Streumunition für die Ukraine: Tödlich und nutzlos

Lieferung und Einsatz geächteter Streumunition bringen Kyjiw militärisch wenig und schaden der Solidarität. Für die Zivilbevölkerung geht der Schrecken weiter.

Eine entschärfte geächtete Streubombe in der Hand eines ukrainischen Soldaten Foto: Frank Jack Daniel/reuters

Jetzt also doch: Nach monatelanger Debatte innerhalb der US-Regierung hat sich US-Präsident Joe Biden jetzt offenbar dazu durchgerungen, der Ukraine Streumunition zu liefern.

Damit gehen die USA einen Schritt, dessen militärischer Nutzen zweifelhaft, dessen politischer Schaden jedoch immens ist. Immerhin haben über 100 Staaten weltweit, darunter auch die meisten Nato-Mitglieder, sich zur Ächtung dieser Waffenart verpflichtet – und das nicht ohne Grund. Streumunition tötet und verstümmelt auch Jahrzehnte, nachdem ein Krieg vorbei ist. Denn jene der Dutzenden oder gar Hunderten Sprengkörper, die nicht sofort explodieren, bleiben als Minen im Boden.

Die USA behaupten jetzt, sie würden nur solche Munition liefern, die eine Blindgängerquote von unter 2,35 Prozent habe. Militärische Tests hätten das ergeben. Die Testergebnisse bleiben jedoch unter Verschluss, und Organisationen wie das Rote Kreuz oder Human Rights Watch bezweifeln die Zahlen – und auch die Aussagekraft jener Tests. Denn was unter Idealbedingungen – harter Untergrund, idealer Aufprallwinkel – funktionieren mag, geht unter Realbedingungen – weicher, unebener Boden, Schlamm – oft schief. In Wirklichkeit also liegen nach den Angaben dieser Organisationen die Blindgängerquoten bei 10 bis 30 oder gar 40 Prozent.

In der Praxis hieße das: Aus einer rein militärischen Logik ist der Wunsch der Ukraine vielleicht nachvollziehbar, solche Munition im Rahmen ihrer Rückeroberungsoffensive einsetzen zu wollen. Denn tatsächlich ist diese Art von Waffen ursprünglich einmal genau für solche Situationen entwickelt worden, also zur Bekämpfung eines in einem weitläufigen System von Schützengräben verschanzten Gegners.

Auf dem Schlachtfeld vielleicht kurzfristige Vorteile

Und der Ukraine wie ihren Unterstützern gehen die Vorräte an lieferbarer konventioneller Artilleriemunition aus, die angesichts fehlender Luftwaffe das wichtigste Mittel zum Angriff auf die russischen Frontstellungen ist. Schon jetzt sind diese Gebiete heftig vermint – im Netz kursieren unzählige Videos von der Front, die ukrainische Soldaten zeigen, denen beim Sturm auf russische Gräben die Gliedmaßen weggesprengt werden.

All das erklärt den ukrainischen Wunsch, mit artilleriebasierter Streumunition die russischen Stellungen attackieren zu können. Allerdings: Auf dem Schlachtfeld wird das vielleicht kurzfristige Vorteile bringen, mittel- und langfristig aber nicht kriegsentscheidend sein – im Gegenteil. Und das nicht nur, weil nachrückende Einheiten womöglich noch von den eigenen Blindgängern zerfetzt werden.

Die Ukraine kann sich gegen den russischen Angriff nur behaupten, wenn die internationale Unterstützung stetig bleibt und Legitimität genießt. Bislang hat Russland in recht großem, die Ukraine in geringem Umfang Streumunition eingesetzt, wobei Kyjiw das immer leugnete. Auch nur den Wunsch zu äußern, eine Waffenart einzusetzen, die von vielen der wichtigsten Unterstützerstaaten geächtet ist, schadet politisch gewaltig – der Vorwurf des Doppelstandards erhält neue Nahrung, und die Ukraine büßt für vielleicht kurzfristige militärische Gewinne langfristig Solidarität ein.

US-Präsident Joe Biden ginge im übrigen mit diesem Schritt auch ein hohes Risiko ein. Zwar haben die USA die Anti-Streubombenkonvention nie ratifiziert – aber schon seit 2017 verbietet eine Kongressresolution den Einsatz von Munition, die eine Blindgängerquote von 1 Prozent übersteigt. Biden kann das unter Berufung auf Sonderbefugnisse zur Wahrung der nationalen Sicherheit umgehen.

Und die Republikaner wettern wieder

Aber in wenigen Monaten beginnt das Wahljahr 2024 – und schon jetzt wettern die wichtigsten potenziellen republikanischen Herausforderer gegen weitere militärische Unterstützung der Ukraine. Wenn Biden sich durch die Lieferung geächteter Waffen offensichtlich ins Unrecht setzt, wird auch die Unterstützung in der eigenen Partei schwinden.

Gleiches gilt in der Europäischen Union: Schon jetzt sind die Waffenlieferungen an die Ukraine in allen Ländern umstritten und beziehen ihre politische Unterstützung nicht nur aus strategischen, sondern auch aus moralischen Erwägungen. Lieferung und Einsatz von Streumunition stärkt das Narrativ, beide Seiten handelten gleichermaßen verbrecherisch – besser raushalten.

Was also auf dem Schlachtfeld vielleicht militärisch logisch erscheint, führt in ein politisches Desaster.

Comments

[Chris McZott]

Wenn die so nutzlos sind, warum verwendet Russland die dann?

[Mohammed Wasiri]

Damals, im Jugoslawienkrieg, setzte die Bundeswehr diese Bomben massiv ein. Sie dienen einzig dazu, die Zivilbevölkerung zu verletzen oder zu töten. Einem verbot widersetzte sich die Bundeswehr heftig. Bitte heute n7cht so tun als wäre man aus humanistischen gründen dagegen. Dagegen ist man nur., weil diesmal us rüster den reibach mit wagfen gegen zivilisten machen

[Machiavelli]

@Mohammed Wasiri Streubomben dienen primär der Bekämpfung von Soldaten und Fahrzeugen die verteilt auf großem Gebiet sind. Die Bundeswehr in Jugoslavien arbeitete mit Waffen des Kalten Krieges, die waren designt um feindliche Soldaten zu töten. Zivilisten im größeren Umfang zu töten war weder im NATO Interesse (Waffen Kosten Geld, tote Zivilisten sind militärisch meist nutzlos) noch das Ziel.

[Klaus Kuckuck]

@Mohammed Wasiri Ihre Behauptung ist völlig unsinnig. Die NATO hatte im Jugoslawienkrieg keinerlei Interesse der Zivilbevölkerung Schaden zuzufügen. Dies können Sie schon allein an der extrem geringen Zahl ziviler Opfer, die durch den NATO Einsatz getötet wurde, erkennen. Offenkundig glauben Sie an Verschwörungserzählungen, die Sie hier ungeprüft weitergeben.

[Ingo Bernable]

@Mohammed Wasiri "Sie dienen einzig dazu, die Zivilbevölkerung zu verletzen oder zu töten."

Warum sollte man das tun? Wenn es einzig und allein um "den reibach mit wagfen" ginge könnte man sie ja genausogut auf unbelebte Ziele abwerfen.

[Alexander Schulz]

Ich denke, dass es wichtig ist, dass mit 2 Mythen aufgeräumt wird:

1. Die Ukraine wird die Streumunition "verantwortungsvoll" einsetzen

www.nytimes.com/20...ter-munitions.html

Auch wenn wir nur über die wenigsten Streumunition Operationen der Ukraine Bescheid wissen, so wissen wir zumindestens, dass die Ukraine in der Vergangenheit schon diese geächtete Waffe ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung eingesetzt hat.

2. Die Ukraine erhält "gute" Streumunition

www.nytimes.com/20...-duds-ukraine.html

Die Ukraine wird Munition mit einer hohen Fehlerate bekommen.

Natürlich ist Streumunition militärisch effektiv, aber es wird leider weiter die Stimmen stärken, die dem Westen Doppelmoral vorwerfen und unserem Bild weiter in der Welt schaden!

[Machiavelli]

@Alexander Schulz 1. Ein Einsatz bei dem Zivilisten betroffen waren bei Kriegsbeginn ist kein Beweis. Das war eine ganz andere Situation. Bisher hat die Ukraine sich immer an Vorgaben bei westlichen Waffenlieferungen gehalten.

2. Und hätte Deutschland in den letzten 500 Tagen seinen Arsch hochbekommen und die Artillerieproduktion hochgefahren wäre das jetzt nicht notwendig.

Die Ukraine braucht jetzt mehr Munition, sie muss nehmen was sie kriegen kann. Schuld haben jene im Westen die zu lange gezögert haben.

[hup]

Deutsche Minen, die aktuell noch eingesetzt werden, haben einen Timer, der die Mine spätestens 96 Stunden (4 Tage) nach der Aktivierung von selbst entschärft. Man fragt sich warum das bei der Streumunition der USA, Russlands und Chinas nicht so ist. Technisch wäre das kein großes Problem, auch wenn man den möglichen aktivierten Zeitraum vergrößert, z.B. auf 6 Monate.

Die Antwort ist: Es ist nicht gewünscht.

Auch die hohe Blindgängerquote ist nicht das Produkt schlechter Produktion, das ist eine beabsichtigte Wirkung, um das beschossene Gebiet für den Feind weiter unbrauchbar zu machen, bzw. dessen Halten zu erschweren.

Diese Waffen sind gerade später gegen Zivilisten nicht als Kollateralschaden gefährlich, sondern sie sind absichtsvoll so konstruiert Zivilisten zu verstümmeln und zu töten - und auch und gerade deshalb geächtet.

Die Ukraine wird langfristig keinen Gewinn daraus ziehen sie nun auch noch selbst einzusetzen - sie kontaminieren damit ihr eigenes Gebiet und lassen den Krieg niemals enden, selbst wenn er offiziell beendet werden sollte.

[Ruhrpott-ler]

@hup Genau so einen Selbstzerstörungsmechanismus besitzt die neueste Streumunition aus den 2000ern.

Plus elektrische statt mechanischer Zündung. Im Zweifel ist dann einfach die Batterie leer.

Allerdings ist das Munition für Hinaus, sodass zumindest die Rohr-Artilleriegranaten die nicht enthalten werden.

[Ruhrpott-ler]

@Ruhrpott-ler Himars. Nicht ,,Hinaus". Die Autokorrektur hat mal wieder zugeschlagen.

[Lars Mart]

Die Lieferung ist deswegen schon fragwürdig, weil Russland ein x-faches an solcher Munition besitzt. Sobald die Ukraine diese Munition in größerem Maß einsetzt, wird Russland dasselbe in x-fachem Ausmaß machen.

Zudem ist Streumunition beim brechen von Defensivpositionen fast nutzlos. Sie wurde erfunden um vorrückende Truppen aufzuhalten. Sollten die Ukraine und Russland im Süden im großen Stil Streumunition einsetzen, werden die Russen ein weitaus größeren Vorteil daraus ziehen.

[Machiavelli]

@Lars Mart " Russland ein x-faches an solcher Munition besitzt" Tut es das? Russland hat eine Menge Munition letztes Jahr verheizt, hätten sie riesige Vorräte würden sie sie einsetzen.

" wird Russland dasselbe in x-fachem Ausmaß machen" machen sie seit Tag 1.

"Zudem ist Streumunition beim brechen von Defensivpositionen fast nutzlos." Das russische Getöse zu dem Thema lässt gegenteiliges glauben.

[hup]

@Lars Mart Die Russen setzen diese Munition bereits nach ihrem Belieben und ohne Restriktionen ein. Den Ukrainern entsteht - in diesem Aspekt - kein (weiterer) Nachteil durch den eigenen Einsatz.

Es gibt auch nicht „die“ Streumunition, sondern diverse Varianten und Systeme, und sie ist, wie im Artikel erwähnt, durchaus wirksam zur Bekämpfung von Soldaten in Grabensystemen, also von Verteidigern.

[Gundrun HPunkt]

@Lars Mart Russland setzt Streumunition seit dem ersten Tag des Krieges vollkommen hemmungslos ein. Genauso wie diese Aerosolbomben und Phosphormunition.

Die Befürchtungen, die könnten dadurch und erst jetzt irgendwas tun, womit sie sich bisher zurück gehalten hätten, gehen an der Realität völlig vorbei.

[O.F.]

@Gundrun HPunkt "Russland setzt Streumunition seit dem ersten Tag des Krieges vollkommen hemmungslos ein."

Es gibt Belege dafür, dass Russland (genau wie die Ukraine, die in kleinerem Maße bereits über solche Waffen verfügt) Streumunition eingesetzt hat - das "hemmungslos" ist allerdings eine Erfindung, an der sich allerdings das Problem am ganzen Ukraine-Diskurs zeigt. Der funktioniert nämlich wie eine finstere Version von Flüsterpost. Dass man dabei jeden kritischen Umgang mit Informationen vergisst und alles glaubt, was den angeblichen Feind besonders dämonisch wirken lässt, ist keine gute Entwicklung.

[Ruhrpott-ler]

@O.F. Gucken Sie sich die Bilder vom "Raketenfriedhof" in Charkiw an:

Dort finden Sie Hunderte leere Kasetten von BM-27 Uragan und BM-31 Smertsch Streumunitions-Raketen, - Alle nummeriert und am ursp. Auffindungsort zum Beweis abgelichtet-.

[O.F.]

@Ruhrpott-ler Zu den Problemen von Kriegen im Zeitalter sozialer Medien gehört ein zunehmendes Unvermögen, sogar die offensichtlichsten Inszenierungen noch als solche wahrzunehmen und zu hinterfragen; jeder findet online das Bild des Krieges, das in den eigenen ideologischen Rahmen passt; und hält daran fest. Das Faktische muss dem Normativen weichen.

[h3h3y0]

@O.F. Weiter unten behaupten Sie, dass es für den Einsatz von Sreumunition durch Russland keine Belege gibt.

Was soll an Russlands Feindschaft angeblich sein?

[O.F.]

@h3h3y0 Nein, das mache ich nicht; es wäre wünschenswert, wenn Sie Beiträge genau und vollständig lesen würden.

[sollndas]

Warum keine Streubomben, wenn sie doch der guten Sache dienen?

Angesichts mancher Beiträge hier sehe ich mich gezwungen, das als Sarkasmus klarzustellen...

[Mc Nair]

@sollndas "Der GUTEN Sache dienen"?

Hallooooohooooo,?!

Das ist NICHT gut, egal von welcher Seite.

Das ist doch kein Stück besser.

[Land of plenty]

ich denke auch: diese Abwägung ist sehr wichtig.

Die Rückgewinnung der russisch okkupierten Gebiete und überhaupt die Herstellung von Frieden durch Abwehr aller Angriffe brauchen wirksame Waffen. So wie die Leute sich vor Ort auskennen, kenne ich mich nicht aus.

Aber eine Ethik des Vermeidens unnötiger Gewalt ist notwendig und dient auch der weiteren Akzeptanz der ukrainisch-westlichen Seite.

Verstehe: das ist zurzeit ein Dilemma wenn es einen Nachschubmangel an konventioneller Artilleriemunition gibt.

Flugzeuge brauchen ausgebildete Piloten - und sind komplexe Systeme mit Bodencrew. Die Ukraine sollte sie bekommen! Auch da gibt es große Fragen: russisches Gebiet?

Es ist unglaublich:

von russischer Seite abstreiten den Damm gesprengt zu haben und dann Menschen die sich mit Booten aus den überschwemmten Gebieten zu retten versuchen zu beschießen.

Sehe ich wie Euromeyer:

"Der Krieg gegen Putin ist ein Moralischer, wie gegen Milosevic im Kosovo. Es geht Freiheit und Menschenrechte zu verteidigen und Despotie und Leid zu beenden."

[Mc Nair]

@Land of plenty Danke, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Gut geschrieben.

[Farang]

"an der Südfront, wo die Russen hunderte km in der Tiefe gestaffelte Verteidigungslinien in der Steppe angelegt haben, und die Räume dazwischen so dicht vermint, dass faktisch völlig egal ist, ob da zusätzlich noch Blindgänger niedergehen. Geräumt werden muss eh."

Es sind wohl eher 20 bis 40 Kilometer in der Tiefe, die engmaschig mit Grabenanlagen und Minenfelder überzogen sind - aber genau dort macht Streumunition Sinn, insofern eine längst überfällig Hilfsleistung an die Ukraine - zumal Russland immer wieder Phosphor und Thermit-Brandbomben nahezu flächendeckend einsetzt, die Eskalation liegt seit dem ersten Tag einzig und allein auf russischer Seite.

[Barbara Falk]

@Farang Sie haben natürlich recht. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Hunderte von Kilometern Verteidigungslinien/ -Strukturen, deutlich länger als die eigentliche Frontlinie, weil in mehreren Reihen gestaffelt, so war das gemeint.

Es sind ja nur 100 km von der Front bis zum Meer.

Es gibt verschiedene OSINT-Karten, wo man sich das anschauen kann (die Strukturen sind ja auf Luftbildern erkennbar). z.B. Diese hier (Overlay „russian Defence Lines“ einblenden)

www.scribblemaps.c...-in-Ukraine/091194

[Barbara Falk]

Die Bedingungen für Bereitstellung der Streumunition wurden ja, in sehr ähnlich lautenden Erklärungen, vom ukrainischen Verteidigungsministerium und vom Pentagon genannt:

Die Ukraine verpflichtet sich, diese Munition nur auf ukrainischem Staatsgebiet anzuwenden.

Die Ukraine verpflichtet sich, die Munition nicht in bebauten Siedlungen anzuwenden, sondern ausschließlich gegen Ansammlungen von Soldaten und Technik außerhalb solcher Siedlungen.

Sämtliche Angriffe mit der Munition werden protokolliert und für die westlichen Partner dokumentiert.

Areale, die mit Streumunition beschossen werden, werden bei der späteren Minenräumung priorisiert.

Die Amerikaner haben außerdem deutlich gemacht, dass das Ganze der Überbrückung gilt, bis die Produktion konventioneller Munition so weit hochgefahren ist, dass eine ausreichende Versorgung gesichert ist. Die ist momentan leider noch nicht der Fall. Die Ukrainer haben sich in den letzten Wochen eine relative Überlegenheit bei der Artillerie erarbeitet, indem sie systematisch russische Munitionsdepots bis weit hinter der Frontlinie zerstört haben. Bei der Eroberung befestigter russischer Stellungen verbrauchen sie aber trotzdem mehr konventionelle Artilleriemunition, als der Westen aktuell nachliefern kann.

Die genannten Bedingungen deuten darauf hin, dass die Streumunition nicht im dicht besiedelten Donbas zum Einsatz kommen wird, sondern an der Südfront, wo die Russen hunderte km in der Tiefe gestaffelte Verteidigungslinien in der Steppe angelegt haben, und die Räume dazwischen so dicht vermint, dass faktisch völlig egal ist, ob da zusätzlich noch Blindgänger niedergehen. Geräumt werden muss eh.

An einigen Punkten der Südfront haben die Ukrainer die erste und z.T. auch die zweite Verteidigungslinie durchbrochen und stehen vor der letzten, am stärksten befestigten Linie. Um da durchzukommen (und das wäre ein großer strategischer Erfolg, kein „vorübergehender Nutzen“) brauchen sie jetzt (!) mehr Munition, nicht irgendwann.

[Mc Nair]

@Barbara Falk Und was geschieht, wenn sich die Ukrainer nicht daran halten?

Tot ist tot!

[Normalo]

@Mc Nair Die Ukrainer haben aus gesundem Eigeninteresse bislang wenig Anlass gegeben, an ihrem Wort zu zweifeln. Sie wissen, dass ihre wichtigsten Unterstützer in Teufels Küche bringen (und damit an ihrem eigenen Ast sägen) würden, wenn sie mit der Unterstützung wortbrüchig umgingen.

Und "tot ist tot" gilt defnitiv auch für jeden unkrainischen Bürger, der den russichen Invasoren zum Opfer fällt. Es ist halt nicht so, als hätte man im Krieg immer die Wahl zwischen dem "Gut" und "Schlecht" - in der allermeisten Fällen muss man sich mit "Weniger Schlecht" zufrieden geben.

[Günter Picart]

@Barbara Falk Super, danke für die sachliche Aufklärung!

[Zebulon]

@Günter Picart Ja, ist eine feine, aber billige Sache, hier einen auf Moral zu machen. Und bis hoffentlich bald reguläre Munition von Europa geliefert wird, würde ich diese ekelhafte Waffe als "Brückentechnologie" befürworten. Unter den klaren Voraussetzungen, die Frau Falk hier (und auch sonst) in ihren fundierten Beiträgen anführt und die die Ukraine selbst sich vorgibt. Es ist prima, eine solche Waffengattung als inhuman abzulehnen, aber es ist noch schöner, nicht von einem Aggressor Russland überfallen zu werden. Soll einfach heißen : die Ukraine kann es sich ganz real nicht leisten, auf dieses unmoralische Angebot nicht einzugehen. Und daß es so lange dauert mit der Munition, haben wir unter anderen auch unserem Kanzler zu verdanken, den man ja über lange Zeit immer erst noch überzeugen mußte ...

[Andy_Dufresne]

Wenigstens mal ein kurzes Innehalten, das eigene Kreuzchenmachen in der Wahlkabine und den Beitrag den man vielleicht in Form eines fürchterlichen Antikommunismus in den letzten Jahren dazu geleistet hat, dass viele den "Ausweg" jetzt im rechten Lager suchen, sollte man von der Einen oder dem Anderen nun mal erwarten können.

[scheif]

Ich kann hier leider keinen konstruktiven Vorschlag zu Alternativen für die Ukraine erkennen. Im Krieg ist „stetige Unterstützung“ in erster Linie jene, die auf dem Schlachtfeld ankommt. Wirksame Waffen sind hässlich, ja, aber die einzige Alternative für die zahlenmäßig unterlegene Ukraine wäre, Russlands Eroberung der Gebiete hinzunehmen. Sobald sie nicht mehr in der Lage ist, dort Kampfhandlungen durchzuführen, bietet dies Russland Gelegenheit, Fakten zu schaffen, durch die sich ukrainische Angriffe in der Region ethisch erst recht verbieten würden und Putin als moralischer Sieger dasteht, der bewiesen hätte, dass Angriffskriege und die Aneignung fremder Territorien nach wie vor ein taugliches Mittel der Politik sind.

[Sokolew Andre]

@scheif Für mich stellt sich die Sache so dar, dass die Verwendung solcher Munition ein Kriegsverbrechen ist.

Aber das größte Kriegsverbrechen ist der Krieg. Den hier hat Putin befohlen.

[Timo Heuer]

@scheif Welchen Sinn macht es sich mit streubomben gegen die russische Armee zu wehren, wenn der Preis dafür weite Gebiete des eigenen Landes zu vermienen und auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen?

Warum jetzt keine Anstrengung für einen für beide Seiten gesichtswahrenden Frieden unternehmen oder auch nur einen Waffenstillstand zu vereinbaren?

Wie viele Zehntausend Leben ist die rückeroberung der Krim zu opfern Wert?

[Machiavelli]

@Timo Heuer "auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen?" ganz so drastisch wird es nicht. Entmienung dauert aber ist gut machbar.

" Warum jetzt keine Anstrengung für einen für beide Seiten gesichtswahrenden Frieden unternehmen oder auch nur einen Waffenstillstand zu vereinbaren?" Weil es keinen solchen Frieden gibt. Russland sieht sich als Weltmacht das gegen das satanistische Anti-Russland kämpft um russisches Land zu befreien. Die Ukraine besteht auf ihren Grenzen laut völkerrecht. Ein Waffenstillstand würde nicht halten und würde nur Leid für die Bevölkerung in den besetzen Gebieten bedeuten.

Um die Krim geht es gerade noch gar nicht.

[Günter Picart]

@Timo Heuer Natürlich nicht, die Beherrschung irgendwelcher Landstriche durch die eigene "Nation" ist kein einziges Menschenleben wert und jeder, der kann, sollte sich diesem Krieg entziehen und nicht aus echten oder eingebildeten patriotischen Motiven bei diesen Menschheitsverbrechen mitmachen.

Das ist allerdings auch schon der einzige Appell, der zum jetzigen Zeitpunkt noch Sinn hat: Deserteure und Kriegsdienstverweigerer beider Seiten unterstützen. Alles andere ist illusorisch, denn es ist genau das eingetreten, was Kriegskritiker von Anfang an befürchtet haben: Wenn man einmal auf Krieg setzt (egal ob als Angreifer oder Verteidiger), lässt sich das nicht einfach wieder einfangen und kann so schnell nicht gestoppt werden, sondern geht seinen zerstörerischen Gang. Die Streubombengeschichte ist nur ein Symptom dafür, dass Eskalation gar nicht zu vermeiden ist, wenn man erst einmal anfängt. Der Krieg hätte gleich zu Beginn beendet werden müssen, jetzt ist es zu spät bzw. wird noch lange dauern.

[Trebla]

@Timo Heuer Ohne eine Rückeroberung der Krim wird das dauerhafte Überleben der gesamten Ukraine als souveräner Staat nicht denkbar, wenn Russland seine Führung nicht über Bord werfen kann.

[Deep South]

Streumunition ist häßlich und natürlich tödlich, sonst wäre es keine Kriegsmunition.

Den aktuellen Aufschrei kann ich trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Seit Anbeginn des Krieges haben beide Seiten diese Waffen benutzt, Russland sogar flächendeckend und in Zivilgebieten. Die Ukraine hat im letzten Jahr solche Munition aus der Türkei erhalten, hat kaum Erwähnung gefunden.

Dass diese Munition generell geächtet und abgerüstet gehört ist absolut richtig. "International geächtet" ist allerdings eine sehr wohlwollende Sicht. Keine Großmacht außerhalb der EU hat das getan. In Asien haben ganze 6 Staaten (Libanon, Laos, Israel, Irak, Pakistan, Japan und die Philippinen) den Vertrag ratifiziert.

Das ganz hat -wie alles in diesem Krieg- einen unangenehmen Beigeschmack. Von Eskalation zu sprechen plappert allerdings nur zynische Kreml-Narrative nach.

[Donald Duck]

Selbst bei einem Pokerturnier wäre es merkwürdig, wenn das Publikum von einem Spieler verlangen würde, streng nach den Regelvorstellungen der Zuschauer zu spielen, während der andere ungerührt falsch spielt. Mit Phosphormunition, Areosol- und Streubomben, Beschuß von zivilen Zielen und geschützten Bauwerken, massenhafter Verminung von Flächen, Sprengfallen in Wohngebäuden, Folter, Vergewaltigung, Kastration, ...

Einige Bürger betrachten den Krieg anscheinend wie ein Spiel. Es ist zwar ein „Spiel“ auf Leben und Tod, aber sie haben keine eigenen Spieler auf dem Feld. Deshalb können sie am Spielfeldrand stehen und gute Ratschläge geben.

Hier kommen ganz alte Weltbilder zum Vorschein. Es handelt sich um aktuelle Varianten des Missionierens und des kolonialen Denkens. Man träumt wieder vom ritterlichen Kampf, ohne Drohnen, ohne Streubomben, Mann gegen Mann. Das ist ein Rückfall im Denken um Jahrhunderte.

Ritterschaft und Kirche haben im Mittelalter die Armbrust geächtet. Sie sei unehrenhaft. Deren Bolzen konnten die Rüstungen der Ritter durchschlagen bevor es zum ehrenwerten Zweikampf kam. Hätten sich die Fußsoldaten, die schlechter gerüstet waren, sich den moralischen Ansprüchen der hohen Herren gefügt, hätten weniger von ihnen überlebt.

Die Ukrainer kämpfen ums Überleben. Wichtiger als deren Überleben erscheint einigen, daß sie dabei keinesfalls ihre Ehre verlieren. Da klingt schon wieder die alte Sehnsucht nach dem ritterlichem Kampf durch, und daß es eine Ehre sei, im Zweifel mit wehenden Fahnen unterzugehen.

[hup]

@Donald Duck Was für ein haltloses Geschwurbel, von vorne bis hinten. Da lob ich mir internationale Gremien und Verträge, die genau solche pseudomoralischen Rechtfertigungen mit Klarheit ins Abseits stellen.

[Günter Picart]

@Donald Duck Absurdes Beispiel mit der Armbrust. Die ukrainischen Fußsoldaten und Zivilisten sterben doch selbst an der selbst verschossenen Streumunition. Die hilft jedenfalls nicht gegen russische "Ritter", auch nicht gegen russische Panzer, wie irgendjemand heute geschrieben hat.

www.faz.net/aktuel...nden-19020161.html

[Timo Heuer]

@Donald Duck In einem Krieg kämpft JEDER ums Überleben. Ein Grund mehr so schnell wie möglich einen Waffenstillstand (als Vorstufe zum Frieden) zu beschließen!

[Vasco Schultz]

Was den ukrainischen Streitkräften nutzt oder nicht, können die sicherlich besser entscheiden als ein Journalist in Deutschland. Die Krokodilstränen über die Streumunition (2% Blindgänger der amerikanischen Bauart), während man beim Einsatz der russischen Streumunition ( 20% Blindgänger ) ganz still war... das kann man nicht ernst nehmen.

[Timo Heuer]

@Vasco Schultz Wenn Russland chemkewaffen einsetzt, muss der Westen nachziehen?

Es gibt gewisse Grenzen deren überschreiten durch nichts gerechtfertigt werden können!!!

[Günter Picart]

@Vasco Schultz Ein Kommentar, der dem Internationalen Roten Kreuz "Krokodilstränen" vorwitft, unterscheidet sich aus meiner Sicht nicht von Äußerungen aus der Corona- oder Klimaszene. Übrigens war niemand war "ganz still", als die Russen mit Streumunition auf ukrainische Städte geschossen haben, allen voran die Ukrainer selbst und die Amerikaner (das bekannte Statement der Vizeaußenamtschefin) haben das angeprangert.

www.faz.net/aktuel...nden-19020161.html

[dites-mois]

Herrn Pickerts Argumentation wäre voll und ganz zuzustimmen, prangerte er gleichzeitig an, dass die westlichen Unterstützer die Ukraine nicht längst mit einer schlagkräftigen Luftwaffe ausgestattet haben, inklusive modernster Kampfjets und Marschflugkörper, versteht sich. Denn ohne diese gestaltet sich die Rückeroberung der verbrecherisch okkupierten Gebiete unnötig verlustreich und ist auf vielerlei Improvisation angewiesen.

[Zebulon]

@dites-mois Ja, ein europäischer, insbesondere auch deutscher Fehler. Ich sage nur : Rote Linien / Scholz ! Die Schulungen an modernem Gerät könnten schon 1 Jahr laufen, wenn es hier ein wenig Weitsicht gäbe.

[Trebla]

Immer wieder unfassbar, die noblen Moralapostel beim Aposteln zusehen zu dürfen, wenn mit allen Mitteln angegriffene sich nicht mit allem wehren dürfen sollen.

[Martin Rees]

Eben das sollten JEDE & JEDER wissen, auch auf die "Gefahr" hin, dass ich mich wiederholt dazu äußere:

Die Ächtung hat doch ihre Grundlagen.

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Dazu RND

www.rnd.de/politik...E36YPUMEOD4UA.html

//

"Warum ist Streumunition so gefährlich für die Zivilbevölkerung?

Die Hilfsorganisation Handicap International informiert, dass zwischen Mitte der 1960er-Jahre und 2022 weltweit 23.768 zivile Opfer von Streumunition registriert worden seien – allerdings lägen die Schätzungen mit 56.500 bis 100.000 Opfern weit höher. Hauptbetroffene von Streuwaffen sei langfristig die Zivilbevölkerung. Grund dafür sind Blindgänger. Ähnlich wie bei Landminen, die auch durch ein internationales Abkommen geächtet sind, explodieren beim Aufkommen der Streubomben nicht alle Sprengsätze. Eine Streubombe besteht in der Regel aus mehreren kleineren Bomben – Submunition genannt. Die Trägerbombe kann je nach Modell zwischen drei und 1000 Einheiten solcher Submunition enthalten. Bei dem von der USA zuletzt produzierten Modell, einer M864-Artilleriegranate, enthält die Trägerbombe laut „Washington Post“ 72 kleinere Bomben."

//

'Die Toten lehren die Lebenden', das gilt nicht nur für die Anatomie und die Pathologie.

[Nachtsonne]

Die Bombletts einer Streubombe kann man auch sehr gut verwenden, um sie einzeln per Hobbydrone fallen zu lassen. Das wird natürlich jetzt schon erfolgreich praktiziert, allerdings dürften die aktuellen Bombletts eine tiefere Penetrationsleistug haben, als die bisher verwendeten. Der militärische Mehrwert ist in jedem Fall klar gegeben, egal ob als Clusterbombe oder einzeln verwendet. Wer das ablehnt, sollte sich die Frage stellen, ob er lieber seine eigenen Kinder an die Front schicken würde, um die gegnerischen Schützengräben aufzurollen, denn das ist die Konsequenz für die Ukrainer.

[Herma Huhn]

@Nachtsonne Die Frage ist halt auch, wie viele dieser Minibomben will die Ukraine nach dem Krieg in ihrem Boden liegen haben?

Wenn die wirklich so effektiv in der einzelnutzung sind, dann ist vielleicht die Frage, ob schlicht besser andere Munition geliefert werden sollte, die nicht erst mühsam und evtl mit risiko entschärft und auseinandergenommen werden muss.

[Timo Heuer]

@Herma Huhn Die Ukraine verwandelt selber ganze Landstriche ihres eigenen Territorium in auf Jahrzehnte unbewohnbare Minenenfelder.

Die Ukraine setzt heute Waffen ein, die noch in 30 Jahren ukrainische Zivilisten töten wird...

[Günter Picart]

@Herma Huhn Das Problem ist ja, dass keine andere Munition mehr da ist. Der Westen hat nichts mehr, was er der Ukraine an Munition schicken könnte, deshalb werden diese eigentlich zur Entsorgung bestimmten Streubombenvorräte ausgepackt. Das ist die ganz offizielle Begründung von amerikanischer Seite und war auch das Hauptargument der ukrainischen Forderung.

www.faz.net/aktuel...nden-19020161.html

[metalhead86]

Die Ukraine darf also im Kampf ums nackte Übelerben keine Streubomben einsetzen. Na gut. Und wo nehmen wir dann die stattdesen die Artilleriemunition her, die sie braucht?

Das is auch alles andere als nutzlos. Es füllt die Lücke bis wir nach 1,5 Jahren endlich mal aus dem Quark kommen, der Ukraine das zu liefern, was sie braucht um diesen imperialistischen Aggressor vom eigenen Staatsgebiet zu vertreiben. Der übrigens schon längst mit Streubomben, Minen, Sprengfallen und thermobarischen Waffen arbeitet. auf ukrainischem Staatsgebiet.

Aber wir wissen antürlich mal wieder besser, was die Ukrainer sich selbst antun, um überleben zu können.

Hätten wir von Anfang geliefert was nötig wäre und die Produktionskapazitäten entsprechend hochgefahren, hätten wir das Problem auch gar nicht. Aber wir müssen die Runde ja jedes mal neu drehen, bis nochmal alles gesagt wurde. Am Besten von Jedem.

[Euromeyer]

@metalhead86 Leider falsch.

Streumunition liegt rum, kann also billig und schnell geliefert werden.

Das ist ihr einziger ´Vorteil´.

Jedoch ist sie aus gutem Grund vom zivilisierten Teil der Welt verboten.

Ich gehöre ja auch was die Ukraine eher zu den Bellizisten als zu den Defätisten (echte Pazifisten scheint es nicht zu geben), aber Antipersonenminen, Streumunition, Munition aus abgereichtertem Uran, Napalm und ähnliche sadistische Erfindungen sind genauso abzulehnen, wie Folter, Exekutionen, menschliche Schutzschilde und alle anderen Abartigkeiten, für die die Ausrede militärischer Notwendigkeit verwendet wird. Der Krieg gegen Putin ist ein Moralischer, wie gegen Milosevic im Kosovo. Es geht Freiheit und Menschenrechte zu verteidigen und Despotie und Leid zu beenden.

Verbrecherische Mittel sind dazu nicht geeignet.

[Mc Nair]

@Euromeyer Sehe ich ganz genauso.👍👍👍

[Ingo Bernable]

@metalhead86 Gemäß dieser Logik müsste man der Ukraine etwa auch Sarin und Anti-Personenminen liefern wenn sie es anfordert. Es gibt gute Gründe warum diese Waffen geächtet sind. Und wenn man erklärt die Ukraine bei ihrer Verteidigung zu unterstützen um die Einhaltung von internationalen Standards und Völkerrecht zu schützen wird man das wohl kaum erreichen wenn man derartige Abkommen genauso bricht wie es Russland tut. Und dass sich in den Arsenalen der NATO kein einziges anderes geeignetes Mittel finden lassen sollte mit dem die Ukraine die russischen Stellungen bekämpfen kann scheint kaum glaubhaft.

[Ajuga]

@Ingo Bernable Man kann Streumunition auf ein Minenfeld schießen, wenn man mit konventionellen Methoden (zB Minenräumpanzer) nicht durchkommt - wie gesehen.

Das ist zwar eine krude Methode, aber sie ist nicht "militärisch nutzlos".

[Klaus Kuckuck]

@Ingo Bernable Wenn Sie die Berichterstattung verfolgen, glauben auch Sie, dass die ukrainischen Verteidiger nur über überschaubare Mittel verfügen, um sich gegen die verbrecherischen russischen Brandschatzer und Raubmörder zu verteidigen. Die Europäer, allen voran die deutsche Bundesregierung, tat und tut sich extrem schwer die von Russland einseitig und grundlos vom Zaun gebrochene europäische Kriegsrealität zu akzeptieren. Damit haben die europäischen Nachbarn bereits wertvolle Zeit verspielt, in der viele unschuldige Soldaten und Zivilisten verletzt und getötet wurden. Die Beschaffung bzw Produktion von tödlicher, aber "nicht geächteter" Munition, läuft nur sehr unrund bis gar nicht an. Insofern darf die Ukraine jedes ihr zur Verfügung gestellte Mittel, ob kurz-, mittel- oder langfristig wirksam, nutzen, welches geeignet ist, für die russischen Invasoren auf jede erdenkliche Weise höllische Verhältnisse zu schaffen. Russland setzt neben systematischen Kriegsverbrechen übrigens seit Anbeginn des Überfalls Streumunition ein. Hier den ukrainischen Soldaten moralische Limits setzen zu wollen, die diese dann mit ihrem Leben bezahlen müssen, ohne selbst nicht mal eine Ahnung davon zu was es heißt unter ständigen Artilleriefeuer und Bombenhagel zu stehen, ist zynisch.

[Günter Picart]

@Klaus Kuckuck Die Ukraine setzt auch seit Anbeginn des Krieges Streumunition ein, sie hat bloß keine mehr (und andere auch nicht), deshalb braucht sie neue.

[Klaus Kuckuck]

@Günter Picart Das ist soweit bekannt und wurde auch von niemanden in Abrede gestellt. Was möchten Sie denn jetzt mitteilen?

[Abdurchdiemitte]

@Ingo Bernable Die Frage nach den roten Linien, d.h. konkret nach der bestmöglichen militärischen Unterstützung der Ukraine zu fragen, muss immer wieder neu beantwortet werden.

@Metalhead86 berücksichtigt dabei offensichtlich nicht, dass für die Entscheidungen der Anti-Putin-Allianz nicht alleine der Wunsch der Ukraine nach neuen Waffen und Kriegstechnologie entscheidend ist bzw. er kritisiert, dass das für die westliche Haltung nicht der allein geltende Maßstab sei. Eine Argumentation, die zwar ziemlich abseits der Realität liegt, dennoch hierzulande oft vertreten wird, auch von Foristen in der taz.

Denn zur Wahrheit gehört auch, dass die NATO bzw. der Westen nach wie vor keinerlei Interesse daran haben kann, sich weiter in einen militärischen Konflikt mit Russland hineinziehen zu lassen. US-Präsident Biden hat das jetzt nochmals unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, indem er momentan keine NATO-Beitrittsperspektive für die Ukraine sieht.

Gleichwohl haben die USA jetzt der Lieferung von Streumunition zugestimmt. Das Eskalationsrisiko wird dort offenbar als gering eingeschätzt, vermutlich weil man argumentieren kann, dass Russland ebenfalls und schon länger solche Munition einsetzt.

Unproblematisch scheint dabei auch ein “Zerfasern” der westlichen Haltung im Hinblick auf rote Linien zu sein, wie sich beispielsweise bei der Frage der Lieferung von Kampfjets gezeigt hat. Eigentlich ein ganz pragmatischer Ansatz, mit Diskrepanzen im westlichen Lager umzugehen und Blockaden einzelner Staaten wie Deutschland zu umgehen, ohne diese als unsichere Kantonisten dastehen zu lassen. Und auch die Lieferung von Kampfjets ist noch relativ risikoarm, denn im Fall einer etwaigen aggressiven russischen Reaktion können sich die liefernden Mitgliedsstaaten auf die Bündnisverpflichtungen innerhalb der NATO verlassen.

Möglicherweise wird das jetzt mit der Lieferung von Streumunition auch so laufen. Wie das jedoch ethisch zu bewerten ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Furth im Wald]

@Ingo Bernable Russland, die Ukraine, und die USA haben sich diesem Abkommen nicht angeschlossen und es unterzeichnet.

[Ingo Bernable]

@Furth im Wald Und Syrien ist der Chemiewaffenkonvention zwar beigetreten, hat sie aber nie ratifiziert. Dennoch wurde es allgemein als Überschreiten einer roten Linie und als Zivilisationsbruch gewertet als Assad begann Giftgas einzusetzen.

[Milonga]

@metalhead86 Genau so ist es.

[Hoagie]

Genau um diese "kurzfristigen Erfolge" geht es doch dabei. Jetzt soll man sich gefälligst "fair" verteidigen? Ist doch lächerlich.

[Helge Schneider]

komisch, nirgendwo im artikel wird erklärt, dass russland massenweise streubomben einsetzt.....es gibt also keine eskalation!

[Francois Bourgeois]

@Helge Schneider Es steht im 7. Absatz, Helge...

[ke1ner]

@Helge Schneider Nur dass die Ukraine damit ihr eigenes Territorium bombardiert, genauer gesagt: die Ostukraine, wo die Gegenoffensive stattfindet.

Martin Rees hat es unten verlinkt: "Streumunition verursacht enorme humanitäre Katastrophen. Ob aus der Luft oder direkt vom Boden aus abgefeuert, unterscheiden diese Waffen nicht zwischen Zivilbevölkerung und Kombattanten. 94% der Opfer in Ländern, in denen Streumunition eingesetzt wird, sind Nichtkombattanten, das heisst Frauen, Männer und vor allem Kinder, die keine Waffen tragen"

Die eigene Zivilbevölkerung - abgesehen davon, dass russische Kriegsführung eh kein Maßstab ist.

[sociajizzm]

@Helge Schneider Ich zitiere:

"Bislang hat Russland in recht großem, die Ukraine in geringem Umfang Streumunition eingesetzt,"

[O.F.]

@Helge Schneider "dass russland massenweise streubomben einsetzt....."

Abgesehen davon, dass das eines Beleges bedürfte: die USA haben den Einsatz von Streumunition bisher als Kriegsverbrechen bezeichnet - und ein solches kann kaum mit Verweis auf das Handeln der anderen Seite legitimiert werden.

Im übrigen droht die USA hier, gegen eigene Gesetze zu verstoßen:

www.zeit.de/politi...a-waffenlieferung2

[Machiavelli]

@O.F. In den Referenzen finden sie ihre Belege: en.wikipedia.org/w...nvasion_of_Ukraine

Und wenn sie den Artikel gelesen haben wüssten sie das es ein Beschluss ist kein Gesetz und der Präsident sich darüber hinweg setzen darf.

"ie USA haben den Einsatz von Streumunition bisher als Kriegsverbrechen bezeichnet " Weil die Russen sie gegen zivile Ziele einsetzen.

[O.F.]

@Machiavelli Wikipedia ist als Quelle ohnehin fragwürdig, aber selbst, wenn man das für einen Augenblick ausblendet, ist die von Ihnen verlinkte Seite kein Beweis für einen massenhaften (sic!) Einsatz von Streubomben; es werden einige Fälle genannt und diese zum Teil aufgrund einer nicht soliden Quellenlage.

Die USA - genauer gesagt Jen Psaki haben den Einsatz von Streumunition insgesamt als Kriegsverbrechen bezeichnet, nicht nur den gegen Zivilisten (dass Russland das gezielt (!) gemacht hat, wäre übrigens wieder zu belegen).

Es stimmt, dass es ein Kongressbeschluss war und kein Gesetz, aber das ist nicht der Punkt: die US-Regierung hat sich über eigene Regelungen, die den Einsatz von Streumunition verhindern sollten, hinweggesetzt; dass das dank der Machtfülle des Präsidenten kein Gesetz bricht, ändert nichts an dem Problem.

Generell rate ich dazu, kritischer mit Informationen umzugehen; zu den unangenehmen Auswirkungen des Krieges auf die deutsche Diskussionskultur gehört der Wille, Feindbilder über Faktentreue zu stellen. Das ist gerade in Krisenzeiten gefährlich.

[Milonga]

@Helge Schneider Richtig, das ad nauseam benutzte Eskalationsargument war schon immer falsch. Eskalieren kann nur der Aggressor.

[dol-fan]

Grundsätzlich gehöre ich zu den Befürwortern von Waffenlieferungen an die Ukraine. Noch sehe ich keinen anderen Weg zu einem Frieden, der die Existenz der Ukraine als souveräner Staat sichern wird.

Aber Streumunition wurde in der Vergangenheit eingesetzt und traf noch Jahre später auch Kinder. Diese sehen die kleinen glänzenden Explosivteile leider im Worst Case als Spielzeug. Und selbst wenn die Zahl von nur 2,35 % Blindgängern stimmen sollte kommt man schnell auf Tausend mörderisch verbleibende Geschossteile. Hierzu ein Beispiel: Nehmen wir an, die Ukraine verschießt 1.000 Artilleriegranaten die je in 100 Geschosse streuen (fiktive Zahl, keine Ahnung wie viele Explosivteile je Granate entstehen). Wir hätten also schon bei dieser Zahl 100.000 Streugeschosse. Auch bei der niedrigen Quote sind das schon 2.350, die nicht gleich explodieren, sondern gefährlich in der Landschaft verbleiben. Und die Scheißdinger sind nicht groß. Aus meiner Wehrdienstzeit habe ich die kleiner als einen Tennisball in Erinnerung.

Ich kann mich daher nur anschließen und hoffe, dass es noch einen Weg gibt, die Lieferung durch internationalen Druck zu verhindern.

[Machiavelli]

Eine Streubombe unterscheidet sich von einer Handgranate eigentlich nur durch Zündmechanismus und wie sie zum Feind kommt. Streubomben töten nicht inhumaner als Handgranaten, Artilleriegranaten etc. Warum sie geächtet sind ist die hohe Anzahl an Blindgängern.

Eine Blindgängerrate von unter 3% falls korrekt würde bedeuten das die Rate unter der Durchschnittsrate für alle Granattypen liegt die liegt bei 3.45%. (1)

Es gab diese Debatte nicht als Deutschland Handgranaten geliefert hat, die teilweise seit Jahren eingelagert sind und deswegen auch eine hohe Blindgängerrate haben würden oder die Strela Raketen aus DDR Beständen etc.

Die Gebiete wo Streubomben eingesetzt werden sollen sind bereits massiv vermient und haben auch den Einsatz russischer Streubomben gesehen. Sie müssen also so oder so entmient werden.

Militärisch sind es gute Waffen um russische Soldaten in ausschweifenden Stellungen zu töten. Die Ukrainer wollen ihr Land befreien, wenn es bereit sind mit den Konsequenzen von Streubomben zu leben sollte man in Deutschland nicht in neokolonialer Manier den Ukrainern erklären was gut und schlecht für sie ist. Das Versagen der deutschen Russlandpolitik ist so massiv das Deutschland hier eher schweigen sollte was man tun und lassen soll.

1. apps.dtic.mil/sti/citations/ADA472270

[dol-fan]

@Machiavelli Hm, da geben Sie mir aus dieser Perspektive zu denken. Hoffen wir alle gemeinsam auf baldige russische Einsicht, das der militärische Weg keinen Gewinn bringt.

Die Frage ist, ob Putin noch so rational denken kann. Ein Frieden um jeden Preis á la Wagenknecht/Schwarzer et al. jedenfalls wäre ein Verrat an der Ukraine, die ein Recht auf Existenz als souveräner Staat hat. Und das auch ohne militärisch erzwungene Gebietsverluste.

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

Geht gar nicht!!!

[Kartöfellchen]

Nun, ich kann der Autorin nur beipflichten. Es mag ein wenig bringen. Aber am Ende wird es das Land immer mehr verseuchen. Aber wie schon bei der angeblich so "harmlosen" Uranmunition....wen kümmert die Ukraine wirklich? Ich meine, wir haben am Ende ein kaputtes Land, jetzt halt noch mit Streumunition und Uranmunition verseucht. Schöne Freunde.....

[Timo Heuer]

@Kartöfellchen Wenn der Irak-Krieg eine Sache demonstriert hat, dann dass man mit Uran-Munition die Zahl der Krebserkrankung und babys die mit Behinderungen geboren werden - nachhaltig in die Höhe treiben kann.

Die Ukraine verwendet Waffen, die ihr eigenes Territorium auf Jahrzehnte vergiftet!!!

Es muss so schnell wie möglich ein Waffenstillstand erreicht werden!!!

[Machiavelli]

@Timo Heuer "Wenn der Irak-Krieg eine Sache demonstriert hat, dann dass man mit Uran-Munition die Zahl der Krebserkrankung und babys die mit Behinderungen geboren werden - nachhaltig in die Höhe treiben kann."

Es gibt diesen Beweis nicht. Uranmunition ist gefährlich weil es ein Schwermetall ist, diese finden sie aber in anderen Waffensystemen auch.

Woher die Fehlbildungen und Krebs kommen - im Südirak wurde über 100 Jahre mehrmals Giftgas eingesetzt, Industriemüll ins Wasser gekippt und es wurde generell sehr viel gekämpft d.h. es befindet sich sehr viel toxischer nicht-explodierter Sprengstoff im Boden ist nicht ganz klar.

[Rinaldo]

Sehr guter Kommentar,

[Elf]

Das menschliche Leid wird dadurch sicher nicht geringer. Allerdings scheint das nicht so wichtig zu sein. Es geht um Sieg und Niederlage, Gebietsgewinne, Rache, Demütigung des Gegners - und der Schrecken nimmt kein Ende.

[Encantado]

@Elf "Es geht um Sieg und Niederlage, Gebietsgewinne, Rache, Demütigung des Gegners - und der Schrecken nimmt kein Ende."

Völlig richtig.

Und da das nicht akzeptabel ist, muss Russland etwas entgegengesetzt werden.

[metalhead86]

@Elf Nein. Es geht darum, dass die Ukrainer nicht gevölkert werden wollen.

Und es geht auch darum, das Russland keinerlei Ansprüche darauf hat, sein Imperium wieder bis an die Oder auszudehnen.

[Martin Rees]

Wer das mitmacht, fördert oder duldet, ist ein Handlanger des Teufels, sagen die zivilen Opfer.

Wo soll dann die nächste Grenze zur Eskalation fallen? Chemie, Biologie, Nukleartechnik, alles ist denkbar und machbar durch erneute Entwicklung von Vernichtungstechnologien aus gezielter Forschung, denn die Geschichte zeigt das nur zu gut.

Die Neutronenbombe war auch eine Rote Linie.

//

"Streumunition verursacht enorme humanitäre Katastrophen. Ob aus der Luft oder direkt vom Boden aus abgefeuert, unterscheiden diese Waffen nicht zwischen Zivilbevölkerung und Kombattanten. 94% der Opfer in Ländern, in denen Streumunition eingesetzt wird, sind Nichtkombattanten, das heisst Frauen, Männer und vor allem Kinder, die keine Waffen tragen (und wahrscheinlich auch nie getragen haben). Zivilpersonen sind nicht nur von Streumunitionsangriffen am stärksten betroffen..."

//

www.eda.admin.ch/e...on-konvention.html

//

Informative Zusammenstellung, empfehlenswert.

[Gnutellabrot Merz]

@Martin Rees Kommentar entfernt. Bitte verfassen Sie sachlich-konstruktive Beiträge. Danke, die Moderation

[Martin Rees]

@Gnutellabrot Merz Das ist ähnlich sinnfrei wie ein Showdown mit der "Mutter aller Bomben" gegen den "Vater aller Bomben", noch vertraue ich auf ein realistisches Szenario einer Verhandlung zur Eindämmung der Eskalation. Derweil such ich weiter nach vorzeigbaren Augenzeugenberichten zu Streubomben-Desastern. Die Zeitzeug*innen für Stalinorgeln, Sperrfeuer und Stellungskrieg aus meiner Kindheit sind leider nicht mehr zu befragen, die hatten nämlich "echt Schiss". Am Hiroshima-Gedenktag werden wir hier in Dortmund wieder mit der Deutsch-Japanischen Gesellschaft und der IPPNW-Ortsgruppe eine feierliche Zeremonie abhalten. Kernelement sind Zeitzeug:innenberichte des 6.8.1945. Atomare Abschreckung stößt nämlich bei uns auf Missfallen und Misstrauen.

Die Bomben 1945 hießen übrigens Little Boy und Fat Man.

[Kartöfellchen]

@Gnutellabrot Merz Nun, kleiner Punkt: Dann könnte Putin mit einem Erstschlag die Ukraine auslöschen, bevor deren Atomwaffen einsatzbereit sind. Dann sterben nur die Ukrainer.

Und seltsame Logik. Menschen scheinen Sie nicht wirklich zu mögen, oder?

[Abdurchdiemitte]

@Gnutellabrot Merz “Lieber im globalen Atomkrieg sterben, als Putin sich durchsetzen lassen, denn dies wird die Menschheit über die nächsten Jahrzehnte oder noch länger in die Diktatur der Faschisten führen.”

Na, dann muss ich mir wegen der 20% AfD-Zustimmung hierzulande wohl keine Sorgen mehr machen. Es gibt ja schließlich Atombomben.😉

Und fürs nächste Mal: Satire bitte als solche kennzeichnen! Heutzutage kann man sich nicht mehr sicher sein, welche Beiträge ernst gemeint oder ironisch sind.

Jedenfalls haben Sie mir einen gewaltigen Schrecken eingejagt.

[Martin Rees]

@Gnutellabrot Merz Meinen Sie das?

Mark Stoffers in Frankfurter Rundschau

"Ende des Ukraine-Kriegs: Kiew will Russland mit „maximaler Vernichtung“ zu Verhandlungen zwingen

Erstellt: 05.07.2023, 19:16 Uhr"

//

Das ist nur der Aufmacher, Verhandlungen im Hintergrund sollen angeblich laufen, vermutet auch Sönke Neitzel als Militärhistoriker.

[Andreas J]

@Gnutellabrot Merz Noch blöder geht es nicht.

[Encantado]

@Martin Rees "Wer das mitmacht, fördert oder duldet, ist ein Handlanger des Teufels, sagen die zivilen Opfer."

Sehr richtig, und nicht nur die Zivilisten...

Eine Duldung des russischen Vorgehens ist demnach gelebte Bösartigkeit. Ich darf Sie zitieren?

[ke1ner]

@Martin Rees "Streumunition verursacht enorme humanitäre Katastrophen. Ob aus der Luft oder direkt vom Boden aus abgefeuert, unterscheiden diese Waffen nicht zwischen Zivilbevölkerung und Kombattanten. 94% der Opfer in Ländern, in denen Streumunition eingesetzt wird, sind Nichtkombattanten, das heisst Frauen, Männer und vor allem Kinder, die keine Waffen tragen (und wahrscheinlich auch nie getragen haben). Zivilpersonen sind nicht nur von Streumunitionsangriffen am stärksten betroffen..."

"unterscheiden diese Waffen nicht" - der Unterschied ist zunächst nicht zu erkennen. Da der Krieg fast ausschließlich auf ukrainischem Staatsgebiet stattfindet, ist es das eigene Land, ist es die eigene Bevölkerung, die betroffen sind.

Erst wenn wan reinzoomt, sich klar macht, dass die Kämpfe, die voraussichtlichen Einsatzgebiete, in der Ostukraine liegen, wird die Lage etwas klarer: in der Westukraine, in Kiew wird es für akzeptabel gehalten, auch die Zivilbevölkerung im Osten des Landes dieser Barbarei auszusetzen - die sich zu der Barbarei der Russen addiert, eben in ihrer Wirkung nicht hinter deren Einsatz von Streumunition zurücksteht.

Es ist der Bürgerkriegscharakter dieses Konflikts, der so sichtbar wird - und so dem Anspruch 'Verteidigung westlicher Werte' Hohn spricht

www.instagram.com/...d=NTc4MTIwNjQ2YQ==

[metalhead86]

@Martin Rees Och schon wieder das Eskalationsargument?

Hatten wir schon bei den Helmen, bei den Geparden, bei den Leoparden und wasweißichnichtnoch alles. Eskaliert ist nie etwas.

Btw: Russland setzt bereits Streumunition ein.

[Abdurchdiemitte]

@metalhead86 Wenn Sie den Unterschied zwischen Helmen, Panzern und Streumunition nicht zu erkennen vermögen …

[83191 (Profil gelöscht)]

@Abdurchdiemitte Die genannten Dinge dienten einer unvollständigen Aufzählung. Die russische Seite hat sich bei allem beschwert. Luftabwehr, Kampfpanzer, Munition, Treibstoff... Das ist ihr Job

Fakt ist, dieser Krieg wird seit Beginn auch gegen die Zivilbevölkerung geführt. Streumunition gegen Grabenstellungen sind effizient, bisher hat die russische Seite Ihre Einheiten nicht in defensiven kämpfen um Städte riskiert, also ist eine Bombardierung durch streumunition nicht zu erwarten. Und bei dem was die russische Seite auf ihrem vormarsch von Städten übrig lässt (mariupol, bachmut) macht's keinen unterschied... Eh alles schutt

Andererseits gibt's ne Menge Belege, wie Russland Phosphor Streumunition gegen Städte einsetzt..

[Martin Rees]

@metalhead86 In der Frankfurter Rundschau fand ich:

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www.fr.de/politik/...utin-92384401.html

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"Ende des Ukraine-Kriegs: Experte glaubt an Verhandlungen mit Russland im Hintergrund

Dennoch glaubt der Militärhistoriker Sönke Neitzel daran, dass sich im Hintergrund längst Friedensbemühungen für ein Ende des Ukraine-Kriegs abspielen. „Diese diplomatischen Auslotungen hinter den Kulissen passieren natürlich nicht öffentlich“, so Neitzel im heute journal über geheime Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland. Jetzt gehe es darum, zu sehen, was möglich sei. Optimistisch zeigte der Militärhistoriker in Bezug auf Verhandlungen im Ukraine-Krieg jedoch nicht. Da er weder aufseiten der Ukraine noch Russlands, die Bereitschaft sehe, nachzugeben."

//

Vielleicht ist doch vermeidbar, dass die von NGOs und Menschenrechtsorganisationen dokumentierten inhumanen Fortsetzungen eskalierender Gewaltspiralen - mit unverhältnismäßigen Leiden der Zivilbevölkerung - als quasi "gesetzmäßig" in der Kriegsführung demokratisch verfasster Staaten akzeptiert werden. Dass Putin anders handelt, sollte unsere Maximen hier nicht reflexartig bestimmen.

[A--]

Ich komme aus Russland und möchte meine Meinung zum Ausdruck bringen: Der beste, wenn auch nicht der schnellste Weg, um unseren Putin-Faschismus zu stoppen, besteht darin, jungen Russen mehr Möglichkeiten zu geben, das Land zu verlassen. Weniger Menschen im Krieg bedeuten weniger Tote unter den Ukrainern - sowohl unter den Soldaten als auch unter den Zivilisten. Darüber hinaus bedeutet weniger Russen in Russland auch weniger Russen, die in Putins faschistischer Wirtschaft arbeiten. Nach Beginn des Krieges und der Mobilisierung haben etwa eine Million Menschen Russland verlassen (und möglicherweise noch mehr). Unsere Medien klagen bereits jetzt über einen akuten Mangel an Arbeitskräften - es fehlt an Arbeitskräften. Und diejenigen, die in der Rüstungsindustrie arbeiten, werden gezwungen, mehr zu arbeiten - mit einer 12-Stunden-Arbeitszeit und ohne freie Tage. Deshalb sage ich - jeder russische Mensch, dem die Türen zur Einreise in die Europäische Union geöffnet werden, bedeutet einen Minus-Eins-Arbeiter in Putins faschistischen Fabriken und sogar noch mehr - einen Plus-Eins gebildeten Arbeiter in der Europäischen Union, der dem Europäischen Union in einem friedlichen Beruf nutzen wird.

[Ajuga]

@A-- JA!

DAS wäre Friedenspolitik mit Hand und Fuß.

Vor allem mit Fuß.

[Abdurchdiemitte]

@A-- Danke! Ihren Aufruf sollte man den Verantwortlichen in der deutschen Regierung und denen der westlichen Staaten zukommen lassen.

[dites-mois]

@A-- Ganz meine Meinung. Jeder russische Mensch, der glaubhaft versichert, von den politischen Verhältnissen in Putinrussland angewidert zu sein, sollte hier in den Genuss eines vereinfachten Aufenthalts kommen und herzlich willkommen geheißen werden!

[Jörn Gatermann]

@A-- Ich gebe Dir teilweise Recht. Leider gibt es in der EU auch viele Russen, die obwohl sie jetzt in einer friedlichen Demokratie leben, immer noch Putin verehren und seine imperialistischen Ideen unterstützen.