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Rechte für TransfrauenPack die Badehose wieder ein

In Großbritannien haben Transfrauen keinen Zutritt zu Frauen vorbehaltenen Räumen. In London wird gestritten: Wer darf wo mit wem schwimmen?

Der Ladies Pond ist auch für viele Promis ein Rückzugsort Foto: Mary Turner/Panos Pictures/visum

Hampstead (London) taz | Eine Schwimmgruppe steht vor dem Pool. Grüne Papageien kreischen im Hintergrund, während die Sonne hinter der hügligen Heide verschwindet und der Himmel rosa strahlt. Man ist mitten in London, und die drei Alljahresschwimmer haben gerade ihre Runden in einem der Hampstead Ponds beendet. Jetzt wird noch ein bisschen geschwatzt. Habt ihr von der Klage gehört? Ja! Alle schütteln ungläubig den Kopf. Da verkündet der erste, er ist fast 80 Jahre alt und schwimmt hier seit Jahrzehnten: „Die Ponds sind ein Londoner Zufluchtsort. Männer suchen hier Zuflucht, um unter sich zu sein, und Frauen ebenso, beim Ladies’ Pond.“ Das mit der Klage sei das Werk einer kleinen Gruppe von Frauen, die schon immer alles problematisiert hätten.

Kenwood Ladies’ Pond ist einer von drei idyllischen Badeseen auf Hampstead Heath – einer für Männer, einer für Frauen, einer gemischt. Der Eintritt ist kostenpflichtig, seit über einem Jahrhundert kann man hier ganzjährig im braunen Quellwasser der Fleet baden, ein Londoner Fluss, der heute nur noch in Röhren unter der Erde bis in die Themse fließt. Die einst zur Trinkwasserversorgung Londons gegrabenen Teiche und kleinen Seen – insgesamt gibt es 30, umgeben vom riesigen hügligen und waldigen Stadtpark Hampstead Heath – schenken Ruhe und Erholung vom Londoner Alltag. Doch es wäre wohl nicht London, wenn es nicht immer wieder Zank gäbe, sogar vor Gericht. Über Radfahrende im Park, über das Parkcafé oder sogar über Pläne, die Seen zu schließen, andere erkämpften sich das Winterschwimmrecht ohne Bademeister am Mixed Pond, es gab Streit um das Eintrittsgeld.

Seit wenigen Jahren gibt es Einsprüche anderer Art. Sie beziehen sich auf das Recht von Transfrauen, im Damenteich zu schwimmen, dem Ladies’ Pond – es könnte auch um Transmänner im Männerteich, dem Men’s Pond, gehen, aber das ist weniger ein Thema. 2019 hatte die Bezirksregierung der City of London, welche die Obhut über den Park und die Schwimmseen hat, selbstidentifizierten Transfrauen und -männern im Besitz eines staatlichen Geschlechtsanerkennungszertifikats, für das man in England mindestens zwei Jahre im gewählten Geschlecht leben muss, das Recht gegeben, im entsprechenden Damen- oder Herrenteich zu schwimmen. Vor dem Ladies’ Pond hängt seitdem ein Schild, das darauf hinweist.

Aber im April 2025 urteilte das britische Supreme Court aufgrund einer Klage schottischer Frauengruppen, dass bei der Benutzung von geschlechtlich Männern beziehungsweise Frauen vorbehaltenen Einrichtungen das biologische Geschlecht zu gelten hat, also das bei der Geburt eingetragene. Alles andere sei mit dem bestehenden Gleichstellungsgesetz zum Schutz von Frauen unvereinbar, urteilten die Richter einstimmig, denn es müsse ohne Nachfrage klar sein, wer eine Frau ist und wer nicht. Nun klagt die Frauenrechtsorganisation Sex Matters gegen die Nutzung des Ladies’ Pond durch Transfrauen – denn deren biologisches Geschlecht ist männlich.

Geschützter Bereich für Frauen

Eine der Nutzerinnen des Ladies’ Pond, die dort auf keine Transfrauen stoßen wollen, ist Maya Forstater, die Geschäftsführerin von Sex Matters. Laut der Organisation sei der Ladies’ Pond ein geschützter Bereich für Frauen, weil die sich dort entkleiden. Die Anwesenheit von Transfrauen sei also ein Verstoß gegen das Gesetz. In der Klage von Sex Matters geben Frauen an, dass sie biologischen Männern im Duschraum und in der Umkleide begegnet seien. Andere hätten einen Mann mit Bikini beobachtet, der sich an der Hose rieb, während er Frauen ansah. Ein weiterer Mann hätte auf der Liegewiese Fotos von jungen Mädchen gemacht. Das Personal, so die Augenzeuginnen, habe Beschwerden abgewiesen und gesagt, dass Transfrauen im Ladies’ Pond willkommen seien. Einige Frauen hätten deswegen das Schwimmen aufgegeben.

„Die Meinungen unter Schwimmerinnen des Ladies’ Pond sind sehr unterschiedlich“, sagt dazu Mary Powell vom Be­nut­ze­r:in­nen­ver­ein KLPA (Kenwood Ladies’ Pond Association). 2024 befragte KLPA ihre Mitglieder zu dem Thema und die Mehrheit war für die Zulassung von Transfrauen im Frauenpool. Powell glaubt, das Schwimmen dort für alle sicher sei. „Im Schwimmbereich sind durchgehend mindestens fünf Angestellte anwesend, die bei Problemen jeder Zeit verständigt werden können, sollte etwa unangemessenes Verhalten beobachtet werden“, sagt sie. Sie beschuldigt Sex Matters, den Ladies’ Pond politisch auszuschlachten, ausgerechnet kurz vor dem 100. Jubiläum des Frauenpools.

Auch eine Gruppe von Cis-Frauen, sie nennen sich Nion-Women (Nicht in unserem Namen-Frauen) sprach sich gegen den Ausschluss von Transfrauen aus und erklärte: „Wir sind der Meinung, dass eine kleine Minderheit mit stark artikulierten Ansichten versucht, für die Mehrheit, die nicht der gleichen Ansicht ist, zu sprechen, und weisen zurück, dass unsere Stimmen gegen Transfrauen missbraucht werden.“

Eine der Transfrauen, die gelegentlich den Ladies’ Pond nutzt, ist die 30-jährige Tammi Hymas. Sie arbeitet in der Gruppe TransActual. „Den Ladies’ Pond besuchen Transfrauen und alle Frauen aus den gleichen Gründen, und zwar weil es ein sicherer und inklusiver Ort ist, egal welches Alter, Hintergrund, Körperform eine Frau hat“, sagt sie. „Es ist ein wunderschöner Ort, der von Männern abgetrennt ist.“ Gerade das öffentliche Schwimmen sei für Transmenschen oft mit Ängsten verbunden. „Wir können beim Schwimmen Belästigung und anderer Art von Diskriminierung erfahren. Deshalb ist der offen als inklusiv deklarierte Ladies’ Pond einer der wenigen und wirklich wichtigen Orte für Transfrauen hier.“

Wohin auf Toilette?

Die Klage, fürchtet sie, könnte unangemessene Fragen an Schwimmerinnen nach sich ziehen, insbesondere wenn diese nicht ganz den erwarteten äußerlichen Vorstellungen einer Frau entsprechen. „Sie müssen dann beweisen, wer sie sind und das ist vollkommen unakzeptabel.“ Auch andernorts hätten Menschen der Transcommunity derzeit große Probleme wegen des Urteils des Supreme Courts, viele könnten derzeit in keine öffentliche Toilette mehr gehe „Frauen, wenn sie sich als Frauen ausdrücken, sollten Zugang zu den dafür entsprechenden Räume haben und nicht ständig hinterfragt werden, welches Geschlecht sie denn haben“.

Sex Matters hat für solche Argumente wenig Sympathie. „Geschlechtliche Selbstbestimmung (Self-ID) war nie Gesetz in Großbritannien“, sagt die Rechtsberaterin der Gruppe, Helen Joyce. Die Ablehnung von Self-ID als transphob zu bezeichnen, sei falsch. Im Fall des Ladies’ Ponds sei es egal, was Verbände oder die Vereinigung der Be­nut­ze­r:in­nen der Ponds glaubten oder fühlten. „Es ist ganz einfach“, findet Joyce.

Zertifizierte Transpersonen haben freien Zugang in den Pond ihres angenommenen Geschlechts Foto: Daniel Zylbersztajn-Lewandow

„Das britische Gleichstellungsgesetz verbietet sexuelle Diskriminierung bis auf ganz spezielle Orte, zum Beispiel dort, wo Menschen sich umziehen. Wo diese Orte bestimmten Geschlechtern vorbehalten sind, gilt seit dem Urteil des Supreme Courts, dass nur das biologische Geschlecht für den Zugang anzuwenden ist. Auch Personen mit zertifiziertem selbstidentifiziertem anderem Geschlecht haben darin keinen Zugang!“ Wenn in einen Raum nur für Frauen auch nur ein einziger Mann zugelassen werde, sei es kein geschützter Raum mehr.

Das britische Recht verbietet allerdings auch, dass Personen der Transcommunity von einer öffentlichen Aktivität ausgeschlossen werden oder ohne Toilette dastehen. Joyce glaubt aber nicht, dass hier ein Ausschluss vorliegt. Denn in Hampstead gibt es auch den Mixed Pond, etwa 20 Minuten Fußweg entfernt auf der anderen Seite des Parks. Dieser ist für alle Geschlechter zugänglich.

Umbau zu Einzelkabinen

Doch wie einer der Bademeister bestätigt, sind die Umkleideräume und Toiletten des Mixed Pond derzeit in Frauen- und Männerbereiche eingeteilt. „Das müsste dann geändert werden“, glaubt er. Konkret bedeutet dies einen Umbau mit Einzelkabinen und Unisextoiletten. Und der Mixed Pond, der im Winter kein Rettungspersonal hat und nur mit einer Sondermitgliedschaft zugänglich ist, müsse dann auch ganzjährig mit Personal geöffnet bleiben, so wie die beiden anderen. Anders als der Ladies’ Pond ist der Mixed Pond auch weniger privat: Passanten können offen alles im und am See beobachten.

Und so zögert Transfrau Tammy Hymas mit diesem Vorschlag. Zonen wie der Mixed Pond seien zwar großartig, insbesondere weil Männer und Frauen dort gemeinsam schwimmen könnten, doch sie selber sei in einer Freundinnengruppe, die es für wichtig halten, dass sie als Frau mit ihnen im Ladies’ Pond schwimmen kann. Und für viele Transfrauen gelte außerdem der gleiche Schutzbedarf vor Männern wie für biologische Frauen. „Transfrauen bevorzugen oft einen Ort, wo sie ohne Männer sein können, denn die machen leider oft Bemerkungen oder unangemessene Kommentare über Transfrauen. Die Akzeptanz aller Arten von Frauen im Ladies’ Pond ist etwas ganz Besonderes.“

Auf Anfrage der taz sagt ein Sprecher der City of London, dass sie die Sensibilität der Debatten und die Komplexität zu den Arrangements in den Pools verstehen. „Wie viele Organi­sationen befinden wir uns in einem Prozess vorsichtiger Überprüfung unserer Zugangskriterien. Wir werden uns mit unseren Be­nut­ze­r:in­nen und Interessenverbänden beratschlagen, damit alle Stimmen gehört werden und um dann klare und gut informierte Entscheidungen über die derzeitigen und zukünftigen Anordnungen zu treffen, während wir unseren rechtlichen Verpflichtungen nachkommen. Bis dahin werden die derzeitigen Anordnungen, die seit 2019 gelten, weiterbestehen.“

Über das letzte Jahr hat die Verwaltung in Hampstead geschützte Zonen eingerichtet, wo Vierbeiner auf Frauchen und Herrchen warten können, und teure Einstiegen für Behinderte bauen lassen. Ultraorthodoxe Jüdinnen und Juden und streng religiöse Musliminnen und Muslime schwimmen hier getrennt, den Ladies’ Pond nutzen auch Überlebende sexueller Gewalt. Es geht um Schutz. Auch die Transcommunity ist schutzbedürftig. Wenn sich einzelne schutzbedürftige Gruppen voreinander schützen wollen, was dann? Wer in Zukunft in welchem Teich im Hampstead Heath in London schwimmen kann, ist womöglich nicht nur vor Gericht zu klären.

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105 Kommentare

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  • Ich sehe hier eine Kollision von Schutzbedürfnissen.



    Ich kann sehr gut das im Artikel geschilderte Schutzbedürfnis der Transfrauen nachvollziehen.



    Und ich kann aus eigener Erfahrung das Schutzbedürfnis als biologische Frau nachvollziehen.



    Das Problem ist, dass Transfrauen sich als Frauen sehen, wir biologischen Frauen das aber nicht tun.



    Das hat nichts mit nicht anerkennen zu tun, aber es fällt mir schwer eine Transfrau als Frau wahrzunehmen und mich vor ihr umzuziehen, wenn sie optisch offensichtlich ein Mann ist oder zumindest einmal war.



    Die Lösung läge für mich in der Eröffnung eines vierten Pools.



    Einer für Frauen, einer für Männer, einer für Transmenschen und einer für alle gemischt.



    Dann kann jeder baden wo er sich sieht.



    Thailand ist da für mich das optimale Vorbild. Die Gesellschaft dort ist völlig vorurteilsfrei gegenüber Ladyboys, dennoch wäre noch nie jemand auf die Idee gekommen, Ladyboys mit biologischen Frauen gleichzusetzen oder weiterhin ins Geschlecht der Männer zu zwingen.



    Ladyboys haben ihre eigenen Toiletten und alle sind happy.



    Transmenschen sind Transmenschen und keine Frauen oder Männer. Das ist keine Diskriminierung sondern eine Anerkennung ihres Seins.

    • @Saskia Brehn:

      „Die Lösung läge für mich in der Eröffnung eines vierten Pools.



      Einer für Frauen, einer für Männer, einer für Transmenschen und einer für alle gemischt. „

      Das entspricht aber nicht dem Wunsch der im Artikel interviewten Transfrau.



      Zitat: „Sie selber sei in einer Freundinnengruppe, die es für wichtig halten, dass sie als Frau mit ihnen im Ladies’ Pond schwimmen kann.“



      Im Mixed Pond geht das gemeinsame Schwimmen der Freundinnen scheinbar nicht. Dabei ist der nur mit „Sondermitgliedschaft“ zugänglich. Darüber wüsste ich gern mehr, denn da scheint mir die Lösung zu liegen. Alle TümpelschwimmerInnen sind namentlich bekannt und kennen einander, wer sich daneben benimmt, kriegt Hausverbot. Dann fühlen sich aber sicher Menschen ausgeschlossen, die anonym schwimmen wollen.



      Diese ganze Geschichte ist schon auch ziemlich britisch. Wohlgemerkt, es geht bei der ganzen Streiterei ums Schwimmen in Badekleidung.



      ( Ich bin mal vor 30 Jahren im Spa Hotel Inverness in Unkenntnis der kulturellen Codes nackt in die Mixed Sauna gegangen. Ja das gab ein Hallo…)

      • @Barbara Falk:

        Persönlich habe ich da noch niemals Differenzen wahrgenommen. In der Umkleide im Fitness oder unter der Dusche gibt's das einfach nicht. Und wenn der Betreiber jetzt vier Duschen und Toiletten einrichten müsste, dann möchte ich einfach nicht erleben, wie sich das auf den Beitrag auswirken würde.

    • @Saskia Brehn:

      Ich glaube, das trifft nicht ganz zu. Es gibt natürlich Menschen, die sich nicht in das binäre Geschlechtermodell einordnen können/wollen, also "queer" sind.



      Aber gibt eben auch Menschen, die sich als Frau oder Mann fühlen.



      Wer berechtigt mich, das jemandem abzusprechen?

      Laut Wikipedia sind die "Ladyboys" übrigens eher queer, bzw. einem 3. Geschlecht zugehörig, während Transfrauen sich in Thailand als Frauen bezeichnen:

      "Kathoey [...] commonly translated as ladyboys in English, is a term used by some people in Cambodia, Laos, and Thailand, whose identities in English may be best translated as transgender women in some cases, or effeminate gay men in other cases. Kathoeys are not traditionally transgender, but are seen as a third gender. Transgender women in Thailand mostly use terms other than kathoey when referring to themselves, such as phuying (Thai: ผู้หญิง, 'woman')."

      (en.m.wikipedia.org/wiki/Kathoey)

  • Wenn die AfD noch stärker wird, brauchen wir diese Diskussion wohl nicht mehr führen, denn dann wird die Demokratie mit unserem Grundgesetz Artikel 1 wohl zersetzt : " Die Würde des Menschen ist unantastbar. " Das bedeutet : Jeder Mensch muss mit Respekt behandelt werden. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte. Auf diesem Artikel beruht unsere Demokratie. Der Staat muss die Menschenwürde aller Menschen schützen. Für Menschen aus Minderheiten gilt das besonders.



    Bitte bei allen Überlegungen hier berücksichtigen !

    • @Alex_der_Wunderer:

      Genau das ist meine größte Sorge! Diese Debatten spielen rechten Kräften zu, ohne dass die sich da irgendwie bewegen müssten; einfach nur zusehen und sich ins Fäustchen lachen.

      • @Tian:

        👍👍

    • @Alex_der_Wunderer:

      Nein, Artikel 1 gilt ausnahmslos für alle gleich und für niemanden besonders.

  • Wer von "biologischem" Geschlecht redet, macht es sich viel zu einfach. Zum Geschlecht gehören zum Beispiel äußerliche Geschlechtsmerkmale (manchmal uneindeutig, veränderbar), Hormone (manchmal uneindeutig, veränderbar), Chromosomensatz (manchmal uneindeutig (XXY) und auch bei cis Personen können Frauen XY und Männer XX haben; evtl haben sogar bestimmte Bereiche des Körpers einen anderen Chromosomensatz als andere); weitere Faktoren (z.B. Marker im Hirn, gefühltes Geschlecht). Neben trans Personen, die im Zuge der Transition ihren Körper mal mehr und mal weniger an ihr Geschlecht (gender) anpassen, gibt es auch inter Personen, die "biologisch" nicht als eindeutig männlich oder weiblich geboren wurden.



    Zusätzlich gibt es noch rassistische Vorurteile - Menschen machen meistens keine Hormon- oder Chromosomentests oder fordern, die Genitalien der anderen Person zu sehen, sondern schließen anhand von Gesicht und Körperbau auf das vermeintliche Geschlecht. Dabei werden schwarze Menschen häufig als männlich und asiatische Menschen als weiblich wahrgenommen. Eine Jagd auf trans Menschen ist entsprechend eine Jagd auf Menschen, die nicht dem weißen Schönheitsideal entsprechen.

    • @Wedekin:

      Okay, es geht aber um die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, wo die Chromosomen nun mal eindeutig sind. Beim Klimawandel verweisen doch auch nur die Wissenschaftsskeptiker auf irgendwelche Ausnahmen von der allgemein in der Forschung geteilten Entwicklung.

      • @Axotono:

        Wollen Sie dann Gentests durchführen, bevor eine Person ins Wasser darf? Nach einer operativen Geschlechtsangleichung kann das biologische Geschlecht meist nur noch so festgestellt werden.

  • Ich meine zu wissen, wo das ist, und ich sah damals Menschen mit tiefer Freude am Schwimmen.



    Mensch kann es mit Rechtlichem lösen, mit britischem Pragmatismus und/oder mit Reden.



    Zum Kulturkampf aufblasen, das nicht.

  • Wir haben es mit kollidierenden Sicherheitsbedürfnissen zu tun, die sowohl cis-Frauen als auch Transfrauen legitimerweise für sich in Anspruch nehmen können. Die Lösung des Problems scheint auf den ersten Blick unmöglich. Die Frage ist nur: Wie häufig sind Übergriffe durch Transfrauen, und wie häufig sind Angriffe auf Transfrauen? Es ist schwer, eine Statistik dazu zu finden, allerdings gibt es Hinweise. Im BKA-Lagebericht zur Sicherheit von LSBTIQ* heißt es dazu:



    "Im Jahr 2023 wurden insgesamt 17.007 Fälle von Hasskriminalität im Kriminalpolizeilichen Meldedienst in Fällen Politisch motivierter Kriminalität erfasst. Davon richteten sich 1.785 Straftaten gegen LSBTIQ*



    Bei den Gewalttaten wurden 212 Opfer festgestellt. Die Zahl der Straftaten im Bereich „Sexuelle Orientierung“ und „Geschlechtsbezogene Diversität“ hat sich seit 2010 nahezu verzehnfacht."



    Zu Übergriffen von Transfrauen findet sich wenig, das Hand und Fuß hat. Gefunden habe ich nur einen Artikel auf Mimikama zu Übergriffen von Transfrauen in Gefängnissen. Es handelt sich dabei um eine verschwindend kleine Anzahl von Vorfällen. Mein Eindruck ist, dass da ein Popanz aufgebaut wird, nämlich den der gefährlichen Transfrau

    • @Klabauta:

      Ja, es stimmt, dieses Bild der gefährlichen Transfrau ist durch Zahlen nicht gedeckt, aber wird durch verschiedene Medien befördert. Und der Fall Liebich hat das nun auch noch mal aufgebracht. Das Misstrauen von Frauen richtet sich mE eher gegen Männer, die vorgeben, Transfrau zu sein, und dann übergriffig oder gewalttätig gegen Frauen werden. Auch das scheint mir eher ein Mythos. Aber nach dem Inkrafttreten des Selbstbestimmungsgesetzes, könnte es wissenschaftlich begleitet werden, um zu sehen, ob Liebich ein Einzelfall ist, oder eine Häufung derartiger Fälle zu erkennen ist. Statt das sofort vom Tisch zu wischen, würde es die Debatte vielleicht ein bisschen befrieden, wenn man da Zahlen zu hat. Zum Beispiel auch, wieviele Menschen ihr Geschlecht häufiger wechseln (was ja auch immer thematisiert wird).

      • @Karla Columna:

        Aber es scheint doch kein Problem zu sein, mit solchen "Einzelfällen" umzugehen. Das sehe ich eben auch nicht, bevor das wieder mal zu einem Problem aufgeblasen wird, das den Rechtslastigen ein gegnerisches Eigentor beschert. Die zuständige JVA Chemnitz hat doch schon mitgeteilt, dass sie in der Lage ist damit adäquat umzugehen - also "so what"? Wen interessiert denn schon groß, wer wo baden geht? Und die, denen das dann permanent gegen ihren Willen aufgedrängt wird, wählen doch wohl zukünftig eher rechts.

  • Gruppen wie Sex Matters geht es nicht nur um Badeseen, Umkleiden, öffentliche Toiletten oder Sport. Letztendlich wollen sie erreichen, dass trans Menschen komplett aus dem öffentlichen Leben verschwinden. Deshalb arbeiten sie darauf hin, die über die letzten Jahrzehnte errungene rechtliche und gesellschaftliche Anerkennung von trans Menschen wieder rückgängig zu machen und geschlechtsangleichende medizinische Behandlungen zu erschweren, damit trans Menschen, die sich trotz allem noch an die Öffentlichkeit trauen, leichter zu erkennen sind. In Großbritannien und den USA hat diese Bewegung schon auf ganzer Linie triumphiert; die großen Parteien unterscheiden sich, was den Umgang mit trans Menschen betrifft, höchstens noch in Detailfragen.

    Zu suggerieren, dass trans Menschen irgendwie selbst schuld sind, weil sie einfach zu viel gefordert haben, halte ich für naiv. Es gab und gibt keine Zugeständnisse, die trans Menschen machen könnten, mit dem sich die Gegenseite zufrieden geben würde.

    • @RonjaFox:

      Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber bei mir würden Transfrauen ohne Geschlechtsangleichung erheblich an Respekt und an Bereitschaft, mich für sie einzusetzen, gewinnen, wenn die Bedenken, die seit jeher bestehen (Umkleide, Duschen, kompetitiver Sport) ernst genommen und nicht einfach als transphob bezeichnet werden würden.



      Ich habe es schon mehrfach geäußert, ich möchte weder in der Umkleide noch in der Dusche neben jemanden stehen oder sitzen, bei dem das Gehänge zwischen den Beinen baumelt.

      • @Katharina Reichenhall:

        "bei dem das Gehänge zwischen den Beinen baumelt", respektloser und intoleranter geht ja wohl nicht mehr. Wenn man aus dem Haus geht trifft ja man wohl unweigerlich auf andere Menschen. Sonst müssen Sie halt daheim bleiben.

      • @Katharina Reichenhall:

        Ich frage mich immer vorher das Interesse daran kommt, was andere Frauen zwischen den Beinen haben?



        Ich gehe jede Woche schwimmen und nutze die Damenumkleide und die Dusche. Es interssiert niemanden, was ich da habe. Andere Frauen gucken mir doch nicht zwischen die Beine und nur zur Info, ich habe da einen Penis. Da baumelt aber nichts, weil ich keine Hoden habe. Es wird sowieso niemand zu Gesicht bekommen. In der Dusche ziehe ich meinen Badeanzug dann nur bis zum Schritt runter.



        Im Gegensatz zu den wilden Vorstellungen im Internet hat die Mehrheit der trans Frauen kein Interesse daran fremden Menschen ihre Genitalien zu zeigen.



        Ich gehe ins Schwimmbad um Sport zu treiben, nicht um mir nackte Frauen anzusehen. Ich bin viel zu sehr mit meinem Körper, dem Duschen und Anziehen beschäftigt, da habe ich kein Nerv mir andere Frauen anzuschauen und so geht es der Mehrheit der Frauen im Schwimmbad.



        Mein Geschlechtseintrag wurde vor über 10 Jahren geändert, auch ohne OP und ich nutze seitdem Frauenräume. Trans Frauen haben schon immer Frauenräume genutzt, das ist nichts neues.



        Die Rücksicht, die hier gefordert wird, gibt es schon längst und ein Dialog mit uns würde das auch zeigen.

        • @Phoebe Klein:

          Eine ernstgemeinte Frage Frau Klein: Warum haben Sie noch einen Penis wenn Sie doch schon die Hoden haben entfernen lassen? Wäre beides auf einmal nicht sinnvoller gewesen? Und: Stört Sie der Penis als Frau nicht? Ich hoffe Ihnen mit meinen Fragen nicht zu nahe getreten zu sein, ansonsten tut mir dies aufrichtig leid.

          • @Saile:

            Es ist eine berechtigte Frage, finde ich zu mindestens.



            Die Antwort ist eigentlich recht einfach, die Hoden wurden zeitgleich mit der OP zum Brustaufbau entfernt. Ich mußte für zwei OPs also nur einmal in Narkose. Eine Kombination mit der OP für eine Neovagina wäre nicht so leicht gewesen. Die OP kann dann später erfolgen.



            Sinnvoll war dieser Weg aus medizinscher Sicht schon, einerseits brauche ich weniger Medikamente und die Hormonbehandlung ist einfacher, anderseits war es kein starker körperlicher Eingriff.



            Nun, der Penis stört mich bei weitem nicht so sehr wie es die Hoden getan haben. Die waren eindeutig etwas, womit ich nicht klar gekommen bin. Man muss auch bedenken, dass der Penis sehr stark geschrumpft ist und es auch keine Erektion mehr gibt. Also merke ich im Alltag nicht mal, dass ich einen habe.



            Es ist alles immer eine Frage, was mediznisch wirklich notwendig ist. Jetzt habe ich mehr Lebensqualität als früher, ein besseres Körpergefühl und bin psychisch stabiler. Auf der anderen Seite habe ich wenige Einschränkungen im Alltag, ich verweise noch darauf wie ich mich im Schwimmbad verhalte, damit sich niemand belästigt fühlt.

        • @Phoebe Klein:

          Hallo Phoebe, ich danke Ihnen für Ihnen Beitrag und den Einblick, den Sie gewährt haben. Ich kann Ihren Standpunkt aus Ihrer Sicht nachvollziehen, würde mir aber wünschen, Sie könnten auch meinen nachvollziehen.

          Es geht mir um Schutzräume für Frauen und darum, dass sie sich dort sicher fühlen können. Das betrifft insbesondere Personen, die, wie ja hier auch schon vielfach ausgeführt wurde, die bereits sexuelle Gewalt erfahren haben oder minderjährig sind usw., die sich durch Transfrauen, die weniger rücksichtsvoll als Sie sind, bedroht fühlen.

          Sie sprechen davon, was aus Ihrer Sicht die Mehrheit der Transfrauen möchte. Das glaube ich Ihnen auch sofort. Die Mehrheit der Männer tut Frauen auch nichts. Die meisten Menschen werden nie kriminell in ihrem Leben. Aber es gibt überall Individuen, die eben doch Übles im Schilde führen. Man kann auch nicht alles verhindern und man muss bei allem, was man tut, die Verhältnismäßigkeit wahren. Das wäre in diesem Beispiel "Transfrauen im Schwimmbad" z. B., dass offensichtlich körperliche Männer in Damenbereich nichts zu suchen haben. Wahrscheinlich wären Sie davon überhaupt nicht betroffen.

          • @Katharina Reichenhall:

            Natürlich möchte niemand Männer im Damenbereich. Ich kann auch die Sorge um den Missbrauch des SGBB verstehen oder wie Regelungen ausgelegt werden.



            Aber der Grundsatz "Abusus non tollit usum", auf deutsch "Missbrauch hebt den rechten Gebrauch nicht auf." gilt weiterhin.



            Trans Frauen können nichts dafür, dass Menschen den Missbrauch von Gesetzen probieren. Das ist reine Provokation.



            Aber bleiben wir bei den trans Frauen und kümmern uns nicht, um Menschen, die nur vorgeben es zu sein, weil sie den Rechtsstaat verhöhnen wollen. Da nun fast alle trans Menschen unter ihren körperlichen Merkmalen leiden, wird es auch kein Interesse daran geben, den Körper den man selbst abstoßend findet fremden Menschen nackt zu präsentieren. Im Gegenteil das würde eher psychologischen Stress und Druck auslösen. Das heißt, eine trans Frau ohne körperliche Angleichung im Damenbereich zu finden ist sehr unwahrscheinlich. Scham über und Ekel vor dem eigenen Körper sind dafür einfach zu groß. Es mag einzelne Fälle geben, in den es nicht so ist, aber die können nicht das Maß der Dinge sein. Wenn überhaupt wird man im Damenbereich höchstens trans Frauen wie mich treffen, die niemanden belästigen wollen.

        • @Phoebe Klein:

          Ich finde es nicht automatisch ein Zeichen von Intoleranz , bei einer Frau keinen Penis zu erwarten. Und zu verlangen, jeder möge sittsam nur an sich selbst herunterzuschauen, finde ich auch ein bisschen seltsam.



          Grundsätzlich halte ich das Thema aber auch für aufgebauscht.



          Ich kann nur für mich sprechen: Ich wäre vermutlich für einen Moment irritiert, wenn ich unter der Dusche stünde, und eine Frau mit Penis käme herein. (Ich spreche von Gemeinschaftsduschen). Hat sie Brüste, wäre es leichter für mich, sie als Transfrau einzuordnen und dann zu verstehen, warum sie in der Frauendusche ist. Aber wie gesagt, ich denke auch, dass das Thema sehr aufgebauscht wird. 2-3 mal in zehn Jahren habe ich Frauen in Unterhose duschen sehen, und sie einfach nur für besonders schamhaft gehalten:)

          • @Karla Columna:

            Ich sehe tatsächlich häufig andere Frauen, die mit Badeanzug oder Bikinis duschen. Ich will jetzt auch nicht spekulieren, ob das alle aus Scham machen. Vielleicht empfinden sie sich auch als zu dick oder haben Narben, die sie nicht zeigen möchten.



            Ich versuche mir da kein Urteil zu bilden.



            Ich habe übrigens Brüste und eine weibliche Figur, ich sehe nun mal wie jede andere Frau.



            Auch hier würde ich wieder die Meinung vertreten, dass die Mehrheit aller trans Frauen eine möglichst große körperliche Anpassung wünscht. Leider ist das alles ein langer Weg.



            Die meisten trans Frauen sind froh, wenn sie möglichst nicht auffallen.

    • @RonjaFox:

      Ja ich sehe da bei deren Begründung(en) auch eher einen unterschwelligen Hass als Motivation. Aber ich glaube das natürlich nur, ich will (und darf) ja niemanden etwas unterstellen.

      Schon schade das die Menschen wieder so werden. Zuviel Freiheit scheinen manche nicht ertragen zu können.



      Obwohl ich jetzt nicht scheinheilig sein will, beim Sport gibt es durchaus Bilder bei denen einen die unfairniss ins Auge springt. Haben ein paar Leute vielleicht den Zeitgeist etwas zu sehr ausgenutzt.



      Aber sich drüber aufregen wer an welcher Stelle schwimmen geht usw?! Manche sind echt vor lauter Hass zerfressene Charaktere...

      • @Rikard Dobos:

        Vielleicht wurden diese Frauen vergewaltigt und belästigt.



        Vielleicht haben sie eine religiöse Hürde.

        Einfach unterstellen jemand sei von Hass zerfressen , weil sie schlechte Erfahrungen gemacht hat oder Angst, ist kurzsichtig, überheblich und empathilos.

        Wenn diese Personen ihre Ängste äußern, werden sie als transphob beschimpft. Ja, gewisse Sachen bekommt man nicht übereinander.

        Man stelle sich jetzt die strenggläubige Muslima, die schüchterne, mit ihrem Körper noch hadernde, unsichere 16jährige, ein Opfer sexueller Gewalt und Liebich in der umkleide eines Frauenfitnesscenters oder einer Frauensauna vor…..

        Glauben sie, die 3 erstgenannten fühle sich wohl? Sind sie deswegen von Hass zerfressen und transphob?

        Das ist aber die Situation, der sie potentiell ausgesetzt sind. Den Namen kann man auch durch xxx ersetzen, aber dann kommt vermutlich „xxx ist aber eine Frau“.

        Eigentlich kann man diese Trennung der Räume direkt aufheben.

  • Wie viele Frauen haben sexuelle Gewalt erfahren ?

    Und wie fühlen die sich, wenn sie einem an sich sicheren Raum mit einem Penis konfrontiert sind ?



    Da ist es egal, an wem der hängt.

    Und es ist schön, dass die Mehrheit kein Problem damit hat. Es geht aber um die vulnerablen in dieser Gruppe.

    Wirklich interessant wäre die Frage unter den Frauen, die sich nicht in ein gemischtes Schwimmbad wagen, aus was für Gründen auch immer. Die, die wirklich diesen Schutzraum brauchen. Ich bin auch oft am Frauentag in der Sauna, aber mehr aus praktischen Gründen den aus dem , dass ich ein Problem mit nackten Männern habe.

    • @Lio:

      Das ist aber nicht die Frage, hier sollen trans Frauen egal ob mit oder ohne Penis ausgeschlossen werden.

      • @Miri N:

        Meine Frage bezog sich aber nur auf diese Gruppe.

        Sie sagen damit ziemlich klar, wer ihrer Meinung zurückstecken muss.

        Das öffnet den Liebichs dieser Welt Tür und Tor.

        Ja man kann differenzieren. Das britische Recht scheint es nicht zu machen.Und das heißt: jeder der 2 Jahre im Geschlecht lebt kann da rein.



        Die negativen Berichte richteten sich auch rein gegen Penisträgerinnne. Also könnte man da eine Linie ziehen.

        Man kann es nicht allen recht machen. Nur meiner Erfahrung nach gibt es gegen diese Gruppe die meisten Vorbehalte, und diese kann ich als Frau nachvollziehen.

        Sei es, wegen Gewalterfahrung durch Männer, oder weil sich streng religiöse Frauen vor fremden Männern nicht nackt zeigen können/ wollen. Ja , auch diese Gruppe ist betroffen.

      • @Miri N:

        Bei trans-frauen ohne ist aber oft gar nicht mehr zu erkennen, ob sie immer Frauen waren.

        • @Dr. McSchreck:

          Bei etlichen jedoch schon und ich denke, da kann man ansetzen. Oder möchten Sie das Individuum Liebich in der Damendusche sehen?

          • @Katharina Reichenhall:

            Ich habe den Eindruck, Liebisch steckt zu sehr in den Köpfen. Den meisten TS sieht man nach ein paar Jahren den Ursprung nur bei sehr genauem hinschauen an.

            Leider wird das Bild in der Öffentlichkeit immer noch von Stereotypen und (im Extremfall) von Personen geprägt, die nicht TS sind. Liegt vielleicht daran, dass die meisten TS in der Masse untertauchen und nicht die Medien bevölkern.

        • @Dr. McSchreck:

          Natürlich ist das (gerade im Schwimmbad) zu erkennen, weil der allergrößte Teil der trans Frauen hat laut Statistiken keine komplette geschlechtsangleichende Operation durchführen lässt sondern nur "top" und nicht "bottom" surgery.

          "In studies that assessed transgender men and women as an aggregate, top surgery accounts for 8 to 25% and bottom surgery accounts for 4 to 13%."

  • Wäre es nicht am einfachsten und zweckmäßigsten hier die Entscheidung (bzw. Unterscheidung) anhand der Genitalien festzumachen? Der Teich (nichts anderes heißt Pond) für Frauen ist eine penisfreie Zone, das heißt Transfrauen dürfen dort auch baden, aber eben nur nach einer zumindest im Genitalbereich vollständigen geschlechtsangleichenden Operation. Umgekehrt darf natürlich gerne das Gleiche bezüglich Transmänner im Men‘s Pond gelten.

  • Wenn man lange genug darüber nachdenkt, bleibt für jeden nur noch eine Kabine mit einer Badewanne.

  • Im Grunde geht es doch um den Körper. Eine operierte Transfrau ist eine Frau. Nicht nur innerlich sondern auch äußerlich. Und ich würde argumentieren auch biologisch in dem Sinne wie es das Recht vorsieht. Immerhin wird das Geschlecht ja äußerlich bestimmt und für die allermeisten ist es unerheblich was da im Inneren des Körpers abgeht. Eine operierte Transfrau in den Männerbereich zu stecken ist unsinnig.

    Am Ende kommt es eben auf das Geschlechtsteil an. Wie schon Kessler und McKenna herausgefunden haben geht es am Ende meistens um den Besitz oder eben das Fehlen eines Penis. In der feministischen Philosophie ist das schon grundlegend untersucht worden. Da gibt es sogar so Konzepte und Denkstrukturen wie den Kulturellen Penis und was nicht alles.

    Hier wird lang und breit drum herum geredet aber am Ende ist kommt es eben in manchen Situationen darauf an ob du einen Penis hast oder nicht.

    • @curiouscat:

      Ich würde Ihnen recht geben. Im Grunde geht es wohl den meisten Frauen darum, dass sie in der Umkleide, Schwimmbad, Sauna, also in Frauenräumen, die Männer exkludieren und den Körper nackt oder nur spärlich bekleidet zeigen, nicht mit Penissen und Penisträger*innen konfrontiert sind. Daher würde eine Transfrau ohne Penis und mit Brüsten wohl auch kaum auffallen, es sei denn sie ist sehr groß oder vom Körperbau sehr männlich, aber es gibt ja auch sehr sportlich-große Frauen ohne Trans-Geschichte. Ob eine Transfrau ohne Penis biologisch als Frau zu sehen ist, finde ich eine schwierige Frage, da sie es chromosomal nicht ist und auch die biologischen Merkmale (Menstruation, Gebären) nicht aufweist und daher auch nicht nachvollziehen kann. Aber das hat an den genannten Orten ja kaum Relevanz. Ich denke, dass es auch kontraproduktiv ist, solche Schilder aufzustellen, dass sich jeder, der sich als Frau identifziert, in solche Frauenbereiche begeben darf. Wenn ich mir vorstelle, dass so eins hier in Berlin im Fitnessstudio oder Sauna aufgestellt würde, gäbe es da wahrscheinlich auch viele Rückfragen von Frauen. Und ein gewisses Misstrauen.

      • @Karla Columna:

        "...finde ich eine schwierige Frage, da sie es chromosomal nicht ist und auch die biologischen Merkmale (Menstruation, Gebären) nicht aufweist und daher auch nicht nachvollziehen kann."

        Ist ein wenig schwierig. Allerdings gibt es auch Frauen, die von Anfang an und genetisch Frauen sind und nie menstruieren oder gebären. Auch das kommt vor.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Ja, klar, gibt es biologische Frauen, die nie menstruieren, weil sie zb nie einen Uterus hatte oder er entfernt wurde. Das ist aber eben eine Minderheit unter Frauen. Größer ist die Gruppe von Frauen nach der Menopause, die nicht mehr menstruieren, aber idR die meisten Phasen eines Frauenlebens erlebt haben. Und eben die grundsätzlichen biologischen Merkmale von Frauen auch ohne Menstruation besitzen. Ich glaube, diese Fakten und Realität braucht man doch nicht zu leugnen, um TransFrauen ihr Frausein zu lassen.

  • Die Ursache dieser Probleme ist 1-und-0-Denken und Streitsucht.

    Menschen die sich außerhalb des definierten Rahmens bewegen haben es noch nie leicht gehabt. Menschen die einen solchen Beschwerlich Pfad auf sich nehmen (müssen) um zu sich selbst zu kommen auch noch Steine in den Weg zu legen ist verwerflich.



    Sicher, Missbrauch von Freiheiten passiert aller Orten und Zeiten, Prevention kann helfen. Doch den Schutzbedarf einer Gruppe gegen den einer anderen auszuspielen ist ein dreckiges Spiel. Separation bis ins letzte kann es aber auch nicht sein.



    Ohne den Willen zu Konsensfindung ist es ein unlösbares Problem.

    Gegen geistige Schwächen wie z.B. Streitsucht ist soweit bekannt noch kein Kraut gewachsen.



    Der Tod zieht hurtig übers Land und die Erde geht den Bach runter. Doch wir fetzen uns ob die zwischenbeinliche Ausstattung zu - hier beliebige Nichtigkeit einfügen - passt.

    Echte Probleme.

    • @Herr_Hase:

      Volle Zustimmung. Ihr gegen uns, wir gegen euch. Vorurteile und Pauschalisierung wohin man nur schaut. Immer konflikt- und selten lösungsorientiert. Absolut sinnbefreit.

  • Schutzbedürftige Gruppen hin oder her, ich kann doch das Schutzbedürfnis der einen (größeren) Gruppe nicht einfach für nichtig erklären, während ich im gleichem Atemzug der anderen (wesentlich kleineren) Gruppe sämtliche Rechte zugestehe, wobei auch ein Missbrauchspotential besteht.



    Sollte man nicht gerade auch der Tatsache Rechnung tragen, daß ein nicht unerheblicher Teil der Frauen auch traumatisierende Erfahrung gemacht hat und dadurch nicht unbedingt begeistert ist, wenn ein männliches Geschlechtsteil im eigenen Schutzraum auftaucht (egal mit welcher Intension)?

    • @Wurstfinger Joe:

      Im Artikel nutzen beide Seiten die Argumente, nur werden diese nur für eine Seite akzeptiert.



      Was den Schutzraum für Frauen angeht, so wird auf "mindestens fünf anwesende Angestellte" verwiesen und das Problem damit abgetan, bei Transfrauen am gemischten Teich sieht man dann aber doch das Problem, dass sie belästigt werden könnten.



      Schade, dass man als Journalist die Argumentation derart verbiegt. Aber nur so kann man sich über Jahre mit Variationen des immer gleichen Problems beschäftigen, statt wichtigeres anzugehen. Gerüchteweise hat ja die Presse von Murdoch dieses ganze Thema erst so hochgejazzt, so manipuliert man die gesellschaftliche Debatte richtig und macht Probleme auf, wo keine waren.

    • @Wurstfinger Joe:

      Ja. Aber die neue Gesetzeslage auf der Insel geht nicht von tatsächlichen körperlichen Gegebenheiten aus, sondern von Eintrag in der Geburtsurkunde. Und das ist völlig daneben, weil es Realitäten ignoriert.

    • @Wurstfinger Joe:

      So und nicht anders muss es sein.



      Alles andere wäre eine absolut unnötige und inakzeptable Einschränkung von Rechten sehr vieler Frauen.



      Wer als Transfrau diesen Gedanken nicht zumindest nachvollziehen kann, zeigt, dass man ziemlich egoistisch denkt.

    • @Wurstfinger Joe:

      Sollte unbedingt!!! Danke

  • Wenn man die auf der Seite von Sex Matters gelisteten Vorwürfe liest, dann sind das doch ganz schön umfangreiche Vorwürfe, was alles passiert sein soll. Rein aus journalistischem Interesse würde ich wissen wollen, ob die Vorfälle, wie der Artikel suggeriert, alles bloß von Frauen erfundene Klagen sind, oder ob das tatsächlich vorgefallen ist. So ein Schild, wie das, welches dort angebracht wurde, würde, glaube ich, überall in Frauenbereichen Argwohn auslösen. Ich glaube daher nicht, dass das im Interesse von Transfrauen ist, solche Schilder aufzustellen.

    • @Karla Columna:

      "alles bloß von Frauen erfundene Klage"

      ... muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, auf welche Art zu denken wir wieder zurückfallen nur um die aktuelle Gender-Idiologie aufrecht zu erhalten.

      • @JaKr:

        Nur, um nicht missverstanden zu werden: Ich kritisiere das an diesem taz-artikel, dass er unterstellt, es seien womöglich erfundene Klagen und außerdem nur ein paar Vorfälle angibt. Die Liste ist jedoch lang und einiges wurde auch zur Anzeige gebracht.

  • Es erscheint so gottgegeben und unabänderlich, dass gar nicht mehr hinterfragt wird, warum es vor Männern geschützte Orte geben muss.



    Selbstverständlich sind nicht alle Männer asoziale Kriminelle, aber unter den asozialen Kriminellen sind hauptsächlich und ganz überwiegend Männer, insbesondere bei Gewalttaten. Und Frauen ganz überwiegend Opfer.



    In Bereichen, in denen Frau unbekannten Männern begegnet ist es erwiesenermaßen unsicherer, als wenn dort nur Frauen sind.

    Nun möchten Transfrauen ebenfalls Schutz vor Männern, während Frauen sich bei unbekannten Personen die männlich erkennbar sind teils nicht sicher fühlen.

    Wann geht man das Problem MÄNNER an, statt immer weiter zu versuchen, die Leidtragenden irgendwie zu schützen? Der Pool mit den schwierigeren Konditionen gehört für Männer allein, die anderen beiden rein weiblich und gemischt aus anständigen Männern, Transfrauen und allen, die mit gemischt klar kommen.

    Erst kommt der Schutz vor Männern, aus den oben genannten Gründen. Eine Transfrau müssen wir auch schützen, aber sie muss sich auch bewusst sein, dass fremde Frauen zuweilen 100% männerfreie Schutzräume brauchen - Selbstidentifizierung hin oder her.

    • @GoJoRow:

      Ja. Frauen müssen vor Männern unabhängig davon geschützt werden, wie diese Männer sich identifizieren. Männergewalt gegen Frauen existiert sowohl bei Männern, die sich als Mann bezeichnen, als auch bei Männern, die sich als Frau oder als keines von beiden bezeichnen. Es kann im Übrigen nicht die Aufgabe der Frauen sein, ihre Schutzräume zur Verfügung zu stellen, um Männer, die keine sein wollen, vor Angriffen anderer Männer zu schützen. Die diesbezügliche Schutzbedürftigkeit ist ebenso eine Angelegenheit unter Männern wie der Schutz homosexueller Männer vor Angriffen heterosexueller Männer.

  • Die Festlegung auf das biologische Geschlecht, das in der Geburtsurkunde steht, ist völlig weltfremd und für die Betroffenen katastrophal.

    Nachvollziehbar wäre höchstens eine Berücksichtigung der tatsächlichen körperlichen Gegebenheiten. Und auch das wäre sehr grenzwertig.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Nun ja, das das biologische Geschlecht spiegelt im Gegensatz zum frei wählbaren sozialen Geschlecht körperliche Gegegebenheiten wieder.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Wie wäre ihre Sicht als Frau, die sexuellen missbrauch erlebt hat ?

      Und dann in den Frauenbereichen peni*se sieht?



      Da ist’s egal , ob es eine Trägerin oder ein Träger ist.

      Ich habe das Gefühl, diese Frauen sind egal.

      • @Lio:

        Eine Person mit Penis würde mich als Frau eben auch erst einmal erschrecken. Deshalb der Hinweis auf die tatsächlichen körperlichen Gegebenheiten.



        In der Diskussion wird völlig vergessen, dass die meisten TS operiert sind. Durchaus möglich, dass Sie schon mit welchen im Raum geduscht haben, ohne es zu bemerken.

        Das perfide an der aktuellen englischen Rechtslage ist, dass auf das Geschlecht abgezielt wird, das in der Geburtsurkunde steht. Nach geschlechtsangleichenden Operationen ist dieses aber irrelevant. Die Richter wollen trotzdem TS, die auch körperlich längst Frauen (oder Männer) sind, zu den Männern (oder Frauen) schicken. Eine absurde Idee.

        In D können die Bäder usw. entscheiden. Üblich ist: mit Zipfel durch die Tür und ohne Zipfel durch die Tür. Die einzigen Personen mit Penis, die ich bis jetzt im Schwimmbad unter der Dusche gesehen haben, sind fast schon pubertierende Jungs von Helikoptermüttern.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "In der Diskussion wird völlig vergessen, dass die meisten TS operiert sind. "

          Ist das so? Meine Recherche hat ergeben, dass dem nicht so ist.

          • @Rudolf Fissner:

            Also meine Daten haben ich aus jahrelanger Arbeit in Selbsthilfegruppen.

            Ich habe weiter unten schon darauf hingewiesen, dass die meisten TS nach vollzogenem Wechsel einfach als Frau bzw. Mann in der Bevölkerung untertauchen und sich dort auch nicht outen wollen.

            Der Ablauf ist meist: feststellen, dass da was ist --> Kontakt zu anderen suchen (z.B. in Selbsthilfegruppen) --> Infos einholen und in Gesprächen mit anderen Betroffenen Klarheit gewinnen --> Hormone --> neuer Ausweis --> OP --> nach einer Weile, wenn Frau bzw. Mann im neuen Leben angekommen ist, das Interesse am Thema verlieren und abtauchen.

            Wie gesagt, ist meistens so und es gibt Ausnahmen. Und natürlich tauchen die "Untergetauchten" nicht in den Medien oder in irgendwelchen Umfragen auf.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Die einzigen Personen mit Penis, die ich bis jetzt im Schwimmbad unter der Dusche gesehen haben, sind fast schon pubertierende Jungs von Helikoptermüttern."

          Das macht es allerdings nicht besser, da haben Sie schon recht. Das befremdet mich auch nicht unerheblich und ich frage mich, was das soll.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Das stimmt nicht. Der allergrößte Teil der trans Frauen hat laut Statistiken keine komplette geschlechtsangleichende Operation sondern nur "top" und nicht "bottom" surgery.

          Was auch nachvollziehbar ist, weil das ein massiver Eingriff ist.

          • @gyakusou:

            Kann man diese Statistiken einsehen? Sie widersprechen diametral meinen persönlichen Erfahrungen. Den recht vielen TS, die ich kennen lernen durfte, war es extrem wichtig, ein Körperteil loszuwerden, das sie als nicht zu sich gehörig empfanden. Einige feiern den Tag sogar als zweiten Geburtstag.

            Kann es sein, dass die erwähnten Statistiken die TS, die seit Teils Jahrzehnten postOP unauffällig in der Bevölkerung leben, nicht berücksichtigen? Oder dass Andere (z.B. TV) mitgezählt werden?

            Übrigens. Es ist noch nicht so lange her, da war der Nachweis der OP für eine Personenstandsänderung zwingend erforderlich.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              CDC: In the U.S. Transgender Survey, 12% of transgender women had undergone vaginoplasty surgery,

              NIH: Transgender women report bottom surgery at rates between 5–13%

              • @gyakusou:

                Die Situation in den USA für die hiesigen Verhältnisse heranzuziehen, ist schon sehr gewagt. Allein die Tatsache, dass die teure GaOP in den USA selbst bezahlt werden muss und in D (nach einigen Kopfständen) von der Kasse bezahlt wird, sorgt für andere Verhältnisse.

                Außerdem ist eine "Umfrage unter TS" absolut nicht aussagekräftig, weil die meisten TS nach GaOP und Thermotherapie einfach als Frau bzw. Mann in der Bevölkerung untertauchen, dort unauffällig leben und keine Lust haben, sich durch Teilnahme an solchen Befragungen zu outen.

                Was ihre Daten zeigen, ist eine Momentaufnahme von Menschen auf einem Weg.

                Vielleicht noch eine Bemerkung. "Top" ist nach einer Hormonbehandlung häufig überhaupt nicht notwendig.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Das sind aber die besten Zahlen, die es gibt. Und ich finde die relevanter als persönliche Erfahrungen aus dem unmittelbaren Umfeld.

                  Und auch für Deutschland gilt, dass Genitalangleichungen seltener durchgeführt werden:



                  Die mit Abstand häufigste Operation bei beiden Geschlechtern betrifft die Brust. Viele Transmänner lassen sich die Brüste operativ entfernen, viele Transfrauen lassen sie sich mit Implantaten aufbauen. „Ganz häufig bleibt es bei diesem einzigen Eingriff“, sagt Rieger. (Sueddeutsche Zeitung)

                  • @gyakusou:

                    "Das sind aber die besten Zahlen, die es gibt."

                    Es sind schlechte Zahlen, die das Bild verzerren.

                    Bei Transmännern haut es vielleicht noch einigermaßen hin, da für diese GaOPs deutlich komplizierter sind und das Ergebnis nicht so gut ist. Bei Transfrauen sind sie einfach unzutreffend. Eben weil die Grundlage für die Erhebung fehlt.

                    Fakt ist, dass diese verzerrten Zahlen speziell zur Ausgrenzung von Transfrauen verwendet werden. Es wird damit Stimmung gemacht. Frauen wird Angst gemacht, dass ihnen in geschützten Räumen ständig Transfrauen mit Penis begegnen werden, da angeblich so viele davon mit Penis rumlaufen. Und das ist eben definitiv Unfug.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Vielleicht überzeugen sie die Zahlen aus der Schweiz eher:

                      2022 gab es gerade mal 70 Vaginoplastiken bei trans Frauen. Und das war eine Rekordzahl. (Bundesamt für Statistik - BFS)

                      Da können Sie sich ausrechnen, was für ein verschwindend kleiner Teil der trans Personen solche Genitalangleichungen durchführen lässt. Wenn man mit nur mit 1 % trans Personen rechnet sind das in der Schweiz fast 100.000 Menschen.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  "Thermotherapie"

                  Entschuldigung. Muss natürlich Hormontherapie heißen.

  • " Wenn sich einzelne schutzbedürftige Gruppen voreinander schützen wollen, was dann? "



    Das ist eine Frage, mit der man sich ernsthaft und differenziert auseinandersetzen muß. Denn die Wirklichkeit ist nicht einfach Schwarz-Weiß, natürlich kann ein und dieselbe Person einerseits in bestimmten Kontexten schutzbedürftig sein und andererseits



    jemand sein, gegenüber dem andere Personen berechtigterweise Schutzbedarf anmelden können.

    • @yohak yohak:

      Die Frage ist sogar dermaßen naheliegend, dass es seltsam weltfremd wirkt, dass man sie noch nicht diskutiert hat.

  • Vielleicht sollte man das Naturschwimmbad einfach erweitern, sodass sämtliche von unterschiedlichen Teilen des Publikums erwünschten Schnittmengen mit und Segregationen von anderen Teilen des Publikums ermöglicht werden. Es gibt ja noch 30 Teiche.

    • @Barbara Falk:

      Coole Idee :-)

  • Es wäre schön wenn "biologisches Geschlecht" nicht immer so als Faktum geschrieben wäre.



    Der Begriff entstand aus Propaganda Zwecken und hat kein Wissenschaftliches Fundament, obwohl es so klingt.

    • @Dustparticle:

      Die Behauptung, das biologische Geschlecht habe kein wissenschaftliches Fundament, ist absurd.



      Sie können ja für sich beschließen, in einer Fantasiewelt zu leben, in der gefühlte Empfindungen über wissenschaftlichen Tatsachen stehen, aber dieser Welt Allgemeingültigkeit zuzuschreiben, finde ich witzig.

    • @Dustparticle:

      Das ist einfach falsch. Es gibt biologische Faktoren, die das biologische Geschlecht bestimmen. Wenn wir uns nicht an die Wissenschaft halten, können wir gleich aufhören mit so einer Debatte (siehe auch Klimawandel etc)

    • @Dustparticle:

      Sie können bestimmt einen Link beibringen, der Ihre These belegt, nehme ich an?

    • @Dustparticle:

      Welcher Begriff wäre Ihnen denn für die Geschlechterzuordnung aufgrund der angeborenen primären Geschlechtsmerkmale lieber?

    • @Dustparticle:

      Nein, das ist nicht richtig. Die Zuweisung eines Geschlechtes bei Geburt erfolgt auf wissenschaftlicher Basis (Chromosomen, Hormone, Geschlechtsorgane). Das alles ist messbar. Das rechtliche Geschlecht kann davon abweichen.

      Nehmen wir mich als Beispiel. Ich bin cis-Mann, Phänotyp Mann und habe demnächst kein rechtliches Geschlecht mehr. Durch die Löschung des Geschlechtseintrages werde ich jedoch nicht Trans sondern bleibe genau das was ich jetzt bin.

      Es bleibt also ein Bedarf an einer Begriffsbestimmung des "biologischen Geschlechts".

  • Leider öffnen Selbstbestimmungsgesetze Missbrauch Tür und Tor. Jede*r soll sich so bezeichnen, wie er sich fühlt. Aber Schutzräume müssen nach biologischen Kriterien selektieren.

  • Ein ganz großes Problem ist, wie wer was zu sein hat. Selbst in Trans*kreisen werden fleißig Schubladen auf- und zugemacht und das Passing bewertet (entspricht das Bildnis dem gesellschaftlich zugeordneten Manns- und Fraubild?). Schon die Bezeichnung der Örtlichkeiten mit dem Hinweis FLINTA ist sowas von diskriminierend und übergreifend, obendrein ein Tiefflieger von links, dass es sehr noch mühselig ist, dem ganzen Kram zu folgen.

    Vor dem SBGG, war das alles kein Thema. Trans* sind den langen Weg gegangen (Gen Z+ waren noch nicht da). Vor Inkrafttreten wurde jegliche Diskussion über die Bedenken, die nicht von der Hand zu weisen sind, abgewürgt (siehe Artikel). Mit Rowling kam die Kiste richtig zum Laufen. Hierzulande lässt Schwarzer keine Gelegenheit aus, gegen Transfrauen zu schießen, obwohl sie Transfrauen mal als Schwestern bezeichnete. Das ist aber auch schon lange her.

    Inzwischen ist das Kind mit Liebig endgültig in den Brunnen gefallen. Die queere Community, die es so nicht gibt, hat es selbst vergeigt, sich selbst zuzuschreiben. Ständige Forderungen (zig Pronomen etc.pp) hat eine gesellschaftliche Totalverweigerung ausgelöst.

    Hier und da ist es aber auch anders. :-)

    • @Anika F.:

      In Transkreisen ist derzeit eine stark zunehmende Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit festzustellen. Das berichten Soziologen immer wieder übereinstimmend.

      Auch in politischen Haltungen wie beim Thema Israel und Antisemitismus wird dies sichtbar.

      Manche Stimmen meinen bereits, dass die LGBTQ-Bewegung zerfasert - insbesondere an den Rändern ihrer zwei größten Bewegungen.

      Umgekehrt werden zunehmend Stimmen aus dem schwulen und lesbischen Lager mehr, die sich nicht mehr hinter Rowling und Schwarzer verstecken wollen, aus Angst als transphob denunziert zu werden, die die Queer-Bewegung kritisieren. Auf Reddit kann man das gut beobachten.

      Mir als Außenstehenden, aber mit guten Beziehungen in die queere Szene, kommt das so vor wie bei alle linken Gruppen, die sich radikalisieren und irgendwann rufen "Spalter, Spalter".

      • @rakader:

        Es ist ein mühseliges Thema. Mit dem Gefühl liegen Sie nicht verkehrt. Ich unterstütze die dgti/den BVT* (Vielfalt-Organisationen), bin in zwei Aids-Hilfen helfend für Trans* unterwegs.



        Auf dem Hessentag habe ich das wieder erlebt, Menschen meiden den Regenbogenstand, weil sie Angst haben falsch zu fragen. Und das kann es nicht sein. Sie müssen nicht über 100 Flaggen im Kopf haben, es reicht die Regenbogenfahne und um die inhaltliche Aussage zu wissen: Wir sind auch für sie da. Queer sein, bedeutet nicht etwas Besseres zu sein.

        Mittlerweile bin ich und andere aus dem Grünlinks-Geschwurbel, ohne inhaltliche Substanz, raus. Soll GenZ+ machen, werden schon sehen, wo das Geschrei hinführt. Ich will jetzt hier nicht Bäppi zitieren (Frankfurter Polit-Poltergeist).

        Unsere inhaltliche Arbeit bewirkt aber hier und da doch etwas, selbst auf dem Land. Das habe ich Nierstein erleben dürfen. Ganz toll, ich war baff, was da Politik bewirkt für die Menschen.

        Gute Zeit Ihnen. Gruß Anika

        • @Anika F.:

          Ich bin ganz bei ihnen. Eine übertriebene Symbolik wirkt aktiv distanzierend und nicht integrierend, eine Insidersprache mit elaborierten Codes richtet ihren Fokus auf die eigene Klientel und vernachlässigt die Verständigung mit der Mehrheitsgesellschaft oder überfordert diese.

          Wenn dann Gruppenteile sich ermächtigen das Kernanliegen Akzeptanz und Gleichberechtigung mit anderen Politikfeldern zu vermengen, wie seinerzeit Teile der Klimabewegung unter ihrer Ikone Thunberg, die auf einmal Antisemitismus und Antikapitalismus für sich entdeckte, kann das eine Bewegung spalten.

          Das Geschwurbel, wie sie es ansprechen, tut sein Übriges dazu, da es jede Kritik delegitimiert und Räsonnement vernebelt. Ich habe mich aus diesen Gründen wohl ähnlich Ihnen von den Grünen verabschiedet.

          Aber toll, dass Ihre Arbeit auf dem Land weitergeht. Ich lebe dort selbst, in einem Mittelzentrum und weiß, dass man dort aus Neugier offen ist und an meisten zurückgespielt kommt. Die Gruppen dort begegnen sich zwangsläufig und können sich nicht auf sich selbst zurückziehen. Sie müssen miteinander reden. Das sollte immer ein Vorteil sein. Viele Freude und Erfolg bei Ihrem Engagement!

  • Furchtbare Entwicklung und ein gewaltiger Rückschritt in die Rechte von Transmenschen.

    Dass es auch unter Transmenschen welche gibt, bei denen sich Frauen unwohl fühlen (Person im Bikini, welche sich unten rum befriedigt), möglich aber ein Einzelfall und in den meisten Fällen eh erfunden, um das Feindbild aufrecht zu erhalten.

    Und es gibt Trittbrettfahrer, wie unser AfD-Politiker in Russland.

    Aber um wirklichen Schutz für alle Menschen vor Belästigung zu gewährleisten, ist es von Nöten die Menschheit so zu erziehen, dass JEDER Mensch mindestens einmal in eine "girly" oder "manly" Phase kommt, z.B. auch mal ein Muckibuden-Typ Cocktailkleider probiert. So, dass cis nicht mehr existiert, sondern jeder Mensch trans, genderfluid, etc. ist.

    Dann gibt es auch so nen Bullshit wie Tradwifes nicht, oder dass cis-Männer ihr Patriarchat gegenüber andere ausüben wollen, erzählen gar eine Frau, wie sie sich als Frau zu verhalten habe. Oder posaunen nicht ihr Halbwissen über Menstruation. Oder oder oder.

    Die Welt kann progressiver werden. Der einzelne Mensch muss das wollen.

    • @Troll Eulenspiegel:

      "in den meisten Fällen eh erfunden, um das Feindbild aufrecht zu erhalten."

      Yeah, genau so ist.



      Behauptet eine Frau, sie sei belästigt worden, hat sie das nur erfunden.



      Die 50er haben angerufen und möchten ihre Parolen wiederhaben.



      Und damit meine ich nicht die 2050er, Sie selbst ernannter Progressiver...



      Unglaublich, wie weit manche Leute gehen.

      • @Katharina Reichenhall:

        Netter Versuch, falscher Kontext.

        Es geht um Feindschaften gegen Transpersonen. Wer diese abgrundtief hasst, siehe Rowling und Schwarzer, wird Ausreden erfinden, wenn die herausfinden, dass Transpersonen alles andere als Monster sind.

        Bei echten cis-Männern und Trittbrettfahrern ist es etwas anderes aufgrund ihrer patriarchalen Natur.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Sie schlagen vor, alle cis-Menschen zu trans, genderfluid etc umzuerziehen. Sie finden Umerziehung eine angemessene Maßnahme für von Ihren Vorstellungen abweichende Geschlechtsidentifikation?

    • @Troll Eulenspiegel:

      „…JEDER Mensch mindestens einmal in eine "girly" oder "manly" Phase kommt, z.B. auch mal ein Muckibuden-Typ Cocktailkleider probiert. So, dass cis nicht mehr existiert, sondern jeder Mensch trans, genderfluid, etc. ist…“

      Warum? Das ist doch BS. Der Großteil der Menschheit fühlt sich in seinem biologischen Geschlecht recht wohl.



      Ich bin natürlich für Akzeptanz ohne blöde Blicke, … . Aber warum sollte ich mein CIS-sein, dafür aufgeben müssen.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Kurze Frage, warum sind Tradwifes Bullshit, das ist genauso legitim wie Transfrauen/Transmänner.

      • @Reinero66:

        Tradwifes (zumindest die auf Social-Media) wollen anderen ihre Lebensweise aufzwingen. Das ist Bullshit.

        Sich als Frau feminin zu verhalten ist nirgendwo kontrovers.

        • @Miri N:

          In den Topf kann man jeden schmeißen, der von seinem „ach so tollen Leben“ und den „Vorzügen“ berichtet.



          Da gibt’s die, die von Feminismus sprechen.



          Religion, radikale und liberale.



          Sexualität.



          Momfluencer.

          Ist das auch ein „aufzwingen“ oder je nach Übereinstimmung mit der eigenen politischen und gesellschaftlichen Meinung eine „Aufklärung“.

    • @Troll Eulenspiegel:

      " ist es von Nöten die Menschheit so zu erziehen (...) Der einzelne Mensch muss das wollen."



      Irgendwie widersprüchlich, oder nicht?

    • @Troll Eulenspiegel:

      Die Gesellschaftssysteme, die massiv versuchten, Menschen zu erziehen, sind meist gescheitert.

      Vielleicht ist ja die chinesische Variante mit Sozialpunkten erfolgreich.

      Das wäre Ihr einziger Lichtblick.

      Wäre das für Sie wirklich progressiv?

  • "Rechte von Frauen." Mit gleichen Recht könnte die Dachzeile auch so lauten. Mich ärgert, dass bei dieser Diskussion immer die Perspektive der Transfrauen thematisiert wird. Als ob eine Minderheit immer automatisch Opfer sei, als ob eine Minderheit immer gut sei.

    Auf der Strecke bleiben die Rechte der Mehrheit.

    Mich ärgert, dass ein Jahrhundert feministischer Kampf nichts mehr gilt, seine Erfolge eingeebnet werden. Frauenrechte als solche nicht einmal thematisiert werden, nein, noch schlimmer, ignoriert werden.

    Bei diesem Thema gibt es kein gutes Opfer. Es ist ein klassischer Zielkonflikt. Und hier muss einmal, ganz demokratisch, die Mehrheit bestimmen und die Minderheit zurücktreten.

    Dass Frauen bei manchen Aktivitäten unter sich bleiben wollen, hat einen historisch und sozial begründeten Hintergrund. Einen, der nicht selbstverständlich ist, er musste erkämpft werden. Und auf einmal ist man nicht mehr Opfer des Patriarchats, sondern diskriminierende Täterin?

    Etwas Demut würde kleinen Gruppen wie Transfrauen in gesellschaftlichen Debatten um Teilhabe gut tun. Auch andere Gruppen haben eine Intimsphäre. Muss man seine Rechte auf Kosten Dritter immer bis zum Exzess einfordern?

  • Als "Nach-68er" (Jahrgang 1956) bin ich in einer Zeit/Welt erwachsen geworden in der es zunehmend egal wurde, wer du bist usw. In unserer Clique in Nürnberg so um 2010 war es auch noch völlig "wurscht", ob hetero, schwul/lesbisch oder Drag-Queen oder woher man stammte. Auch die soziale Herkunft spielte keine Rolle (zu "uns" gehörten sowohl "Yuppies" als auch Sozialhilfe-Empfänger). Streit gab es so gut wie nie, aber sehr oft Diskussionen.



    Leider inzwischen alles "Vergangenheit", jeder hat sich irgendwie in seine Bubble zurückgezogen und ist total verbissen darin.



    "Damals" (2010) waren in meiner Umgebung die einzigen in einer Bubble die HiFi-Fetischisten, die Irrsinns-Summen für völlig sinnloses Audio-Zubehör ausgaben. (ja, etwas überspitzt und zynisch) - heute (ich lebe jetzt in Bremen) kann ich kaum mit jemanden um die 30...40 reden ohne entweder sofort entweder die extrem rechte Bubble oder die woke-Bubble zu spüren und keine Bereitschaft zu Diskussion oder "bubble-übergreifender" Freundschaft.



    Einzig beruhigendes: im Job (ich bin nach wie vor im sozialen/kulturellen Bereich tätig) treffe ich häufig auf sehr junge Personen (so um die 20), die sehr ähnlich wie ich denken!

    • @Achim Schäfer:

      Kann aber auch sein, dass sie es in der historischen Rückschau etwas zu idyllisch erinnern. Markus Söder kommt ja übrigens auch aus Nürnberg, er ist Jahrgang 1967, wenn er jemals sehr tolerant war, hat sich das vermutlich nach der Jugend abgeschliffen, und in seinem Zimmer hatte er - so erzählt er es selbst - ein Franz-Josef-Strauß Poster hängen. Hätten sie ihn auch in ihrer Clique aufgenommen? :)

  • Was ist eigentlich mit Frauen, die nicht keinen Bock auf Männer, sondern keinen Bock auf sexualisierte Blicke und Kontaktversuche haben? Müsste man für die nicht auch Schutzräume vor lesbischen Frauen einrichten?

    • @El-ahrairah:

      Vielleicht mal die sexualisierten Männerfantasien über lesbische Frauen/Projektion der eigenen homophoben Ängste auf Frauen weglassen? Danke.

      • @Silber Silberigel:

        Eine Freundin hat mir vor länger Zeit erzählt, dass sie während eines Krankenhausaufenthalts gebeten wurde, eine Petition zu unterschreiben, dass Intimpflege bei Patientinnen nur noch von weiblichem Personal verrichtet werden soll. Ob sie letztlich unterschrieben hat, weiß ich nicht mehr. Sie war im Grunde für das Anliegen, hat aber betont, dass sie - "Begehren ist Begehren" waren ihre Worte - auch keine Intimpflege durch eine lesbische Pflegekraft wollte. Es mag ja durchaus die "sexualisierten Männerphantasien über lesbische Frauen/Projektion der eigenen homophoben Ängste auf Frauen" geben, aber El-ahrairah scheint mir hier doch eine ernstgemeinte Frage zu stellen, der Sie mit Ihrer Unterstellung ausweichen, bzw. die Sie für unzulässig erklären - eine sachliche Antwort bleiben Sie jedenfalls schuldig ...

  • Ich halte es für komplett nachvollziehbar, es abzulehnen im "Ladies' Pond" irgendwelchen Sackträgern zu begegnen, ob sie Shorts oder Badeanzug tragen spielt keine Rolle.

    Davon abgesehen: es gibt genau zwei Möglichkeiten. Entweder man nimmt das biologische Geschlecht als Distinktions-Kriterium, oder das selbstbestimmte. In letzterem Fall muss man dann eben damit leben, dass behaarte 100kg-Männer mit Vollbart und Erektion zu Frauenbereichen Zutritt haben, wenn sie nur sagen, dass sie eine Frau sind.

    Natürlich ist das BS, doch eine Grenzziehung irgendwo dazwischen kann nur schwammig und willkürlich sein. Eine Gedankenpolizei gibt es (zum Glück!) noch nicht.

  • Das Verhalten dieses Menschen, der sich auf einmal Marla-Svenja ist mE deutlich, daß auch Mißbrauch betrieben werden kann.



    Ich habe viele Jahre dafür gekämpft, daß es Schutzräume für Frauen gibt.



    Wo ist hier das Problem, wenn es drei Schwimmteiche gibt?

    • @susonne:

      Naja, das löst nicht das Problem.

      Kleines Erlebnis: Transfrau durfte nicht in die Lady-Lounge (Fitnessstudio). Begründung: Wir müssen unsere muslimischen Frauen schützten. „Wir haben aber eine Mix-Lounge, für Männer und Frauen, dort können sie sich gerne anmelden.“

      Meine Gegenfrage: „Schützen Sie mich dort von muslimischen Männern? Sie wissen doch, wie hoch der Stellenwert ihrer eigenen Frauen sind.“

      Ein absurder Vorschlag, damit Leute stolpern, die meinen, sie müssten nun, der in Richtung England zielt…:

      » Sie müssen einen amtlichenNachweis bringen, dass sie in endokrinologischer/medizinischer Behandlung sind. Den endokrinologischen Befund vorlegen: Ist bei uns als Frau in medizinischer Behandlung. «

      Davon abgesehen: Drei Bereiche sind zu wenig.... Ich will nicht mit einem schwulen Mann, der sich als Trans-maskulin bezeichnet, ein Bereich teilen.

      Und wer legt fest, wer jetzt was ist? Eine Türsteherpolitik, die auch die FLINTA-Vertretungen nicht lösen können, obwohl sie diese Bereiche für sich fordern und aus dem Boden stampfen.

      Ihnen eine gute Zeit.

    • @susonne:

      Genau dieser Gedanke kam mir auch als erstes. Ich bin sogar überzeugt, dass Frauen und Männer etwas von ihren Belegungszeiten an eine dritte Gruppe abgeben würden, wenn man sie fragte und nicht mit Vorwürfen belegt.

      Wie gesagt, es ist ein klassischer Zielkonflikt. Aber einer Minderheit wie den Transfrauen kann man auch einmal etwas Empathie einfordern und Demut wünschen. Muss man denn immer seiner Rechte bis zum Exzess auf Kosten Dritter einfordern?

  • >insgesamt gibt es 30<

    Genug Ponds für einen Trans-Frauen-Pond, einen Trans-Frauen/Frauen-Pond etc.

  • Na zum Glück haben wir das Selbstbestimmungsgesetz, nach dem stets das Hausrecht gilt und solche Fragen eigenständig entschieden werden können.

  • Warum muss die große Mehrheit, die es nachweislich nicht möchte, dass biologische Männer in Damenbereichen (Sauna, Dusche, WC, …) auftauchen hier auf eigene Rechte verzichten? Jede Frau hat das gute Recht, in geschützten Räumen keinen Pimmel vor der Nase zu haben oder sich vor fremden biologischen Männern zu entblößen. Erst Recht gilt das für Minderjährige. Wenn vermeintliche Freiheitsrechte die (Entscheidungs)Freiheit anderer derart einschränken kann es keine Diskussion darüber geben, wer hier dann zurückstecken muss.