Waffenlieferungen an die Ukraine: Kritik an Streubombenvorstoß der USA
Die USA wollen der Ukraine panzerbrechende Streumunition liefern. Während Kyjiw Bedenken entgegentritt, äußern Nato-Verbündete Vorbehalte.
Reste einer russischen Streubombe im ukrainischen Slaviansk 2022 Foto: Michal Burza/picture alliance
BERLIN taz | Nach internationaler Kritik an der US-Ankündigung, der Ukraine Streumunition für Angriffe auf russische Stellungen zu liefern, hat die ukrainische Regierung Zusicherungen zur unbedenklichen Verwendung dieser Waffen abgegeben. „Keine Nutzung auf russischem Gebiet; keine Nutzung in Stadtgebieten; strenges Monitoring der Einsatzzonen; Priorisierung dieser Zonen bei der Minenräumung; transparente Berichterstattung an Partner“, fasste der ukrainische Botschafter in Berlin, Oleksii Makeiev, am Samstag eine Erklärung des Verteidigungsministeriums in Kyjiw zusammen.
„Streumunition wird nur auf Feldern eingesetzt werden, wo es eine Konzentration russischen Militärs gibt“, führte Verteidigungsminister Oleksii Resnikow aus. „Die Ukraine wird den Einsatz dieser Waffen und ihre Einsatzorte genau dokumentieren“, sagte er. Zudem würden diese Gebiete nach Ende des Krieges „für Minenräumung priorisiert“.
Die US-Regierung hatte am Donnerstag ein umfassendes neues Militärhilfspaket für die Ukraine bekanntgegeben. Neben Panzerfahrzeugen, Artillerie, Drohnen und Luftabwehrraketen enthält das 800-Millionen-Dollar-Paket auch DPICM-Streumunition des Kalibers 155 Millimeter für Haubitzen.
Russland verurteilte Washingtons Ankündigung als weitere „eklatante Offenbarung des aggressiven antirussischen Kurses“. Doch auch Nato-Verbündete äußerten Kritik. Großbritannien, neben den USA wichtigster militärischer Verbündeter der Ukraine, distanzierte sich: „Wir raten von dem Einsatz ab“, sagte Premierminister Rishi Sunak, der am Montag in London US-Präsident Joe Biden empfangen wird.
Biden sprach selbst von einer „schwierigen Entscheidung“
Biden selbst hatte zuvor von einer „schwierigen Entscheidung“ gesprochen. Spanien lehnte die Lieferung ab. In Deutschland hielt sich die Bundesregierung zurück, aber einzelne Politiker äußerten sich kritisch. Für den Nato-Gipfel am Dienstag und Mittwoch in Litauen bietet die Streubombenlieferung nun Stoff für Streit. Es gibt ohnehin Differenzen über die Perspektive eines ukrainischen Nato-Beitritts – die USA stehen da auf der Bremse, während sie bei Waffenlieferungen nun einen Gang hochschalten.
DPICM-Streumunition für die Ukraine war bereits am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar Thema. Im März forderte eine Gruppe Kongressabgeordneter der US-Republikaner, darunter die Vorsitzenden der Ausschüsse für Außenpolitik und Streitkräfte, Biden schriftlich zu Lieferungen auf. Die Offensivkapazitäten der Ukraine, schrieben sie, würden damit deutlich ausgeweitet. Das Pentagon gab jetzt als Begründung für die Lieferung „Dringlichkeit“ an: Man werde damit den Zeitraum überbrücken, bis die Verbündeten der Ukraine genügend Munition produzierten, um dem aktuellen ukrainischen Verbrauch hinterherzukommen.
Ein panzerbrechendes DPICM-Geschoss vom Kaliber 155 Millimeter setzt beim Aufprall je nach Typ 72 oder 88 Submunitionskörper in alle Richtungen frei. Man kann also zum Beispiel auf eine Panzerstellung schießen und mit der dann umherfliegenden Submunition die umliegenden Schützengräben direkt treffen. Die bestehenden DPICM-Systeme haben eine Reichweite von bis zu 29 Kilometern und könnten damit auch russische Linien hinter der Front erreichen.
Die Bedenken dagegen speisen sich daraus, dass 110 Staaten weltweit – darunter Deutschland und Großbritannien, nicht aber die Ukraine, die USA und Russland – die Osloer Streubombenkonvention von 2008 ratifiziert haben. Sie ächtet den Einsatz von Streumunition, da Blindgänger noch weit nach dem Einsatz eine Gefahr für Zivilisten darstellen kann, ähnlich wie Landminen. Die geplante Art des Einsatzes in der Ukraine schließt allerdings laut Experten diese Gefahr aus, da nahe der aktuellen Kriegsfront kaum noch Zivilisten leben und diese Gebiete von russischer Seite bereits vermint wurden. Vor jeder Rückkehr von Zivilisten müssen diese Gebiete also ohnehin von Minen und Blindgängern geräumt werden.
Nicht jeder Typ von Streumunition ist durch die Osloer Konvention verboten. Erlaubt ist Streumunition mit Selbstzerstörungsmechanismen oder mit weniger als zehn Submunitionskörpern. Die ukrainischen Streitkräfte setzen im Krieg regelmäßig Streumunition des Typs SMArt155 aus deutscher Produktion ein, die sich von den geplanten US-Lieferungen nur durch die geringere Anzahl der Submunitionskörper unterscheidet und vom Osloer Abkommen nicht betroffen ist. Verbotene Typen setzt in der Ukraine ausschließlich Russland ein – auch gegen zivile Ziele.
Leser*innenkommentare
tomás zerolo
@NORMALO
Und doch sind solche Konventionen völlig wertlos, wenn dahinter ist "wir halten uns dran, wenn's uns passt".
Und "Russland hat KEINE blabla" ist ein dünnes Argument. Soll jetzt Folter und Vergewaltigung OK sein, bloss, weil "die anderen es ja auch machen"?
Eben nicht.
Wenn Sie schon ein Waffen-Maximalist sind, dann ist's vielleicht gescheiter nach Patriots, Iris-T (ganz viele davon) und F-16 zu rufen.
Normalo
@tomás zerolo Nuja, WIR (Deutschland) halten uns doch auch dran. Die USA und die Ukraine haben nie gesagt, dass sie sich dran halten würden - genauso wie die Regierungen der meisten anderen Menschen auf dem Planeten auch. Dass sich 111 Staaten, die eine Bevölkerungsminderheit und einen noch kleineren Teil des globalen Potenzials zur Anwendung von Streubomben repräsentieren, mal geeinigt haben, keine Streubomben einzusetzen oder in Verkehr zu bringen, verpflichtet diese 111 Länder und sonst niemanden. Man könnte höchstens sagen, solche Konventionen seien völlig wertlos, wenn nicht ALLE mitmachen. Aber auch das wäre übertrieben.
Etwas Anderes gilt für Folter, Vergewaltigung und viele andere untreitig als solche anerkannte Kriegsverbrechen, die Russen erwiesenermaßen in diesem Krieg begehen. Die hat sich niemand als legale Mittel der Kriegsführung vorbehalten, un dsie sollten auch niemandem durgehen gelassen werden.
Mir ging es aber in dem einen Satz auch nicht so um den moralischen Unwert des skrupellosen Streubombeneinsatzes sondern um seinen militärischen Wert. Dieser Einsatz hat nämlich, solange nur Russland ihn erfolgreich betreibt, den zusätzlichen Effekt, den ganzen Kriegsverbrechen noch Vorschub zu leisten, weil er die Russen in die Lage versetzt, mehr davon an Ukrainern begehen zu können. Auch DAS ist eine moralische Erwägung. Die macht die Lieferung von solchen Streubomben zwar per se nicht "moralisch alternativlos", aber im Zusammenhang mit den ansonsten verdammt leeren Arsenalen in den Unterstützerstaaten doch deutlich verständlicher.
Daher: Von "Maximalisten" zu sprechen wenn man gerade nur verhindern möchte, dass die ukrainische Artillerie GARNICHTS mehr zu verschießen hat, ist vielleicht auch nicht ganz sachgerecht.
Tiene Wiecherts
"Die 'Ächtung', die das Osloer Abkommen ausspricht, IST eben nur für die gültig, die es unterzeichnet haben, und ein 'internationaes Verbot' existiert AUCH nur in diesem Kreis."
Deutschland hat sich in dem Oslo-Abkommen verpflichtet, jedem Einsatz dieser Streumunition zu widersprechen und darauf hinzuwirken, dass dieser unterbleibt; wie weit es da kommunikativ drohend gehen muss, ist ja offen. Also geschenkt, dass Deutschland diesen Teil des Abkommens nicht einhält.
Weiterhin hat Deutschland sich aber auch verpflichtet, nicht indirekt am Einsatz dieser Streubomben beteiligt zu sein. Aber da diese Munition mit deutschen Waffen abgefeuert wird, ist Deutschland eben doch ganz deutlich an dem Einsatz dieser Streubomben beteiligt. Und das steht halt im krassen Gegensatz zu dem, was man völkerrechtlich bindend vereinbart und zugesagt hat.
Also ganz deutlich: Die Regeln der immer wieder vielbeschworenen 'regelbasierten' Außenpolitik werden von Deutschland hier massiv verletzt.
Mit welchem Recht kann Deutschland jetzt von anderen verlangen, sich an die internationalen Regeln zu halten?
Tom Lehner
Krieg ist richtig blöd. Unbestritten. Krieg kostet zuviele unnötige Menschenleben weil kranke Hirne ihre Machtphantasien ausleben. Leider lässt sich Herr Putin nicht durch einen Stuhlkreis in seiner Handlungsweise beeinflussen. Hätte Wolodymyr Selenskyj die Lufthoheit wäre das ein bisschen einfacher. So ist es ein Sterben auf Raten und die Ukraine nimmt fast alles was sie bekommen kann. Es gibt Situationen im Leben da ist das so. Die Möglichkeit das zu verhindern haben wir mit unserer Ignoranz und unserer Wohlstandssicherung leider verpasst. Ich habe auch nicht die Hoffnung das wir etwas daraus lernen.
Ingo Bernable
@Tom Lehner Wo Alternativlosigkeit unterstellt wird geht es oft nur darum die Diskussion zu vermeiden.
Man kann die Unterstützung der Ukraine mit Waffenlieferungen ja durchaus für richtig und notwendig halten und dennoch der Meinung sein, dass geächtete Waffen und der Bruch internationalen Rechts eine rote Linie darstellen und zwar genau jene die man mit der Unterstützung der Ukraine eigentlich verteidigen wollte.
Normalo
@Ingo Bernable Für die unmittelbar beteiligten Parteien (Ukraine, Russland und USA) ist das Streubombenabkommen gerade KEIN internationales Recht sondern nur eine moralische Empfehlung der Unterzeichner - so wie bezüglich der Abschaffung der Todesstrafe (und nochmal eine Nummer schwächer als das hehre "UN-Verbot" von Atomwaffen, das die Atommächte aber mal so GARNICHT kratzt). Wenn man das Abkommen nicht unterzeichnet hat, gibt es zwar - außer augenscheinlich für Russland - immer noch humanitäre Erwägungen gegen den Einsatz von Streubomben, aber letztlich ist es eine Nutzen-Risiko-Abwägung und nicht mehr.
Ingo Bernable
@Normalo "letztlich ist es eine Nutzen-Risiko-Abwägung und nicht mehr"
Ich staune einmal mehr wie leicht man sich mit simplem Rechtspositivismus jeglichen Zweifels, jeder Ambivalenz und jeder Kritik entledigen kann.
Ich denke schon, dass es hier nicht nur um Kosten-Nutzen-Verhältnisse sondern durchaus um ethische Fragen geht und auch um eine Haltung die sich aus der eigenen Mitgliedschaft im Abkommen ergibt. Genauso wie man ja keine Substanzen für die Vollstreckung der Todesstrafe in die USA exportiert obwohl diese dort legal ist, oder keine Gaszentrifugen in den Iran auch wenn das nach iranischem Recht wohl kein Problem wäre.
Normalo
@Ingo Bernable Ich sage mal umgekehrt: Wer knallharte "rote Linien" defininieren will, sollte dabei nicht so herumdilettieren. Die "Ächtung", die das Osloer Abkommen ausspricht, IST eben nur für die gültig, die es unterzeichnet haben, und ein "internationaes Verbot" existiert AUCH nur in diesem Kreis. Der umfasst zwar zahlreiche aber weitgehend militärisch unbedeutende Nationen, von denen so der so KEINE irgendein gottgegebenes Sonderrecht hat, ihren moralischen Kodex als global verbindlich zu verstehen - auch nicht das hochwohllöbliche Bernablistan.
Unsere Regierung steht ja zu ihrer Meinung. Ob sie ihretwegen aber einen (auf diplomatischer Ebene wahrscheinlich eh seit dem Osloer Abkommen schon zigmal durchgekauten) Streit unter Verbündeten anfangen will, der das ohnehin dank Herrn Putin gerade ganz schön beanspruchte Bündnis brüchiger machen könnte, ist AUCH eine Eintscheidung mit ethischen Konsequenzen, so realpolitisch sie auch auf den ersten Blick daherkommen mag.
Zebulon
@Ingo Bernable Prinzipien zu haben ist eine prima Sache. Aber man muß es sich leisten können. Herr Selensky würde sicher lieber "gewöhnliche" Munition verwenden, nur : er bekommt keine. Sie dürfen davon ausgehen, daß er medienerfahren und kenntnisreich zur Genüge ist, er einen solchen Schritt leichtfertig zu tun.
Man kann hier also festhalten, daß diese Munition zu recht geächtet ist, jedoch in diesem einen konkreten Falle eine Lieferung verständlich ist.
Ich empfinde die Buchstaben-getreue Auffassung in Zeiten von Klimakatastrophe notwendigerweise manchesmal überholt. All die Reaktionäre hier, die immer konstatieren, daß das, was die Polizei macht, immer alternativlos und richtig ist. Dabei sind alle staatlichen Organe nur so freiheitlich, sozial und aufrichtig wie diejenigen, die sie leiten. Mitunter sind sie noch schlechter, die verbeamteten Apparate. Es ist prima, in einer ruhigen, austarierten Welt auf "universale" Gesetzmäßigkeiten Wert zu legen. Nur geht hier auf der Erde gerade alles den Bach runter und damit : solche Gewissheiten auch. Das Chaos kommt.
Ingo Bernable
@Zebulon "Das Chaos kommt."
Der einzige Weg das soweit möglich zu vermeiden besteht eben genau darin auf der Einhaltung internationalen Rechts zu bestehen. Wenn man die Umstände dazu nutzt die Anomie zu rechtfertigen wird das Chaos zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
NoMeansNo
@Zebulon Irgendwie folgt diese Argumentation der Linie: wir ächten zwar die Todesstrafe, aber wenn jemand ermordet wird, den wir kennen, nehmen wir uns das Recht heraus, denjenigen zur Vergeltung auch umzubringen, und da hat uns keiner reinzureden, weil nur wir als persönlich Betroffene das beurteilen können.
Internationale Konventionen und Ächtungen werden aber doch genau deswegen gemacht, damit nicht jeder Staat im Fall des Falles selbst entscheidet, welche Waffen er einsetzt, ob er Kriegsgefangene erschießt oder Zivilbevölkerung umbringt. Und das gilt auch dann, wenn der Gegner es trotzdem macht, das ist ja gerade der Punkt. Dass Prinzipien nur so lange gelten sollen, wie sie nicht gebraucht werden, aber nicht mehr, sobald der Fall eintritt, für den sie geschaffen wurden, ist doch eine recht eigenwillige Ansicht.
Carsten S.
@NoMeansNo Das stimmt nicht so ganz. Die Ukraine befindet sich im Kampf um ihre Exostenz. Es sind nicht ein paar Richter, die an irgendeinem Tisch sitzen und alle zeit der welt haben, und vielleicht auch noch zugriff auf alle Munition der Welt.
Streumunition ist Sch..... Überfallen und massakriert zu werden aber noch mehr. So gesehen gibt es genau zwei Möglichkeiten: der Westen geht "all in", wofür sich keine mehrheit findet (und was auch unabsehbare Konsequenzen haben könnte, oder wir geben der Ukraine, was sie braucht.
Dort tobt ein Existenzkampf. Dort spielt niemand für die Galerie.
Karsten Hofmann
@NoMeansNo @NOMEANSNO: Der mögliche Einsatz von Clustermunition durch die Ukraine auf ihrem eigenen Staatsgebiet wird eben KEINE Zivilbevölkerung umbringen. (Oder hält die sich etwa in den russischen Frontstellungen auf?) Und nach Kriegsende wird die Gefahr immer noch von den Millionen russischer Minen in der Ukraine ausgehen.
tomás zerolo
@GYAKUSOU
Bloss, weil Sie etwas nicht sehen heisst es nicht, das es das nicht gibt. Zwei Minuten Suchmaschine:
taz.de/!278228/
taz.de/Bericht-ueb...tukraine/!5030528/
taz.de/-Nachrichte...nekrieg-/!5860460/
taz.de/-Nachrichte...e-Krieg-/!5869445/
So entstehen fake news.
Zurück zum Kern der Sache: ich denke nach wie vor, dass sich Deutschland, als Mitunterzeichnerin der Konvention sich dagegen stellen sollte. Wozu sonst sind solche Konventionen gut? Nur für Schönwetter?
Dann könnte man es gleich bleiben lassen.
Normalo
@tomás zerolo "Konventionen" sind kein bißchen mehr als eine Entscheidung ihrer Teilnehmerstaaten, wie SIE sich verhalten wollen und das voneinander erwarten. Das muss man ganz nüchtern betrachten.
Alles, was über den Kreis der Ratifizierer hinausgeht, sind unvermerbindliche Meinungsäußerungen ("Sonntagspredigten"), die nicht-ratifizierende Drittstaaten wie die USA, die Ukraine und Russland, im Ernstfall allenfalls nerven. Und ja, in der aktuellen Lage KANN man aus Opportunitätsgründen auch mal seine Meinung sagen, aber darauf verzichten, über das dieser Meinung zuwiderlaufende Verhalten Verbündeter einen Streit vom Zaun zu brechen.
Russland hat jedenfalls KEINE Skrupel Streumunition einzusetzen. Das ist ein taktischer Vorteil, den auszumerzen sich lohnen kann - in Form von von befreitem Territorium und Menschen, die eventuell dadurch NICHT den russischen Truppen zum Opfer fallen.
Ingo Bernable
@Normalo Russland hat ebenfalls keinerlei Skrupel Massaker und Kriegsverbrechen zu begehen. Nur bedeutet das eben nicht, dass derartige Kriegstaktiken damit legitim anwendbar werden wenn man sich davon einen taktischen Vorteil verspricht.
Karsten Hofmann
@Ingo Bernable @INGO BERNABLE: Einverstanden! Massaker und Kriegsverbrechen sind zu verfolgen und zu verurteilen, egal von welcher Seite begangen. Sollte die Ukraine Clustermunition auf ihrem eigenem Staatsgebiet gegen den Angreifer einsetzen führt sie damit aber eben KEINE Massaker und Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung aus!
Normalo
@Ingo Bernable Nein, tut es nicht. Aber es ist auch eine gewisse Frechheit, diese völlig unstreitigen Verbrechen mit dem Bruch einer "Regel" auf eine Stufe zu stellen, deren Gültigkeit global allenfalls eine Mindermeinung ist. @Sven Günther hat unten sehr gut dargestellt, welche Hybris nötig wäre, um sich dem Rest der Welt gegenüber als Vertreter der Alles überagenden - weil richtigerweise ablehnenden - Meinung in Bezug auf Streubomben gegenüberzustellen. Natürlich sind wir Deutschen traditionell um diese Hybris selten verlegen, aber auch DA ist es vielleicht nicht ganz abwegig, mal mit der Zeit zu gehen und die eigene, NICHT-überragende Bedeutung anzuerkennen...
Und nochmal: Russland muss gestoppt werden, WEIL es in der Vergangenheit deutlich gemacht hat, dass es JEDE Skrupellosikeit der Ukraine und ihrer Verbündeten nochmal ganz gewaltig in den Schatten stellt, wo es siegt und herrscht. Bis zu einem gewissen Punkt - das ist nunmal die moralische Eigenheit von Politik im Allgemeinen und Kriegspolitik im Besonderen - ist es zulässig und auch nötig, dabei moralisch Wünschenswertes gegen real Sinnvolles abzuwägen. Wieviele rote Linien man sich auf diesem Weg setzt, ist letztlich souveräne Entscheidung der jeweils politisch Verantwortlichen. Dass die Ukraine - wie auch die USA, Russland und die meisten anderen Länder von nennenswerter militärischer Bedeutung - sich DIESE rote Linie in der Vergangenheit NICHT gesetzt hat, macht es heute umso weniger zu einer moralischen "Do or die"-Frage, ob sie sie sich JETZT setzt.
Berglandraupe
@Normalo Es ist inkorrekt hier von einer Minder Meinung zu reden, von 193 Uno Mitgliedern haben 111. das Abkommen zur Ächtung von Streubomben Ratifiziert, unterzeichnet haben noch mehr.
Das ist also keine Minder Meinung sondern die Mehrheit.
Darüber hinaus wäre es eine völlig Falsche Lehre aus unserer Geschichte, dinge nur zu machen weil die anderen sie machen.
Wer ein Guter Freund ist scheut auch keine Kritik.
Deutschland ist unter den mit Abstand am wichtigsten Länder für den Ukrainischen Staat und die Ukrainische Armee. Zu denken wir würden unsere Treue zur Ukrainischen Sache in Frage stellen wenn wir auch auf Dinge hinweisen die wir nicht in Ordnung finden ist ein Irrglaube.
Und das stellt auch unsere Unterstützung der Ukraine nicht in Frage.
Die einzige Position die durch so eine kritik vielleicht ein Problem bekommt, ist die sowieso immer schon weltfremd gewesene Verklärung der Ukraine, zum Messias der Nationen der unfehlbar, heldenmutig und sauber bis ins letzte Detail das vollkommene Böse Russland niederringt.
Ein derartiges Schwarz Weiß denken ist aber natürlich so oder so zum scheitern verurteilt.
Die Ukraine ist im Recht, und begeht trotzdem manchmal Fehler.
So ist das halt, und dass muss uns nicht davon abhalten sie 1. weiter zu Supporten & 2. Sie manchmal beratend auf Probleme hinzuweisen.
Normalo
@Berglandraupe Die 111 Staaten repräsentieren nur eine deutliche Minderheit der Weltbevölkerung und einen noch kleineren Bruchteil des weltweiten militärischen Potenzials. Man kann das also so oder so sehen. Ich gehe mit den Bevölkerungszahlen.
Und nein, unsere Geschichte verpflichtet uns nicht dazu, gerade Jenen die unter uns gelitten haben und Jenen, die dieses Kapitel dankenswerterweise beendet habeb) ständig den erhobenen Zeigefinger vor der Nase zu wedeln und ihnen zu erklären, was sie alles falsch machen. Das westeuropäische "WIR würden das nicht tun." ist in Washington und Kiew wohl gehört worden, verlassen Sie sich drauf.
Denn beide - auch Selenskyi - tun so Einiges, um die moralischen Bedenken gegen die Streubomben im Zaum zu halten, die hierzulande größer sind als bei ihnen. Sie wissen, wie wichtig das moralische Oberwasser für die Sache ist. Dass es gerade Selenskyi ansonsten nicht der allererste Herzenswunsch ist, den Russen nur auch ja immer mit "fairen" Mitteln zu begegnen, kann ich voll verstehen. Sein Land zerbombt zu bekommen tut so was mit Einem. Daher reicht es mir, wenn er so fair spielt, wie er kann, weil er muss.
Alexander Schulz
Ich bin immer wieder überrascht wie auch vollkommen unmoralische Vorgehensweisen relativiert werden und gerechtfertigt werden, weil sie militärisch sinnvoll erscheinen.
Und wenn die ukrainische Führungsclique sich entscheidet eine schmutzige Bombe zu benutzen!? Dann helfen wir am besten auch noch mit?
Ich sehe diese Eskalationspirale bei der der Westen immer mehr Glaubwürdigkeit verliert als sehr besorgniserregend an.
Und ja ich verstehe die Frustration sehr gut, dass der Krieg nicht so läuft wie erwünscht.
Karsten Hofmann
@Alexander Schulz @Alexander Schulz: Wie sieht denn eine erfolgreiche "moralische" Vorgehensweise der Verteidigung gegen "vollkommen unmoralische Vorgehensweisen" des Angreifers vor? Liegt die Unmoral darin, das nach Kriegsende inmitten der Millionen russischen Minen auch eine gewisse Anzahl undetonierter "eigener" Sprengkörper liegen könnte? Die Notwendigkeit einer umfassenden Minen- und Blindgängerräumung nach Kriegsende bleibt, ob nun die Ukraine Clusterwaffen einsetzt oder nicht. Eine verringerte Gefahr oder gar Gefahrlosigkeit für die eigene Bevölkerung durch den Nicht-Einsatz solcher Waffensysteme lässt sich also logisch nicht begründen.
Alexander Schulz
@Karsten Hofmann Russland sollte nun wirklich kein Maßstab sein an dem man sich orientieren sollte.
Es ist schlimm genug, dass Russland wahrlos Zivilisten Gefahr aussetzt, aber es macht doch einen großen Unterschied, ob die Ukraine sich ähnlich verhält:
www.nytimes.com/20...ter-munitions.html
MeinerHeiner
„Die ukrainischen Streitkräfte setzen im Krieg regelmäßig Streumunition des Typs SMArt155 aus deutscher Produktion ein, die sich von den geplanten US-Lieferungen nur durch die geringere Anzahl der Submunitionskörper unterscheidet (…)“
Das ist so grob vereinfachend, dass man es auch als schlicht falsch bezeichnen kann. Die SMArt enthält genau zwei Submunitionskörper, die ihr Ziel selbständig erfassen, ansteuern und dann mit einem explosiv geformten Projektil von oben angreifen. Wer sich das zumuten will, kann die Funktionsweise in diversen online verfügbaren Videos nachvollziehen. Anders als bei der DPICM handelt es sich also um eine Präzisionsmunition, die sich eigentlich nur gegen Panzer und gepanzerte Fahrzeuge sinnvoll einsetzen lässt. Die Submunitionskörper der DPICM sind hingegen ungelenkt.
Sven Günther
>Die Bedenken dagegen speisen sich daraus, dass 110 Staaten weltweit
Streumunition wird in der Mehrheit der militärisch relevanten Staaten nicht geächtet.
Beitritt der Top 20 Länder des Global Firepower ranking zum Osloer Abkommen.
USA/Nein
Russland/Nein
China/Nein
Indien/Nein
UK/Ja
Südkorea/Nein
Pakistan/Nein
Japan/Ja
Frankreich/Ja
Italien/Ja
Türkei/Nein
Brasilien/Nein
Indonesien/Nein
Ägypten/Nein
Ukraine/Nein
Australien/Ja
Iran/Nein
Israel/Nein
Vietnam/Nein
Polen/Nein
Sind wir bei 5 die dem Osloer Abkommen beigetreten sind und 15 die es nicht sind. Alleine diese 15 Staaten stellen 55% der Weltbevölkerung. XX Staaten hört sich in Texten immer toll, ist aber viel weniger eindrucksvoll, wenn man sich die Liste der Teilnehmer anschaut.
www.globalfirepowe...ntries-listing.php
en.m.wikipedia.org...ons_Convention.svg
>„Wir raten von dem Einsatz ab“, sagte Premierminister Rishi Sunak.
Und da hat er Recht, das ist neh Scheißidee. Wenn Biden sagt, man liefert, weil den Ukrainern die konventionelle Munition ausgehe, das ist ein Armutszeugnis, aber kein Grund den Bodenschätzen der Ukraine Bomblets hinzuzufügen.
Deutschland beim Munitionsmangel natürlich vorne dabei. PzH 2000, wo man wochenlang diskutierte ob man die liefert, aber nie fragte, wie viel Munition und Ersatzteile haben wir eigentlich dafür.
>Früher hätten sie an manchen Tagen bis zu 220 Granaten abgefeuert, erzählt Oleg - "aber jetzt können wir das nicht mehr". Derzeit seien es noch durchschnittlich 45 bis 50. "Wir erhalten Munition, aber zu wenig", fasst er zusammen.Und zuletzt hätte die Einheit Granaten erhalten, die nur 23 Kilometer weit fliegen. Das bedeutet, dass die Panzerhaubitze näher an die russischen Stellungen heranrücken muss und dadurch selbst leichter zum Ziel wird.
www.tagesschau.de/...utschland-101.html
Und das war ein Bericht aus April...
Lowandorder
@Sven Günther anschließe mich -
(unterm——entre nous only —- fein —
Nehme an - das mameWochenende war schon am Abklingen am dran;)
Martin Rees
"hat die ukrainische Regierung Zusicherungen zur unbedenklichen Verwendung dieser Waffen abgegeben. „Keine Nutzung auf russischem Gebiet; keine Nutzung in Stadtgebieten; strenges Monitoring der Einsatzzonen; Priorisierung dieser Zonen bei der Minenräumung; transparente Berichterstattung an Partner"
//
ethik-heute.org/die-macht-des-friedens/
//
Dr. Christoph Quarch, Philosoph, schrieb:
"Denn der Krieg macht Politik unmöglich. Er ersetzt Politik durch Gewalt – und Gewalt ist etwas anderes als Politik. Niemand hat diesen Gedanken so pointiert vorgetragen wie die Philosophin Hannah Arendt.
Sie hat gezeigt, dass sich Gewalt einer durch und durch unpolitischen Logik verdankt: einer Logik, die nie das Gemeinwesen – die Polis – und dessen Wohlergehen vor Augen hat, sondern lediglich die Herrschaft über Menschen. Hinter Gewalt und Krieg steht nie das Leben, sondern immer nur der Willen; genauer, mit Friedrich Nietzsche, der Willen zur Macht.
Krieg und Gewalt folgen der instrumentellen, nicht der politischen Vernunft. Sie gehören in die Welt der Technik, die Methoden und Instrumente ersinnt, um zu bekommen, was man will. Gewalt, so Hannah Arendt, ist immer instrumentell. Ein Instrument, das seine Legitimität allenfalls aus den Zwecken bezieht, die mit ihm verfolgt werden."
Der Instrumentenkasten ist schon lange horrible, aber es geht noch schlimmer, keinesfalls dürfen die amerikanischen euphemistischen Erzählungen von den "chirurgischen Schlägen" aufkommen, denn jeder Kollegin und jedem Kollegen fällt hoffentlich reflexartig Notfall, Unfallchirurgie und Wiederherstellungschirurgie ein, zumeist Extremitäten, wenn er/sie sich an diesen Bush-Quatsch erinnert. Manche(r) denkt an forensische Medizin.
Das YouTube-Video des IKRK hatte ich an anderer Stelle adressiert.
Normalo
@Martin Rees Und was soll man jetzt daraus schließen?
Die Erkenntnis, dass es eine echt blöde Idee ist, einen solchen Krieg anzuzetteln, ist VIELLEICHT sogar schon bei dem Kriegsherren angekommen, der sie in Bezug auf die Ukraine ursprünglich hatte (und seit Beginn des Krieges völlig ungeniert Streubomben einsetzen lässt). Wenn Sie Selenskiy oder Biden fragen, werden sie jedes Wort von Frau Arendt sogar GANZ SICHER ungekürzt unterschreiben.
Nur gehen diese ganzen friedliebenden Überlegungen immer von der Lage VOR einem Krieg aus, nicht von der, die wir haben, nämlich dass der Krieg längst von einer Seite erzwungen wurde. WIR - und die Herren Selenskyi und Biden - können aktuell allenfalls beeinflussen, ob er mit einem Sieg dessen endet, dem Frieden und Frau Arendt wirklich am A... vorbeigehen, oder nicht.
Martin Rees
@Normalo Wir bleibem uns "treu"!
Das schließe ich auch daraus:
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"Damit wären wir mitten im Thema der verschobenen und in Teilen absurden Debatten hierzulande.
Wir diskutieren oft über Nichtigkeiten und Befindlichkeiten anstatt über wirklich fundamentale Richtungsfragen unserer Gesellschaft. Jemand hat einen falschen Halbsatz gesagt, also kommt eine Welle von Empörung auf, schwillt an, meistens digital. Bald diskutiert das halbe Land den Halbsatz. Gleichzeitig werden anderswo Fakten umgedeutet, gar geleugnet, ohne dass es jemanden interessiert. Die Holocaustleugnung, die man an vielen Stellen im Internet findet, ist nur eins von vielen Beispielen.
Politisch korrekt oder vollkommen irre
Das Erstarken der Rechtspopulisten hat diesen Trend befeuert, aber sicherlich nicht hervorgebracht. Die Philosophin Hannah Arendt bemerkte das Phänomen bei den Deutschen schon im Jahr 1950: „Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt jedoch in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen.“
//
Quelle
www.berliner-zeitu...-es-sein-li.211990
//
Wir knüpfen vielfach reflektorisch an alte vermeintliche Gewissheiten an, ich schließe mich da nicht aus.
Die Themensetzungen sind natürlich tagesaktuell und volatil.
Es gibt keinen wirklich gerechten Krieg. Die Legitimation mit "humanerer" Kriegsführung ist Kokolores. Wegen des Versagens der US-Army wurde nach früheren Konflikten in dem "Kabinett möglicher Gräuel" immer nachgelegt, also aufgerüstet. Das war so friedliebend vielleicht doch nicht intendiert.
gyakusou
So viele Berichte über Streumunition im Ukraine-Krieg sollte die TAZ schreiben, wenn die Russen mal wieder zivile Ziele und Städte wie Kharkiv mit massenhaft Streumunition beschiessen.
Das bekommt aber nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit.
Alex_der_Wunderer
@gyakusou ...eine Schandtat rechtfertigt die andere Schandtat noch lange nicht !
Ingo Bernable
@gyakusou Der Neuigkeitswert der Information, dass Russland sich nicht um internationales Recht schert und systematisch Kriegsverbrechen begeht ist nach über einem Jahr Krieg eben auch nicht mehr allzu hoch. Die Frage wie man eine regelbasierte internationale Ordnung verteidigen will indem man sie genauso ignoriert und bricht wie die Russen demgegenüber aber doch irgendwie noch erklärungsbedürftig.
MeinerHeiner
@Ingo Bernable Nur weil es gleich heißt, ist es nicht dasselbe. Mir ist ein Twittervideo aus den ersten Kriegstagen in bleibender Erinnerung: Erschließungsstraße in einer ukrainischen Stadt, ziviler Autoverkehr, links und rechts Grünstreifen. Dahinter Plattenbauten. Dann erfolgt ein Angriff - mit Streumunition. Was für ein Inferno.
Die mit der Ukraine für die DPICM vereinbarten Einsatzregeln verbieten genau das oben Beschriebene. Mir ist auch nicht in Erinnerung, dass die Ukraine schon gegen solche Vereinbarungen westliche Waffen betreffend verstoßen hat.
Ingo Bernable
@MeinerHeiner Ich halte das für Haarspaltereien. Entweder war es richtig diese Waffen in der Osloer-Vereinbarung zu ächten, dann sollte man zu dieser Entscheidung auch stehen und auf ihr beharren, oder eben nicht. Wenn man aber die Auffassung vertritt, dass sich solche internationalen Abkommen mit Einsatzregeln beiseite wischen lassen, kann man derartige Abkommen mit dem Ziel Kriege und deren Folgen zumindest ein klein wenig einzuhegen auch gleich bleiben lassen. Wann dann irgendein Kriegsherr entscheidet, dass sich ja trotz internationaler Ächtung auch Anti-Personenminen, Giftgas, ... mit Einsatzvereinbarungen problemlos nutzen lassen ist dann nur noch eine Frage der Zeit, weil der eigentliche Dammbruch bereits stattgefunden hat.
Carsten S.
@Ingo Bernable Lieber Herr Bernable,
anscheinend haben Sie das prinzip der Abschreckung nicht begriffen. Wenn man diese Argumentaion auf Nuklearwaffen übertrüge, könnte man sie gleich abschaffen.
ich wäre sofort dafür
Aber: WARUM MACHT DAS NIEAND?
MeinerHeiner
@Ingo Bernable Es ist also vollkommen egal und haarspalterisch, ob sowas über einer Feststellung oder in eine bewohnten Großwohnsiedlung niedergeht? Interessant. Die USA, Russland und die Ukraine sind diesem Abkommen nicht beigetreten. Die USA und die Ukraine vereinbaren dennoch Einsatz egeln, um die Folgen einzulegen. Immer noch kein Unterschied erkennbar?
MeinerHeiner
@MeinerHeiner Oh, diese Rechtschreibkontrolle. EDIT: *Feldstellung, *Einsatzregeln, *einhegen.
MeinerHeiner
@Ingo Bernable Es ist also vollkommen egal und haarspalterisch, ob sowas über einer Feststellung oder in eine bewohnten Großwohnsiedlung niedergeht? Interessant. Die USA, Russland und die Ukraine sind diesem Abkommen nicht beigetreten. Die USA und die Ukraine vereinbaren dennoch Einsatz egeln, um die Folgen einzulegen. Immer noch kein Unterschied erkennbar?
Alex_der_Wunderer
@Ingo Bernable 👍👍
Martin Rees
@Ingo Bernable Anschließe mich
gyakusou
@Ingo Bernable Welche internationale Ordnung wird hier gebrochen oder ignoriert?
Einige Länder haben eine Konvention gegen bestimmte Streumunition ratifiziert, die meisten anderen Länder - darunter die größten Militärmächte - haben das nicht getan.