. Bedenken Sie, Gebietsabtritte bedeuten immer Mord und Vergewaltigung wie in Butscha für die Ukraine!