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Vorschläge der RentenkommissionDie Verteilungsfrage bleibt ungeklärt

Barbara Dribbusch

Kommentar von

Barbara Dribbusch

Das Renteneintrittsalter steigt, das Rentenniveau sinkt. Die Probleme kleiner Renten in den Vorschlägen der Rentenkommission werden kaum angegangen.

M an merkt, dass die Rentenkommission bemüht ist, sich einen Anschein von Fairness zu geben, aber aus den nun vorzeitig bekannt gewordenen Vorschlägen zur Rentenreform geht auch hervor: Was in Zukunft mit denjenigen passiert, die schlecht bezahlt in verschleißenden Jobs arbeiten und es nicht bis Ende sechzig schaffen, dafür liefern die Empfehlungen nach den bisherigen Informationen kaum eine überzeugende Antwort.

Das Renteneintrittsalter soll in kleinen Stufen bis auf 68 Jahre steigen. Die vorzeitige sogenannte „Rente mit 63“ wird abgeschafft, so die Empfehlungen der Kommission. Wer in einem sehr belasteten Beruf arbeitet und gesundheitlich angeschlagen ist, soll die Möglichkeit haben, früher ohne Abschläge in den Ruhestand zu gehen. Womöglich wird Sozialpolitik also in die Praxen ärztlicher Gut­ach­te­r:in­nen verlagert oder in einen Streit um „Berufsbelastungen“, das kann schnell würdelos werden.

Die jährliche Rentensteigerung soll wieder stärker an die Demografie angepasst werden, also würden die jährlichen Rentensteigerungen geringer ausfallen. Das soll durch einen neuen kapitalgedeckten Rentenanteil mehr als ausgeglichen werden, zu dem Beschäftigte wie auch Arbeitgeber paritätisch Beiträge leisten. In einer Übergangszeit soll diese Aufstockung der Renten erst mal aus Steuermitteln kommen. Okay, aber welche Verteilungsfrage ergibt sich daraus? (Denn auch der Bundeshaushalt ist klamm.) Das bleibt offen.

Langfristig soll die Berechnung der Pensionen von Be­am­t:in­nen an das Rentensystem angeglichen werden, was Kürzungen bedeutet. Der Vorschlag ist richtig. Aber ein Vertrauensschutz wird auch hier gewahrt werden müssen.

Die politische Akzeptanz oder Ablehnung des Rentensystems hängt an den Emp­fän­ge­r:in­nen kleinerer und mittlerer Renten, die – wie viele Ostdeutsche – kein Vermögen im Rücken haben. Das bleibt heikel. Nach den neuesten Vorausberechnungen kommen im Jahre 2070 statistisch rund 50 Alte auf 100 Leute im Erwerbsalter. Derzeit sind es nur 33. Die Gerechtigkeitsfragen werden also nicht einfacher. Auch nicht für die Generation Z.

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Barbara Dribbusch

Barbara Dribbusch Redakteurin für Soziales

Redakteurin für Sozialpolitik und Gesellschaft im Inlandsressort der taz. Schwerpunkte: Arbeit, soziale Sicherung, Psychologie, Alter. Bücher: "Schattwald", Roman (Piper, August 2016). "Können Falten Freunde sein?" (Goldmann 2015, Taschenbuch). Kontakt: dribbusch@taz.de
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96 Kommentare

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  • Mich wundert immer wieder, dass nicht über den Elefanten im Raum gesprochen wird. Seit 1957 sind aus der Rentenkasse ca. 900 Mrd. € an versicherungsfremden Leistungen entnommen worden, für die der Staat keine Zuschüsse in die Rentenkasse zurückgezahlt hat: www.wiwo.de/politi...-aus/29798474.html

    Manche sagen, es sei etwas weniger, manche sagen, es sei etwas mehr. Aber wie auch immer. Wenn dieses Geld zurückerstattet würde, hätte die Rentenkasse überhaupt kein Problem.

    Bleibt nur eine Frage: Woher nehmen?

    Aber auch die ist leicht beantwortet. Wenn man die Milliardäre und Superreichen (mit mehr als 100 Mio. € investierbarem Finanzvermögen) um 50-100 Mrd. € pro Jahr höher besteuern würde, wäre das Geld in 10-20 Jahren zurückgezahlt.



    Und die Milliardäre und Superreichen würden dadurch noch nicht einmal ärmer. Sie würden nur etwas langsamer reicher. Denn z.B. 2025 ist deren Vermögen um 300-500 Mrd. € angestiegen. Weil das eben nicht mit den Steuersätzen besteuert wird, mit der Arbeitnehmer besteuert werden.

  • Hoffentlich folgt die aktuelle Bundesregierung den Empfehlungen der Wissenschaft bezüglich der Rente. Eine handlungsunfähige Regierung hilft nur der AfD.

  • Ich finde das System mit Komissionen hat doch einen Riesenvorteil: Jetzt kann jeder Politiker und vielleicht auch Wähler sich mal zurücklegen mit der relativen Sicherheit, dass die Fachleute da eine Lösung gefunden haben und wir das eben mal so machen.

    Bis auf weiteres, d.h. wenns nicht läuft, dann ändert es die nächste Regierung. Ob die dann z.B. 70% Rentenniveau wirklich umsetzen kann?

    Auf jeden Fall wäre es doch schlau gewesen, vorher den Bürger nicht ständig mit irgendwelchen unausgegorenen bis abwegigen Einlassungen zu nerven. Jeder kann sich in den Nachbarländern zeigen lassen, dass und wie man das macht mit der Rente und besser hält man das Thema aus der Tagespolitik raus.

    • @ttronics:

      „Jetzt kann jeder Politiker und vielleicht auch Wähler sich mal zurücklegen mit der relativen Sicherheit, dass die Fachleute da eine Lösung gefunden haben und wir das eben mal so machen."



      Dass die Fachleute eine Lösung gefunden haben? Die Kommission bestand aus 13 Experten u n d Politikern.



      taz.de/Diskusssion...enreform/!6189916/



      --



      Der Azubi im Kanzleramt,



      Der vom Regieren nichts versteht



      Und nicht mehr weiß, wie’s weitergeht,



      Bestellte ein Reformpaket.



      --



      Dies Paket kam gestern an



      Und der Kanzler sagte dann,



      Man könne es sich nich erlauben,



      Was rauszunehmen, dran zu schrauben..



      --



      Es gelte, alles umzusetzen,



      Nichts abzulehnen... (nicht zu schwätzen)



      Weil das alternativlos sei?



      Es strebt der Kanzler zur Vollendung.



      Noch schleicht er um den heißen Brei



      Und meidet diese Redewendung.

  • Ich lehne eine "Aktienrente" kategorisch ab, und zwar aus folgenden Gründen:

    Während der Finanzkrise 2008 sind zahlreiche Versorgungswerke in den USA kollabiert. Die Bayrische Versorgungskammer, die die bayrischen berufsständischen Versorgungswerke verwaltet, hatte sich bei US-Anlagen verspekuliert und 700 Mio. Euro verloren. Meine Rechtsanwaltskolleg*innen sind dementsprechend "säuerlich". Nun überlegt die BVK, wie sie den Schaden regeln soll.

    Die gesetzliche Rente hingegen ist umlagefinanziert. Das einfließende Geld der Beitragszahler*innen wird nicht angespart, sondern sofort an die Rentner*innen ausgezahlt. Dazu kommt noch eine gesetzliche "Notfallreserve" für Einnahmen- und Ausgabenschwankungen. Es gäbe durchaus die Möglichkeit, den Rentenbeitrag entweder paritätisch zu erhöhen oder die Versicherten zahlen zusätzlich noch etwas in die DRV ein.

    Die gesetzliche Rente ist besser als ihr Ruf!

    Die Aufnahme von Beamt*innen ist schwieriger zu managen wegen der hohen Kosten der Nachversicherung dieses Personenkreises in der DRV, der Ablösung der Pensionsanwartschaften und vor allem: das Pensionsniveau liegt bei aktuell 71,75 %!

    • @Sabine Hofmann-Stadtländer:

      1.) Weil Bayerische Versprgzngskammern Missmanagement betreiben soll das lieber staatlich laufen? Wäre es nicht sinnvoller den Leuten bessere Vorgaben zu machen als Mitglied. Mit dem Argument von Ihnen müsste es ja nur Staatsbetriebe geben, weil ggf. Mitglieder bzw. Angestellte sonst Schaden erleiden könnten wegen Missmanagement im Privatsektor!?



      2.) Den Arbeitenden per Umlagesystem Geld abzuknöpfen für Leute die nicht mehr arbeiten, aber die selbst nicht wissen was für Sie mal gelten wird? Unfair!



      3.) Es geht bei Beamten nicht um "schwer managebar" , sondern eine neue gesetzliche Regelung die gerechter ist als aktuell, und die man formulieren kann und muss.



      Kurzum: Nicht gut argumentiert aus meiner Sicht.

  • Wenn der Bund sich nicht schamlos von der Rentenkasse bedienen würde gäbe es kein Problem (Beispiel Mütterrente, aufgestockte Rente für ehemalige DDR Bürger, Witwenrente). Nach meiner Kenntnis übersteigen diese Zahlungen den Bundeszuschuss um ca. 40 Millarden Euro pro Jahr. Die Beitragszahler der Rentenversicherung finanzieren ohne vollständigen Ausgleich durch den Bund gesamtgesellschaftliche Aufgaben.



    Warum wird man immer so veräppelt ?

    • @Filou:

      Absolut richtig. Im Laufe der Jahrzehnte sind so ca. 900 Mrd. € mehr entnommen worden als durch den Bundeszuschuss wieder "ausgeglichen" wurde. Wenn diese 900 Mrd. € noch drin wäre, gäbe es kein Problem mit der Rente.



      Die könnte man leicht in den nächsten 10-20 Jahren zurückgeben, indem man die Milliardäre und Superreichen (mehr als 100 Mio. € investierbares Finanzvermögen) in unserem Land etwas höher besteuert. Die haben alleine 2025 ihr Vermögen um 300-500 Mrd. $ steigern können. Wenn die 50-100 Mrd. € mehr Steuern pro Jahr zahlen, würden die noch nicht einmal ärmer. Sie würden nur etwas langsamer reicher.

  • Mit kurzen, knappen Worten, die Rentenkommission hat ihre Aufgabe verfehlt.



    Keine akzeptablen Lösungsansätze - im Sinne der Bevölkerung erarbeitet.



    Was soll die Regierung jetzt reagieren, so kurz vor der Sommerpause ?



    Hat keiner unserer Parlamentarier da mal ein Auge auf diese " Kommission " werfen können, was da verzapft wird ?



    Etwas mehr Beaufsichtigung und Achtsamkeit bitte, in so wichtigen Angelegenheiten !

  • Ja, das ist alles sehr ungerecht.



    Warum muss ich mit meinen Steuern dafür sorgen, daß der frühpensionierte Beamte mit abbezahltem Haus Urlaub auf den Malediven machen kann?

  • Wer die Gesellschaft hinsichtlich ihrer Gesundheit, zB Umweltzerstörung, die neue Viren pp hervorbringt, und Altersabsicherung durch Fonds abhängig von der Ausbeute der Selbstzerstörung macht, der gehört für dieses Geschäfts-und Politikmodell "belobigt".

  • Dabei gibt's eine ganz einfache Lösung für das "Problem". Renten oben deckeln, und alle versicherungsfremden Leistungen beenden bzw. anders finanzieren. Beispielsweise ist es lächerlich, dass die Kassiererin im Supermarkt die Mütterrente mitfinanziert, aber die Herren Schwarz und Kühne nicht.

    • @Kaboom:

      Nahezu 50 % des Sozialetats dienen bereits zur Querfinanzierung der Rentenleistungen. Insofern dürften die genannten Personen wie auch vergleichbare zu den oberen 1 % der einkommens- und vermögensstärksten in Deutschland zählen, die nahezu 25 % der Steuerlast tragen - sich darüber nicht beschweren wie auch die oberen 15 % nicht, die rund 45% tragen. Die unteren 30 %, zu denen die von Ihnen zitierte Kassiererin im Supermarkt gerechnet werden dürfte, tragen mit kaum1,5 % zur (Einkommens-) steuerfinanzierung bei. Daraus folgt, dass die oberen Einkommensgruppen über die Steuer auch den Löwenanteil der nicht durch Beiträge finanzierten, genaugenommen versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung finanzieren, wie sie mit ihren Steuern auch die Rente selbst subventionieren.



      Die Deckelung "hoher" (kaum einer erzielt die Maximalrente von rund 3.500 €) Renten kommt einer Enteignung gleich und würde gleichzeitig das Ende des Äquivalenzprinzips bedeuten. Keine Begrenzung der Beiträge nach oben, wohl aber der Renten=Einheitrente, DDR 2.0



      Sozial geboten ist eine Subventionierung der unteren Einkommen, auch Renten - aber bitte nicht die Subventionierenden noch verächtlich machen.

    • @Kaboom:

      Oben deckeln? Das ist eine Rentenversicherung und keine Steuer.



      Was die versicherungsfremden Leistungen betrifft liegen Sie richtig, allerdings wird die Muetterrente hauptsaechlich aus dem Haushalt finanziert. Daran ist die Kassiererin zumindest ueber die Einkommenssteuer eher nicht beteiligt. Dafuer profitiert sie eventuell von einer anderen nicht via Haushaltszuschuessen finanzierten versicherungsfremden Leistung: Eine Anrechnung der Erziehungsjahre.

      • @elektrozwerg:

        Mütterrente hauptsächlich aus dem Haushalt finanziert. Das kann jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zahlungen aus Steuermitteln (wobei dann die Zahlungen für die Mütterrente mit enthalten sind) nicht ausreichen, um die Kosten für versicherungsfremde Leistungen, denen keine Beitragszahlungen gegenüberstehen, auszugleichen. Vereinfacht ausgedrückt: der Bund zahlt ein bisschen Steuereinnahmen an die Rentenkasse. Das reicht aber noch nicht einmal, um die versicherungsfremden Leistungen auszugleichen. Die gerechtigkeitshalber von allen Steuerzahlern zu finanzieren wären statt allein von den Beitragszahlern zur Rentenversicherung. Von einem gern herbeigeredeten angeblichen Zuschuss zur Deckung von Auszahlungen der regulären Altersrente kann schon mal gar keine Rede sein. Derartiges findet nicht statt.

  • Der Generationenvertrag muss weg. Das Geld, dass Beitragszahler in die Rentenversicherung einzahlen, muss auf einem Konto für sie verwaltet werden. Zweckentfremdung der Mittel, was die Rentenkassen in Schieflage gebracht hat, sollte nicht mehr erlaubt sein.

    Die Rentenkrise ist Spiegelbild eines systemischen Versagens. Die Herausforderung für die Rentenkassen, verursacht durch die geburtenstarken Jahrgänge (Boomer), ist seit Jahrzehnten bekannt.

    • @Goodfella:

      Das Problem der notleidenden gesetzlichen Rente ist zuvorderst ein Ergebnis der Demografie: "Weniger Kinder, später in den Beruf, früher raus, länger leben, länger Rente zahlen: Wenn man das nebeneinander legt, muss man kein Mathematiker sein, da reicht Volksschule Sauerland, um zu wissen: Das kann nicht gehen!" - Franz Müntefering 2006.



      Egal wie man es dreht und wendet, Dauer und Höhe der Einzahlung bestimmen die Renten, die bei Einhaltung des Äquivalenzprinzips aber ohne die erheblichen staatlichen (steuerfinanzierten) Zuschüsse, die mittlerweile nahezu 50 Prozent des Sozialbudgets ausmachen, bereits aktuell drastisch niedriger ausfielen.



      Dies war schon bei der "Großen Rentenreform" durch Dr. K. Adenauer gegen den Rat nahezu aller Experten 1957 mit Umstellung auf ein Umlagesystem absehbar. Soweit zu den Ursachen der Misere.



      Jetzt sollen u.a. auf Vorschlag von Ministerin Bas alle, die bislang nicht von dieser grandiosen Umverteilung profitierten (Selbständige, Freiberufler Beamte), sie aber per Steuern subventionier[t]en, den Murks retten. Es wird nicht reichen - dann kommt die Erbschaftssteuer ins Spiel: Noch mehr Umverteilung und keine ansatzweise Rückkehr zum Umlagesystem.

      • @Gerald Kolb:

        Freiberufler sind glücklicherweise von den Vorschlägen ausgenommen. Mit uns legt sich die Politik auch aus guten Gründen nicht an. Zumal wir die DRV über Steuern stützen und unsere Systeme laufen - was man von der DRV nicht behaupten kann.

        • @Peter Rabe:

          Freiberufler stützen die DRV nicht. Die Zahlungen aus Steuermitteln an die Rentenversicherung reichen noch nicht einmal aus, um die Kosten der versicherungsfremden Leistungen zu decken, die aus Steuermitteln finanziert gehören, was nicht in ausreichendem Maß stattfindet. Sodass die Beitragszahler zur Rentenkasse in den sauren Apfel beißen, während die Steuerzahler sich einen schlanken Fuß machen.

          • @abraxas:

            Zu den einkommensstärksten 5 % die fast 45 % bzw. 15 %, die gut 65 % des Einkommensteueraufkommens tragen, zählen sicher die Freiberufler, die damit auch die DRV und alle über sie gewährten Leistungen stützen Nennt man das einen "schlanken Fuß"?. Die sogenannten "starken Schultern" stehen zu ihrer Verantwortung in der Finanzierung unseres Gemeinwesens, wollen dafür aber nicht so gerne ständig noch gescholten werden.

            Müssten die Altersrenten - versicherungsfremde Leistungen einmal außen vor - rein aus den Beiträgen an die DRV geleistet werden, dann wäre das Rentenniveau erheblich niedriger. Das ergibt sich aus einer einfachen Dreisatz-Rechnung a la Volksschule Sauerland, wusste schon Franz Müntefering 2006. Adenauer wusste das 1957 bei Umstellung der Rentenfinanzierung auf ein Umlagesystem auch. Die Renten stiegen um durchschnittl. 60 %! Adenauer gewann nicht zuletzt deshalb die absolute Mehrheit für die CD/SU, wissend, dass es gut 40 Jahre dauern würde, bis die Demografie zuschlagen und dieses Rentensystem unfinanzierbar, zumindest notleidend würde. Kritik kam von L. Ehrhardt u.a. der CD/SU die SPD stimmte zu. Das Volk selbst hat aber allzu gerne lange auf Pump gelebt.

    • @Goodfella:

      Wer hat hier was verursacht, bitte?

  • Natürlich gibt es auch bei der Rente eine Umverteilung, weil jeder mit einer "höheren" Rente und sonstigen Einkünften hat Steuerpflichtig ist. 2025 wurden über 60 Milliarden Euro von Rentnern Steuern an den Staat bezahlt, ein Umstand der anscheinend niemanden interessiert !

  • Und das gepamperte Beamtentum wird so gut es nur geht natürlich vor schmerzhaften Einschnitten bewahrt.



    Bin mal gespannt was wirkungsgleich auch auf Pensionäre und Beamte übertragen wird. Aber da traut sich kein Politiker ran.

  • ENDLICH kommen mal substantielle Vorschläge, um das kommende Rentendesaster zumindest abzufedern. Wer hier immer noch „Ungerechtigkeit“ etc. schreit, hat wirklich nichts verstanden. Unsere Gesellschaft wird immer älter, gleichzeitig wollen trotzdem alle bis maximal 60 arbeiten, und das am besten ohne Abschläge. Die Folgen kann sich jeder leicht selber ausrechnen. Und das Politiker aus fast allen Lagern dies auch erkennen und aussprechen, allerdings immer nur dann wenn es sich um Politiker im Ruhestand handelt, die nicht mehr gewählt werden müssen, sagt dann wohl alles...

    • @MarsiFuckinMoto:

      Substanz haben alle Vorschläge, auch welche aus der Mottenkiste. Womöglich nicht Ihr Fehler, jedoch der erste, der von der Kommission im Ergebnis gemacht wurde: Produktivität bzw Anteil der Verteilung zB von BIP nicht berücksichtigt, während kurzinformierte Kommentatoren die Armut und die gegeneinander ausspielen, die noch etwas haben, während die Reichsten u.a. die Lebensgrundlagen zerstören. Alle wohl Gehassten und wohl Schuldigen, zB Boomer, Arme, Beamte und sogar Politiker und 'kleinere' Geschäftsführer, sind ebenfalls Konsumenten und Nachfrager, sie stabilisieren andere und wiederum ihre Arbeitsplätze. Es ist scheißegal, wer heute alt ist, oder hoffentlich im guten Sinne alt wird, wenn die Umverteilung nicht wieder mehr zugunsten der 95% der fin. unteren Bevölkerungsschichten erfolgt und die Lebensgrundlagen durch gleichmäßigen Verzicht geschützt werden, wird jegliche Kürzung der Kommission vergeblich sein.

    • @MarsiFuckinMoto:

      Ein netter Versuch, aus Nicht-Fakten ein Urteil zu bilden und debei die gröbsten Lügen der Volksverdummungskampagneweiterzuverbreiten.



      1. Das Rentensystem wird in naher Zukunft zum Desaster - vielfach widerlegt.



      2. Gesellschft (die für die Rente relevant ist) wird immer älter - widerlegt



      3. alle wollen bis max 60 arbeiten - eine sehr dreiste Unverschämtheit gegnüber den vielen, die gar nicht erst gefragt werden



      4. Abschläge zur Rente muss mittlerweile fast jeder Antragsteller hinnehmen, davon wird aber kaum gesprochen.



      5. Zu viele Politker lassen deutlich erkennen, dass sie ihre Hausaufgaben eben nicht gemacht und eben nichts verstanden haben.



      6. Politiker im Ruhestand sind in der Regel nicht die, die die Arbeit machen (sollen).



      7. Ungerechigkeit: Wer glaubt, dass es seinen Kindern und Enkeln bessser gehen wird, wenn die Reform darin besteht, heutigen Rentnern ihre Ansprüche aus dem heutigen System zu verweigern, ist zumindestens sehr optimistisch, aber man nennt das in diesem Fall nicht Optimismus, sondern Gutgläubigkeit b.z.w. Erkenntnisverweigerung.



      Falls Zweifel an einem der Punkte bestehen: Ist alles gut belegt, also vor Losbrüllen informieren!

      • @Christine_Winterabend:

        Könnten Sie dann bitte belegen (und BITTE: Keine Studie anführen, die die Linke oder die Jusos in Auftrag gegeben haben), inwiefern wir KEINE alternde Gesellschaft haben, also Menschen, die nach dem Renteneintritt immer älter werden, deren Gesundheitskosten steigen und das alles bei gleichzeitig konstant sinkender Geburtenrate?! Ich bin gespannt...

        Zu Ihrem Punkt drei: Ich dachte, die Hyperbel wäre deutlich erkennbar gewesen, aber gut...

        Und zuletzt: Ihre Punkte 5-7 sind wohl allenfalls eine persönliche Einschätzung, Belege werden Sie hier wohl kaum finden, aber wie gesagt: Ich warte gespannt...

        • @MarsiFuckinMoto:

          Das Zauberwort heißt Produktivität. Was mir gleichfalls bei der Zahlenlage fehlt ist, wie viele Leute "sozialverträglich" ableben. Fällt es Ihnen nicht auf, und Ihnen, User Flocke, dass "Rentenbezugsdauer" keine inhaltliche nominale Aussage über Kosten trifft. Ist das eine Person, die soooo schrecklich lange bezieht, sind es 10, sind es Millionen, und in welcher Höhe?! Das addieren wir dann schön und gleichen es mit dem Volkseinkommen ab.

          • @Gerhard Krause:

            Dass Produktivität ein Teil der Lösung sein kann, bestreite ich nicht. Aber sie widerlegt weder die Alterung der Gesellschaft noch die Tatsache, dass dadurch zusätzlicher Finanzierungsbedarf entsteht. Die eigentliche Frage ist doch, ob die Produktivitätszuwächse ausreichen, um die demografischen Belastungen vollständig auszugleichen. Dafür hätte ich gern belastbare Zahlen. Bislang haben Sie lediglich einen möglichen Ausgleichsmechanismus genannt, nicht dessen Wirksamkeit belegt.

            • @MarsiFuckinMoto:

              Sie können sich Zahlen bitte selbst suchen. Das von Ihnen gesehene "mathematische Betrachtungsmodell" ist immer in sich geschlossen, d.h. es hört immer nach der Zahl hinter dem Istgleich auf. Demzufolge bleibt immer ausgeblendet, welchen wirtschaftlichen Erfolg wir gemeinsam erzielen. Dies gilt auch für den Produktivitätszuwachs. Ich frage mich, warum es nicht auf die Reihe gebracht wird, das alles zusammen zu bedenken: wie verteilen wir den wirtschaftlichen Erfolg. Und die Zahlen, das finden Sie ganz leicht, sagen eben, dass derjenige enorme Anteil, den zumindest ich als völlig unangemessen hoch erachte, bei den Eigentümern bzw. Vermögenden landet.

      • @Christine_Winterabend:

        Ich habe durchaus Sympathie für den Kommentar von „MarsiFuckinMoto“.



        Bei Ihnen kann ich bei Punkt 2) und partiell bei 3) mitgehen, 1) und4)-7) erschienen mir eher faktenfrei, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil beeindrucken.

        • @Flocke:

          Siehe meine Stellungnahme an den von Ihnen Verehrten.

      • @Christine_Winterabend:

        Ganz grob: rund 37 Jahre Arbeitsleben - 21 Jahre Rentenbezug. Um 1500 € monatliche Rente zu bekommen muss während des Arbeitslebens von irgendwem monatlich 850€ für Rente aufgebracht werden.

        Hinzu kommen Zahlungen für Beamte und Sozialhilfeempfänger, Krankenversicherung, Pflegeversicherung etc.

        Mit dieser B-Regierung wird das nichts. Merz muss weg damit die Rentner leben können.

      • @Christine_Winterabend:

        1. Wie würden Sie die immer weiter Steigenden Rentenbeiträge, bei gleichzeitig immer größeren Finanzierungsproblemen denn anders bezeichnen?

        2. Duchschnittliche Rentenbezugsdauer 2004: 17 Jahre. 2025: über 20 Jahre

        4: in den letzten Jahren sind die Renten deutlich stärker gestiegen als die Inflation

        7: Wenn es dauerhaft deutlich höhere Ansprüche gibt, als Beiträge die in das System hereinfließen, dann ist man wieder bei Punkt 1.

        alles gut belegt.

        • @T-Rom:

          Anteil der Rente vom BIP über die Jahre anschauen!

          • @Gerhard Krause:

            Und was hilft uns das?



            Die Bundeszuschüsse zur gesetzlichen Rentenversicherung machen ca ein Drittel (33%) aller veranschlagten Steuereinnahmen im Bundeshaushalt aus. Das kann man nicht wegdiskutieren.



            Das ist Geld, was dann für die Kernaufgaben des Haushalts (Schulen, Infrastruktur, Sicherheit, usw) nicht zur Verfügung steht.

  • Und die Regierenden wundern sich warum die Alternative für Demokratie so viele Wähler anzieht?

  • Mein Vorschlag wäre eine Staffelung des Renteneintrittsalters:



    -Menschen in körperlich anstrengenden Berufen, von der Dachdeckerin bis zum Krankenpfleger, können ab 63 Abschlagsfrei in Rente gehen.



    Angestellte mit Bürotätigkeiten müssen bis zum 68. Lebensjahr ran. Pensionen für Staatsbedienstete werden erst ab dem 73. Lebensjahr ausgezahlt. Mit so einer Staffellung würde könnte man - in meinen Augen die Staatsausgaben spürbar senken.

    • @Schmetterling:

      Soso, Feuerwehrleute sollen also ihren Job aus Gerechtigkeitsgründen bis 73 ausüben...

      Stolz und Vorurteil

      • @Samvim:

        Nun, vielleicht lassen wir Staatsbedienstete mit schweren Körperlichen Jobs schon drei Jahre früher aus dem Berufsleben aussteigen, aber sie haben unseren Kanzler doch gehört - Deutschland hat kein Geld mehr. Da müssen wir alle den Gürtel enger schnallen - Gierdebatten bringen uns aber nicht weiter ;-)

    • @Schmetterling:

      Der Vorschlag klingt auf den ersten Blick gerecht, wirft aber bei näherer Betrachtung erhebliche Probleme auf. Eine starre Staffelung nach Berufsgruppen ist kaum praktikabel, da die Abgrenzung zwischen „körperlich anstrengend“ und „nicht anstrengend“ in der Realität oft unscharf ist. Auch Bürotätigkeiten können psychisch hoch belastend sein, etwa durch Dauerstress, Verantwortung oder Schichtarbeit.

      Zudem würde eine so drastische Ungleichbehandlung das Prinzip der Gleichbehandlung verletzen und wäre verfassungsrechtlich kaum haltbar. Besonders problematisch ist die Forderung, Pensionen erst ab 73 auszuzahlen: Das würde den öffentlichen Dienst massiv unattraktiv machen, Fachkräfte abschrecken und langfristig eher Mehrkosten durch Nachwuchsprobleme und höhere Gehälter verursachen.

      • @Zippism:

        Leider hat die Moderation meine erste Antwort nicht freigeschaltet, also nochmal: Einkommen korreliert mit Lebenserwartung, die Ungerechtigkeit besteht also darin, dass jemand, der besser verdient, nicht nur mehr Rente bekommt wäre akzeptabel, er hat ja mehr eingezahlt), sondern diese Rente auch noch länger bezieht.

        Und was ihre Verfassungsrechtlichen Bedenken angeht, zeigen Vermögenssteuer, Umweltschtzgesetze und die Dobrindschen Grenzschließungen, dass das Grundgesetz - frei nach Jack Sparrow - mehr so Richtlinien sind. Kann man sich dran halten, muss man aber nicht.

        • @Schmetterling:

          Dass Einkommen mit Lebenserwartung korreliert, ist unstrittig – genau deshalb wird diese Ungleichheit bereits innerhalb des bestehenden Systems teilweise ausgeglichen: durch progressive Beitragsbemessung, Rentenpunkte, Grundrente und steuerfinanzierte Zuschüsse. Die Lösung für dieses reale Problem ist jedoch nicht, ganze Berufsgruppen pauschal später oder früher in Rente zu schicken, sondern gezielt dort anzusetzen, wo Belastung und Gesundheit tatsächlich beeinträchtigt sind – etwa über flexible Übergänge, Erwerbsminderungsregelungen oder belastungsabhängige Abschläge.

          Eine starre Altersstaffel nach Berufsstatus würde neue Ungerechtigkeiten schaffen: Ein gut bezahlter Dachdecker mit eigenem Betrieb dürfte früh raus, während eine schlecht bezahlte Sachbearbeiterin im Dauerstress bis 68 arbeiten müsste. Das löst das Problem nicht, es verschiebt es nur.

          Dass Gesetze politisch gedehnt oder später kassiert werden, heißt nicht, dass verfassungsrechtliche Prinzipien bedeutungslos sind. Im Gegenteil – viele der genannten Beispiele wurden oder werden gerade wegen dieser Prinzipien überprüft oder eingeschränkt. Ein System, das offen auf Ungleichbehandlung setzt, ist rechtlich fragil.

      • @Zippism:

        Völlig richtig erkannt, es klingt fair, ist es aber nicht.



        Nur weil man unterschiedliche Berufswege eingeschlagen hat, rechtfertigt das keinen späteren Renten-/ Pensionseintritt. Als ob andere Berufe als der eigene weniger anstrengend sind…

  • Tut mir leid, die Rentner haben DE FACTO für ihre Rente eingezahlt, was soll das? Wenn ein Großteil von Stadtteilen auf Sozialhilfe leben, die Kriegsindustrie auf Hochtour läuft, es wird nicht investiert, um auch Gewinn zu erwirtschaften. In der DDR hat diese Allgemein-Umverteilung zum Zusammenbruch geführt, warum soll es hier klappen?

    • @Leningrad:

      Nein die Rentner haben für die Rente vorheriger Rentnergenerationen bezahlt im Gegenzug haben sie ein Stück Papier erhalten was ihnen eine Rente verspricht, natürlich unter Finanzierungsvorbehalt.

    • @Leningrad:

      Das ist DEFACTO falsch.



      Die Rentenversicherungszahlenden zahlen für die heutigen Rentner, also mich. Ich habe 49 Jahre für die damaligen Rentner gezahlt und nur „Rentenpunkte" erworben. Wie viel die dann in Zukunft wert sind......????

      • @Thomas Böttcher:

        Und jetzt? Wie geht es weiter

        • @Leningrad:

          Gar nicht. weil niemand die politische Hausmacht für die notwendigen Reformen hat egal ob links oder rechts. Das System läuft weiter bis irgendeine Bundesregierung in 20 Jahren dann sagen muss liebe Leute das System ist pleite.

          • @Machiavelli:

            20 Jahre.....?

  • Ich glaube nicht, dass, wieder Titel sagt, die Verteilungsfrage ungeklärt bleibt. Nie war sie so klar wie mit dieser Regierung: es wird massiv von unten nach oben verteilt. Darzum wird mit dem Rasenmäher, oder besser: mit der Kettensäge, der Sozialstaat zerstört. Kein Bereich wurde ausgelassen, um das bisschen Einkommen der unteren 50% zu den oberen 10% zu verteilen. Dass der Sozialstaat im Grundgesetz verankert ist, hilft nichts denn das Grundgesetz ist kein Strafgesetz. Sonst müsste man für unser Parlament ein extra Gefängnis bauen.

    • @Jalella:

      Das sehe ich anders. Rein statistisch gehört mein Einkommen zu den oberen 10% in Deutschland. Ist unter anderem dem Wohnort (Region) zu verdanken…



      Was ich die letzten Jahre wahrgenommen habe: Gehalt konstant, da Krise im Unternehmen . Dafür steigen die Beitragsbemessungsgrenzen stetig..



      Das Einkommen wird erst wieder steigen, wenn die Firma wieder mehr erwirtschaftet um das bezahlen zu können



      Daran hat unser Staat zur Zeit leider wenig Interesse..



      An neuen Abgaben schon eher …

    • @Jalella:

      Die finanzielle Situation der niedrigen Einkommensschichten verbessert man nur über gesetzliche Regelungen (Mindestlohn, Einschränkung von Sub-Sub-Unternehmern, Tarifpflicht für öffentliche Aufträge) und wirtschaftliches Wachstum.



      Von überproportionalen Rentenerhöhungen (wie zuletzt) profitieren vor allem die Einkommensstarken Rentner (die kriegen dann zB 200€ mehr pro Monat, während niedrigere Renten vielleicht nur 50€ mehr erhalten). Und bezahlen müssen es über die Steuern dann alle.

      • @T-Rom:

        Nicht mal 50 €. Eher ein Almosen.

  • Keine abschlagsfreie Rente mehr nach 45 Arbeitsjahren. Also runter mit der Rente. Wer kann und will alle einstellen, die sich das nicht leisten können? Dabei gibt es kaum noch jemanden, den das betreffen würde.



    Marcel Fratzscher heute im Radio: Maßnahmen reichen nicht aus, um Rente in Zukunft zu sichern. Rente ist also nicht gesichert?



    taz.de/Finanzierung-der-Rente/!6187637/ - eine weitere Studie kam zu dem Schluss, dass das System keineswegs vor dem Zusammenbruch steht. Wieder einmal haben ernstzunehmende Autoren berechnet, dass Ausgaben und staatliche Zuschüsse schlicht ins falsche Verhältnis zum Bruttosozialprodukt gesetzt werden.



    Politiker, Journalisten, beschuldigte ältere und das verängstigte jüngere Bürger - alle glauben: das Rentensystem geht den Bach runter!



    Die Behauptung, dass unmöglich alle einzahlen können, steht im krassen Gegensatz zu den Erfahrungen der umliegenden Länder.



    Jeder schwätzt, so gut er kann, und dann wird gemacht was - ja, wer eigentlich - will?



    Ich verlange jetzt mal regelrecht und wütend von allen Beteiligten, dass die Diskussion endlich auf Grundlage konsistenter und verlässlicher Fakten geführt und auch so propagiert wird!

    • @Christine_Winterabend:

      "Jeder schwätzt, so gut er kann, und dann wird gemacht was - ja, wer eigentlich - will? "

      Das hat mir gefallen.

      Wir haben ja eine Selbstverwaltung der Sozialversicherung mit 3.800 gewählte Verischertenvertretern. Mir kommt es so vor, als hätte ich nichts von ihnen gehört.

      "Ist Marcel Fratzscher Mitglied der Selbstverwaltung der Sozialversicherung ?"



      KI Antwort :



      Nein, Marcel Fratzscher ist nicht Mitglied der Selbstverwaltung der Sozialversicherung.

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Bei der Selbstverwaltung der Kommunalen Sozialverwaktungen geht es wohl eher darum, mit den paar Kröten, die man ihnen noch nicht vom Teller genommen hat, ihren riesigen Aufgabenumfang zu erfüllen: www.socialnet.de/l...verwaltung#toc_3_2



        Es hat sicher gute Gründe, dass die eigentlichen Stakeholder bei diesem Trauerspiel gar nicht erst genannt werden, damit ja nicht auffällt, was das Ganze eigentlich soll.

        • @Christine_Winterabend:

          Danke für die Antwort:



          Es geht nicht um die kommunale Selbstverwaltung der kommunalen Sozialverwaltungen (auch interessant) sondern um die Selbstverwaltung der Rentenversicherung nach SGB IV.



          www.deutsche-rente...n/Selbstverwaltung



          netzwerk-sozialrec...r-sozialwahl-2023/



          www.deutsche-rente...e_detailseite.html /

          Das sind die gewählten Vertreter der Versicherten, die eigentlich zu Rentenfragen Wesentliches verlautbaren sollten. Denn das ist das Kernprinzip der Sozialversicherung : "Nichts über uns ohne uns". Das Dauerproblem mit diesem gewählten Personenkreis ist ja seine selbstverursachte Unscheinbarkeit, deswegen reden viele mit, die kein Mandat haben.

          "Es hat sicher gute Gründe, dass die eigentlichen Stakeholder bei diesem Trauerspiel gar nicht erst genannt werden, damit ja nicht auffällt, was das Ganze eigentlich soll."

          Stakeholder gibt´s in der Sozialversicherung nicht. Und es hat keine guten Gründe, sondern ist Untätigkeit im Amt weil es so bequemer ist.

          • @Hans - Friedrich Bär:

            „ Das Dauerproblem mit diesem gewählten Personenkreis ist ja seine selbstverursachte Unscheinbarkeit.



            Nein. URSACHE ist das Desinteresse der Bevölkerung. Bei Sozialwahlen gibt es praktisch immer zuwenig Bewerber, so dass die Kandidaturen von den Institutionen mit viel Mühen und Überredungskunst besetzt werden und jeder, der kandidiert, kriegt sein Mandat (weil es nie Gegenkandidaten gibt). Ich selbst habe in Kenntnis dieses Zustands noch nie an der Wahl teilgenommen, für das bloße Abnicken einer Liste ist mir meine Zeit zu schade.



            Das kann man gern beklagen, dann sollte man aber nicht die kritisieren, die diese Ehrenämter übernehmen, sondern sich an die eigene Nase fassen. Denn der Weg ist denkbar einfach: Seine Kandidatur erklären, und schon hat man ein Mandat sicher.

            • @Barbara Falk:

              Ich habe Ihren Vorschlag am Beispiel der Kandidatenliste der DRV Bund nachgeprüft.



              Bei der Wahl 2023 gab es 13 Listen mit 47 Kandidaten, die sich um 15 Sitze (Arbeitnehmer/Versicherte) in der Vertreterversammlung mit insgesamt 30 Sitzen bewarben.



              Alles öffentlich, denkbar einfach.

              www.deutsche-rente...wahl_2023_download

            • @Barbara Falk:

              "Nein. URSACHE ist das Desinteresse der Bevölkerung."

              Es geht bei den Sozialwahlen nicht um die Bevölkerung. Die Bevölkerung ist nicht wahlberechtigt. Wahlberechtigt sind die Versicherten und die Arbeitgeber.

              Ich habe jetzt keine Lust öffentlich zu erklären wo ich aktiv und passiv wahlberechtigt bin, und ob ich mir eine Kandidatur zugemutet habe.

              Barbara Falk:



              "Ich selbst habe in Kenntnis dieses Zustands noch nie an der Wahl teilgenommen, für das bloße Abnicken einer Liste ist mir meine Zeit zu schade."

              Das können Sie so halten. Wir haben keine Wahlpflicht.

              Überlegen Sie trotzdem :

              Wieso soll jemand kandidieren, wenn Frau ABC öffentlich erklärt:



              "Du bist mir doch egal, dich wähle ich grundsätzlich nicht, habe dich als Ausdruck meiner Verachtung noch nie gewählt und wenn du etwas verlauten lässt bleibt´s dabei."

    • @Christine_Winterabend:

      Stimmt, es braucht erst einmal eine unstrittige Faktenlage.

      Gleichwohl leuchtet ein, dass es (leider) nicht geht, dass die Leute mit 63 (oder eher dann mit 65) in Rente gehen und gleichzeitig bei weniger nachrückenden Jungen und steigender Lebenserwartung problematisch für das System ist.



      Zumal die Rente mit 63 oft ja gerade nicht vom schwer belasteten Dachdecker sondern oft vom Brüroangestellten genutzt wurde. Außerdem haben diejenigen, die 45 Beitragsjahre aufweisen in der Regel auch so eine ordentliche Rente, sind also gerade nicht diejenigen sind, die besondere Förderung brauchen.



      Auf die lange Sicht (und um die geht es bei diesem Monstertanker Rente immer) müssen alle einzahlen, auch Unternehmer, auch Politiker, auch Beamte, auch die freien Berufe, mit Übergangsfristen meinetwegen.



      Und wenn das immer noch nicht geht dann muss es die steuerfinanzierte Rente für alle geben. Wir sind ein reiches Land, es kann nicht sein, dass wir uns das nicht leisten können sollen.

      • @FtznFrtz:

        Gleichwohl leuchtet ein, dass es (leider) nicht geht, dass die Leute mit 63 (oder eher dann mit 65) in Rente gehen und gleichzeitig bei weniger nachrückenden Jungen und steigender Lebenserwartung problematisch für das System ist.

        Was einleuchtend ist, und was korrekt ist, sind 2 verschiedene Dinge. Produktivitätssteigerungen (die seit Jahrzehnten passieren) können das leicht auffangen.

        publik.verdi.de/au...schen-katastrophe/

      • @FtznFrtz:

        Woher wissen Sie so genau wer mit 63 in Rente geht und wer nicht?



        Woher wissen Sie, dass die die 45 Beitragsjahre haben meist eine ordentliche Rente haben? Und was ist eine ordentliche Rente?



        Mit 45 Beitragsjahren kann man auch eine Rente unter der Armutsgrenze bekommen. Eine Scheidung mit Versorgungsausgleich kann die "ordentliche" Rente schnell starkt reduzieren.



        Ich glaube die Lobby die die Trennung von Unternehmern, Politikern, Beamten und den "normalen" Einzahlern will wird so schnell nicht überwunden werden.



        Was soll sich durch die steuerfinanzierten Rennte ändern? Es ist für den Rentner unerheblich ob es seine (niedrige) Rente von der Rentenkasse oder dem Staat ausgezhlt bekommt. Oder gehen Sie davon aus, dass die "Steuerrente" höhen ist?

      • @FtznFrtz:

        Ich bin 63 in Rente in Rente gegangen, und zwar wie die meisten, die das in meiner Umgebung getan haben, als Alternative zu einem unattraktiven Aufhebungsvertrag. Die Tarifansprüche langjähriger hochgebildeter Mitarbeiter sind für die Firmen schwierig, besonders für solche, die Wert auf Qualität legen und/oder hohen Standards gerecht werden müssen, aber damit in starker Konkurrenz gegen Hersteller stehen, die ihre Vorteile aus Standorten im Ausland, Lohndrückerei, Leiharbeit, Aufweichen der Lieferkettenkontrolle u.s.w. ziehen. Und Gehaltsaufwände kriegt man eben auch durch Rausschmeißen von Älteren und Einstellen von Jüngeren runter. Dass Ältere dann nicht eingestellt werden, gehört untrennbar zum Thema, auch dass Montagearbeiterinnen und Gerüstbauer sich Rente mit 63 selten leisten können. Es geht hier nicht um Willen zur Solidarität, sondern um systemischen Profitdruck, das sollte jeder endlich mal verstanden haben. Wir Älteren zahlen dafür jetzt schon mit Rentenabschlägen, und über Größenordnungen wird bei dem Thema gar nicht gern gesprochen.

        • @Christine_Winterabend:

          Was ich zu erwähnen vergaß: es wird auch kaum über die staatliche gesetzliche Unterstützung bei diesem "Deal" gesprochen, den längst nicht alle in dieser Lage als in ihrem Sinne empfinden.

      • @FtznFrtz:

        Ein reiches Land für den Kapitalisten. Bitte das Vermögen der Deutschen mit dem Vermögen anderer Länder vergleichen.

  • Mal ganz grob gesagt, eine Volkswirtschaft alimentiert alle, die nicht arbeiten, also Kinder, Kranke, Alte und die, denen (fast) alles gehört. Und um die Verteilung des Erarbeiteten geht es. Und da möchten letztere einfach sicherstellen, dass sie weiterhin ein Maximum abbekommen. Oder anders gesagt, wenn die Profitraten fallen, schlägt die Stunde der Ideologieproduzenten. Statt wahrheitsgemäß zu berichten "Sie wollen sich Eure Alimentierung nur soweit leisten, wie Ihr es eben noch duldet ohne auf zu begehren" werden alle möglichen Inszenierungen geboten "weshalb wir uns das nicht mehr leisten können". Um die Verteilungskämpfe nach dem Motto "teile und herrsche" unter Kontrolle zu halten, werden dann die Menschen gegen einander aufgehetzt: Arbeitende gegen Arbeitslose, Gesunde gegen Kranke, Junge gegen Alte, Europäer*innen gegen Migrant*innen. Das funktioniert erstaunlicherweise immer noch relativ gut.

  • taz.de/Finanzierung-der-Rente/!6187637/



    Ja - wie denn nun ?

    Ein Gedanke, der auch gerne außer acht gelassen wird, ist der der gestiegenene Arbeitsproduktivität. Wenn KI also recht hat, dass heute nur noch die Hälfte bis ein Drittel der Arbeitskräfte nötig sind, um die gleiche Wertschöpfung wie 1980 zu erzielen, dann heißt das nach meinem Verständnis ja auch, dass es keineswegs so problematisch ist, wenn weniger Erwerbstätige/ Beitragszahler zur Finanzierung eines Rentners zur Verfügung stehen.



    Falls hier ein Denkfehler vorliegt - ich lerne gern dazu.

    • @B. Trübt:

      Ein Trugschluss. Für den Lebensstandard von 1980 bräuchten wir heute weniger Arbeitskräfte. Aber wer will da noch leben? Damals gab es Blei im Benzin, sauren Regen und kein Smartphone. Heute fließt die gestiegene Produktivität in Energiewende, moderne Krebstherapien, mRNA-Forschung und den massiven Ausbau von Pflege und Kitas. All das kostet massiv Wertschöpfung und Arbeitskräfte. Wir haben das Rad nicht wegrationalisiert, sondern unsere Ansprüche an die Lebensqualität extrem hochgeschraubt.

      Hier liegt die Chance von KI: Sie ist kein Schreckgespenst, sondern der Hebel, um den Wertschöpfungsbedarf einer alternden Gesellschaft überhaupt zu sichern. Das klappt aber nur, wenn wir KI flächendeckend anwenden und mitgestalten, statt sie wegzuregulieren. Dass Leuchtturmprojekte wie der KI-Park Heilbronn erst für 2030 geplant sind, bereitet mir als Informationstechniker Bauchschmerzen. Bis dahin ist die Welt dreimal an uns vorbeigezogen. Wir müssen die KI-Wertschöpfung jetzt aktiv aufbauen, statt Trends zu verschlafen.

    • @B. Trübt:

      Grundsätzlich liegt da kein Denkfehler vor soweit ich das sagen kann.



      Das Problem ist grundsätzlich ein Verteilungsproblem; soweit ich die Zahlen kenne ist nämlich seit Anfang der 90er die Produktivität zwar gestiegen, aber die entsprechenden Löhne nur unter-proportional.



      Will sagen: Der Wohlstand aus Produktivitätssteigerung kam und kommt nur einem kleinen Teil der Bevölkerung zu gute.



      Dieser Teil der Bevölkerung müsste jetzt deutlich mehr abgeben, um den Rest der Bevölkerung mitzuziehen; aber das will dieser Teil der Bevölkerung nicht und mit den Regierungen der letzten 30 Jahre muss er das auch nicht...

      Im wesentlichen: Das Kapital ist ein scheues Reh... usw.

    • @B. Trübt:

      Oh, sie sehen das komplett richtig. Aber die gestiegene Produktivität pro Arbeiter schlägt sich ja nicht in steigendem Lohn/Gehalt (und damit steigenden Beiträgen in die Rentenkasse) nieder, sondern hauptsächlich in Shareholder Value und Vorstandsboni (und davon kommt halt nichts in die Rentenkasse).

    • @B. Trübt:

      Gehälter sind deutlich gestiegen da fließt die gesteigerte Produktivität rein, zum anderen ist die globale wirtschaftliche Situation heute sehr viel mehr haifischbecken als in den 80er Jahren und der Staat kann nicht mehr so einfach Dinge abgreifen.

      • @Machiavelli:

        "Gehälter sind deutlich gestiegen da fließt die gesteigerte Produktivität rein"



        Aber nicht in Deutschland. Da klafft die Schere immer weiter auseinander. Bei uns werden die die die Steigerung der Produktivität verursachen von den Firmen überwiegend nicht daran beteiligt.

    • @B. Trübt:

      Genau ! Aber alles ist jetzt eine Verteilungsfrage; Weil die Produktivitätsfortschritte von den Börsianern gerafft -der Gesellschaft, die es ihnen möglich gemacht hatten geklaut- wurden, bleibt die Mehrheit -eigentlich in der Demokratie eigentlich bestimmend- zurück. Aber nur so lange, wie es sich mit sich machen lässt. Schließlich ist der Fortschritt, den das kapitalistische System hervorgebracht hat, eben nicht im Eigentum derjenigen der Minderheit der Raffkes, die uns sogar jeden möglichen klimaschädlichen Unsinn untergejubelt haben: Privates Autofahren, Flugreisen, ungesunden Industriefraß und überzuckerte Getränke gehören dazu. Und alles nur, weil diejenigen, die am Fortschritt mitgeschraubt hatten, die Tüftler und Wissenschaftler eben nur den Blick nach oben, den vermeintlichen Gönnern gewidmet haben und eben nicht das Auskommen der Mehrheit berücksichtigten, leider im Gegenteil, der sie sogar ihr Existenzrecht in Frage stellen, wenn Roboter und KI die manpower ersetzen. Für 'Renten' und Soziales ist da leider nichts mehr übrig, Demokratie? Viele Intellektuelle sind -leider- Steigbügelhalter des absehbaren Chaos (auf dem Mond?) und sie merken es nicht.

    • @B. Trübt:

      Nein, das ist schon lange korrekt. Die Produktivitätssteigerungen kompensieren seit langem den demografischen Wandel (sogar über). Problem ist, dass die dann fälligen Sozialabgaben auf produktivitätssteigernde Investitionen (vulgo "Maschinensteuer") von Arbeitgeberseite natürlich abgelehnt werden.

  • "Nach den neuesten Vorausberechnungen kommen im Jahre 2070 statistisch rund 50 Alte auf 100 Leute im Erwerbsalter."

    Das Problem geht schon damit los, dass solche, als Berechnungen getarnte, Spekulationen, in Vorschläge einfließen. Kein Mensch kann seriös vorhersagen, wie viele Kinder die Menschen 2050 in die Welt setzen werden. Das hängt von sehr vielen Faktoren ab.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      >50 Alte auf 100 Leute<

      durchschnittliche Lebensarbeitszeit 37Jahre



      durchschnittlicher Rentenbezug 21 Jahre

      Es braucht 1,76 Rentenbeitragszahler um einen Rentner zu versorgen.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Das ist ein sehr guter Einwand.



      Es ist nicht nur die Produktivität allein sondern die direkten Steuerzahlungen von Rentnern z.B. durch das Alterseinkünftegesetz.



      Seit 2005 sind Rentner steuerpflichtig, sie zahlen derzeit ca. 60 Mrd./ Jahr für den Bundeshaushalt , Tendenz ca. 5Mrd / Jahr steigend, weil der steuerpflichtige Anteil der Rente wegen des Gesetzes jährlich steigt.

      Die Fiskalpolitik der Rentner m.E. ist der wichtigste Faktor, damit kann man fast alles steuern, d.h. regulieren.

      www.tagesschau.de/...steuerung-100.html



      www.deutsche-rente...licht_fuer_rentner

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Vorhersagen nicht. Vorausberechnung heißt Fortschreibung nach dem Muster "Wenn die Parameter so bleiben wie aktuell". Das hat schon einen gewissen Erkenntniswert.

      Die Frauen die in 30 Jahren Kinder bekommen können, sind ja heute schon geboren - Durchschnittsalter der Frauen bei Erstgeburt: 30,5 Jahre.

      Das eigentlich Unbekannte ist die Ein- und Auswanderung.

      • @Chris McZott:

        "Vorausberechnung heißt Fortschreibung nach dem Muster "Wenn die Parameter so bleiben wie aktuell"."

        Diese Herangehensweise mag in der Naturwissenschaft legitim sein. Im vorliegenden Fall ist sie Nonsens. Es ist sicher, dass die Parameter nicht gleich bleiben. Die Gesellschaft ändert sich ständig. Und damit auch das Umfeld, dass die Menschen dazu bringt, Kinder zu bekommen oder eben nicht.

        "Das eigentlich Unbekannte ist die Ein- und Auswanderung."

        Und Krieg oder Frieden, wirtschaftliche Entwicklung, Klima und und und... Es gibt jede Menge Faktoren, die Einfluss haben.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Das eigentlich Unbekannte ist die Ein- und Auswanderung."

          Völlig egal. Jeder Einwanderer muss - um das Rentensystem nicht zu belasten - zumindest so viel einzahlen wie er selbst aus dem Rentensystem erhält.

          Das Umlageverfahren ist ein Schneeballsystem, welches bei wachsender Beschäftigung gut funktioniert hatte. Da es kein ewiges Wachstum geben kann kommt es zwangsläufig - jetzt - an seine Grenzen. Es ist auch durch Zuwanderung nicht zu retten. Zuwanderer über 35 machen alles nur noch schlimmer.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Demnach bräuchte die Politik überhaupt keine langfristige Planungen vorzunehmen? Wozu ein Rentensystem wenn wir eh nicht wissen, was in 10 Jahren ist?

  • Immer wieder schön, wie die Beamten herangezogen werden, um die "Rente" gerecht darzustellen.

    Zitat: Wer aus gesundheitlichen Gründen, soll ohne Abschläge...

    Und genau hier beginnt der romantische Blödsinn:

    Theoretisch verliert man pro Jahr, welches man früher in Pension geht 1,875%.

    Praktisch werden, bei mehr als drei Jahren "vorher" 10,8 % angesetzt. Bitte selber rechnen!

    Ein Schelm der denkt, dass nach "unserer Schröpfung" die Rente verschont werden würde, bei den Reformen unseres Blackrock-Freundes...

    In Deutschland bedeutet Reform nur noch - den Mittelstand, selbst den oberen, zerstören, und nach oben verteilen.

  • Back to the roots



    Es wird so kommen, weil Mathematik🤷



    Als die Rente eingeführt wurde, war das Renteneintrittsalter 70. Die durchschnittliche Lebenserwartung aber nur 40.



    Gemessen daran, müsste heute das Renteneintrittsalter auf 110 Jahre erhöht werden...



    Das System wurde damals für eine kleinen Kreis an Menschen gemacht, das Gros erreichte nie das Rentenalter.



    Heute bezieht der Rentner im Schnitt 20,5 Jahre Rente.



    Das ist Irrsinn. Das war nie so beabsichtigt.



    Aktuell, der Beitrag nennt es ja, ist das Verhältnis noch 2 zu 1.



    In 50 Jahren wird es 1 zu 1 sein, ein Rentner auf einen Arbeiter.



    Ergo wird die Rente sich von der Kaufkraft her nochmal halbieren.



    Selbiges wird mit den Kranken- und Pflegeleistungen passieren.



    Halbierung. Rest Eigenanteil.



    Man kann (und wird) versuchen, dass ganze abzufedern. Das fängt ja jetzt schon zaghaft an, indem man die Sozialleistungen etwas kappen will.



    Das wird noch radikal zunehmen, auch die werden auf ein Minimum heruntergefahren werden, Auslandshilfe ebenfalls.



    Simple Mathematik.



    Das Problem sind nicht die nötigen Kürzungen, das Problem ist, dass man - als man zu viel Geld hatte - die Systeme völlig überbläht hat.



    Das rächt sich jetzt bitter.

    • @Astrid Sehnefeld:

      Was Herr Heister geschrieben hat stimmt. Man kann die fernere Lebenserwartung der 60 - jährigen zu Grunde legen:



      www.bpb.de/kurz-kn...7/lebenserwartung/



      Kinder und Säuglinge zahlen ja auch nicht ein.



      ----



      www.deutsche-rente...e_detailseite.html

      "Eine Altersrente konnten Versicherte ab 70 mit mindestens 30 Beitragsjahren bekommen... Ein Arbeiter mit einem Jahresverdienst zwischen 550 und 850 Mark erhielt jährlich 162 Mark aus der neuen Rentenkasse. Wurde er erwerbsunfähig, so kam ein Jahresbetrag von 60 Mark hinzu...



      1891 zahlten die Versicherungsanstalten ... rund 126.400 Altersrenten aus. Für diese ersten Renten hatte aber noch niemand Beiträge einbezahlt. Eine Übergangsbestimmung machte das möglich: Eine Rente durfte beziehen, wer über 70 war und unmittelbar vor dem Start des Rentengesetzes mindestens drei Jahre gearbeitet hatte.



      ...dass die Landesversicherungsanstalten vor dem Ersten Weltkrieg über ein erhebliches Vermögen verfügten."



      --



      Es geht um ca. 400 Mrd €. Jeder will etwas davon abbekommen.

    • @Astrid Sehnefeld:

      Ich hab auch simple Mathematik im Angebot:

      Die Arbeitsproduktivität in Deutschland ist seit der Einführung der gesetzlichen Rentenversicherung im Jahr 1886 inflationsbereinigt um den Faktor 15 bis 20 gestiegen. Während sich der Output pro Arbeitsstunde sogar verzwanzigfacht hat, verringerte sich die durchschnittliche Jahresarbeitszeit je Arbeitnehmer im gleichen Zeitraum um rund 60 %.

      Gut, oder???

      Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.

      • @Thomas Böttcher:

        20 mal effizienter glaube ich sofort. 20 mal produktiver auch.



        Wie sehr haben sich denn die Kosten seither entwickelt?



        Für Diabetes, Krebstherapien, Impfungen, OPs für neue Schultern, neue Knie, Herzschrittmacher, etc...



        Reicht da auch der Faktor 20?



        Wohl kaum.



        Pflege: früher zuhause durch die eigene Familie, heute kommen Oma und Opa ins Heim für 5.000€ monatlich.



        Wieviel ist der Faktor bei den Ausgaben der Pflege gestiegen. Reicht da der Faktor 20? Wohl kaum.



        Sozialhilfe, Bürgergeld. Welcher Faktor ist es da?



        Auslandshilfen? Welcher Faktor da?



        Wir können trefflich streiten wo gespart werden muss und wo nicht gespart werden darf. Da gibt's freilich gänzlich unterschiedliche Meinungen zu.



        Aber die Ausgaben müssen drastisch runter. Wenn es so weiterläuft implodiert der ganze Laden eines Tages völlig und dann stehen alle nackt da, die just in diesem Moment Leistungen brauchen.

        • @Astrid Sehnefeld:

          "Für Diabetes, Krebstherapien, Impfungen, OPs für neue Schultern, neue Knie, Herzschrittmacher, etc..."



          "Pflege: früher zuhause durch die eigene Familie, heute kommen Oma und Opa ins Heim für 5.000€ monatlich."

          Entschuldigen Sie vielmals, aber ich wußte nicht, dass diese Ausgaben von der der Rentenkasse übernommen wurden und werden.🤦‍♂️

          • @Thomas Böttcher:

            In Deutschland werden Gelder (leider) nicht streng aus Töpfen entnommen, sonst wäre die Rentenkasse nicht leer 🤷



            Und die Rentenkasse schießt jährlich zweistellige Milliardenbeträge an die Krankenversicherung für Rentner hinzu, zuletzt meine ich 26 Milliarden - nur so als Info für sie.

        • @Astrid Sehnefeld:

          Hier geht es um die Rente. Alle Ihre Beispiele sind aus anderen Sozialversichrungen: Krankenkasse, Pflegeversicherung, Sozialshilfe, Bürgergeld... Hat alles nichts mit der Rente zu tun.

    • @Astrid Sehnefeld:

      >Als die Rente eingeführt wurde, war das Renteneintrittsalter 70. Die durchschnittliche Lebenserwartung aber nur 40.



      ...



      Gemessen daran, müsste heute das Renteneintrittsalter auf 110 Jahre erhöht werden...

      Ja, die Rentenversicherung war bei ihrer Einführung 1889 eine andere als heute. Aber Ihre Rechnung kann man so nicht aufmachen. Denn damals war die Kindersterblichkeit in D noch erheblich höher. 20-25% der Säuglinge starben im ersten Lebensjahr. Das hat die statistische Lebenserwartung deutlich gedrückt.

      Wer das Erwachsenenalter erstmal erreichte, >konnte< wesentlich älter werden. Ein 60-jähriger Mann hatte im späten 19. Jahrhundert statistisch noch gut 12 Jahre Lebenszeit vor sich und konnte somit durchaus das Rentenalter erreichen.

    • @Astrid Sehnefeld:

      "Als die Rente eingeführt wurde, war das Renteneintrittsalter 70. Die durchschnittliche Lebenserwartung aber nur 40."



      Das stimmt :



      www.bpb.de/kurz-kn...7/lebenserwartung/



      Das hat aber mit der Sterblichkeit der Säuglinge und Kinder zu tun, die damals und heute nicht aktive Beitragszahler waren/sind. Mathematik ? Wo liegt ein Fehler ?



      -



      Die Rentenversicherung begann 1889:



      "Eine Altersrente konnten Versicherte ab 70 mit mindestens 30 Beitragsjahren bekommen...Rentenhöhe? Ein Arbeiter mit einem Jahresverdienst zwischen 550 und 850 Mark erhielt jährlich 162 Mark aus der neuen Rentenkasse."



      "...1891 zahlten die Versicherungsanstalten schon rund 126.400 Altersrenten aus. Für diese ersten Renten hatte aber noch niemand Beiträge einbezahlt. Eine Übergangsbestimmung machte das möglich: Eine Rente durfte beziehen, wer über 70 war und unmittelbar vor dem Start des Rentengesetzes mindestens drei Jahre gearbeitet hatte."



      "...die Landesversicherungsanstalten vor dem 1.WK über ein erhebliches Vermögen verfügten. "



      www.deutsche-rente...e_detailseite.html

      1200 Zeich

      • @Hans - Friedrich Bär:

        "Mathematik ? Wo liegt ein Fehler ?"

        Darin, dass Sie den Effekt überschätzen... 😇

        Die durchschnittliche Retenbezugsdauer lag noch 1970 (da reden wir schon lange nicht mehr über Kindersterblichkeit) bei 11,1 Jahren und hat sich bis 2020 auf 20,2 Jahre deutlich erhöht - Zahlenquelle: die von Ihnen ebenfalls verwendete bpb...