Krieg gegen die Ukraine: Moskau und der Winter drohen
Auch ohne weitere Waffen aus dem Westen hat Russland ein Problem. Seine Angriffe auf die Ukraine gehen trotzdem weiter.
Kyjiw taz | Wenn am Kyjiwer Hauptbahnhof der Zugang zu Gleis 1 von der Polizei gesperrt ist und dahinter sportliche Männer mit Sonnenbrillen schwarze Limousinen bewachen, wissen die Einheimischen, dass prominenter Politikerbesuch in der ukrainischen Hauptstadt eintrifft.
Am Mittwochmorgen war es mal wieder so weit. Wann genau und wer kommt, wurde wie üblich nicht bekannt gegeben. Taxifahrer Ruslan ist ratlos: die Absperrungen vermasseln ihm buchstäblich die Tour. Ampeln sind ausgeschaltet, Polizisten regeln den Verkehr von Hand. „Muss wichtig sein“, mutmaßt er und wischt auf seiner Navigations-App herum. „Genau weiß man das immer erst hinterher.“
Tatsächlich kamen mit US-Außenminister Antony Blinken und seinem britischen Amtskollegen David Lammy hochrangige Besucher nach Kyjiw. Anlass war das Crimea Forum, eine Veranstaltung, die die von Russland besetzte Krim und ihre Befreiung in den Fokus rücken soll.
Doch in den ukrainischen Medien stellte man sich vor allem die Frage, ob die Abgesandten der beiden wichtigen Verbündeten vielleicht etwas Nützliches für die Ukraine in ihrem Verteidigungskrieg mitbringen würden.
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Bittere Kommentare
Es ging um die Frage, ob das angegriffene Land endlich auch weitreichende Waffen aus dem Westen gegen russisches Territorium einsetzen kann. Bisher gibt es eine entsprechende Freigabe nur zur Abwehr des russischen Angriffs auf die Region Charkiw. Doch die meisten der Angriffe auf ukrainische Städte und die Energieinfrastruktur gehen von Stützpunkten auf russischem Territorium aus. Kommentatoren in den sozialen Medien fragten schon bitter, welche Restriktionen denn für den Einsatz iranischer und nordkoreanischer Waffen gelten würden, die Russland gegen die Ukraine einsetzt.
Konkret geht es um den Einsatz der Marschflugkörper vom Typ Storm Shadow aus britischer Produktion. London würde der Ukraine das gern ermöglichen, allerdings nicht ohne Zustimmung aus Washington. In der ukrainischen Regierung wünscht man darüber hinaus die Freigabe auch für amerikanische Atamcs-Raketen. Die wären mit ihrer Streumunition ideal um geparkte Jets und Helikopter auf russischen Militärflugplätzen zu zerstören.
Vermutlich werden die USA und Großbritannien nach einem Treffen von US-Präsident Joe Biden mit dem britischen Premier Keir Starmer am Freitagabend eine Entscheidung verkünden.
In Moskau ist man sich sicher, dass die Entscheidung für eine Freigabe längst gefallen sei. Offenbar nimmt man die Frage im Kreml wichtig. Machthaber Wladimir Putin meldete sich persönlich zu Wort. Der Westen würde direkt mit Russland kämpfen, falls er der Ukraine erlaube, russisches Territorium mit Langstreckenraketen aus seiner Produktion anzugreifen. Die Angesprochenen zeigten sich allerdings wenig beeindruckt.
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) verwies darauf, dass der Einsatz durch das Völkerrecht gedeckt sei. Polens Ministerpräsident Donald Tusk sagte, Putins Drohungen zeigten eher die schwierige Lage, in der sich das russische Militär an der Front befinde. Möglicherweise lässt die Wirkung russischer Drohungen auch nach, weil Moskau ähnliches bei jeder Diskussion über Waffenlieferungen in den vergangenen zweieinhalb Jahren gesagt hatte.
Russischer Vorstoß verlangsamt sich
Die Lage an der Front ist derweil unübersichtlich: In der russischen Region Kursk, in die die ukrainische Armee Anfang August eingerückt war, hat offenbar eine russische Offensive begonnen. Doch es gibt auch berichte von ukrainischen Vorstößen. Im Donbas scheint sich der russische Vorstoß auf Pokrowsk zu verlangsamen.
Wenn es um weitreichende Waffen geht, entwickelt sich für Russland zunehmend ein Problem – auch ohne westliche Systeme: So hatte es in dieser Woche den wohl bisher größten ukrainischen Drohnenangriff auf Russland gegeben. Unter anderem die Region Moskau wurde attackiert. Die dortigen Flughäfen mussten geschlossen werden. Selbst die 2000 Kilometer entfernte Polarregion Murmansk meldete, drei ukrainische Drohnen abgeschossen zu haben. Russlands Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur gehen unterdessen weiter. Die Luftwaffe hat nach eigenen Angaben 24 von 26 Drohnen in der Nacht zum Freitag abgeschossen.
Das ukrainische Energieministerium meldete, die Energieinfrastruktur in der Region Iwano-Frankiwsk sei beschädigt worden. Bereits jetzt ist klar, dass das Land im Winter mit erheblichen Schwierigkeiten bei der Energieversorgung zu kämpfen haben wird. Die Schätzungen reichen täglich 12 bis 18 Stunden ohne Strom. Da dieser für den Betrieb von Pumpen nötig ist, könne die Blackouts auch Wasser- und Wärmeversorgung beeinträchtigt sein.
Leser*innenkommentare
Käptn Blaubär
Moderator*in
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Andreas_2020
Russland ist einfach eine Diktatur, selbst wenn die Leute im Winter frieren und einige erfrieren, werden sie direkt verhaftet, wenn sie dagegen irgendwie protetieren wollen.
Putin hat eben alles auf eine Karte gesetzt und die hat nicht gezogen, jetzt muss er alles an Kraft, Geld und Macht in diesen Krieg werfen, wild drohen und am Ende müsste er die Gruppe der Oligarchen korrekt voll durch besteuern, und zu dieser Gruppe gehört er wahrscheinlich jetzt selbst, insofern wird er dann lieber Kälte, Erfrierungen und Probleme in Kauf nehmen, als die wirtschaftlichen Verhältnisse ändern.
Sonst ändert der Krieg die sozialen Verhältnisse, was ja bereits begonnen hat. Kann Putin das auf Dauer überleben?
Sarg Kuss Möder
Warum nur machen es sich westliche Medien so einfach und berichten vom Naheliegenden und nicht vom Ferneren, was im Riesenreich passiert, 50 mal so groß wie D? Da ist echte Arbeit notwendig, die man offenbar scheut. Und dann auch noch im abartig erbärmlichen Stil wie:" entwickelt sich für Russland zunehmend ein Problem" Habe null Verständnis, dass man zartfühlend über den Aggressor berichtet. Es ist ein Erfolg der Ukrainer, den man als solchen, so man der deutschen Sprache mächtig ist, auch berichten kann.
Alexander Schulz
Auch wenn ich Ergebnisse von den Landtagswahlen in Thüringen und Sachsen schockieren finde gibt es durchaus etwas positives was man mitnehmen kann.
Gerne zitiere ich an dieser Stelle den Hardliner und ehemaligen Botschafter der Ukraine in Berlin Melnyk:
"Die schockierenden Wahlerfolge von AfD und BSW, die als fünfte Kolonne Russlands agieren, waren eine Horrormeldung für die Ukrainer. Aber vielleicht werden sie für die Ampel ein Weckruf sein, auf – zugegeben kuriose – Weise, dass man diplomatische Initiativen auslotet, auch um diesen beiden populistischen Kräften den Wind aus den Segeln zu nehmen."
www.berliner-zeitu...kau-auf-li.2251637
Ich finde es sehr irritierend, dass es immer noch viele Menschen gibt (auch hier in der Kommune) die ernsthaft glauben das eine Fokusierung auf Waffen und Gewalt zu Frieden führen wird. Solche Sichtweisen kennt man eigentlich sonst eher aus Diktaturen.
Wir brauchen mehr Stimmen in der Öffentlichkeit, die sich für Frieden einsetzen. Sehr schade, dass die etablierten Parteien dieses nicht bzw kaum tun und damit Parteien wie die AFD punkten lässt.
Genosse Luzifer
@Alexander Schulz "Es wäre aus meiner Sicht noch verfrüht zu sagen, ob die Ukraine dazu überhaupt bereit wäre“, kommentierte Melnyk" bezüglich dem Starten von Verhandlungen.
"Wenn es doch zu Verhandlungen kommen sollte, wäre es überlebenswichtig, dass die Ukraine sehr gute Karten in den Händen hält– am besten alle vier Asse im Ärmel –, um Russland zum Rückzug zu zwingen. Gleichzeitig sollten deutsche Militärhilfen ausgeweitet werden, es geht vor allem um weitreichende Waffensysteme wie Taurus."
Wenn man nicht nur die paar Sätze zitiert, die einem passen wird klar, dass Melnyk hier den angekündigten, noch nicht näher genannten neuen Plan der Ukraine bewirbt. Und der baut nach allem was bekannt ist auf Waffen mit größerer Reichweite auf.
Also beim Zitieren bitte mehr Sorgfalt walten lassen, um die Aussagen nicht zu verzerren.
Alexander Schulz
@Genosse Luzifer Ich muss nicht mit allem einverstanden sein was Melnyk von sich gibt. Jedoch teile ich seine Auffassung, dass mehr Diplomatie notwendig ist. Auch unterstütze ich deinen Vorschlag von vor ein paar Wochen, dass es sinnvoll sein könnte, dass Scholz nach Moskau reisen könnte um zu verhandeln.
Schalamow
@Alexander Schulz Die "Fokussierung auf Waffen und Gewalt" ist, nur zu Ihrer Information, nur bei einem festzustellen, nämlich bei Wladimir Putin.
Aber bei Ihnen natürlich wieder der bekannte Spin: Nicht Putin, der bis heute auf seinem ursprünglichen Kriegsziel der Unterwerfung der Ukraine beharrt, ist an der Fortsetzung des Krieges schuld, sondern diejenigen, die der Ukraine die notwendige militärische Unterstützung geben möchte, damit diese ihre Souveränität verteidigen kann.
Alexander Schulz
@Schalamow Wie so oft nehmen Sie es leider nicht so genau mit den Fakten. Niemand bestreitet die Gewaltbereitschhaft und skrupeloskeit von Putin. Ich kritisiere die ANTWORT des Westens darauf, die bisher trotz hoher Opfer der Ukraine bisher für keine Verbesserung der Verhandlungsposition gesorgt hat.
Im Gegenteil, wie Masala der leider auch auf eine primär militärisch Ansatz fokussiert ist, vor ein paar Tagen nochmal feststellte ging es in den Istanbuler Verhandlungen um die Gebiete Krim, luhansk und Donezk. Die Forderungen aus Moskau sind aber inzwischen gestiegen. Heute geht um viel mehr, nämlich auch noch um cherson und saporidscba.
www.ardmediathek.d...ItYTUyMzE3YmIyYWNh
Sie mögen das nachwievor anders sehen. Ich stelle eine Strategie bei der sich die Lage der Ukaine verschlechtert jedoch in Frage.
Es wird nicht möglich sein Russlands Eskalationsdominanz zu überbieten.
Mittelfristig wird, auch wenn Ihnen das nicht gefällt, kein Weg an mehr Diplomatie vorbeiführen.
Jedoch ist es nicht von Vorteil, wenn die Position der Ukraine schlechter ist als je zuvor.
Nansen
Wer glaubt denn wirklich, dass Russland das jetzt eroberte hergibt?
Die Ukraine bräuchte als Angreifer die dreifache Übermacht.
Wie soll sie die denn bekommen?
Das klappt doch schon mit den Soldaten nicht. Viele flüchten oder sind es bereits, bevor eingezogen wird.
Machiavelli
@Nansen "Wer glaubt denn wirklich, dass Russland das jetzt eroberte hergibt?" Freiwillig nicht, aber daran glaubt auch niemand. Es geht darum Russland aus den Gebieten zu vertreiben.
" Die Ukraine bräuchte als Angreifer die dreifache Übermacht." Nur lokal, die Wehrmacht war kleiner als die Allierten Streitkräfte 1940 bspw. Die Taliban kleiner als die ANA.
Man muss dafür sorgen das die Ukraine mehr Artillerie hat, mehr Drohnen und dann sorgt man für ständige Verluste bis die russischen Reihen ausgedünnt sind und bricht durch die Front.
Nansen
@Machiavelli Aha. Die Wehrmacht also... und die Ukraine switcht mal eben in den Blitzkriegsmodus und wird erst vor Moskau gestoppt.
Ganz davon abgesehen, dass der Vergleich auf allen Vieren hinkt,wäre das ein ganz mieses Omen.
Und Ihre andere Idee klingt eher wie das Pfeifen im Walde.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli "...die Wehrmacht war kleiner als die Allierten Streitkräfte 1940..."
Ja. Und sie hatte Erfolg, weil sie eine neuartige Art des Truppeneinsatzes praktiziert hat, gegen die die Westmächte in der Kürze der Zeit kein Mittel fanden.
Die Mittel der NATO sind seit langer Zeit bekannt. Neuartig ist eher die Art der Kriegsführung in der Ukraine. Die NATO bräuchte also erst mal in großem Maßstab Nachhilfe von kriegserfahrenen ukrainischen Militärs...
Einfach-Jemand
Wenn man die Kommentare so liest muss man sich einfach immer mehr wundern. Die Leichtigkeit mit der da ein Zeug geredet wird, ist einfach umwerfend. Wobei es so verwunderlich auch wieder nicht ist, weil der Journalismus seiner Informationspflicht in diesem Fall auch nur sehr begrenzt nach kommt.
Abgesehen davon, dass offensichtlich gar nicht zur Kenntnis genommen wird, dass es NATO-Daten und NATO-Soldaten braucht um diese Raketen ins Ziel zu kriegen: Woher kommt eigentlich diese traumwandlerische Sicherheit, dass die Russen nicht nuklear eskalieren werden? Mal ganz direkt und unverblümt: Glaubt hier irgendjemand, dass irgendeine europäische Macht oder gar die USA nuklear antworten würden, wenn Russland den Ukraine Krieg mit einem Knall beenden würden, also in der Ukraine eine oder mehrere Atombomben abwerfen? Glaubt hier wirklich irgendjemand daran, dass die USA einen Atomkrieg mit verwüsteten US-Städten führen würden, wegen eines europ. Landes, das weder strategisch prioritär ist, noch von irgendeinem Interesse für den Durchschnitts-US-Amerikaner ist? Ich kann vor soviel Naivität nur warnen. Die Russen haben Eskalationspotential, ob es den Sofahelden hierzulande gefällt oder nich
Schalamow
@Einfach-Jemand Sicher, in dem von Ihnen beschriebenen Fall, also dem Einsatz taktischer Atomwaffen gegen die Ukraine, werden die Amerikaner nicht atomar reagieren.
Aber dieses mögliche Szenario hat es bereits 2022 gegeben. Und damals haben die Amerikaner unmissverständlich zu erkennen gegeben, dass sie im Falle eines Nuklearwaffeneinsatzes keineswegs die Hände in den Schoß legen würden, wie Außenminister Blinken damals klarstellte: "It's very important that Moscow hear from us and know from us that the consequences would be horrific, and we've made that very clear," he said, adding that the U.S. response would be "catastrophic" without elaborating."
In der direkten Kommunikation mit Russland ist man wohl noch deutlicher geworden, wie der damalige sicherheitsberater Jake Sullivan sagte: "In private channels we have spelled out in greater detail exactly what that would mean."
www.nbcnews.com/ne...us-warns-rcna49365
Alexander Schulz
@Schalamow Ja, man hat Russland deutlich vor Augen geführt was für Folgen das hätte. Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch, dass man sich von der Strategie verabschiedet hat die Ukraine so auszustatten, dass sie eine theoretische Chance auf einen "Sieg" hat um Russland nicht noch einmal in eine ähnliche Situation zu bringen. Kurz um beide Seiten haben aus dem Herbst 22 Schlüsse gezogen.
Einfach-Jemand
@Schalamow Ja, die Aussage kenne ich. Ganz klar, eine Reaktion der USA wäre vollkommen erwartbar. Sie würde auch hart ausfallen und recht wahrscheinlich unter NATO-Mandat statt finden. Aber sie wäre sicher soweit begrenzt, dass trotz hartem Vorgehen (und ein Nuklearschlag rechtfertigte hartes Vorgehen) eine gewisse Schwelle gesetzt bliebe: die des Kriegseintritts. Es würde sich wohl um eine Vergeltungsaktion größeren, wahrscheinlich bisher nicht gesehenen Umfanges handeln. Aber ich würde bezweifeln, dass sie die Kriegssituation in der Ukr (man bedenke: nach nuklearem Angriff) irgendwie ändern würde. Ich denke der Krieg wäre nach einem solchen Angriff beendet und Russland danach politisch weltweit wirklich isoliert. Ein immenser Preis auf polit. Ebene, ein höherer wohl als auf militärischer. Noch meine ich wird der Preis in R. als zu hoch gesehen. Aber er fällt in der Wahrnehmung meiner Ansicht nach. Ich hab mich ja dagegen gewendet, dass behauptet wird, es gäbe gar keinen Preis, weil es sich um reine Kraftmeierei des Kreml handelt. Ich glaube die Argumente dafür, dass es dieses Eskalationspotential gibt sind deutlich gewichtiger, als die derer, die es wie beschrieben abtun.
metalhead86
@Einfach-Jemand Die Atom-Angst ist so ziemlich das einzige was Russland noch hat, um zu etwas zu kommen, das halbwegs glaubhaft als Sieg darstellbar wäre.
Es ist unklar, was von Russland nach einer nuklearen Eskalation noch übrig bliebe.
Übrigens stehen die Ukrainer bereits in Kursk auf russischem Staatsgebiet und Russland bombt die eigene Bebauung konventionell nieder. Nicht etwa mit Kernwaffen.
Artilleriegranaten, Gleitbomben und Drohnen sind auf dem Weltmarkt einfach billiger zu beschaffen. Und erregen weniger Aufmerksamkeit – Sowohl bei der Beschaffung als auch beim Einsatz.
Einfach-Jemand
@metalhead86 Also da bin ich ganz anderer Ansicht. Wie Sie zu der Einschätzung kommen, dass die Ukraine dem Ziel diesen Krieg zu gewinnen viel näher ist, als Russland, ist mir ein Rätsel.
Und zu ihrer impliziten Frage was von Russland übrig bliebe: darum ging es mir ja gerade in meinem Kommentar. Ich denke die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeine Macht auf eine nukleare Eskalation Russlands in der Ukraine mit Nuklearwaffen gegen Russland antworten würde, ist äußerst gering. Daher kann R. davon ausgehen, keine nukleare Antwort befürchten zu müssen und besitzt Eskalationspotential. Politisch wäre der Preis immens - vglb. mit einer polit. Atombombe. Aber das war ja nicht die Frage.
Und, dass die Russen wg der Offensive in Kursk keine Atomwaffen eingesetzt haben, ist nicht mehr als ein Indiz dafür, dass sie es nie tun würden. Ich glaube nicht, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es zu Nuklearwaffeneinsatz kommt. Aber höher als sie es in den letzten 60 Jahren gewesen ist.
Zu Ihrer letzten Anmerk.: Die Realität ist, dass Russland den allergrößten Teil des milit. Geräts selbst herstellt und auf irgendeinen Weltmarkt gar nicht angewiesen ist. Lieferungen aus Iran und Nordkorea kommen dann hinzu.
Abdurchdiemitte
@Einfach-Jemand Weiter unten in der Kommentarspalte wird ja sogar auf Churchill („no surrender“) verwiesen, um zu argumentieren, dass es auch anders ginge, was die Unterstützung der Ukraine betrifft. Wie wahrscheinlich Sie halte ich derartige Vergleiche für verfehlt, wenn auch Churchill in der verzweifelten Lage, in der sich Großbritannien 1940 befunden hat, den richtigen „Riecher“ gehabt haben mag.
Woher Churchill das Vertrauen (oder die Gewissheit) hatte, dass man standhalten und sogar den Spieß umdrehen könne, wäre eine gute historische Frage … vielleicht kann sie hier ja jemand beantworten.
Aber Sie haben recht: weder Selenskyi noch Biden oder Scholz sind Churchill, die Ukraine ist nicht GB und 2024 nicht 1940, schon wegen der nuklearen Eskalationsgefahr heutzutage.
Einfach-Jemand
@Abdurchdiemitte Ich hab den Chrurchill-Verweis gelesen. Aber es ist wie mit meisten 2.-WK-Analogien in diesem Krieg: ich finde ihn unpassend (wie Sie) und daher ungeeignet etwas zum Umgang beizusteuern. Ich bin halt der Ansicht, dass Putin kein Wiedergänger im Geiste Hitlers ist. Wenn man dieser Ansicht ist, ist milit. nat. ganz anderes geboten (Allerdings finde ich die Haltung dann auch wieder inkonsequent: Denn wenn ich dieser Ansicht bin, dass muss ich natürlich auch einen Kriegseintritt der NATO samt Kriegswirtschaft befürworten!).
Die Frage woher Churchill das "Vertrauen" hatte, ist interessant. Auch ob er es hatte, denn Churchill war ein genialer Redner. Dass dieses Vertrauen transportiert wurde, beweist nicht, dass er es tatsächlich hatte. Militärisch gab es Grund zu einer intensiven Rede.
Denkbar ist, dass es bereits Zeichen einer Änderung der US Haltung gab, die Churchill richtig einschätzte. Noch im selben Monat gab es die ersten bedeutenden personellen Veränderungen im Kabinett Roosevelt und schon gegen Ende des Jahres, aber spätestens Anfang 1941 hatte sich die US Haltung dann geändert. Im Februar 1941 wurden die gesetzl. Grundlagen für Waffenlieferungen geschaffen.
Machiavelli
@Einfach-Jemand Die Amerikaner haben Russland mitgeteilt das sollte es Atomwaffen einsetzen selbst über unbewohnten Gebieten wird die us air force die russischen Streitkräfte in der Ukraine und im schwarzen Meer vernichten.
Sollte Russland mit nuklearen Drohungen erfolg haben wird es das in Zukunft wieder machen und alle Staaten weltweit werden nach Atomwaffen streben.
Einfach-Jemand
@Machiavelli Gibt es da eine Quelle zu?
Und was soll das heißen: "wird die us air force die russischen Streitkräfte in der Ukraine und im schwarzen Meer vernichten. "?
Alleine in der Ukraine sind 750000 russische Soldaten im Einsatz. Wie meinen Sie soll die US-Arforce die alle vernichten? Das sind doch bloße Worthülsen.
Es ist wahrscheinlich, dass auf einen russ. Atombombenabwurf eine US-Reaktion folgen würde. Aber punktuell und nicht als verstetigter Angriff und konventionell, nicht nuklear. Und sicherlich ohne US-Soldaten direkt zu gefährden, also ohne Bodentruppen - weil ich denke es bleibt gesetzt, dass die US-Amerikaner nicht in einen Krieg mit einer Atommacht verwickelt werden möchten.. Und damit sehe ich, in dem was Sie schreiben gar kein Argument dafür, dass die Russen keine Eskalationsmacht hätten. Sie haben sie. Sie hätten sie nur dann nicht, wenn irgendjemand willens wäre, im Gegenzug dazu (also für die Ukraine) Atomwaffen gegen Russland (mglw. in Russland) einzusetzen. Und das sehe ich nicht. Bei Weitem nicht.
Machiavelli
@Einfach-Jemand www.theguardian.co...war-david-petraeus
Hier die Quelle.
"Alleine in der Ukraine sind 750000 russische Soldaten im Einsatz. Wie meinen Sie soll die US-Arforce die alle vernichten?"
Zerstörung der Nachschubbasen, Luftabwehr und russischen Luftwaffe und dann werden die bombardiert. Dann werden Rückzugswege abgeschnitten und die Truppen durch einen engen Korridor gezwungen der bombardiert wird, siehe Highway of Death im Iraq.
"Es ist wahrscheinlich, dass auf einen russ. Atombombenabwurf eine US-Reaktion folgen würde." Und diese Reaktion würde so massiv ausfallen das sich der Atomwaffeninesatz nicht gelohnt hat.
" wenn irgendjemand willens wäre, im Gegenzug dazu (also für die Ukraine) Atomwaffen gegen Russland (mglw. in Russland) einzusetzen"
Die Ukraine wäre durchaus in der Lage schmutzige Bomben mit großer Wirkung zu bauen und in größerer Anzahl im russischen Hinterland zur Detonation zu bringen. Muss sich Russland überlegen ob sie die Ukraine zum äußersten treiben will
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli Klingt alles so leicht. Zum Glück sitzen an den maßgeblichen Stellen noch ein paar Leute, die Kriegführung nicht für eine Art Computerspiel halten.
Alexander Schulz
@Machiavelli "Die Ukraine wäre durchaus in der Lage schmutzige Bomben mit großer Wirkung zu bauen und in größerer Anzahl im russischen Hinterland zur Detonation zu bringen. Muss sich Russland überlegen ob sie die Ukraine zum äußersten treiben will"
Für was für Wertevorstellungen stehen Sie eigentlich? Und welche Grundlage nehmen Sie, dass Selenski eine solche ungeheuere und skrupelose Aktion zutrauen würden?
Die Ukraine würden damit jegliche Unterstützung des Westens verspielen und hätten den Krieg mit einer schmutzigen Bombe verloren.
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber solche Gedankenspiele, die sie hoffentlich nicht Ernst meinen, klingen stark nach Putin.
Machiavelli
@Alexander Schulz Der beste Weg einen russischen Atomwaffeneinsatz aufzuhalten ist dafür zu sorgen das er sich nicht lohnt, antwortet die Ukraine mit schmutzigen Bomben lohnt er sich nicht für Russland. Daher sollte man solche Gedankenspiele ermutigen im Sinne von eskalation zur Deeskalation, und Deeskalation ist auch in ihrem Sinne.
Einfach-Jemand
@Machiavelli Danke für Die Quelle :)
Naja, kann ja sein, dass Sie Recht haben und die USA den Russen in der Ukraine in 2 Tagen eine vernichtende Niederlage zufügen (Ihr verweis auf den 2. Golfkrieg). Ich glaube da ist viel martialische Rhetorik dabei. Eine solche Aktion würde sicher viel länger dauern und auch US-Kräfte vor Ort benötigen.
Ich würde mit einem harten milit., aber singulären Schlag der US-Amerikaner rechnen. Ganz klar als Vergeltungsaktion markiert und kommuniziert. Und ob das unter NATO-Mandat statt fände, wie Petraeus ankündigt, halte ich für zumindest nicht ausgemacht - wg. der angesprochenen Art. 5-Frage. Was so etwas sein könnte, das weiß ich nicht. Evtl. werden Stützpunkte bombardiert, maximal könnte ich mir einen Abschuss russischer Militärsatelliten vorstellen - was wohl schon recht unwahrscheinlich ist. Die USA wollen keinen direkten Krieg mit Russland, weil dieser ein Krieg wäre, der mglw. mit Atomwaffen geführt wird und weil er strategisch Unsinn wäre - Asien ist der Hot Spot in der US Strategie. Das setzt, was eine Reaktion angeht Grenzen. Meiner Ansicht nach. Was ich denke ich ja auch egal. Wichtig für die Ausgangsfrage ist, wie die Russen das einschätzen.
Herr Lich
@Machiavelli aha, die Ukrainer kann man also zum Äußersten treiben, die Russen aber nicht?
Ihre Logik erschließt sich mir nicht.
Machiavelli
@Herr Lich Eine Niederlage in der Ukraine ist nicht Russland zum äußersten zu treiben. Es ist es dahin zu treiben wo es hingehört nach Russland.
Tanz in den Mai
Naja das kräftig inszinierte Treffen ist zu Ende, noch steht Russland, nur zu verständliche Wünsche in der Ukraine sind dann vielleicht nicht die beste Prognose. Wenn der Krieg denn irgendwas gelehrt haben sollte. Entweder sind die Kollegen in Moskau trotz inzw. 50 edlen Vorwarnungen noch nicht bereit und haben die wertvolleren ihrer Assests hinreichend ausser Reichweite, man hat ja schliesslich noch was anderes vor. Oder Putlers lächerliche Drohungen finden immer noch genug Hühnchen. Oder aber man hat beschlossen, Risiken und die gewohnt "solide" eigene Lagebewertung hinsichtlich des erwartbaren Nutzens stünden in keinem guten Verhältnis. Man wird es uns beizeiten wissen lassen. Nur auf eines wird man lange warten, dass sie Mut und Grösse aufbrächten, ihren "Freunden" in Kyiw doch einfach endlich wirklich mal ehrlich gegenüber zu treten, Mund auf, und ihnen unmissverständlich klarzumachen, welche Hoffnungen - und Opfer - da noch zu rechtfertigen sind und welche nicht. Dieser Krieg gründet sich offenbar mehr und mehr auf einem fatalen Missverständnis und gegen den Winter können sie sich wappnen, aber nicht gegen westliche Feigheit und den moralischen Totalausfall seiner Führung.
Trolliver
Direkter Angriff des Westens auf Russland... ja ja. Wann begreift der Westen endlich, dass er auf das Gejammer aus Moskau nicht mehr hören und es dafür lieber mit Churchill halten sollte: whatever it takes! Materiell gesehen. Russiam delendam esse.
Abdurchdiemitte
@Trolliver Wenn Sie schon mit Churchill kommen: damals hatte der deutsche Bombenterror gegen britische Städte in der Bevölkerung einen ungeheuren Willen und große Entschlossenheit hervorgerufen, nicht klein beizugeben und den Nazis zu trotzen. Was passieren würde, wenn man sich so einfach überrollen ließe, konnte man anhand der von Nazi-Deutschland schon besetzten europäischen Länder studieren. Die verheerende Niederlage am Strand von Dunquerke zuvor hatte den Widerstandsgeist der Briten - nach kurzem Schock - zudem noch gestärkt, nicht gebrochen, wie sich das Hitler und seine Leute erhoffter hatten.
Churchill, der alte Fuchs, kannte die Stimmungslage seiner Bevölkerung, natürlich ganz genau und vor diesem Hintergrund ist seine berühmte Rede vor dem Parlament zu verstehen. Die Appeas‘ler in der Opposition waren zudem aufgrund der Ereignisse längst geschlagen und konnten gar nicht anders, als sich von Churchills inspirierender Rede sozusagen mitreißen zu lassen.
Und jetzt stellen Sie sich bitte Scholz mit einer vergleichbaren Rede im deutschen Bundestag vor. Geht nicht? Eben. Die Ausgangslage in Deutschland ist 2024 eine ganz andere als in Großbritannien 1940.
vieldenker
Ob die Russen jemals verstehen werden dass sie diesen Krieg nicht gewinnen können. Kann Sahra das denen denn nicht mal persönlich übermitteln?
Lazlo Panaflex
@vieldenker SW sondert regelmäßig linientreue Propaganda ab, ganz im Einklang mit dem aktuellen Tenor aus Moskau an alle concern-trolls.
Einfach-Jemand
@vieldenker Ich muss das jetzt mal los werden: Ihre wirklich ständigen Diffamierungen von Frau Wagenknecht sind primitiv und werden der Sache in keiner Weise gerecht. Sie verhalten sich wie ein Kleinkind, das lieber lustige Wortspiele spielt, als ein Problem verstehen zu wollen.
PeterArt
@Einfach-Jemand Das Problem der Putinfreundlichkeit von Frau Wagenknecht haben wir sehr wohl verstanden.
Abdurchdiemitte
@Einfach-Jemand Könnte es sein, dass man bei Ihnen einen empfindlichen Nerv trifft, wenn Ihr Idol durch den Kakao gezogen wird?
Einfach-Jemand
@Abdurchdiemitte Reden Sie keinen Käse. Wie kommen Sie darauf, dass Frau Wagenknecht mein Idol wäre? Weil ich einen normalen Umgang mit der Person und der Partei anmahne? Begeben Sie sich doch nicht auf dieses Niveau.
Abdurchdiemitte
@Einfach-Jemand Na ja, Sie persönlich vielleicht nicht. Aber Frau Wagenknecht ist ja nun auch nicht gerade zimperlich, wenn’s ums Austeilen („dümmste Regierung Europas“) und Unterstellen geht … nur weil sie das auf sehr charmante Weise tut, sollte sie nicht davor geschützt werden, selbst Kritik einzustecken. Daher meine möglicherweise etwas provozierende Replik.
Mein Hauptangriffspunkt gegen Frau Wagenknecht und das BSW - vor einiger Zeit noch habe ich die Formation weitaus milder beurteilt - ist, dass sie demokratiegefährdend auftritt, weil sie letzen Endes der AfD in die Hände spielt.
Über das Politikversagen der etablierten Parteien müssen wir in diesem Zusammenhang selbstverständlich auch sprechen, aber das steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist Wagenknecht KEINE Option jenseits von AfD, Ampel-Chaos und Merz-CDU. Das zu erwägen, davor kann ich nur warnen.
Einfach-Jemand
@Abdurchdiemitte Und ich bin absolut für Kritik an Frau Wagenknecht. Ich wünsche mir sogar endlich mal Kritik an ihr Aber nicht an ihr als Person, sondern an ihren politischen Meinungen. Ich denke davon könnten wir alle lernen, auch wenn ich einige Positionen für hochgradigen Unfug halte. Der Punkt ist, dass ich beim BSW keinen "Extremismus" sehe. Ich sehe Positionen, die man vertreten kann. Und wenn die Positionen so schlecht sind, dass kann man sich auch mal ernsthaft damit befassen und sie ggf dekonstruieren. Ich meine ja, dass dabei heraus käme, dass so einige Positionen viel klüger sind, als meistens getan wird. In anderen Bereichen sieht das anders aus. Und dabei schwant mir noch, dass meine eig. Einschätzung dessen, was vernünftig und was Unfug ist, der öffentlichen Einschätzung diametral entgegen stünde. Aber immerhin wären Argumente mal sinnvoll gehört und ausgetauscht. So wie sich das demokratisch gehört. Was zur Zeit statt findet ist einfach unterirdisch.
Einfach-Jemand
@Abdurchdiemitte Also ich gebe zu für mich ist das BSW auch keine Option. Also sehr wahrscheinlich nicht. Das liegt an den Vorstellungen in der Klimapolitik und bei Migration bzw. Flucht. Da ist das BSW auch durchaus populistisch - aber ehrlich gesagt: bei letzterem sehe ich kaum Unterschied zu Forderungen der Union. Und bei ersterer ist die Position zwar dumm, aber schon an Unionswünsche anschlussfähig. In welcher Frage sehen Sie das BSW denn als demokratiegef.? Ich bin anderer Ansicht. Außenpolit. finde ich die Position klug, sozialpolitisch schwach, aber die Tendenz ist wenigstens die richtige. Und wenn die Position in Migrationsfragen gemeint ist: meinetwegen. Aber dann müssen sie die Positionen der Union, im Grunde die der Ampel ebenfalls, als demokratiegefährdend ansehen. Grundlegend unterscheiden sich die Forderungen nämlich nicht. Schlimm sind sie alle, weil sie letztlich auf ein Ende des individ. Asylrechts hinaus laufen.
Und was heißt "der Afd in die Hände spielt"? Dem BSW die AfD in die Schuhe zu schieben, kann es ja nicht sein. Ich finde verkehrt das BSW mit der AfD in eine Schublade zu stecken. Das geben weder die Personen, deren Auftreten oder deren Geschichte, noch das Programm her.
Abdurchdiemitte
@Einfach-Jemand Okay, einigen wir ins darauf, das Wagenknecht gleich in mehreren Politikfeldern eine populistische Schiene bedient … und Populismus heißt, zu suggerieren, dass es auf komplexe Fragen/Probleme einfache Antworten gibt. Zuweilen gibt es ja tatsächlich verblüffend einfache Antworten … aber doch bitte NICHT in Fragen der Haltung zu Putin-Russland und der Migrationspolitik! Für eine bitter notwendige sozial-ökologische Politik scheint das BSW ja auch nicht zu haben zu sein.
Auch anderweitig enttäuscht das BSW eher mit seinen politischen Angeboten, inhaltlich wie personell. Da passt es dann schon wieder, sollte sich die CDU in Thüringen und Sachsen das BSW ins Koalitionsbett holen.
Den Streit, ob die Wagenknechte auf der politischen Skala links, mittig oder rechts einzuordnen sind, finde ich persönlich müßig … fest steht jedenfalls, dass es einer emanzipatorisch-aufgeklärten, freiheitlichen Linken diametral entgegensteht. DAS ist aus meiner Sicht das entscheidende Kriterium.
Und daher bleibe ich ich bei meiner rigorosen Haltung, dass auch Wagenknecht und ihr Bündnis letztlich den Faschisten in die Hände spielen.
Einfach-Jemand
@Abdurchdiemitte Darauf können wir uns einigen. Ich nehme für meinen Teil, die Außenpol. aus, die finde ich nicht populist. - da empfinde ich alle anderen Parteien als populist.. Das ist ja gerade nicht die einfache Lösung, die da angeboten wird. Diplomatie ist nicht nur schwierig und langwierig, die Idee muss ja gegen starke Widerstände verteidigt werden- und wird leider noch immer, so dermaßen verkürzt wiedergegeben, dass es in aller Regel schon falsch ist.
Und populistisch und demokratiegefährdend sind zwei Paar Schuhe. Populist. Posit. sehe ich bei allen Parteien. Ist Merz' Haltung bei Migrationsthemen nicht populist.? Die FDP in Wirtschaftsfragen? Die Grünen bei identitätspolit. Fragen? Populismus ist auch ein Kampfbegriff, weil es sind immer nur die anderen.
Problematisch wird es, wenn Populism. der Markenkern ist und wenn es Verachtung ggü der Demokratie gibt - wie bei der AfD. Wie gesagt: Die Posit. des BSW sind in Klima- und Migrationsfr. schlecht und populist., aber da geben sie sich mit der Union wenig. Und realpolit. bei letzterem auch nicht mit allen übrigen Parteien (außer der Linken). Und so lang ich deren Pop. nicht als demokrartiegef. einstufe, kann ich es auch beim BSW nicht tun.
PeterArt
@vieldenker Ich denke, das haben sie begriffen, auch der Zar selbst. Problem ist, dass sein politisches Überleben davon abhängt, das nicht zuzugeben.
Machiavelli
@PeterArt Wer soll gegen Putin putschen oder demonstrieren? Es geht Putin nicht um sein Überleben sondern um sein Ego. Aber dieses Ego ist so groß das selbst die ganze Ukraine nicht reicht es zu sättigen.
Pawelko
Der gezielte Angriff auf die Energieinfrastruktur zeigt wie schonungslos Russland auf Zivilisten losgeht.
Die Ukraine muss endlich befähigt werden die Russen aus ihrem Land vertreiben zu können. Auch mit Langstreckenwaffen auf militärische Ziele.
Warum hört man Frau Wagenknecht eigentlich nie darüber reden? Ständig heißt es bei ihr, man dürfe Putin nicht provozieren, er selbst darf aber Massaker anrichten und die Zivilbevölkerung leiden lassen und sie wird in Teilen der deutschen Bevölkerung auch noch als "Friedensstifterin" gefeiert.
Man hat es 2014 mit Appeasment versucht und es hat nur zu dieser Invasion geführt.
Ich hoffe wir werden nie rausfinden müssen was passiert, wenn BSW oder AFD die Außenpolitik mit Russland mitbestimmen.
O.F.
@Pawelko Die Fixierung auf SW hat schon zwanghafte Züge – zumal die Entscheidungen über die Freigabe weitreichender Waffen nicht von ihr getroffen wird. Sie müssten sich also eher Fragen, warum man auch in Washington zögert. An der unterkomplexen Darstellung der Ereignisse vor 2022 mag sich jemand anders ablenken - der Kampfbegriff „Appeasement“ (sic!) trägt ohnehin nicht zu einer sachlichen Analyse bei. Ich frage mich manchmal, wieso wir es kollektiv verlernt haben, nüchtern über Politik nachzudenken und zu diskutieren, und uns lieber an Feindbildern berauschen.
Thomas Böttcher
@O.F. „Schönen Gruß an den armen umzingelten Superdemokraten im Kreml: Wer die Nato nicht in der Nachbarschaft haben will, sollte einfach seine Nachbarn so behandeln, dass sie nicht um jeden Preis in die Nato STREBEN (Schweden, Finnland). Es war der hegemoniale Druck Russlands, der maßgeblich die Nato nach Osten hat wachsen lassen. Das kapieren nur solche in der Wolle gefärbten Autoritären nicht, weil ihnen die Vorstellungskraft dafür fehlt, dass nicht so mächtige Länder trotzdem tun und lassen, was sie für richtig halten".
Schalamow
@O.F. Es ist Frau Wagenknecht selbst, die den Krieg immer wieder zu ihrem zentralen Thema gemacht hat und beständig so tut, als sei es nur eine Frage des guten Willens, dass es zum Frieden käme. Anderen deswegen "Fixierung" vorzuwerfen, ist da schon etwas absurd.
Dies gilt im übrigen in gleicher Weise für den von Ihnen wiederholt vorgetragenen Vorwurf einer "unterkomplexen Darstellung der Ereignisse" und der angeblichen "Feindbilder". Tatsächlich geht es Ihnen dabei aber vor allem um das im Wagenknecht-Lager beliebte Narrativ einer Mitschuld der Nato am russischen Überfall. Und über den dort üblichen kruden Antiamerikanismus - so viel zum Thema "Feindbilder" - sehen Sie ansonsten ja auch gerne gnädig hinweg.
Machiavelli
Was will Russland den machen? Die NATO angreifen während Biden noch Präsident ist und dann zuschauen wie seine Armee vernichtet wird. Nuklearkrieg anfangen und sterben, der selbe Putin der 20 Jahre lang sein Land ausgeplündert hat und dessen Vermögen auf 200 Millarden geschätzt wird? So jemand begeht definitiv nicht Selbstmord. Er wird gar nicht machen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli Klingt stark nach dem Geist vor dem ersten Weltkrieg...
Übrigens wurde schon mehrmals gedacht, dass Putin dieses und jenes wegen der Konsequenzen nicht machen wird. Eingreifen in Syrien, Krim, Einmarsch in die Ukraine...
Immer dachte man, man muss nicht ernst nehmen, was er sagt. Lernresistent?
Machiavelli
@warum_denkt_keiner_nach? Und jedes mal gab es eine schwache Reaktion die zu mehr Eskalation geführt hat. Der Westen sollte eskalieren und Moskau Angst machen. Wie man an der Wagnerrebellion gesehen hat sobald Putin Angst hat verhandelt er.
PeterArt
@Machiavelli So ist es.