Scheidungsprozess in Frankreich: „Eheliche Pflicht“ zum Sex
Weil sie Sex verweigert hatte, ist eine Frau in Frankreich in einem Prozess schuldig gesprochen worden. Ihr gewalttätiger Gatte hingegen nicht.
Scheidungsprozess in Frankreich: Frau schuldig wegen Sexverweigerung Foto: Andrey Popov/imago
PARIS taz | Weil sie ihrem Ehegatten sexuelle Kontakte verweigert hat, ist eine Französin vom Berufungsgericht in Versailles in einem Scheidungsprozess für allein schuldig erklärt worden. Diese schockierende Auslegung des Zivilrechts ist nun vom Kassationsgericht für zulässig erklärt worden.
Eine Klage der Frau gegen das Urteil von Versailles wurde abgewiesen. Ihr bleibt nun als letztes Rechtsmittel eine Beschwerde wegen „Einmischung in das Privatleben“ und „Verletzung der moralischen und körperlichen Integrität“ vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof, die sie, unterstützt von feministischen Organisationen, einreichen will.
Die seit einem Arbeitsunfall behinderte 66-Jährige erklärte zum Kassationsurteil laut Onlinemagazin Mediapart: „Ich empfinde das als Rechtsverweigerung und Skandal.“ Nach 27 Jahren Ehe hatte sie 2015 die Scheidung von ihrem Mann unter anderem wegen dessen Abwesenheiten sowie „Drohungen und Tätlichkeiten“ verlangt. Er beschuldigte sie im Gegenzug, seit 2004 ihren „ehelichen Pflichten“ nicht nachgekommen zu sein, sprich: nicht mit ihm geschlafen zu haben. Sie hat dem nicht widersprochen, dies aber namentlich mit der Gewalt ihres Gatten und ihrer geschwächten Gesundheit begründet.
Das Gericht in Versailles war 2019 jedoch im Scheidungsprozess zur Ansicht gelangt, laut ihrem Eingeständnis habe sie „in schwerer und wiederholter Weise ihre ehelichen Pflichten in einer Art und Weise verletzt, die ein weiteres Zusammenleben (für ihren Gatten) unannehmbar gemacht“ habe.
„Keine sexuelle Leibeigenschaft“
Nun steht im französischen Zivilgesetz nichts von einer ehelichen Sexpflicht. Das Gericht beruft sich auf ein Präzedenzurteil von 1996, in dem es heißt: „Auch wenn es zulässig ist, aus medizinischen Gründen dem Gatten während einiger Wochen die sexuellen Beziehungen zu verweigern, ist dies nicht mehr der Fall, wenn die Weigerung mehr als ein Jahr dauert und nicht (in gegenseitigem Einvernehmen) vorgesehen war.“
In einer gemeinsamen Erklärung protestieren die Fondation des femmes und das Collectif contre le viol: „Die französische Justiz spricht damit den Frauen das Recht ab, ihr Einverständnis zu sexuellen Beziehungen geben zu können. Die Ehe ist keine sexuelle Leibeigenschaft, und darf das nicht sein.“
Es sei darum von größter Bedeutung, dass mit einem europäischen Grundsatzentscheid klar gestellt werde, dass „kein Richter die Frauen zu sexuellen Beziehungen verpflichten kann“. Bereits 1995 habe der Europäische Menschenrechtsgerichtshof diese überholte Interpretation der „ehelichen Pflichten“ aufgegeben.
Leser*innenkommentare
thd
Im Übrigen gehört auch in Deutschland die Ausübung von Geschlechtsverkehr zu den ehelichen Pflichten und kann mittels (nicht vollstreckbarer) "Klage auf Herstellung der ehelichen Gemeinschaft" gerichtlich durchgesetzt worden. Da in Deutschland für die Scheidung eine Zerrüttung ausreicht und nicht mehr nach der "Schuld" gesucht wird, kommt es in Ehescheidungssachen nicht mehr darauf an. Nach altem Recht war die Frau jedoch nicht nur zum Mitmachen, sondern sogar dazu verpflichtet, dabei Vergnügen zu zeigen - vgl. das schöne Urteil des BGH, NJW 1067, 1078
91655 (Profil gelöscht)
Gast
@thd Sorry, Quatsch - geltendes Recht § 1353 BGB usw. - verpflichten keinen Ehepartner zu Ausübung von Geschlechtsverkehr! Das war bekanntlich früher anders, aber ist nicht mehr geltendes Recht!
Ihre Angaben NJW 1067 und 1078 haben nach meiner Volltextsuche vollkommen irrig; im Zweifel meinten Sie NJW 1967/1078 --- Das ist eben eine Rechtsprechung - schlimm genug, aber eben von 1967!
Zu § 1353 BGB u.a. Beck:
"b) Geschlechtsverkehr.
Randnummer 31 Ob zum Geschlechtsverkehr eine Rechtspflicht besteht, zur Fussnote [1] mag praktisch dahinstehen; jedenfalls kann sie nicht Grundlage und Gegenstand einer insoweit peinlichen und geschmacklosen Herstellungsklage sein. zur Fussnote [2] Dem Staat kommt es nicht zu, den Eheleuten (wie zZ des Preuß. ALR, II 1 §§ 178 ff.) für ihren Intimbereich Vorschriften zu machen. Abreden über dauernde Enthaltsamkeit sind zulässig (platonische Kameradschaftsehe, Josefsehe). zur Fussnote [3] Ohne ausdrücklichen Verzicht darf jeder Heiratende freilich davon ausgehen, daß sich der Partner dem Wunsch nach geschlechtlicher Erfüllung nicht verschließen werde. zur Fussnote [4] Gewaltsam darf Geschlechtsverkehr auch in der Ehe nicht erzwungen werden; dies ist strafbar gem. § 177 StGB nF und verpflichtet uU zu Schmerzensgeldzahlung. zur Fussnote [5]
Fussnoten
Fussnote [1]
So die früher allg. Meinung und zu § 43 EheG aF ergangene Rspr.; vgl. Staudinger/Hübner RdNr. 26; Soergel/Lange RdNr. 10. BGH LM EheG § 48 Abs. 2 Nr. 77 = NJW 1967, 1078 ff. ließ es nicht genügen, den Beischlaf teilnahmslos oder gar widerwillig über sich ergehen zu lassen und forderte sogar von einer empfindungslosen Ehefrau, ihn in Zuneigung und Opferbereitschaft zu erdulden; zust. noch Diederichsen "NJW 1977, 218; dag. aber krit. Gernhuber/Coester-Waltjen § 18 V 1 Fn. 1. Eine Verweigerung des ehelichen Verkehrs soll nach hM nur in Ausnahmefällen erlaubt sein. Zum debitum conjungale "rechtsgeschichtlich Jerouschek, "Rechtshistor. Journal 9 (1990), 301-29; rechtsvergleichend"
Nobodys Hero
Ok, das ist eine unerwartete Betrachtungsweise. Was heißt das denn jetzt für die Frau bzw. ihren Exmann. Ich würde gerne mehr über die Hintergründe und Auswirkungen erfahren.
Ein alter Kauz
Natürlich ist das extrem ungerecht. Darüber hinaus ist es fragwürdig, ob es denn in jedem Falle sinnvoll ist, generell in Scheidungen die Schuldfrage zu stellen. In diesem Falle klingt es ja eher so, als sei der Mann schuld gewesen, das macht das Urteil noch unfassbarer. In anderen Fällen, wenn niemand tatsächlich schuldig ist, müsste man (auch ungerechterweise) Schuld irgendwie konstruieren. So etwas gibt's in Deutschland nicht mehr, oder?
meerwind7
Die Pflicht zum "ehelichen Verkehr" (sprich Sex) gibt es in Deutschland ebenso:
"§ 1353 Eheliche Lebensgemeinschaft
(1) Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung."
Laut Rechtsprechung gehört sexueller Verkehr zur ehelichen Lebensgemeinschaft.
91655 (Profil gelöscht)
Gast
@meerwind7 Da sind Sie falsch informiert ... es gibt keine Verpflichtung zu Geschlechtsverkehr aufgrund von § 1353 BGB - auch nicht zur Treue usw. usf.
Der § regelt keinen Bereich der "Intimen" Lebensführung!
Maria Burger
Wieso hat der Depp sich keine Geliebte gesucht?
03030 (Profil gelöscht)
Gast
liberté, egalité. sexualité
🇨🇵🍆🇨🇵🍊🇨🇵
snowgoose
Zum Glück haben wir kein Schuld- und Unschuldprinzip mehr bei Scheidungen. Ich erinnere mich noch mit Grausen an diese unselige Zeit mit Urteilen, die einem die Sprache verschlugen.
Gerhard Krause
Die Kommentare sind zuweilen herrlich. 😇
Linksman
Wenn der Sex zur Pflicht wird, sollte man auf ihn verzichten...
Die Ex-CSU-Landrätin Pauli (die Stoiber-Killerin) hatte mal angeregt, die Ehe automatisch nach 7 Jahren auslaufen zu lassen - es sei denn, beide Partner erneuern sie. Spart Anwaltskosten und Nerven.
hup
@Linksman Kinder? Vermögen? Unterhalt?
Das löst sich nach sieben Jahre alles harmonisch durch „auslaufen“?
rero
@Linksman Nicht die dümmster aller Ideen. :-)
97760 (Profil gelöscht)
Gast
@Linksman Man sollte nicht auf Sex verzichten, sondern auf die Beziehung. Meinten Sie das?
Andreas_2020
Es geht hier nicht wirklich um Sex in der Ehe, sondern das Paar hatte andere Probleme. Das Ganze ist doch nur vorgeschoben. Sie sagt, er war gewalttätig, er sagt, sie hat sich verweigert, hat in diesem Sinne die Ehe durch ihr Verhalten belastet und in Gefahr gebracht. Wer hat nun recht? Beide und beide nicht, ich finde es interessant, dass dieses Element Geschlechtsverkehr in der Ehe jetzt hier die Runde macht, während der Punkt, dass dort eine kranke, geschwächte Frau sich von ihrem Mann trennen will, der wiederum sich auch munitioniert, nicht bearbeitet wird. Der Punkt ist doch, dass unsere Rechtssystem im Punkt Ehe und Familie die absonderlichsten Blüten treibt. Wenn ein Deutschland eine Ehefrau es schafft, ihren Mann als gewalttätig abzubilden, gewinnt sie alle Verfahren von Anfang bis Ende und dieser Ehemann verliert, wird im Jugendamt gelabelt, ihm wird der Zugang zu Kindern erheblich erschwert, dann wird er ihm aber wieder auferlegt. Der ganze Bereich ist einfach so: Niemals hingehen. Auch diese beiden Franzosen hätten ihre Probleme einfach alleine lösen sollen. Und wer weiß, wer hier Sex mit wem oder nicht hatte und ob das überhaupt zutreffend ist. Mich kotzt dieser ganze Bereich einfach an. Und dieses Rechtsgebiet wird eigentlich auch dann nur voll ausgestattet und bearbeitet, wenn Paare so gescheitert sind, dass einer sich dorthin wendet. Und der geht sofort als Favorit ins Rennen, denn wer zuerst malt, gewinn meist auch. Wann ist denn eine Frau eine Sex-Verweigerin? Wenn sie weniger als ein Mal im Jahr mit ihrem Mann schläft? Wenn sie diese und jeden Praxis nicht macht? Wann verweigert denn ein Mann Geschlechtsverkehr? Das Ganze stinkt doch vor Dämlichkeit. Und wie ließe sich das so überprüfen, dass hier echte Aussagen möglich werden? Ich glaube, Ehen können gerade im kranken Zustand unglaublich zäh und überlebensfähig werden. Kommt es dann zur Trennung wird das Waffenarsenal befüllt und alle schießen scharf, egal mit was und warum und wohin.
drafi
Sie wurde nicht schuldig gesprochen, sondern ihr wurde die schuld am Scheitern der Ehe zugewiesen.
Ich denke, dass ist ein ziemlicher Unterschied.
85198 (Profil gelöscht)
Gast
@drafi Also wo ist denn der Unterschied zwischen "schuldig sprechen" und gerichtlich "die Schuld zuweisen"? Erklären Sie doch mal.
drafi
@85198 (Profil gelöscht) Die Ehefrau wurde nicht für "schuldig" erklärt, sondern u.a. durch ihr jahrelanges Verhalten der Zurückweisung für das Beenden der Ehe verantwortlich gemacht.
meerwind7
@85198 (Profil gelöscht) Schuld gibt es im rechtlichen Sinne nur bei Verletzung einer strafrechtlichen Bestimmung.
Robert Zeisig
@85198 (Profil gelöscht) Das täte mich auch interessieren. Geht es da etwa um Schadensersatz? Wie hoch taxiert man diese Jahre?
Jodok
Eine alte Forderung: Schafft die Ehe ab! Den Quark braucht keiner.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Jodok Wo bleibt die Romantik?
Und wenn man Kinder hat, dann kann man gar nicht soviel Steuern sparen, wie die kosten. @imto
Imto
@Jodok Jo als Steuersparmodell ist es Diskriminierung von Singles.
Sabrina K.
@Imto Das die Ehre Steuereinsparungen mit sich bringt stimmt ja auch nicht wirklich. Das gilt nur so lange, wie nur ein Partner berufstätig ist. Sobald beide Partner arbeiten, ist dieses Argument hinfällig.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Imto Alternativ können sie ihren Partner auch als Angestellte von der Steuer absetzen.
Rudolf Fissner
@Imto Singles sollten vom Finanzamt eine/n ärmeren Allenerziehende/n zugewiesen bekommen, mit der/dem man sich das Einkommen teilt. Dann wäre die Diskriminierung abgeschafft :-)
Questor
@Rudolf Fissner Das könnte man tatsächlich machen. Sobald eine Seite den Deal beendet muss natürlich ggf Unterhalt gezahlt werden. Und wenn einer nicht mehr arbeitet springt der andere ein statt der Staat.
Also für mich klingt das nach einem sehr sozialen Modell
hamann
Sowas gibts auch in Deutschland (trotz abgeschafftem Schuldprinzip), etwa wenn es um Versorgungsausgleich geht.
Bolzkopf
@hamann Interessant!
Sie haben sicher ein paar Beispiele.
Vllt mit Aktenzeichen so zum Nachlesen ?
Sophokles
@Bolzkopf z.B. AG Brühl 24. 3. 1999 - 32 F 65/98 ;
Noch weiter ging der BGH in einer Entscheidung aus dem Jahr 1966 (NJW 1967, 1078 [1079])). Dort heisst es zudem, dass zum Vollzug der ehelichen Gemeinschaft in der Regel die ständige Wiederholung der geschlechtlichen Vereinigung gehört. Die Frau genüge auch laut BGH ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt.
Nicht kreuzigen, ich zitiere nur :-)
Bolzkopf
@Sophokles ... sind nur von historischem Wert da mittlerweile neuere Entscheidungen vorliegen ...
Sophokles
@Bolzkopf Interessant!
Sie haben sicher ein paar Beispiele.
Vllt mit Aktenzeichen so zum Nachlesen
meerwind7
@Bolzkopf meines Wissens mit ähnlicher Tendenz.
Uranus
WTF? Das ist Satire, oder? Widerliches Patriarchat.
Sven Günther
@Uranus Widerlich ja, Patriachart eher nein, Frauen und Männer werden deswegen in Frankreich verurteilt.
Uranus
@Sven Günther Sie meinen, es hat in Frankreich Fälle gegeben, in denen Frauen Sex in der Ehe einklagten bzw. einen Mangel beklagten?
Weltkauz
Die sexuelle Selbstbestimmung steht über der Ehe. Sex soll immer eine Lust und nie eine Pflicht sein, sonst fängt es an eklig zu werden. Und bekanntlich kann der Körper mit Krämpfen und Brechreiz dann auch den Partner traumatisieren. Ob da Glaubenfanatiker am Richterpult saßen? Sex mit Zwang zu kombinieren, resultiert in Vergewaltigung und Sex mit Pflicht zu kombinieren, resultiert in Prostitution, also der Sexdienerschaft.
So wird die finanziell vergünstigte Ehe zur
Prostitutionsinstitution umgedeutet und nicht zu einem familiären Schutzraum, in dem Kinder Liebe und Geborgenheit empfangen. Sex muss immer frewillig und von beiden Seiten gewollt sein. Auch wenn ich kein Feminist bin, ist das von entscheidender Bedeutung, denn
nur eine aufrichtige Liebe hat überhaupt einen Wert.
Suchender
@Weltkauz Richterschelte ist glaube ich nicht angebracht, die müssen sich auch an die Gesetze halten. Nein, der Gesetzgeber muß diesen Unsinn beenden.
Sven Günther
Was ich bei sowas bis heute nicht verstehe, warum sollte man mit jemandem Sex haben, dem das nicht auch Spaß macht. Was gibt einem das?
Man kann nur hoffen, dass der ECHR dieses Urteil korrigiert.
BluesBrothers
@Sven Günther Klicken Sie mal eine der Pornoseiten an und staunen Sie sich über die Anzahl der blackmail, punished, hatefuck usw. Kategorien. Das gibt offenbar vielen Leuten was. Sex ist oft mit Machtausübung verknüpft, nicht umsonst sind viele Frauen auch in der Arbeitswelt von Belästigungen/Nötigungen betroffen.
97760 (Profil gelöscht)
Gast
@BluesBrothers Ihr Post ist zweideutig. Ich weiß natürlich was Sie meinen. In welchem Milieu sich gefühlt zehn- eher hunderttausende Menschen aller Geschlechter, ebenfalls gefühlt, freiwillig vor der Kamera inszenieren, ist phänomenal.
nzuli sana
Das ist ja Wahnsinn, diese Rechtsauffassung von Ehepflichten.
Caring ist Liebe.
Ich wünsche der Frau und den Frauen Erfolg.
Schluss mit den Arbeitsunfällen!
Bei Rückenschmerzen ist Sex grausam.
Waldo
@nzuli sana Sex ist eh völlig überbewertet. Auch wenn meine Therapeutin behauptet das ich mit diesen Gedanken etwas abwerte um mich besser zu fühlen.
Budzylein
Als es im deutschen Scheidungsrecht noch das Schuldprinzip gab, wurden hierzulande ähnliche Urteile erlassen. Berühmt sind die Ausführungen des Bundesgerichtshofs aus einem Urteil von 1966 (Quelle: opinioiuris.de/entscheidung/1659 ). Der BGH schrieb darin u. a.: "Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, daß sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen läßt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen, zu denen die Unwissenheit der Eheleute gehören kann, versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen." Also nicht nur Pflicht zum Geschlechtsverkehr, sondern auch dazu, hierbei nicht nur "teilnahmslos" dazuliegen. Wahrscheinlich hätte die Frau nach Ansicht des Gerichts stattdessen beim Sex (oder bei der "Beiwohnung", wie das im Juristendeutsch heißt) hin und wieder "Ah!" und "Oh!" sagen müssen.
Strolch
Was hat es denn für Konsequenzen, wenn man bzw. hier wohl frau schuldig gesprochen wird? In Deutschland gibt es ja das Schuld-Prinzip nicht mehr.
Sven Günther
@Strolch Für solche Sachen kann man in Frankreich zu Schadenersatz verurteilt werden.
2011 ist ein Mann zu 10.000,- EUR verurteilt worden.
"Geschlechtsverkehr mit dem Partner zähle zu den ehelichen Pflichten, schrieben die Richter in der Urteilsbegründung. Das berichtet die französische Tageszeitung "Le Parisien". Denn durch Sex drücke ein Paar seine gegenseitige Zuneigung aus. Einwände des lustlosen Gatten, er habe gesundheitliche Probleme durch beruflichen Stress gehabt, ließ das Gericht nicht gelten: Das hindere ihn nicht daran, zu seiner Frau eine intime Beziehung aufrechtzuerhalten."
www.spiegel.de/pan...-sex-a-784600.html
Imto
@Sven Günther Wow, die Franzosen sind ganz schön gaga manchmal.
Also nicht durchgeknallter Sexismus, sondern durchgeknallte Gesetze diesmal.
Strolch
@Sven Günther Danke für den Hinweis und den zweiten Fall!
Bolzkopf
@Sven Günther Wäre doch mal spannend klären zu lassen welche Art(en) der geschlechtlichen Penetration denn wohl unter diese eheliche Pflicht fallen.
Nur die "herkömmliche" Verrichtungsweise sondern auch "a tergo" restpektive "oral" ... ?
Ist es erforderlich und vorgeschrieben postiv assoziierte Lustäußerungen zu mimen oder reicht es sich schweigend zu fügen ?
Fragen über Fragen ...
Sven Günther
@Bolzkopf Ich habe nachher noch eine extrem langweilige Telko, ich werde das recherchieren;-)
Bolzkopf
@Sven Günther Und? Was rausbekommen ?
Sven Günther
@Bolzkopf Bien sûr!
"Dem Ehepartner den Sex zu verweigern, Position oder ähnliches wurde nicht präzisiert, wird in Frankreich seit Jahrzehnten als Verletzung der ehelichen "Treuepflicht" ausgelegt.
www.leparisien.fr/...JLGNQGRYNCECGE.php"
Lowandorder
@Sven Günther Danke. Mal was substantielles.
Svennieboy “ Ich habe nachher noch eine extrem langweilige Telko,…“
Sie: “Du sollst dir lieber Arbeit suchen!“
ps In Anbetracht des hier versammelten GV-Sachverstandes gehe ich sicher nicht fehl in der Annahme - daß das Orijinol bekannt ist. Pornoseiten ts ts ts “Nettii!!“
Sven Günther
@Lowandorder Sie: “Du sollst dir lieber Arbeit suchen!“
Wer genau ist "Sie"?
Meine Freundin hat fast einen Herzkasper bekommen, als ich ihr erzählt habe, das ich für ein paar Tage zu einem Kunden ins Ausland muss, alles so gefährlich bei den steigenden Coronazahlen...Sie wissen doch, wenn ich nicht mehr als 5 Tage geschäftlich unterwegs bin, keine Quarantäne und so.
Sven Günther
@Lowandorder Dachte ich es mir doch mal wieder, ein Paradestück Ihrer Zunft!
Nirgendwo im code civil steht auch nur ein Wort davon, das man mit seinem Ehepartner Sex haben muss.
Folgende Konstruktion kam zum Einsatz.
Artikel 215, die Ehegatten verpflichten sich zu einer Lebensgemeinschaft.
www.legifrance.gou...IARTI000006422766/
"Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance."
Die Ehepartner schulden sich gegenseitig Respekt, Treue, Hilfe und Unterstützung.
www.legifrance.gou...IARTI000006422735/
Dem Ehepartner den Sex zu verweigern, Position oder ähnliches wurde nicht präzisiert, wird in Frankreich seit Jahrzehnten als Verletzung der "Treuepflicht" ausgelegt.
www.leparisien.fr/...JLGNQGRYNCECGE.php
Lowandorder
@Sven Günther Na - das gibt ja wieder ne Abreibung bei Mame am Wochenende! Aber Hallo.
“ Der Code civil regelt das französische Zivilrecht. Es wurde 1804 von Napoleon Bonaparte eingeführt und bereits in den drei Folgejahren durch ein Zivilprozessbuch und das Handelsgesetzbuch ergänzt.“
Fragen‘s also den doch.
& btw
Gewaltenteilung - Montesquieu - Grundkurs & meine Befürchtung: mit was ordentliches lernen?! Das wird in diesem Leben eh nix mehr. Gelle.
(& entre nous - alles musse erklärn - 🥳 -
Zu jung klar: “Ich hab ne neue Stellung!“
“Du Ferkel. Such dir lieber Arbeit!“)
Sven Günther
@Lowandorder Den Witz hab ich nicht einmal mit Rückwärtssuche gefunden, war die Schreibmaschine damals schon elektrisch oder noch machinell alter Mann?
Und die Artikel sind alle aus dem code civil, auch nur von ihm wird in den französischen Seiten gesprochen. Hätten Sie mir deswegen in der Klausur Punkte abgezogen, hätte ich Sie vors Prüfungsamt gezerrt ;-) wobei ich da ehrlich gesagt nur Erfahrungen vom Hörensagen habe...
"ne Abreibung bei Mame" A nicht in Deutschland und B, so was läuft viel subtiler ab, meine Mame nutzt die ganz feinen Nadeln, die tief ins Fleisch stechen.
Lowandorder
@Sven Günther das - hatte ich mir gedacht.
“How to be jewish mother!“ - 😂 -
unterm—- entre nous —-
Prüfungsamt? - da sei Gott vor! Gelle.
Auch an der FH - für AG-Leiter zu unfrisiert -;)) - hab ich faule Socke es vermieden - klausurrelavantes zu unterrichten!
Das Vor-der-Klammer! You know!
(Mal - So unter Simbeln!;)) - 🤫 -
——-
Schreibmaschine? Ach Jung.
De Ohl schrieb alles auf seiner Reise-Remington (das Fußkissen erhöht mich im Sessel;) - “Jung - das ist spanische Tastatur (Venezuela;) - da laß mal die Finger von!“ Gut verwahrt wie seine Plattenkamera. Tasten 🎹 Mozart-Flügel 150 Jährchen a famillie.
(Gestern Gebläse - Studio - morgen dito Auf den Spuren von Jim Morrison!;)
Ende der Werbeeinblendung
(ps daß mit dem richtig falsch verstehen war Absicht 🥳 - naturellement - 🤗 ;))
Sven Günther
@Lowandorder Nehmen Sie mir es nicht übel, auf Demos bleibt mein Smartphone Zuhause:-)
Ich hab beim letzten Mal den Ball für Juristen anscheinend nicht klar genug gespielt.
"Gewaltenteilung - Montesquieu - Grundkurs & meine Befürchtung: mit was ordentliches lernen?! Das wird in diesem Leben eh nix mehr. Gelle."
Wollen Sie mich verarschen?
Hier geht es nur um missbräuchliche Auslegung von Gesetzen, durch Juristen.
Lowandorder
@Sven Günther Klar - Sie ham alles richtug gemacht. But
“Legst du nicht aus - leg doch was unter“
Mit Rüthers Die unbegrenzte Auslegung - brauch ich ehna ja gar nicht erst kommen.
(vllt hier ? Vom Geist der Gesetze
kops.uni-konstanz....ence=2&isAllowed=y & servíce
&
Erholsames Wochenende - 🤫 -
(vom Strühfück übriggeblieben;)
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Lowandorder Und @ Sven Günther:
Immer wieder schön und schön bereichernd Euch beim Fachsimpeln zu folgen.
Wieso eigentlich FachSimpeln?
Nix iss einfach, sonst könnt et ja jeder...
Sven Günther
@Willi Müller alias Jupp Schmitz Das ist eine offene Runde ;-)
Vous êtes invité à tout moment.
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Sven Günther Manchmal muss man auch durch Abwesenheit glänzen, und-
einfach nur die anderen Ergüsse genießen...
kditd
Ist denn der Ex-Mann seinen Pflichten nachgekommen, war da nicht irgendwas mit Ehren und Lieben und so weiter? Mir ist fast so.
*kotz!*
Ruhrpott-ler
@kditd Das war Kirche, nicht der Staat... 🤷
Ber.lin.er
@kditd "Ehren und Lieben"
Wie kommen Sie auf so etwas?
Parabel
„Auch wenn es zulässig ist, aus medizinischen Gründen dem Gatten während einiger Wochen die sexuellen Beziehungen zu verweigern, ist dies nicht mehr der Fall, wenn die Weigerung mehr als ein Jahr dauert und nicht (in gegenseitigem Einvernehmen) vorgesehen war.“
Jetzt hätte ich mich beinahe spontan übergeben. Das ist ja völlig absurd.
Lieblich
Könnte die taz mal bitte bei den Ehefrauen der Richter nachfragen, ob die als Ehemänner regelmäßig ihren ehelichen Verpflichtungen nachkommen? Und sollte das Urteil einer betagten katholischen Vorstellung von Sex entsprungen sein, möge das Gericht nachschlagen, ab welchem Alter der Akt keine Frucht mehr hervorbringt.
adagiobarber
la grande nation ...
in einigen angelegenheiten doch tatsächlich noch wie bei louis katorse.
Questor
Das trifft allerdings Männer wie Frauen, oder habe ich da etwas überlesen?
In Deutschland haben wir etwas ähnliches das sich "Verpflichtung zur ehelichen Lebensgemeinschaft" nennt. Es kann nicht eingeklagt werden, kann aber bei einer Scheidung eine Rolle spielen.
Matze Ullrich
@Questor Haben sie nicht, 2011 gab es bereits den umgekehrten Fall, da musste ein Mann seiner Ex Ehefrau 10000€ zahlen weil er nicht mit ihr schlafen wollte aber so lange es nur einen Mann getroffen hatte war der Leidensdruck anscheinend nicht groß genug um das Gesetzt mal uu ändern. Quelle:www.welt.de/vermis...chadensersatz.html
Willi Müller alias Jupp Schmitz
Ich habe es heute Mittag in den französischen Nachrichten gehört,
und konnte es nicht glauben, dass heute ein Gericht nach mittelalterlichen Kriterien Leibeigenschaft in heutige Rechtsprechung reininterpretiert.
Unfassbar!!!
mlevi
@Willi Müller alias Jupp Schmitz Naja, von Leineigenschaft ist ja nicht die Rede. Da wäre dann der Fall, wenn die Richter die Frau zu ehelichem Sex verpflichtet hätten (wie es auch die Headline impliziert), was aber nicht der Fall ist. Der eigentliche Skandal ist einmal, dass es überhaupt eine Schuldfrage gibt bei Scheidungsprozessen. Und natürlich, dass die Gewalttätigkeit des Mannes im Urteil keine Rolle zu spielen scheint...
Normalo
@mlevi Das Schuldprinzip zum "Skandal" zu erklären, ist natürlich komfortabel, wenn man in einem Land wohnt, das dieses - wenn auch erst vor recht kurzer Zeit - abgeschafft hat. Aber tatsächlich ist es noch recht verbreitet und fußt schlicht auf einer höheren Wertschätzung des Instituts der Ehe. Nach der ist einen Verstoß gegen "bis dass der Tod Euch scheide" eben wirklich ein Verstoß und nicht bloß ein Unglück. Bei uns ist diese Wertschätzung in den vergangenen Jahrzehnten stark zurückgegangen. Das ist ein - auch empirisch - verständlicher, aber nicht zwingender Prozess.
Bei der Nichtwürdigung der Gewaltvorwürfe geht es wieder um das leidige formaljuristische Thema der Beweislast: Die Gewalttätigkeit war strittig, und es stand Aussage gegen Aussage, die Nichtbereitschaft der Frau zum GV hingegen war von beiden Seiten bestätigt. Was nicht bewiesen werden kann, wird nicht berücksichtigt.
Ergo: Klarer Fall von "Gerechtigkeit gibt es im Himmel, hier gibt's nur ein Urteil."
mlevi
@Normalo MM. Das die Gewalttätigkeit strittig war, kann ich dem TAZ-Artikel nicht entnehmen. Sonst würde ich Ihnen recht geben: Was nicht bewiesen werden kann, wird (vor Gericht) nicht berücksichtigt.
Unabhängig wie man zum "Sakrament der Ehe" steht, ist die Vorstellung bei einer Scheidung, habe einer (oder eine) Schuld schlicht Realitätsverweigerung. Das hat mit komfortabel oder nicht, nix zu tun...
Normalo
@mlevi "Das die Gewalttätigkeit strittig war, kann ich dem TAZ-Artikel nicht entnehmen."
Nicht eindeutig, gebe ich zu, aber einige der Zitate aus der Urteilsbegründung ergeben aus meiner Sicht nur Sinn, wenn das Gericht auf eben diesen Umstand abgestellt hat.
"...Realitätsverweigerung"
Weiß ich nicht so genau. Zum Einen ist "Drum prüfe, wer sich ewig bindet." eben KEIN Scherz, und zum Anderen ist Liebe ist auch immer mindestens ein Stückweit Autosuggestion. Die verschwindet nicht einfach von allein trotz vorhandener Loyalität.
Es geht ja auch nich tum einen Straftatbestand sondern nur um die Frage, wie das Scheitern der Ehe verarbeitet wird - effektiv also, wie die Suppe ausgelöffelt wird, die sich die Eheleute selbst und gegenseitig eingebrockt haben. Liegt es da sooo fern, mal zu fragen, wer den größeren Mist gebaut hat? Ich finde die Frage eher deshalb müßig, weil sie so wenig Aussicht auf eine befriedigende Antwort bietet...
mlevi
@Normalo @normalo: Ich finde die Frage eher deshalb müßig, weil sie so wenig Aussicht auf eine befriedigende Antwort bietet.
Aber das sind wir doch einer Meinung!
Ich würde noch hinzufügen. "erst Recht vor Gericht".
DEshalb macht die Schuldfrage (von wenigen Ausnahmen, aber die regelt da Strafrecht ohnehin) für mich keinen Sinn.
Ich stimme auch vollends zu, dass es darum geht die sich gegenseitig eingebrockte Suppe auszulöffeln. Aber auch da finde ich, ist ein Richter (der ja ein Urteil fällt), weniger geeignet als ein Therapeut, der beiden zuhört.
Jedenfalls: So weit sind wir gar nict voneinander, hab ich den Eindruck
Normalo
@mlevi "So weit sind wir gar nict voneinander, hab ich den Eindruck"
Seh ich auch so.
Šarru-kīnu
@Normalo Wir haben es hier mit einer sehr alten Rechtstradition aus dem römischen Recht zu tun. In der Folge war auch die Nichterfüllung ehelicher Pflichten einer der ganz wenigen anerkannten Nichtigkeitsgründe einer Ehe im canonischen Recht. Interessanterweise wurde die impotentia coeundi also Impotenz oder Zeugungsunfähigkeit als Stafe Gottes gesehen. Kirchenrechtler haben sich regelmäßig mit dieser Frage auseinandersetzen müssen. Wegen der sehr hohen Kindersterblichkeit war Zeugungsfähigkeit eine hoch geschätzte Tugend bei der Partnerwahl. Mitunter mussten Männer vor Zeugen vor der Hochzeit ihre Erektionsfähigkeit demonstrieren. Ausbleibende Schwangerschaften galten danach aber trotzdem meist als Mangel der Partnerin. Zum Glück sind wir inzwischen ja etwas weiter als Gesellschaft hoffe ich zumindestens.
Normalo
@Šarru-kīnu Sind wir. Die Frage ist trotzdem, wie viel von den alten Überzeugungen noch überlebensfähig oder vielleicht sogar "zeitgemäß" ist. Der ganze Quatsch mit Gottestrafe und reiner Fortpflanzungsausrichtung der Ehe ist natürlich überholt. Aber dass man nicht nur SAGT "bis das der Tod uns scheidet", sondern das dann auch tatsächlich mit der entsprechenden Entschossenheit und Einstellung zum Partner so lebt, kann eigentlich so abwegig nicht sein. Sonst könnte man sich auch sparen, das am Anfang zu versprechen.
Ruhrpott-ler
@Normalo Macht ja auch nicht jeder. Ist eher was katholisches, glaub ich.
Šarru-kīnu
@Normalo Jeder soll nach seiner Façon selig werden würde ich mal sagen. Mit so viel Liberalität kann aber nicht jeder was anfangen. Anderen die eigenen Moralvorstellungen aufdrücken zu wollen ist ja leider ein Phänomen noch älter als das bereits angesprochene römische Recht.
Normalo
@Šarru-kīnu Die Ehe ist ein staatlich sanktioniertes Institut, genießt auch - je nach Staat mehr oder weniger - Förderung und Privilegien. Da ist es schon auch Sache des Staates zu entscheiden, WAS er da fördern und privilegieren will.
Maiskolben
unfassbar, dass man es (überhaupt) dann noch darauf ankommen lässt ein solches Urteil zu sprechen.