Philosophin über Nutztierhaltung: „Bio ist keine Alternative“

Friederike Schmitz lehnt Öko-Tierhaltung ab: So oder so werde ein Wesen getötet. Sie findet, dass man sich auch ohne Fleisch, Milch und Eier gut ernähren kann.

„Säuglinge etwa sind nicht sprachfähig oder moralisch verantwortlich. Kein Grund, sie töten zu dürfen“ Foto: ap

taz: Frau Schmitz, Sie lehnen Fleisch, Milch und Eier ab, weil die Tiere leiden würden. Warum kommen selbst Bioprodukte für Sie nicht infrage?

Friederike Schmitz: Bio ist keine Alternative, schon weil die meisten Biotiere im normalen Schlachthof getötet werden. Der Transport ist oft äußerst leidvoll, manchmal funktioniert die Betäubung nicht. Dann werden die Tiere bei vollem Bewusstsein abgestochen. Auch in der Biohaltung werden Rindern die Hörner ausgebrannt, auch da werden routinemäßig die Eltern von den Kindern getrennt.

Manche Höfe halten ihre Rinder auf der Weide und töten sie dort schnell und quasi schmerzlos. Reicht das nicht?

Erstens ist das kein Modell, mit dem wir viele Tierprodukte herstellen können. Zweitens erleidet das Tier einen Schaden, auch wenn es nichts von seinem Tod mitkriegt. Es verliert immer noch sein Leben. Wir würden es ja auch nicht akzeptabel finden, einen Menschen um die Ecke zu bringen, nur weil es heimlich und ohne Schmerzen passiert.

Trotzdem sind Tierschützer dafür, die Tierhaltung beizubehalten. Tierrechtler wie Sie dagegen wollen sie abschaffen. Können beide Gruppen dennoch zusammenarbeiten?

Ich könnte mir solche Koalitionen vorstellen, wenn die Tierschützer aufhören würden, minimal verbesserte Bedingungen zu bewerben. Nicht akzeptabel finde ich zum Beispiel, dass der Verein Provieh Fleisch von Ebern anpreist, die zwar nicht kastriert wurden, aber ansonsten unter denselben schlimmen Bedingungen wie die meisten anderen Schweine gehalten wurden. Der Deutsche Tierschutzbund sollte aufhören, sein Tierschutzlabel zu propagieren, das ebenfalls kaum Fortschritt bringt. Solche Projekte schaden eher mehr, als sie nutzen.

Warum?

Weil sie die Leute beruhigen, dass alles in Ordnung sei, obwohl typischerweise auch unter verbesserten Bedingungen Tiere stark leiden. Deshalb sollten wir uns politisch darauf konzentrieren, die Tierhaltung zu reduzieren, anstatt sie zu verbessern.

Wie könnte eine Allianz zwischen Tierschützern und -rechtlern konkret aussehen?

Meine Gruppe „Tierfabriken-Widerstand“ zum Beispiel arbeitet mit Bürgerinitiativen gegen Mastanlagen und Schlachthöfe zusammen. Die sind meistens nicht vegan. Aber die wollen eine Verringerung der Tierhaltung, und es ist klar, dass im Rahmen gemeinsamer Kampagnen nicht für Biotierhaltung geworben wird.

Gehen Sie davon aus, dass ein Tier genauso viel Recht auf Leben hat wie ein Mensch?

Ja, ethisch lässt sich ein Unterschied zwischen fühlenden Tieren und Menschen nicht rechtfertigen – auch wenn das praktisch schwer umzusetzen ist. Entscheidend ist, dass sie empfindungsfähig sind.

im Interview:

Friederike Schmitz

ist Referentin und Autorin. Ihr neues Buch heißt: „Tierethik kurz + verständlich“.

Aber Tiere unterscheiden sich doch von Menschen in vielen anderen Aspekten, Hühner beispielsweise sind weniger intelligent.

Warum sollte man jemanden töten dürfen, nur weil er keine moralische Verantwortlichkeit hat oder weniger intelligent ist? Solche Unterschiede sind nicht moralisch relevant. Viele der angeblichen Unterschiede zwischen Menschen und Tieren treffen auch nicht auf alle Menschen zu. Säuglinge etwa sind nicht sprachfähig oder nicht moralisch verantwortlich. Doch das ist natürlich kein Grund, sie töten zu dürfen.

Trotzdem widerspricht es der Intuition der meisten Menschen, dass ein Tier- genauso wichtig wie ein Menschenleben sein soll. Was sagen Sie dazu?

Die These, dass wir keine Tiere töten sollten, um sie zu essen, braucht keine Gleichstellung von Menschen und Tieren. Man kann auch sagen: Tiere zählen zwar weniger als Menschen, aber so viel, dass wir sie nicht ausbeuten sollten. Und es ist ja so: Ich kann mich gut ernähren, auch ohne dass ich Tiere töte. Ich muss weder Fleisch noch Milch oder Eier essen, um mich zu ernähren.

Vegane Ernährung kommt nicht ohne künstliche Vitamin-B12-Zusätze etwa durch Pillen aus. Sonst drohen langfristig Mangelerscheinungen. Zeigt das nicht, dass der Mensch von Natur aus tierische Lebensmittel braucht?

Wenn wir heutzutage Tiere essen, ernähren wir uns ja nicht natürlich. Im Gegenteil: Wie die Tiere produziert werden, ist alles andere als natürlich. Natürlichkeit ist auch kein ethischer Maßstab. Die medizinische Versorgung beispielsweise ist nicht natürlich, aber trotzdem gut.

Brauchen wir Nutztiere, um Dünger für die Biolandwirtschaft zu produzieren, die ja auf Kunstdünger verzichtet?

Es gibt erfolgreich wirtschaftende Biobetriebe, die ohne tierische Exkremente arbeiten: im bioveganen Landbau. In Deutschland sind das nur wenige Betriebe, in England schon seit Jahrzehnten mehr, mit eigenem Anbauverband. Jetzt entsteht auch hier ein Verband.

Es gibt keine belastbaren Daten, wonach diese bioveganen Betriebe dauerhaft und nachhaltig genügend hohe Erträge produzieren. Bio hat eh schon circa ein Drittel weniger Erträge als konventionell. Kann das funktionieren?

Von den Ressourcen her ist es viel besser, auf tierische Produkte zu verzichten. Wir brauchen viel weniger Fläche, wenn wir kein Weideland mehr nutzen und keine Futtermittel mehr herstellen müssten, die dann an Tiere verfüttert werden. In dem Sinne sind auch niedrige Erträge verkraftbar, weil wir anderweitig so viel Fläche einsparen würden. Das wäre auch im Hinblick auf Umwelt und Klima besser.

Aber Bioprodukte sind schon jetzt bedeutend teurer als konventionelle. Biovegane wären noch teurer. Würde es da nicht noch schwieriger, Bio am Markt durchzusetzen?

Es braucht einen grundlegenden Kurswechsel und eine umfassende Agrarwende, die Wirtschaftsstrukturen und Machtverhältnisse ändert. Als Gesellschaft wären wir doch leicht in der Lage, eine ökologisch verträgliche Landwirtschaft ohne Gewalt und Ausbeutung zu organisieren – und auch die Früchte fair an alle zu verteilen. Im Moment sind Fleisch und Produkte aus industrieller Landwirtschaft ja auch nur scheinbar günstig. In Wahrheit zahlen wir alle den Preis – in Form von Klimawandel und Umweltschäden. Oder das Wasser wird teurer, weil es wegen zu viel Dünger aufwendig gereinigt werden muss. Es geht darum, das politisch anders zu gestalten.

Und wenn wir doch mehr Dünger brauchen?

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir im Moment viel zu viel davon haben, das ist das aktuelle Umweltproblem. Langfristig wäre das Richtige: Wir bringen die Nährstoffe aus unseren eigenen Ausscheidungen wieder aufs Feld. Dann wäre der Nährstoffkreislauf wirklich geschlossen. Es ist ein Irrglaube, dass die Tiere für eine Kreislaufwirtschaft nötig sind. Die müssen ja auch erst Nährstoffe aufnehmen, die anderweitig hergestellt werden müssen.

Aber Klärschlämme enthalten doch auch Schwermetalle und Krankheitserreger.

Ja, deshalb werden sie zurzeit nur begrenzt als Dünger verwendet. Es sind aber Methoden in der Entwicklung, die Nährstoffe zur sicheren Verwendung herauszuholen.

Fast alle Tierethiker sind dagegen, Fleisch zu essen. Wie kann es überhaupt eine erkenntnisreiche Diskussion über das Für und Wider geben?

Man diskutiert ja auch mit anderen Leuten als mit Tier­ethikern. Der Bauernverband zum Beispiel ist ganz anderer Meinung.

Das ist ein ungleicher Kampf: Philosoph gegen Bauer.

Ja, aber der eigentliche Konflikt besteht nun einmal zwischen dieser gut begründeten ethischen Position und der gesellschaftlichen Realität. Unter Ethikern ist die Sache tatsächlich ziemlich klar.

Comments

[Paula]

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[6474 (Profil gelöscht)]

1)

Das sind doch alles die üblichen Veganerfloskeln.

"Natürlichkeit ist auch kein ethischer Maßstab. Die medizinische Versorgung beispielsweise ist nicht natürlich, aber trotzdem gut."

-Wenn ich Medizin zu mir nehme, dann weil ich krank bin. Wenn ich Tabletten gegen Grippe nehme, dann ist der grippale Infekt deshalb kein wünschenswerter Dauerzustand.

Eine Ernährung ohne Mangelerscheinungen geht sicherlich auch vegetarisch, aber von all den Veganern die ich kenne, (bzw. hauptsächlich Ex-Veganern mitterweile) ist nur eine Person dabei, die über die Jahre hinweg gesund und fit wirkt und durchgehalten hat. Ich bin in vielerlei Hinischt kein Freund von biologistischer Argumentation, aber gewisse natürlich Aspekte kann man nicht ignorieren.http://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/eiweiss-fleisch-und-gehirn-100.html

Was für eine irre Verdrehung.

"Viele der angeblichen Unterschiede zwischen Menschen und Tieren treffen auch nicht auf alle Menschen zu. Säuglinge etwa sind nicht sprachfähig oder nicht moralisch verantwortlich. Doch das ist natürlich kein Grund, sie töten zu dürfen."

-Säuglinge und geistig Behinderte; das Lieblingsargument von Veganern.

Auch hier ist die Moralkeule ziemlich schräg angesetzt. Man könnte es natürlich auch so wie viele der lieben Tiere machen, wo der Vater versucht den Nachwuchs zu töten und Behinderte in der Regel getötet oder sich selbst überlassen werden.

Und schon sieht man den Unterschied recht deutlich zum zwischenmenschlichem Umgang und menschlicher Denkart, wo in der Regel eine gewisse Grundsolidarität vorhanden ist und sei es nur für die eigene Familie. Säuglinge werden Erwachsene, denen man moralische Grundsätze beibringen kann.

Sicher kann man darüber diskutieren, ob zb. Schweine nicht zu intelligent und zu weit entwickelt zum essen sind, oder wie man verhindert, das Delfine als Beifang sterben.

[Unvernunft]

Nicht alles, was sich Philosoph nennt, ist auch ein Philosoph. Es können auch Talentfreie ein Studium abschließen und sich Dr.phil oder Dipl.phil oder was auch immer nennen. Das ist aber höchstens marginal eine Voraussetzung, sich als Philosoph verkaufen zu können. Jedenfalls ihre Gedanken wirken eher undurchdacht, denn so könnte man dann ja auch Morde und Genozide rechtfertigen, denn ein Mensch stürbe ja schließlich auch so oder so.

[80576 (Profil gelöscht)]

Veganismus auch nicht.

[Mzungu]

Ich dachte bislang, daß Philosophen Denker seien?

Durch seinen Tod "erleidet das Tier einen Schaden" -- allerdings wäre es ohne menschlichen Verwertungsgedanken weder geboren, noch aufgepäppelt worden!

[Astrid Muth]

Bei dem Thema geht es gar nicht um Tierhaltung, sondern um Ausbeutung. Bei Haustieren können wir von Tierhaltung sprechen oder bei Tieren auf Lebenshöfen. Hier geht es um Ausbeutung und zwar der grausamsten Art die garantiert mit dem gewaltsamen Tod endet, meist im Baby- oder Kindesalter.

Für die Küken macht es keinen Unterschied, ob sie aus Bio-

oder konventioneller Ausbeutung kommen, denn sie werden genauso geschreddert oder vergast. http://www.biowahrheit.de

[Manfred Stein]

Vegetarisch und vegan ist ein Auslaufmodell. Die Produkte liegen wie Blei in den Regalen. Konsumforscher der GfK-Gruppe. „Der Umsatz von Fleischersatzprodukten ist stark rückläufig“, heißt es dort mit Verweis auf aktuelle Untersuchungen des Verbraucherverhaltens. Die hohen Wachstumsraten aus der Anfangsphase des neuen Warensegments seien zunächst abgeflaut, mittlerweile nun lägen sie teils deutlich im Minus." „Viele haben die Produkte ausprobiert, der überwiegende Teil der Konsumenten hat es dann aber bei einem Versuch belassen“

[849 (Profil gelöscht)]

"Vegetarisch und vegan ist ein Auslaufmodell. Die Produkte liegen wie Blei in den Regalen."

Zum einen stieg der Umsatz an vegetarischen und veganen Produkten von 2013 bis 2015 im Lebenmitteleinzelhandel fast um das doppelte (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/486844/umfrage/umsatz-mit-vegetarischen-und-veganen-produkte-im-leh-in-deutschland/), zum anderen hat das, was im Supermarkt gekauft wird, auch sehr wenig mit der Sache selbst zu tun. Denn viele Vegetarier und Veganer werden im Laufe ihrer Anpassung an eine andere Ernährung zu Gourmets und würden den Teufel tun, irgendwelche Gummitierchen aus Fleischersatz zu konsumieren.

Nach Ihrer Argumentation wäre auch die Behauptung sinnvoll, dass Weinkonsum out sei, wenn die Leute in ausgewiesenen Weingebieten weniger Wein bei den großen Discountern kaufen, weil sie die Vielfalt um die Ecke haben und den Fusel im Laden links liegen lassen.

[hessebub]

Der radikal-ideologische Veganismus leidet an derselben Pathologie eie die heutige Identitätspolitik. einer naiven binären Logik von absolutem Opfer (in diesem Fall Tier) und absolutem Täter (in diesem Fall Mensch). Tatsächlich lässt sich das Verhältnis von Mensch und Nutztier ebenso gut als beiderseitig vorteilhafte Symbiose darstellen - und nein, ich meine damit jetzt nicht die industrielle Massentierhaltung.

Hierzu wäre allerding realpolitisch anzumerken, dass IMHO ohne billiges Fleisch der soziale Frieden in Europa über Nacht vorbei wäre. So wie früher "bread riots" an der Tagesordnung wären, bräche hier stante pede Bürgerkrieg aus, wenn das Rinderhack und Schnitzel nur noch zu gängigen Biopreisen verfügbar wäre (siehe die Reaktionen auf die Idee eines Veggie-Day). Also, wir erkaufen uns mit brutalen Tieropfern den Bestand der "Demokratie" , wie auch immer man das ethisch bewerten mag.

[hessebub]

Handkäs mit Musik war schon 1962 die legitime Grenze des Vegetarismus. Da kannste mer net vegan komme.

Vom Presskopp' braache mer ja gar net erst anfange, gell...

[849 (Profil gelöscht)]

@hessebub Handkäs mit Musik ist die zarteste Versuchung, seit es Veeeganer gibt! Da werde ich gern mal schwach, ja ich freu mich drauf, seitdem unsere einzige vegane Weinstube zugemacht hat (wegen Staffelmiete, nicht wegen des Ausbleibens von Kunden). Den Presskopp könnt ihr hingegen behalten, ich bevorzuge einen möglichst freien Kopp, wenn ich nicht gerade inner Woistubb sitze.

[LittleRedRooster]

Nee, lieber Hessebub! Ich denke, die Gefahr eines ernährungsethischen Konfliktes oder gar Bürgerkrieges besteht nicht im Geringsten. Hierzu bräuchte es ja mindestens zwei potente rivalisierende Lager. Dem ist aber nicht der Fall. Laut Angaben der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) ernähren sich in der BRD lediglich 0,1 bis max. 1% der Bevölkerung auf rein pflanzlicher Basis.

Diese elitäre Minorität versteht es zwar gelegentlich mittels mächtigen Klapperns und hyperaktiv ausgelebten missionarischen Sendungsbewußtsein auf sich aufmerksam zu machen, bleibt aber in der Regel in sektenhaft anmutenden Internet-Blasen (wie auch hier) haften, hat also keinerlei gesellschaftspolitische Relevanz. Die wollen zwar mehr als nur Spielen, kommen aber über den Sandkasten trotzdem nicht hinaus.

Typisch für die Szene: Einige, sehr wenige, Selbstdarsteller deren manisch missionarische Schwatzhaftigkeit Debatten überproportional aufbläht. So auch hier: Ich habe hier heute knapp 400 Wortmeldungen gezählt und man möchte dann ja meinen es fände eine rege und breit angelegte Debatte statt. Wenn man dies allerdings genauer unter die Lupe nimmt, dann stellt man fest, dass mehr als 1/4 dieser Wortmeldungen von ein und der selben Person kommen. Ein/e AlleinunterhalterIn?

Und wenn dann diese Person sich auch noch unvorsichtigerweise und eher unabsichtlich nebenbei als TAZ-MitarbeiterIn outet (Zitat: "Ach, hier in der TAZ stirbt man auch schon mal an den Folgen eines Herzstillstands.")... Was soll man dann noch von dem ganzen Gedöns hier halten? Masturbation?

Mit derartigen Ideen zu versuchen die Ernährung des Landes sicher zu stellen, käme dem Versuch gleich sich mit Bohnensuppe und warmen Fürzen über den Winter bringen zu wollen. Sicherlich gut gemeint, aber zu viel Spekulatius, wie ja auch die Web-Site der Veganen Gesellschaft Österreichs ehrlicherweise feststellt: „Studien zu veganer Ernährung gibt es bisher nicht viele. Insbesondere aktuelle wissenschaftliche Literatur fehlt.“

[849 (Profil gelöscht)]

"Diese elitäre Minorität versteht es zwar gelegentlich mittels mächtigen Klapperns und hyperaktiv ausgelebten missionarischen Sendungsbewußtsein auf sich aufmerksam zu machen, bleibt aber in der Regel in sektenhaft anmutenden Internet-Blasen (wie auch hier) haften, hat also keinerlei gesellschaftspolitische Relevanz."

Dafür, dass diese elitäre Minorität so derart dämlich und schwach ist, betreiben Sie ja einen ungeheuren Aufwand, uns hier dazulegen, wie überlegen Ihrereiner doch ist. Nur: außer rhetorischer Plänkelei und der Erheischung um Zustimmung derer, mit denen Sie sich im Vernunftsboot wähnen, haben Sie natürlich - wie immer - nichts zu bieten.

Fällt Ihnen gar nicht auf, dass Sie unverschämt sind, statt zu argumentieren? Wie sehr muss eigentlich Menschen wie Ihnen der Arsch auf Grundeis gehen, wenn Sie zu solchen billigen Anschuldigungen Zuflucht suchen müssen. Erbärmlich nenne ich das.

Ihr Little Red Rooster ist anscheinend ein bisschen zu klein geraten, aber das ist Ihr Problem, nicht meines. Und übrigens: ich bin definitiv kein TAZ-Mitarbeiter.

[LittleRedRooster]

"Ihr Little Red Rooster ist anscheinend ein bisschen zu klein geraten," (Zitat Atalaya)

Sie erheitern mich, Atalaya! Auf so eine Assotiationskette wäre ich bei meinem Pseudonym gar nicht gekommen. Auf dem nach oben offenen Bösartigkeitsbarometer ist das natürlich jetzt eine Ihrer Spitzenleistungen. Gratuliere! Nur: Ihre Freudschen Fehlleistungen sind halt nicht meine, gell.

Wenn Sie's genau wissen wollen, dann kommt der Little Red Rooster halt dann doch aus dem musikalischen Metier. Das scheint aber nicht so Ihr Ding zu sein. Sie haben ja offenbar mehr ein Faible für Dissonanzen, wie Ihre ausgeprägte Leidenschaft für Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Andersdenkende verrät. Dass Sie dabei auch noch in erheblichen Maße mit Unterstellungen arbeiten, mag ein Hinweis dafür sein, wie sehr Sie doch selber im Regen stehen.

Aber eigentlich finde ich es ja erfreulich, wie Sie sich hier aufführen, weil demaskierend und doch wohl eher abschreckend für Andere.

Thank's - You made my Day!

[849 (Profil gelöscht)]

"Sie haben ja offenbar mehr ein Faible für Dissonanzen, wie Ihre ausgeprägte Leidenschaft für Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Andersdenkende verrät."

Sagt derjenige, der keinerle Argumente bringt, sondern lediglich Beleidigungen und sich einen feixt auf seine vermeintliche Überlegenheit. Wenn Ihre unerträgliche dümmliche Selbstgefälligkeit in Ihren Kreisen "üblich" ist, dann möchte ich nicht wissen, was für Musik Sie machen.

[61321 (Profil gelöscht)]

Na, na, das ist jetzt aber wirklich zu platt. Ihr Argument (eher Vorwurf) ist natürlich keines. Jesus und Buddha waren am Anfang auch nur One-Man-Shows und später ist doch noch, zumindest streckenweise, ganz schön was Respektables daraus geworden. Und das Rad haben wahrscheinlich auch nicht Zehntausende unabhängig erfunden. Adaptiert haben wir es alle.

Es ist höchst bemerkenswert, dass eine kleine Minorität offenbar ohne besondere Mühe einen großen Teil der Restpopulation zu hitziger Debatte und fortgesetztem scharfem Widerspruch anregt. Sie wissen zu genau, dass das nicht allein an der Propaganda liegt. Es werden (ja, ja, manchmal von recht unsympathischen Life-Style-Apologeten!) unleugbare, eklatante Widersprüche in unserer Nahrungsmittelproduktion, unserem Ressourcenverbrauch und unserer Konsumption schmerzhaft offen gelegt. Das ist unverzeihlich.

[Normalo]

Sind wir mal ehrlich: Die hitzige Debatte wird auch von Seiten der Fleischbefürworter eher von einer äußerst übersichtlichen Minorität geführt. Der Rest der Omni-/Carnivoren schweigt und stimmt mit den Füßen ab - die meisten Veganer übrigens auch, aber das sind halt nicht so viele.

Insofern ist es wohl von beiden Seite eher Sendungsbewusstsein/ Streitlust als existenzielle Bedrohung, sich hier zur beteiligen. Im Übrigen haben Sie natürlich Recht: Kein besserer Weg, das eigene Gewissen reinzuwaschen, als wenn man sich GEGEN agro-industrielle Billigfleischproduktion, aber FÜR Fleischkonsum und Nutztierhaltung generell ausspricht. Da stören dann die besonders sendungsbewussten Mahner aus der Veganer-Fraktion, aber es macht auch einen Mordsspaß, sie in ihrer übersteigerten Rechtschaffenheit vor die Pumpe laufen zu lassen... ;-)

[849 (Profil gelöscht)]

@Normalo "Mordsspaß" ist in der Tat das richtige Wort.

[Uranus]

@61321 (Profil gelöscht) Schön, so einen Kommentar hier zu lesen! Auch wenn es aus meiner Sicht keiner religiösen Analogie bedarf. Seis drum! ;)

[Rudolf Fissner]

So wie da so manche auftreten könnte man doch glatt glauben, dass auch die Erfindung des Rads und Jesus auf das Konto veganistischen Befreiungsfront gehen ;-)

Könnte es nicht einfach sein, dass die Themen "eklatante Widersprüche in unserer Nahrungsmittelproduktion, unserem Ressourcenverbrauch und unserer Konsumption ..." auch ausserhalb veganer Kreise wichtige Themen sind, schon jahrzehnte waren und Veganer lediglich das Thema neuerdings auch beackern.

[Uranus]

Zum Glück tuen das immer mehr Veganer_innen. Das zeigt, dass viel reflektiert und über den Tellerrand geguckt wird. Es gibt bspw. eine Vernetzung zwischen Klimaaktivist_innen und Tierbefreier_innen. Ein Einblick in gemeinsame Aktionen gibt es hier: https://animal-climate-action.org/de/

Wie hier ja bereits in der Diskussion angeschnitten wurde, gibt es da eben Überschneidungen von verschiedenen Problemstellungen für die Veganismus eine (!) Lösung darstellt.

Eine Facette kann mensch bswp. in folgender Grafik erkennen, in dem bio, "konventionelle" und vegane Nahrungsmittel verglichen werden hinsichtlich der dafür erzeugten Emissionen: https://www.foodwatch.org/de/informieren/klimaschutz/mehr-zum-thema/foodwatch-report/

Andersherum kann ich mir auch gut vorstellen, dass die Argumentation von Tierbefreier_innen Umweltschützer_innen und Klimaaktivist_innen dazu motiviert, sich tiefgehender mit dem Mensch-Tierverhältnis auseinanderzusetzen und dann durchaus Veganer_innen werden.

[Rudolf Fissner]

Und wahrscheinlich sind viele erst durch die aufklärende Arbeit von Nicht-Veganern zu Veganern geworden. Es ist daher ausdrücklich zu begrüßen, das auch Veganern dazulernen können ;-).

Ansonsten... das Ausrufezeichen sagt doch alles. Es muss schon betont werden das Veganismus einer von vielen Wegen ist, Probleme zu lösen und nicht der alleinig selig machende Weg.

[LittleRedRooster]

@Rudolf Fissner Nicht zu fassen: Der Fissner und ich sind mal einer Meinung. Aber eine Liebesheirat wird das jetzt dann doch wohl nicht, gell. Eher eine kleine Koalition wider sektiererischen Größenwahn. Einverstanden?

[Rudolf Fissner]

@LittleRedRooster Darauf ein Smothie!

[61321 (Profil gelöscht)]

"Könnte es nicht einfach sein, ........das Thema neuerdings auch beackern."

'Mein' erster Veganer ist mir vor einigen Jahrzehnten auf einer Freizeit begegnet. Sehr blass, etwas rachitisch (dies war natürlich mehr eine böse Unterstellung als eine valide Feststellung) kamen er und seine Schwester mit ihren mitgebrachten, von der Mutter belegten Broten und Tupperschüsselchen mit nicht definiertem Inhalt an den Mittagstisch, an dem wir anderen dampfende Kässpätzle mit Speckwürfel auf die Teller geschaufelt bekamen.

Neu ist das alles nicht. Auch nicht die Diskussionen darum (siehe Monte Verità z.B.)

Vielleicht umso mehr an der Zeit auszuloten, ob die Veganistische Befreiungsfront nicht als reguläre Kombattanten anerkannt werden sollten und mit gemäßigten, ums Tierwohl besorgte Biofleisch-Essern und mit Vegetariern zumindest vorrübergehend eine Einheitsfront gegen die exploitistische Tierwohl missachtende Landwirtschaftsindustrie bilden könnten.

[LittleRedRooster]

"(...), ob die Veganistische Befreiungsfront nicht als reguläre Kombattanten anerkannt werden sollten und mit gemäßigten, ums Tierwohl besorgte Biofleisch-Essern und mit Vegetariern zumindest vorrübergehend eine Einheitsfront gegen..." (Zitat Haberer)

Meine Fresse! Hier läuft ja ein Kabarett-Programm der Spitzenklasse! Versucht mir bloß nicht wieder einzureden dies wäre quasi eine Hobbyveranstaltung. Nee, Jungs, Ihr seid Profis. Der Deutsche Kleinkunstpreis ist Euch sicher. Ihr seid einfach Klasse!

[Rudolf Fissner]

@LittleRedRooster Bei der Bekämpfung von Rinderfürtzen bin ich da ganz mit Ihnen. Für Maßnahmen gegen den Klimawandel wird aber ohne die Kotelett-Fraktion nichts laufen.

[LittleRedRooster]

"(...) Bekämpfung von Rinderfürtzen (...)" (Zitat: Fissner)

Also, wenn Sie damit meinen dass ich mit Ihnen jetzt in Huber-Bauer's Stallungen einbreche um dessen Rindviehchern den Hintern zu versiegeln, dann muss ich unsere kleine Aktionseinheit aber sofort wieder aufkündigen.

Wollen Sie mich stattdessen damit zum Boykott von Fast-Food-Ketten animieren dann geht das auch ins Leere, weil ich dies bereits seit dem Auftauchen der ersten McDonalds-Filialen in den späten 70ern praktiziere.

Damals noch nicht mal aus Umweltschutzgründen, sondern weil ich mich einmal von jemand zu einem Burger habe überreden lassen. Alleine aus Gründen des guten Geschmacks ist dieser auch der einzige geblieben.

Ein gut abgehangendes Steak dagegen wäre mir eine Sünde Wert - solange der Sündenpfuhl eine ordentliche Gaststätte oder die eigene Küche ist. Sämtliche McDingsda's sind für mich also indiskutabel.

[849 (Profil gelöscht)]

@LittleRedRooster Da outet sich der Spießbürger als Gourmet und Widerständler der ersten Stunde. Ich werde Sie für den Orden wider die tierische Erna vorschlagen!

[LittleRedRooster]

@849 (Profil gelöscht) Können Sie mir sagen wieso ich im Moment gerade Lust hätte Nachbars Dackel auf den Grill zu packen? Das neurotische Vieh kläfft und kläfft und kläfft...

[LittleRedRooster]

Sie bringen hier auch noch Jesus und Buddha in Bezug oder Relation zu den hier aktiven Apologeten?!? Ich habe denen zwar missionarisches Selbstbewußtsein attestiert, aber für derartig größenwahnsinnig habe ich sie eigentlich nicht befunden.

Im Gegenteil: Ich habe eigentlich nur festgestellt, dass hier via Hyperaktivität eine breite Debatte vorgespiegelt wurde, also eine ganz gewöhnliche kleine Gaunerei aus dem Wellness-Guide selbstverliebter Nabelpopler.

Wenn Sie dabei aber "einen großen Teil der Restpopulation" in "hitziger Debatte" verstrickt sehen, dann weiß ich auch nicht recht was ich Ihnen dazu noch sagen soll, außer dass die "Restpopulation" hier gar nicht vorhanden ist, dass dies hier lediglich eine Blase ist, eher noch ein Bläschen.

Der "Rest" guckt dann wohl doch eher die Sportschau oder den Tatort.

[61321 (Profil gelöscht)]

@LittleRedRooster Anna! Mei Droppe!!

[LittleRedRooster]

Es ist schön festzustellen, dass Sie noch Humor haben! Wenigstens einer den man hier noch ernst nehmen kann.

Und schönen Gruß an Anna. Die Brave soll die "Droppe" immer schön in Griffweite halten.

[849 (Profil gelöscht)]

@hessebub Isch glaab, des wär ehä so, wenn's stöffsche teirä wärde däht.

[61321 (Profil gelöscht)]

"stöffsche"

Super Plus, Doornkaat, Roter Libanese,... ?!?

[849 (Profil gelöscht)]

@61321 (Profil gelöscht) Äbbelwoi, also Apfelwein wesche "dem" Hessebub!

[61321 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) klar, was denn sonst!!! ich Dödel

[61321 (Profil gelöscht)]

Nette Kindheitserinnerung: Die Hesselbachs !

(damals natürlich noch ohne Quoten-Veganer)

[noncarnnever]

..es gibt keine belastbaren Daten..Soso?. Jedenfalls haben Biobauern, bezogen auf die Fläche, in der Regel höchstens die Hälfte des Ertrages konventionell wirtschaftender Kollegen, was aber hier nicht besonders relevant ist, wo eben durch die Verfütterung von Lebensmitteln ein Vielfaches (Factor 6 bis 10) der Nährstoffe, die für die menschliche Ernährung brauchbar wären, vergeudet werden.

Daß Tiere Nährstoffe "produzieren", von denen der Pflanzenbau abhängig ist, das ist vollständig falsch! Würde man die Sojabohnen aus Südamerika durch die die Masttiere zusätzlich Stickstoff und Phosphat zur Düngung beisteuern, direkt aufs Feld werfen, wäre nicht nur der Nährstoffverlust geringer, sondern es wäre eindeutig, daß diese Nährstoffe aus fremden Ländern kommen.

Was mich aber am ganzen Artikel am Meisten stört, ist daß ein "natürlicher" Anhaltspunkt dafür gesucht wird, daß wir heute noch massenhaft Fleisch brauchen. Wer sowas meint, der soll doch mal versuchen mit seinen gewaltigen Schneidezähnen ein Schwein zu erlegen, oder wenigsten einen Hasen- nur um seine wirkliche Biologie ein bisschen kennezulernen. Solche biologisch erklärten Erforderlichkeiten, in einer Zeit, in der die Evolution des Menschen längst nicht mehr mit den technischen Veränderungen Schritt halten kann, die werden bei diesen ethischen Fragen zum Töten von Tieren nie zu einem brauchbaren Gedanken führen.

[Stefan Mustermann]

Können alle Menschen Vegetarier sein? Wie sieht es aus für Kinder?

Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) schreibt:

Vegetarisches Essen wie Getreideburger, Tofugerichte und Gemüsepfannen sind auch für Kinder gesund, wenn einige Punkte beachtet werden.

Vielseitig und sorgfältig ausgewählt ist auch eine vegetarische Ernährung für Kinder möglich

Eine vegetarische (laktovegetarische oder ovo-laktovegetarische) Ernährung ist auch für Kinder möglich, wenn sie vielseitig ist und nährstoffreiche Lebensmittel beinhaltet. Denn nur dann kann gewährleistet werden, dass ein Kind die für sein Wachstum notwendigen Nährstoffe in ausreichender Menge erhält.

Besonders nährstoffreich sind Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte (z. B. Kichererbsen, Tofu), gemahlene Nüsse und Vollkornprodukte. Um einen Mangel an Eiweißen, wichtigen Vitaminen und Mineralstoffen zu verhindern, sollte das Kind zudem regelmäßig Milchprodukte und Eier essen. Besondere Aufmerksamkeit sollten Eltern allerdings auf die Versorgung mit Eisen und Zink legen. Der regelmäßige Verzehr von Hafer und Hirse in Form von Müsli, Brot oder Getreidespeisen schützt Kinder vor Eisenmangel. Auch sollten mehrmals in der Woche Hülsenfrüchte und viel eisenreiches Gemüse (zum Beispiel Fenchel, Zucchini, Spinat) und Salate auf dem Speiseplan stehen. Da Vitamin C die Eisenausnutzung verbessert, sollte ein Vitamin-C-reiches Lebensmittel zu den Mahlzeiten gehören. Vitamin-C-reich sind unter anderem Orangensaft, Paprika und Äpfel. Wenn Sie sich – gemeinsam mit Ihrem Kind – für eine laktovegetarische oder ovo-laktovegetarische Ernährung entscheiden, informieren Sie sich, worauf Sie besonders achten sollten. So können Sie möglichen Problemen von vornherein vorbeugen.

Eine vegane, also streng vegetarische Kost nur aus pflanzlichen Lebensmitteln ist dagegen für Kinder ungeeignet....

https://www.kindergesundheit-info.de/themen/ernaehrung/1-6-jahre/vegetarische-ernaehrung/

[849 (Profil gelöscht)]

@Stefan Mustermann Ihr Zitat beweist nur, wie rückständig (bzw. fleischindustriehörig) die Diskussion in Deutschland immer noch ist.

[Uranus]

"Vegane Ernährung: Offiziell empfohlen

Vegan und gut versorgt: Was die Academy of Nutrition and Dietetics seit 30 Jahren befürwortet, sehen Organisationen wie die Deutsche Gesellschaft für Ernährung immer noch als Widerspruch. Was sagen Fachgesellschaften rund um den Globus zur veganen Ernährung? Ein Überblick über die wichtigsten Stellungnahmen.[...]" http://www.vegan.at/vegane-ernaehrung-offiziell-empfohlen

[Uranus]

" Vegane Ernährung von Kindern

Geeignet in jeder Lebensphase

Eine gut geplante vegane Ernährung ist für Menschen in jeder Lebensphase geeignet - auch für Kinder. Das beweisen zahlreiche sich ausgezeichnet entwickelnde Kinder mit vorbildlichen Blutbildern. Gut geplant bedeutet, bewusst auf eine ausreichende Energie- und Proteinzufuhr, eine abwechslungsreiche, vollwertige Lebensmittel-Zusammenstellung sowie die Versorgung mit allen essentiellen Nährstoffen zu achten. Können die Nährstoffe nicht über die Lebensmittel abgedeckt werden, müssen sie ergänzt werden.[...]" http://www.vegan.at/kinder

[6474 (Profil gelöscht)]

" Können die Nährstoffe nicht über die Lebensmittel abgedeckt werden, müssen sie ergänzt werden."

-Nö, da muss eben gar nichts ergänzt werden, dann ist einfach die Ernährung falsch und unnatürlich.

Wenn ich künstlich irgendwelche Stoffe hinzufügen muss, um keine Mangelerscheinungen zu bekommen, dann stimmt einfach etwas nicht.

[El-ahrairah]

gerechter Welthandel, Entwicklungszusammenarbeit und demokratische Wirtschaftsordnung mit ähnlich viel Herzblut diskutiert werden würden, auch wenn Sie lifestylemäßig nicht so viel Anknüpfungspunkte bieten.

[Rudolf Fissner]

@El-ahrairah Ich glaube nicht. Politik geht durch den Magen. Von daher sind insbesondere die ichbezogenen Themen, Essen, Trinken, Sex ... von besonderem Interesse.

[Uranus]

@Rudolf Fissner Also bei Ihnen bin ich mir noch nicht sicher, was überwiegt: Essen oder Trinken ;)

[Rudolf Fissner]

@Uranus Manche sehen hal immer nur diese Themen. Da müssen Sie sich aber nicht schämen.

[Uranus]

Würden Sie das auch anmerken, wenn es hier primär bswp. um feministische Kritik an der Gesellschaft ginge?

Übrigens spielt der Mensch bei der Tierbefreiung eine Rolle. Ein Motto besagt: die Befreiung hört nicht beim Menschen auf. Emanzipaorische Tierbefreier_innen haben beides im Visier: Befreiung der Menschen und der Tiere. Neben den negativen psychologischen Effekten, die das Töten von Tieren und der sonstige Quälerische Umgang mit Tieren auf die Menschen haben, wird auf negative ökologische Konsequenzen hingewiesen, die die Tierproduktion mit sich bringt (Stichwort Klimagerechtigkeit). Aber auch auf Landraub, Zerstörung lokaler Wirtschaften/Existenzen durch "unsere" massen an Billigexporten und üble Arbeitsbedingungen in der Tierproduktion wird hingewiesen und kapitalistische Mechanismen werden kritisiert.

[El-ahrairah]

@El-ahrairah Wäre schön, wenn...

[Christina de Havilland]

1. Wer legt denn fest, welche Themen relevant sind?

2. Was hat Ethik mit "Lifestyle" zu tun?

3. Die Ausbeutung von Tieren geht in der Regel Hand in Hand mit der von Menschen, siehe z. B. hier:

https://www.evangelisch.de/inhalte/138797/28-09-2016/menschenrechtler-chicken-nuggets-mit-sklavenarbeit-produziert

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/heutiges-ackerland-koennte-vier-milliarden-menschen-mehr-ernaehren-a-914457.html

http://library.fes.de/pdf-files/id/11307.pdf, S. 14 ff.

[El-ahrairah]

1. Die normative Kraft des Faktischen

2. Distinktion

3. Bitte vegane Weltwirtschaft beschreiben

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah 1, Dann können wir uns ja alle beruhigt zurücklegen und Däumchen drehen.

[El-ahrairah]

@849 (Profil gelöscht) Wenn Euch nur an Euren autistischen Konsumbläschen gelegen ist und nicht an einer lebenswerten Zukunft für kommende Generationen: ja.

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Wer von der normativen Kraft des Faktischen schwadroniert und sich einer Auseinandersetzung mit den Themen und Kräften verweigert, welche diese konstituieren, kümmert sich allenfalls um sein aufgeblasenes Ego, aber bestimmt nicht um die lebenswerte Zukunft für kommende Generationen.

[Motzkopf]

Wenn Sie gerne vegan leben möchten, bitte. Aber wenn Veganer so tun, als wäre dies ausreichend, um die Welt zu retten, ist das ziemlich bescheuert.

El- Ahrairah hat das schön auf den Punkt gebracht. Ich verfolge diese Diskussion jetzt schon seit Tagen und schwanke immer zwischen Belustigung und Verzweiflung, wie von der Veganerseite der Fleischkonsum als das Problem der Welt dargestellt wird und Menschen, die sich diesem hingeben, als moralisch verwerflich. Veganismus ist eine Erscheinung der Überflußgesellschaft, aber bestimmt nicht die Lösung gegen die Ausbeutung der Mehrheit der Menschheit.

[LittleRedRooster]

Danke für die Klarheit in Ihrem "Motzkopf" und die Ruhe in Ihrem Herzen!

Das ist gar nicht so einfach in einer Umgebung die von den Nebelgranaten eines hysterischen und cholerischen Selfmade-Predigers eingenebelt wird.

[849 (Profil gelöscht)]

Wer tut so? Ich kenne niemanden. Dass Sie das "wahrnehmen" (bzw. falschnehmen), hat mir ihrer karnivorischen Ideologie zu tun, nicht mit unsereinem. El-Ahrairah hat gar nix auf den Punkt gebracht, er hat allenfalls dafür gesorgt, dass Menschen wie Sie sich ihr Mütchen an Leuten kühlen können, die sie aufgrund eigener Lebenslügen nicht leiden können.

Fleischkonsum ist eines der großen ökologischen Probleme dieser Welt. Wer das leugnet, lügt sich in den Schmerbauch.

[Motzkopf]

Sie gebärden sich als allwissend, Argumente, die Ihnen nicht passen, rühren von zu viel Fleischkonsum,

Sie erinnern mich in Ihrer Verblendung

an AFD Anhänger, die verhalten sich in Diskussionen ähnlich selbstgewiss wie Sie.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich sehe keine Argumente. Bringen Sie doch mal welche, anstatt mich persönlich anzugehen. Auch würde mich interessieren, wo ich davon sprach, die Welt retten zu wollen oder wo ich mich als allwissend gebärdet hätte.

Ich lege meine Kenntnisse zum Thema offen, meine persönliche Motivation und argumentiere mit einer Pflichtethik nach Kant. Was machen Sie? Sie brauchen offenbar den Schultersschluss mit anderen und die gemeinsame Abwertung derer, die Ihnen nicht passen damit Sie diese "Diskussion" überhaupt aushalten.

Begründen Sie doch mal, warum Fleischkonsum (ich sage nochmal dazu: in diesen unglaublichen Ausmaßen) Privatsache sein soll, wenn er eines der größten ökologischen Probleme des Planeten darstellt? Oder wollen Sie das bezweifeln?

Die "Argumentation" der eingefleischten Fleischesser erinnert sehr an genau jene Partei, zu der Sie mir Nähe unterstellen: sich Fakten zusammenlügen, den Gegner in der Hoffnung, irgendwas bleibe schon hängen, unter der Gürtellinie zu attackieren und dann auf beleidigte Leberwurst machen, wenn man diesen Sachverhalt darlegt oder gar mit noch abstruseren Thesen aufwarten, selbstverständlich nur im Rudel, denn allein sind sie zu schwach.

Ich war ja auch mal Fleischapologet und verstehe, wie sehr Sie sich gestresst fühlen von diesem jämmerlichen, kaum 1% ausmachenden Häufchen von Weltverbesserern, aber muss es wirklich so platt sein?

[Arne Babenhauserheide]

Und was, wenn es Leute gibt, die den Tod als normalen Teil des Lebens sehen? Wir werden am Ende unseres Lebens üblicherweise von Bakterien umgebracht.

Wenn wir für uns alle einen Weg gefunden haben, wie wir erstens ewig leben und zweitens als Gesellschaft mit dem ewigen Leben klarkommen, dann können wir fragen, ob wir Tieren dieses ewige Leben anbieten wollen.

Dann stellt sich das Töten als absolute ethische frage, denn dann ist der Tod nicht mehr zwingender Teil des Lebens.

Wer heute leben will, muss irgendwann sterben.

[849 (Profil gelöscht)]

"Wir werden am Ende unseres Lebens üblicherweise von Bakterien umgebracht."

Ach, hier in der TAZ stirbt man auch schon mal an den Folgen eines Herzstillstands.

[TV]

@Arne Babenhauserheide Das ist ein springender Punkt, mit dem, fürchte ich, viele Veganer allerdings überfordert sind. Die Angst vorm eigenen Tod als möglicher Auslöser für Veganismus. Das gilt aber hoffentlich nur für eine verschwindend geringe Minderheit.

[R. R.]

@TV Und ich dachte, dass die schwachsinnigsten Gedanken zum Thema alle schon geäußert wurden! Jedenfalls, danke und weiterhin guten Appetit!

[TV]

Das Problem ist: die Tierethik wird zur Ideologie wenn sie zu kurz greift. Die kategorische Entscheidung nicht nur gegen Tierprodukte, sondern auch jegliche Benachteiligung gegenüber Menschen ist nicht nur illusorisch, wenn sie über die eigene Person ausgeweitet wird. Sie vergisst auch die menschliche Historie. Dass Menschen sich gegenseitig töten (rechtlich begründbar: Polizei/Krieg), dass Tiere natürlicherweise auch Menschen töten und ähnliches.

Tiere entziehen sich ebenso natürlicherweise menschlichem Recht, das sollte einem Tierethiker auf dem Stand auch länger schon klar geworden sein. Natürlichkeit ist eben doch ein ethischer Maßstab. Schönfarberei und das Träumen von einer gewaltfreien Natur ist es jedenfalls weniger und mehr einem dekadenten Zivilisationshirn entsprungen.

Gute Arbeit, gute Anregungen. Die Konklusionen scheinen mir aber zu sehr im Elfenbeinturm entstanden zu sein. Ich jedenfalls kann Tiere heutzutage auch noch "natürlich" essen. Es wird immer schwerer, aber daraus den Veganismus herzuleiten ist für mich unlogisch.

Bekämpft mit vollem Herzen jeden Tierquäler, bitte, aber macht nicht den Fleischessern ein schlechtes Gewissen, solange es keine vollendete Begründung gibt, warum Tiere nicht andere Tiere essen sollten. Die Natur zeigt uns jeden Tag was anderes.

[Uranus]

Von welcher Benachteiligung gegenüber Menschen reden Sie? Was hat die menschliche Historie mit dem Töten von Tieren für den Gaumenkitzel im Jetzt zu tun? Wie steht das sehr, sehr seltene Töten von Menschen durch Tiere im Zusammenhang mit dem massenhaften Töten von Tieren durch den Menschen für den Gaumenkitzel?

Zum Schluss - ein Tier zu töten, ist für Sie keine Tierquälerei?

[TV]

"Ja, ethisch lässt sich ein Unterschied zwischen fühlenden Tieren und Menschen nicht rechtfertigen – auch wenn das praktisch schwer umzusetzen ist. Entscheidend ist, dass sie empfindungsfähig sind."

Davon rede ich. Und nicht von einem 'Gaumenkitzel' sondern von den Auswirkungen der Vergangenheit auf die Gegenwart. Die Massenschlachtungen verurteile ich genauso, aber das Töten eines Tieres zur eigenen Ernährung mag vieles sein, Quälerei aber nur, wenn man es dazu macht, wie die Katze mit einer Maus spielt etwa.

[Uranus]

Danke, für die Erläuterung. Sie meinen die Traditionen, Gewohnheit, dass der Mensch lange Zeit sich hauptsächlich omnivor ernährte, was die heutige Haltung des Menschen gegenüber Tieren zu einem Teil erklärt? Meinen Sie denn, dass es heute hierzulande die Notwendigkeit von Tierprodukten für eine gesunde Ernährung gibt?

Der Transport, die Angst der Schweine bspw. vor dem Tod dann Bolzenschuss/ Vergasung, Kehlenschnitt und Ausbluten... alles mit Sicherheit keine Quälerei?

[hessebub]

@Uranus Für einen urbanisierten Menschen einer postindustriellen westlichen Überflussgesellschaft ist es wohl nicht mehr zwingend Fleisch zu essen. Über andere Lebensumstände sollten wir uns wohl eher kein Urteil erlauben.

[Christina de Havilland]

Im Gegensatz zu Tieren haben wir aufgrund unseres Verstandes die Möglichkeit, unser Handeln zu reflektieren - und somit auch all die (negativen) Folgen zu sehen, die der Konsum von tierischen Produkten mit sich bringt - für Tiere, Umwelt und Klima.

Ein Löwe hingegen folgt seinem Instinkt und tötet, um zu überleben.

Was greift denn daran zu kurz, wenn Menschen versuchen, so wenig Leiden wie möglich zu verursachen, und daher vegan werden? Ich denke im Gegenteil, es gibt nichts Konsequenteres.

Zudem hat die menschliche Historie schon immer Dinge hervorgebracht, die wir heute mehrheitlich als barbarisch ablehnen, wie die Sklaverei oder auch die Todesstrafe. Hier haben Menschen sich auch weiterentwickelt.

Abschließend noch einige Fragen: Wie essen Sie Tiere "natürlich"? Und was ist ggf. mit anderen tierischen Produkten wie Eiern oder Milcherzeugnissen? Wie stellen Sie sicher, dass diese Produkte nicht von "Tierquälern" stammen? Und wie wollen Sie dies ggf. auf 80 Millionen Menschen und 753 Millionen "Nutztiere", die jährlich allein in Deutschland geschlachtet werden, übertragen?

[Rudolf Fissner]

@Christina de Havilland Man könnte ja die Löwen daran hindern, Fleisch zu fressen und sie dazu zwingen, sich vegan zu ernähren. Dann müsste die Antilope nicht leiden.

[Uranus]

@Rudolf Fissner Ist trollen eigentlich eine unvegane Handlung? Nicht, dass Sie das später noch bereuen. ;)

[Rudolf Fissner]

@Uranus Beziehen Sie Tierrechte eigentlich nur auf Haustiere?

[TV]

Es greift zu kurz veraltete Vorstellung von Menschen und Tieren vorzubringen, über die die Tierethik längst hinaus ist. Es geht nicht um Leiden, sondern um Kausalitäten, die ich gar nicht in Frage stelle, sondern nur deren Absolutheit.

Sklaverei/Todesstrafe sind Entwicklungen und Rückentwicklungen der jüngsten Zeit, regional auch sehr unterschiedlich. Die Entscheidung Fleisch zu essen stammt dagegen vermutlich aus den Anfängen unserer Menschenart. Da scheint mir der Vergleich unpassend.

Die abschliessenden Fragen sind die richtigen und genau das wohin tierethische Forschungen führen sollten, statt auf halber Strecke schon Essvorschriften zu formulieren.

Heutzutage kann ich natürlich Fleisch essen, wenn ich weiss, daß das Tier ein seiner Art entsprechendes 'gutes' Leben geführt hat, Wild z.B., der Jäger es qualfrei getötet hat und die Aufbereitung des Fleischs ohne chemische oder ähnliche Hilfsmittel abgelaufen ist. Wie die Autorin zu der Meinung gekommen ist, das ginge heutzutage nicht mehr, müsste sie dann genauer ausführen.

[849 (Profil gelöscht)]

"Die Entscheidung Fleisch zu essen stammt dagegen vermutlich aus den Anfängen unserer Menschenart."

Dass es eine Entscheidung war, wird man mit einigem Recht bezweifeln können. Aber selbst wenn: worin besteht der Unterschied zur Sklaverei oder Todessstrafe? Dass wir es schon immer so halten? Was, wenn wir schon immer Menschenfleisch gegessen hätten (nicht allzu hypothetisch, aber kaum mehr nachzuvollziehen), dann wäre dieser "Brauch" auch sakrosankt?

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Bei welchen Tieren würden Sie den Sklaverei-Vergleich gerade noch für zulässig erklären? Spinnen, Hauskatzen, Bienen?

[849 (Profil gelöscht)]

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich finde, dass alle Tiere gleich seien und die gleichen Rechte hätten? Kann mich nicht erinnern!

Es geht, um das nochmal zu sagen, um die Verringerung des Tierleids, um die Ökologie und auch um die Verringerung menschlichen Leids, denn die meisten unserer Zivilisationskrankheiten, an welchen jedes Jahr hierzulande eine Legion von Menschen stirbt, haben nicht zuletzt mit der perver aufgeblähten tierischen Ernährung zu tun, die sich über die letzten Jahrzehnte hier (und anderswo) ausgebreitet hat.

[Christina de Havilland]

Die Leute, die von Menschenschutz/-rechten, gerechtem Welthandel, demokratischer Weltordnung etc. pp. schwadronieren, zugleich aber inbrünstig gegen vegane "Gutmenschen" wettern, haben meines Erachtens ein riesiges Glaubwürdigkeitsproblem. Bei dem Konsum von tierischen Produkten geht es schließlich nicht nur um Tierschutz, sondern unter anderem auch um Folgendes:

1. Massive Ausbeutung der Arbeitnehmer in der Fleischbranche, siehe z. B. die folgenden Quellen:

a) Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung http://library.fes.de/pdf-files/id/11307.pdf, S. 14 ff.

b) Ausführlicher ZEIT-Artikel über Clemens Tönnies http://www.zeit.de/2015/45/fleischindustrie-toennies

c) Beitrag auf evangelisch.de zu in Brasilien für den deutschen Markt in Sklavenarbeit billig produzierte Chicken Nuggets: https://www.evangelisch.de/inhalte/138797/28-09-2016/menschenrechtler-chicken-nuggets-mit-sklavenarbeit-produziert

2. Ressourcenverschwendung: Für die Produktion von 1 kg Fleisch werden nach konservativen Schätzungen 4 - 7 kg Feldfrüchte benötigt. Da verwundert es meines Erachtens nicht, dass die folgende Studie zu dem Ergebnis kommt, dass bereits jetzt 12 Milliarden Menschen ernährt werden könnten:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/heutiges-ackerland-koennte-vier-milliarden-menschen-mehr-ernaehren-a-914457.html

3. Was ist mit der jungen und der nachfolgenden Generation? Was leisten die selbsternannten Menschenfreunde, um Umweltzerstörung und Klimawandel zu stoppen und ihren/unseren Nachkommen eine lebenswerte Zukunft zu hinterlassen?

Sobald man einmal konkret nachfragt - nur Polemik oder alternativ Schweigen im Walde, bestenfalls ein Wettern gegen die in der Fleischindustrie herrschenden, menschenverachtenden Zustände. Nur: Der beste Weg, gegen diese Verhältnisse etwas zu unternehmen, ist, diese nicht mehr zu unterstützen! Mit gutem Willen oder ein paar empörten Postings ist leider noch nichts gewonnen.

[Rudolf Fissner]

Aktuell sind Hardcore-Veganer der unglaubwürdigste und hinderlichste Part der Bewegung, die Veränderungen beim Umwelt-, Natur-, Klima- und Tierschutz oder Arbeitsbedingungen für Menschen bewirken will.

Sie setzen nicht mehr verückbare ethische Maßstäbe nach persönlichem Gusto, auch unterschiedliche für einzelne Tierarten und das Ganze wird verbunden mit dem Gestus einer Teufelsaustreibung.

Wahrlich ich sage euch, wer Fleisch ißt, ist ein Klimaleugner, ein Ausbeuter der Umwelt, ein Tiermörder, ein Sklavenhalter, ein Büttel der Fleischindustrie, ein Ausbeuter ...

Gott sei Dank argumentiert nur ein Bruchteil der Veganer so hyperventilerend.

[Christina de Havilland]

Beweisführung erbracht ;-).

Das ist übrigens auch etwas, das ich beobachte: die Verantwortung für den eigenen Konsum, das eigene Handeln,

anderen, hier denjenigen, die die Missstände benennen und aktiv, durch ehrenamtliches Engagement, für Veränderungen eintreten, anzulasten. Nein, für seinen Konsum ist jeder selber verantwortli

Abschließend: Ich habe übrigens persönlich überhaupt kein Problem mit Leuten, die in überschaubarem Umfang tierische Produkte konsumieren. Leider zeigen die Zahlen aber, dass hier noch viel zu tun ist.

[Rudolf Fissner]

"Ich habe übrigens persönlich überhaupt kein Problem mit Leuten, die in überschaubarem Umfang tierische Produkte konsumieren. " Schön. Dann sind wir ja einer Meinung (wie auch auf weite Strecken bei der Analyse der heutigen Probleme).

Das ist aber hier nicht die Frage. Die obige Ausgangsfrage war, ob Tierhaltung grundsätzlich Sklaverei oder Todesstrafe sei bzw. bei welchen Tieren dieser (m.E. absurde) Vergleich (bei Tierrechtlern ?) nicht mehr angebracht ist (wird).

Ihren Beitrag aber, dem zu entnehmen war, dass jeder, der gewisse Formen des Veganismus kritisch hinterfragt, gleich auf der dunklen Seite der Macht stehen müsse halte ich aber für Kokolores. Nicht jeder der KZ-Vergleiche (wie sie von PetA bekannt sind) und ähnliche Vergleichefür unsägliche Geschichtsverkliterung und Instrumentalisierung hält ist deswegen gegen Tierschutz, für Ausbeutung, gegen Klimaschutz, für Intensivlandwirtschaft etc. etc.

Und zu diesen, die gewisse Argumentationen der Tierrechtsszene nicht mitmachen gehören auch Menschen jener Gruppe, die, wie sie schreiben, "die Verantwortung für den eigenen Konsum, das eigene Handeln, anderen, hier denjenigen, die die Missstände benennen und aktiv, durch ehrenamtliches Engagement, für Veränderungen eintreten". Zu diesen zähle ich auch mich.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich finde die PETA-Aktivisten total bescheuert. Es ist aber Ihr Problem, wenn Sie gerne alle "Veganer" über einen Kamm scheren wollen.

Indes: Vergleiche hinken immer. Wer die Schlachtfelder und Schlachthöfe nicht wie Tolstoi zusammenbringt, wird auch keine Gemeinsamkeiten zwischen Menschen-KZs und Großtiermastanstalten sehen, obwohl sie auf der Hand liegen. Das heißt mitnichten, dass sie moralisch identisch wären. Ich denke, das wollen selbst die Typen von PETA nicht aussagen. Ein Vergleich indes, der nicht zum Nachdenken zwingt oder provoziert (falls man nicht nachdenken will), ist per se müßig.

Die offenbare Begriffsstutzigkeit und Vernunftresistenz der antiveganen Fraktion ist Zeichen einer tief eingefleischten Ideologie, die aufgrund des Bretts vor dem eigenen Kopf überall Splitter bei "Veganern" sehen will, auch dort, wo sie nicht sind. Fleischfressen ist für deren Jünger ein Dogma, das zu bezweifeln mit allen Mitteln geahndet werden muss.

Inwiefern bitte, das haben Sie immer noch nicht begründet, weil Sie es nämlich nicht können, ist eine Forderung absurd, die das Abschaffen des Leids von leidensfähigen Tieren - zum Ziel hat, die einzig zu dem Zweck gequält werden, dass der Mensch sich seinen Bauch vollschlägt, den er sich gesünder ohne diese leidverurschaende Praxis vollschlagen könnte?

Geben Sie doch darauf mal eine Antwort, anstatt "Spinnen-KZs" zu insinuieren. Wozu sollten wir Tiere (ganz gleich welche) "versklaven", wenn es nicht nötig ist? Weil es so gut schmeckt, wird wohl das einzige fadenscheinige "Argument" sein, zu dem Sie letztlich noch Rekurs nehmen können.

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Wenn’s sie’s brauchen, dass ich mich blöd verallgemeinert auf „alle Veganer“ bezieh, ... ich hab’s niet geschrieben, will aber ihrer Feindbildpflege auch nicht im Wege stehen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Sie haben nicht von "allen" geschrieben. Das habe ich falsch verstanden. Aber nach wie vor hätte ich gern eine Antwort auf die im letzten und vorletzten Abschnitt meines voranstehenden Beitrags gestellte Frage?

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Wenn Sie mich ebeso verquer gefragt hätten, wieso man Spinnen ins KZ stecken soll würden Sie vielleicht eine Antwort bekommen.

[849 (Profil gelöscht)]

Es ging um die Frage der Versklavung, die Sie doch mit Spinnen in Verbindung gebracht haben: "Bei welchen Tieren würden Sie den Sklaverei-Vergleich gerade noch für zulässig erklären? Spinnen, Hauskatzen, Bienen?"

Ich finde bisher, dass es nirgends nötig ist. Ich würde auch Honig, den ich auch nicht esse, auf die Agenda nehmen, denke aber, dass man es auch übertreiben kann mit der Rigorosität, weiß aber auch nicht, wie es bei der Honiggewinnung so zugeht. Spinnensklaverei kann ich mir erst recht nicht vorstellen und ich habe auch kein so inniges Verhältnis zu Insekten.

[Christina de Havilland]

@Christina de Havilland Sie, lieber Atalaya, wissen das natürlich alles ;-). Mein Kommentar sollte daher in erster Linie als Ergänzung zum Thema "Verringerung menschlichen Leids" dienen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Christina de Havilland Habe ich auch so verstanden. Ich werde aber dennoch auf Ihre Links klicken und sie lesen. :-)

[Rudolf Fissner]

Richtig. Zustimmung. Aber Sklaverei-Vergleich nur um des Effekts zu benutzen ist inkonsequent und unglaubwürdig.

Daher noch einmal die Frage: Wo hört bei Ihnen warum der Sklavereivergleich auf? Wer oder Was gibt Ihnen das Recht Wo eine Grenze zu ziehen?

[849 (Profil gelöscht)]

Gegenfrage: wer oder was gäbe Ihnen das Recht, Sklaven zu halten?

Wir können doch aus der Geschichte etwas lernen. Meine Quintessenz: wir sehen Ungerechtigkeit im Vergangenen, projizieren dieses auf unser eigenes Verhalten und gehen mit diesem ins Gericht, also im Sinne der Ideologiekritik. Dann können wir gewahr werden, dass wir im Vergleich zur Vergangenheit uns schon gebessert haben, dass aber noch viel zu tun bleibt, wenn wir unser Leben nicht als das beste aller möglichen hinstellen.

[Rudolf Fissner]

Niemand und nichts natürlich!

Ich entnehme aber ihrem Ausweichen auf meine konkrete Frage, dass ihr Slaverei-Vergleich sich nicht auf alle Tiere der Animal-Farm bezieht.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich finde es z.B. nicht wirklich nachvollziebar, dass "Veganer" die Bienenhaltung ablehnen, obwohl ich das Prinzip bei der Ablehnung verstehe. Ich lehne das aber aus einem praktischen Grund ab: wenn "vir" uns überall nur noch Gedanken machen, ob etwas "vegan" ist, kreisen "vir" uns nurmehr um uns selbst und werden unempfindlich gegen die übrigen Probleme. Es reicht m.E. erst einmal, das anzugehen, was wir vor Augen haben, nämlich leidensfähige Tiere, die in Massen auf unökologischte Weise gemästet werden, ein beschissenes kurzes Leben haben und die "unmenschliche" zu Tode gebracht werden.

Den Rigorismus, den Menschen wie Sie "uns" immer vorwerfen, fordern Sie nachgerade von uns ein. Warum? Weil "vir" natürlich, da "vir" uns schon, wie Sie und Ihresgleichen meinen, so moralisch hervortun, auch vollkommen konsequent sein müssen. Nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass "vir" keine Heiligen sind und die Mehrheit auch nicht beansprucht, heilig zu sein, sondern nur etwas augenscheinlich Missliches zu ändern. Niemand hat die Absicht, das Fleischfressen abzuschaffen :-), aber wesentlich weniger und dafür besser "produziert" wäre schon gut, oder etwa nicht?

Und wenn Sie die menschliche Sklaverei ablehnen, warum sind Sie dann nicht gegen die tierische?

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Ich habe mich schon immer gegen die Sklaverei unter Tieren (z.B. https://www.youtube.com/watch?v=OcKYBB6PAYM) ausgesprochen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Und Sie essen noch Tiere?

[Spider J.]

Was mich immer iritiert ist, dass egal wo man hinschaut irgendwelche "Tierabfälle" drin sind. Bspw. 1,5% "Räucherschinken" in der Tütensuppe. Was soll das? es tut doch auch ne Röstzwiebel. Wenn man diesen ganzen Mist da einfach rauslassen würde und die Tiere vollständig verwerten würde wie noch vor 60 Jahren, wäre eine drastische Reduktion der Nutztierhaltung gut möglich. Im Speziellen die Hochleistungsfleischproduktion.

Natürlich sterben dann trotzdem noch Tiere, aber es macht schon einen Unterschied ob ich einer Sau 1,5 Jahre zum Wachsen gebe oder 7 Jahre. Es geht um Wertschätzung des Lebens und der Arbeit von Landwirten die nicht aus purem Überlebenszweck Massen an überzüchtetem Gewebe produzieren müssen. Ich bin kein Vegetarier aber es kann doch nicht sein, dass ständig von Überproduktion geredet wird und davon wieviel weggeschmissen wird, dann aber Quantität immernoch mehr zählt als Qualität. Wäre nicht weniger Produktion gleich höherer Preis gleich weniger Arbeit fürs gleiche Geld? oder sehe ich das falsch. Mal davon abgesehen, dass es ganze Lanstriche in Europa gibt die regelmäßig in Gülle ertränkt werden?

[Uranus]

Eine vollständige Verwertung des toten Tieres ist bei der Betrachtung, ob die Tötung des Tieres moralisch gerechtfertigt ist, nicht relevant. Aus Tierbefreiungssicht macht sie das Töten weder besser noch schlechter. Die Frage nach der Ausbeutungsweise kann sie wohl eher perfider erscheinen lassen.

Zumal ich nicht glaube, dass die Ausbeutung inkonsequent erfolgt. Notfalls wird es als Mehl, als Nahrung für Tiere verwendet. Siehe bspw. hier: http://www.spiegel.de/video/animation-wie-ein-schwein-komplett-verwertet-wird-video-1303393.html

Es gibt auf die Verwertung des Schweines bezogen auch ein lesenswertes Buch dazu. Ich weiß allerdings gerade leider den Titel nicht...

Übrigens würde die Subventionierung von bioveganer Landwirtschaft absolut gesehen weniger "Verschwendung" an Tieren und weniger Gülle bedeuten ;)

[Spider J.]

Ich finde die Moral bei der Frage "fressen oder gefressen werden" nicht relevant.

Moralisch gesehen ist dann aber eine vollständige Verwertung aber wohl positiver zu betrachten als sich nur die Leckerbissen heraus zu suchen.

Evolutionsbiologisch hat sich der Mensch wahrscheinlich durch die rgeläßige Zufuhr von tierischer Nahrung entwickeln können. Es liegt demnach auch in seiner Natur, Tiere zu essen.

Moral ist ein kulturelles Gut, dass sich erst durch diese Entwicklung herausstellen konnte und ist je nach Kultur auch anders zu betrachten.

Da wir nun aber hoch technisiert pflanzliche Lebensmittel produzieren können, sollte man wohl moralisch gesehen weniger Tiere produzieren und töten, da dies wiederum viel mehr Ressourcen benötigt, als die Produktion von Kartoffeln.

Ich bleibe dennoch dabei, wenn man schon Tiere tötet, dann doch bitte auch aufessen und nicht in Tiernahrung stopfen und auch nicht in alle möglichen Lebensmittel im unteren %-Bereich drunter rühren.

[849 (Profil gelöscht)]

"Evolutionsbiologisch hat sich der Mensch wahrscheinlich durch die rgeläßige Zufuhr von tierischer Nahrung entwickeln können. Es liegt demnach auch in seiner Natur, Tiere zu essen."

Der Mensch als Individuum entwickelt sich zunächst erst einmal durch den Zufuhr von Muttermilch. Aber irgendwann braucht er die nicht mehr.

Nach ihrer Logik müsste er sein ganzes Leben lang Muttermilch trinken. Tun ja die meisten sogar, nur von einem artfremden Viech, das sie im Gegensatz zu ihrem arteigenen "Muttertier", schlachten, wenn es keine Milch mehr geben kann - und das im zarten Alter von 5 bzw. - auf Menschenalter umgerechnet - ca. 20 Jahren.

[Spider J.]

Ich spreche schon vom Menschen als Menschenaffenart.

Tierische Nahrung hat eine höhere Energiedichte, daher musste der frühe Mensch nicht mehr den ganzen Tag Nahrung suchen um zu überleben. Und es blieb Zeit für das was wir Kultur nennen.

Wenn man sich die nächsten Verwandten ansieht, also Schimpansen, so sind diese durch den Verzehr von Tierischem in der Lage sich der Entwicklung von mehr oder weniger komplexen Werkzeugen zu widmen (Kultur). Während Orang-Utans oder Gorillas weiterhin fast den ganzen Tag mit der Nahrungsuche beschäftigt sind.

Und ich behaupte mal jedes Säugetier ist von Muttermilch abhängig, daher nennt man sie "Säugetiere".

Ich finde auch MIlch trinken nicht schlimm, was ich allerdings schlimm finde ist der von Ihnen angesprochene industriell betriebene Gewinn von dieser.

Was mich wieder zu meiner Anfangsthese bringt.

Bewusster und respektvoller Umgang mit tierischen Produkten ist nicht verwerflich.

[849 (Profil gelöscht)]

@Spider J. Ich sag nur Nüsse, Früchte, Hülsenfrüchte! Da isses schnell nicht mehr weit her mit Ihrer höheren Energiedichte.

[Sane]

Ein sehr großes Problem in der Vereinbarung von (Tier-) Ethik und Biolandwirtschaft ist z.B. auch, dass ohne Tierhaltung der vollkommene Verzicht auf Pestizide kaum möglich ist. Es geht nicht nur um die Düngung und die Fruchtfolge oder um die simple Wirtschaftlichkeit eines Bauernhofes. Gründüngung, Anbau von Futtergetreide zur Bodenerholung uvm sind komplexe Mechanismen. Eine wichtige Frage wäre: kann die gesamte Bevölkerung Biovegan ernährt werden? Die Alternative wäre wahrscheinlich ein horrender Subventionskropf und selbst damit wären viele Probleme nicht lösbar ohne Tiere. In Frankreich läuft seit einigen Jahren ein groß angelegter Versuch zur Reduzierung der Pestizide, den ich mit großem Interesse verfolge. Berichte dazu gibt es im Internet z.B. im Deutschlandfunk nach zu lesen. Die philosophische und ethische Auseinandersetzung ist die eine Seite der Geschichte und ich finde sie sehr wichtig und richtig, aber das Thema ist komplexer und komplizierter als es scheint. Jedoch eines ist sicher: Massentierhaltung ist definitiv unnötig und abscheulich und ich bin froh, dass wir uns den Luxus erlauben können, darüber zu diskutieren und die Erkenntnisse in unser Denken und Handeln mit einbeziehen können.

[Uranus]

"auch, dass ohne Tierhaltung der vollkommene Verzicht auf Pestizide kaum möglich ist."

Welche Belege haben Sie für diese Behauptung?

"Die Alternative wäre wahrscheinlich ein horrender Subventionskropf und selbst damit wären viele Probleme nicht lösbar ohne Tiere."

Den es derzeit nicht gibt? Landwirtschaftliche Betriebe, insbesondere große, erhalten massiv Subventionen von EU und BRD. Dann gibt es Mehrkosten durch den Schaden, den die Tierhaltung verursacht... bzw. langfristige Grundwasservergiftung durch Nitrate.

Futtergetreide zur Bodenerholung? Sie meinen, die braucht es unbedingt? Es gäbe keine Alternativen? Ich erwähnte bspw. die Süßlupine, dessen Samen sogar als Proteinquelle für Nahrungsmittel nutzbar ist. Es gibt auch noch mehr. Auf folgender Seite steht mehr dazu: http://biovegan.org/infopool/nahrstoffe-und-bodenhilfsstoffe/

[Günter Witte]

Ich bin vollkommen ihrer Meinung das die Subventionen ( Ausgleichszahlungen) von heute auf morgen weggehören !

Jeder Verbraucher zahlt 20% seines Einkommens für Lebensmittel, wobei garantiert sein muss das der Mehrerlös bei den Landwirten und nicht beim Einzelhandel ankommt, und wir brauchen keine Zahlungen mehr.

[82236 (Profil gelöscht)]

@Sane Also ich habe davon nicht viel mitbekommen, es wird viel geredet aber die alles beherrschende FNSEA will nichts davon wissen und setzt sich vehement für eine weiterverwendung von Glyphosat ein. Frankreich gehört auch nach wie vor zu den Ländern, die meisten Giftstoffe versprühen. Auf der anderen Seite schnellt die Nachfrage nach Bioprodukten hoch, die zum Grossteil importiert werden, weil die FNSEA sich gegen die Freigabe von Länderein und eine vermehrte Investition für den biologischen Landbau sperrt.

[61321 (Profil gelöscht)]

"In Frankreich läuft seit einigen Jahren..."

Haben Sie irgendein Stichwort zur Recherche,

Projektname, Ort, o.ä.?

[849 (Profil gelöscht)]

@61321 (Profil gelöscht) Vielleicht gibt das hier Aufschluss: https://www.cahiersagricultures.fr/articles/cagri/pdf/2017/01/cagri160188.pdf

[61321 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Merci!

[Sane]

@61321 (Profil gelöscht) agriculture.gouv.fr/dephy-expe Direktlink oder Dephy France bzw. Frankreich in die Suchmaschine eingeben

[Normalo]

Frau Schmitz scheint der - eher religiös anmutenden - Theorie anzuhängen, dass es sowas wie eine absolute Moral gäbe, die vom Menschen nur erblickt und von den solchermaßen Erhellten dann dem (moralisch unterbelichteten) Rest der Menschheit eingezimmert werden müsse. Politisch Unkorrekte nennen diese Einstellung "Gutmenschentum".

Woher der absolute Moralanspruch kommen soll - keine Ahnung. Frau Schmitz relativiert zwar den Schutzanspruch tierischen Lebens, indem sie ihn unter dem Anspruch menschlichen Lebens ansiedelt, bildet sich dann aber ein, absolute Grenzen ziehen zu können WIE weit darunter er anzusiedeln ist. Woher kommt diese gottgleiche Weisheit? Was hindert einen Menschen zu sagen: Erst kommt menschliches Leben, dann menschliche Gesundheit, dann menschliches Wohlbefinden (in Form von erlebtem Genuss), dann Qualfreiheit tierischen Lebens und DANN dessen Schutz?

Moral ist eine menschliche Kategorie. Sie hat außerhalb der menschlichen Denksphäre weder Basis noch Bedeutung. Demenstsprechend kann auch der Menschheit keine absolute Moral aufgedrückt werden. Was der einzelne Mensch für moralisch hält, ist ihm überlassen. Er kann sich den Vorstellungen Anderer anschließen, oder seine eigenen Vorstellungen leben (und die Konsequenzen von resultierenden Konflikten tragen). Was er NICHT kann, ist anderen Menschen SEINEN moralischen Kompass als absolut gültig aufzuzwingen. Die Gedanken sind (und bleiben) frei.

Und als kleines Schmankerl auch an Frau Schmitzeinmal mehr die gedankenexperimentelle Frage: Was ist mit den Millionen und Abermillionen Tieren, deren Existenz durch eine rein vegane Lebensweise des Menschen zwangsläufig ausgelöscht oder verhindert würde? Ist das KEIN ethisches Problem?

[Uranus]

"Was er NICHT kann, ist anderen Menschen SEINEN moralischen Kompass als absolut gültig aufzuzwingen. Die Gedanken sind (und bleiben) frei."

Hoffentlich stimmen Sie von sich aus zu, dass das Töten von Menschen außer aus Notwehr unmoralisch ist. ;)

[Normalo]

1. Hier geht es um die moralische Einordnung NICHTmenschlichen Lebens.

2. Ich könnte mir auch andere Situationen als die reinrassige Notwehr vorstellen, wo das Töten von Menschen aus MEINER Sicht moralisch erlaubt oder gar geboten wäre. Der vieldiskutierte Fall des entführten, vollbesetzten Passagierflugzeugs, das auf ein ebenso vollbesetztes Stadion zurast, springt da ins Gedächtnis. Aus meiner Sicht wäre da eine Abwägung von Leben gegen Leben legitim, auch wenn keines von Beiden einem Verursacher eines Angriffs gehört.

3. Was tut das zur Sache? Auf diesem Planeten leben neben mir noch 7,x Milliarden anderer Menschen. Nadere Leute könnten sich VIEL mehr Situationen vorstellen, in denen das Töten von Menschen aus ihrer Sicht moralisch unproblematisch wäre. Wo bei MIR die Grenzen zur Unmoral verlaufen, ist daher völlig irrelevant für die abstrakte Frage, OB Moral subjektiv ist oder nicht.

[Uranus]

Meinen Satz formulierte ich wohl vorschnell, zu absolut. Mein eigentlicher Punkt ist, dass Sie Menschen nicht so behandeln würden, wie Sie es gegenüber Tieren scheinbar für okay halten. Sie würden wohl auch versuchen, Menschen davon abzuhalten, wenn sie sich gegenüber Mitmenschen wie gegenüber Tieren verhalten - bzw. Sie würden sich wohl für eine entsprechende Politik einsetzen? Sie würden sich wohl auch gegen die Einführung von Folter einsetzen? Warum also diese Herausstellung, diese Anklage gegenüber Veganer_innen?

Streng genommen können Sie vegan leben und dennoch Ihre formulierte Haltung beibehalten: "Erst kommt menschliches Leben, dann menschliche Gesundheit, dann menschliches Wohlbefinden (in Form von erlebtem Genuss), dann Qualfreiheit tierischen Lebens und DANN dessen Schutz?"

Denn - das steht ja nicht im Konflikt zueinander. Ich kann Menschen und Tiere gleichermaßen achten. Es sei denn, es sind solche Ausnahme-Konstruktionen wie Notwehr...

[849 (Profil gelöscht)]

@Normalo Ist sie subjektiv, kann sie nicht objektiv sein und ist sie objektiv, nicht subjektiv. Aber diese Frage ist im Grunde nicht relevant, es geht darum, was vernünftig ist. Und die Abwägung, die sie unter 2. anführen, ist im Verhältnis Tier-Mensch nicht gegeben, ja selbst im Verhältnis Mensch-Mensch ist sie eher konstruiert, um ein moralisches Dilemma zu verdeutlichen. Dilemmata beweisen aber nichts.

[Normalo]

@849 (Profil gelöscht) Mein Posting war auf die humanzentrierte Frage daüber bezogen. Und ja, ich verneine die Objektivität ethischer Maßstäbe, egal ob sie die das Verhältnis Mensch-Mensch oder das Verhältnis Mensch-Tier betreffen. Das Beispiel des Dilemmas sollte nur verdeutlichen, wie leicht selbst der (so interpretiere ich es) kategorische Minimalkonsens, den @Uranus formulieren wollte, zu unterlaufen ist.

[El-ahrairah]

@Normalo Guter Kommentar

[Christina de Havilland]

@Normalo Sie werfen die Frage auf, was mit den "Millionen und Abermillionen Tieren, deren Existenz durch eine rein vegane Lebensweise des Menschen zwangsläufig ausgelöscht oder verhindert würde", sei. Welche Tiere meinen Sie hier?

[rero]

Wenn ab morgen alle Meschen vegan leben würden, würde das bedeuten, dass in 10 Jahren fast alle Nutztierrassen ausgestorben sind. Das ist logisch.

Die Frage ist: Soll Artenschutz sich nur auf Wildtiere beziehen, oder auch Haustiere miteinschließen?

[Christina de Havilland]

Ich habe auch die Befürchtung, dass "Normalo" tatsächlich "Nutztierrassen"meint. Sollte dies so sein, kann ich nur sagen, dass ich sehr froh wäre, wenn die üblichen, überzüchteten Tierqualrassen besser heute als morgen der Vergangenheit angehörten.

Zum Zwecke der Gewinnung von Weideflächen sowie den Anbau von (Gen-)Soja als Futtermittel für die deutsche "Nutztier"-Industrie werden in Südamerika im großen Stil artenreiche Wald- und Savannenflächen zerstört. Dadurch verlassen unzählige Tier- und Pflanzenarten für immer unseren Planeten. Wo bleibt hier der Aufschrei?

[rero]

Der Aufschrei ist doch da.

Bei Nutztieren ist nicht jedeRasse nun eine Qualrasse. Was ist mit denen?

Soja isst übrigens auch der Veganer und die Veganerin.

[LittleRedRooster]

Normalo hat natürlich Recht mit der Feststellung, dass eine komplette Umstellung auf vegane Ernährung gleichbedeutend ist mit der zwangsläufigen Ausrottung einer ganzen Reihe von Tierarten - zumindest in unseren Breitengraden.

Gemeint sind die "Nutztier-Arten", also das Schwein, das Rind, das Schaf, die Kaninchen, die Hühner, die Gänse at al, also all die Arten die sie auf einem durchschnittlichen Bauernhof finden. Hier handelt es sich um Arten, die ausschließlich für einen bestimmten Zweck (Nutzen) gezüchtet wurden. Entfällt dieser Zweck, dann gibt es für einen Bauern auch keinen Sinn mehr sich solche Tiere zu halten - und sie werden verschwinden. Diese Arten werden Sie dann höchstens noch als Ausstellungsexemplare im Zoo bewundern können, sofern sie nicht einem anderen Nutzen zugeführt werden können. Über eine Freilassung brauchen wir auf Grund der geographischen und demographischen Verhältnisse in unserem Land erst gar nicht zu spekulieren. Obendrein sind diese domestizierten Arten von der Pflege durch den Menschen in Abhängigkeit. Haben Sie schon einmal erlebt, was in einem Kuhstall los ist, wenn die Tiere nicht pünktlich gemolken werden?

Das Schicksal des Pferdes zeigt, wo es langgeht: War das Pferd mal als Arbeitstier sehr begehrt, so findet man es seit der Motorisierung der Landwirtschaft eigentlich nur noch auf Reiterhöfen - aus sportiven Gründen. - Und läßt man ein Pferd frei, so ist dessen Überlebensfähigkeit nur von kurzer Dauer weil sich die Pflanzenwelt in unserer Umgebung durch Zierpflanzen und Neophyten derartig verändert hat, dass es über kurz oder lang Pflanzen fressen würde die es töten werden. Aus diesem Grund paßt auch jeder ReiterIn auch höllisch darauf auf was das Tier zu fressen versucht.

Dies muß man sich halt auch einmal bewußt machen, wenn man über bäuerliche Tierhaltung und Fleischgenuß polemisiert: Allgemeiner Veganismus käme der Ausrottung gleich mehrerer Tierarten gleich.

[849 (Profil gelöscht)]

@LittleRedRooster Irgendwie eigenartig. Die meisten Fleischbefürworter argumentieren immer mit der Evolution und der Natur, aber sie laufen nicht nackt durch die Savanne, um sich ihr Stück Fleisch zu jagen, sondern beleibt und bekleidet durch den Supermarkt, wo sie Hähnchen kaufen, die kaum mehr stehen können, nachdem sie angesetzt haben, Schweine, die mit dem alten Hausschwein nur noch den Namen gemein haben, Rinder, die zu Turbokühen hochgezüchtet wurden (um 1950 ca 2500 Liter, heute 7500 Liter) und Fische, die in irgendwelchen Dreckstümpeln gezüchtet werden. Was ist an der Erhaltung dieser Arten denn so erstrebenswert? Warum nicht "aussterben" lassen und die originalen Arten auswildern und dann bei Bedarf halt schießen oder mit Pfeil und Bogen jagen?

[LittleRedRooster]

"Was ist an der Erhaltung dieser Arten denn so erstrebenswert? Warum nicht "aussterben" lassen und die originalen Arten auswildern und dann bei Bedarf halt schießen oder mit Pfeil und Bogen jagen?"

Eigenartig, dass mir hier ein vermeintlicher 'Tierschützer' die Jagd und animalen Genozid vorschlägt. Natürlich nachdem er meine vermeintlichen Einkaufsgewohnheiten unbekannterweise aus irgendwelchem Kaffeesatz gelesen haben will. Schon irgendwie... eigenartig!

Naja, einem Erleuchteten genügt ein Glühwürmchen als Festbeleuchtung, gell.

[25726 (Profil gelöscht)]

Nach Ihrer Definition von Genozid wäre Onan des Völkermordes überführt.

Sie sollten dringend auf Fleischkonsum verzichten, wenn nicht nur Ihr Darm, sondern auch Ihr Hirn von solcherlei Blähungen heimgesucht wird.

[849 (Profil gelöscht)]

@LittleRedRooster Sie gehören offenbar auch zu den Menschen, die lieber andere diskreditieren, als sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Muss wohl am Fleischkonsum liegen!

[Uranus]

Aus Tierbefreiungssicht sollten befreite Tiere sicherlich nicht in den Zoo kommen. Zoos gehörten ebenso abgeschafft. D.h. nicht das Tierbefreier_innen sich nicht um Tiere kümmern würden. Im Gegenteil, es gibt Privatleute, wie auch Projekte, die befreite Tiere aufnehmen. Z.B.: Hof Butenland http://www.stiftung-fuer-tierschutz.de/

Etwas schräg, dass Veganismus Ausrottung von Tieren vorgeworfen wird. Dabei sind Veganer_innen es ja, die Verantwortung für potenzielle Existenzen übernehmen, indem sie sie sich gegen die Ausbeutung von Tieren entscheiden, weil Menschen die Qual und Tod dieser Tiere selbst herbeiführen.

Im Gegensatz dazu basiert die Tierindustrie auf Monokulturen für Futtermittel, unwiderrufliche Zerstörung von Regenwäldern, Vergiftung der Gewässer... insgesamt eine immense Tötung und Ausrottung von Land- und Meerestieren.

[Normalo]

@Christina de Havilland Nutztiere aller Art, die ohne menschlichen Nutzer nicht lebensfähig wären und vom nicht-nutzenden Menschen auch nicht am Leben gehalten würden.

[El-ahrairah]

@Christina de Havilland Die, die nicht geboren werden, wenn die menschliche Tierzucht eingestellt wird

[849 (Profil gelöscht)]

"Was der einzelne Mensch für moralisch hält, ist ihm überlassen."

Wohin das führt, haben wir beim GröFaz ja gesehen. Nach Ihrer Lesart dürfte es ja kein Problem darstellen, nicht genehme Menschen auszurotten. Tja, wie begründen Sie denn den Umstand, dass wir unsere Nachbarn nicht töten sollen, wenn es uns fruchtet und wir das (moralische) Gesetz selbst so machen können wiedewiedwie es uns gefällt?

[Normalo]

Wie Sie bei näherem Studium der Geschichte feststellen werden, hat der GröFaZ genau getan, was ich gemeint habe: Sein Leben nach seinen höchstpersönlichen moralischen Vorstellungen gelebt, und am Ende die Konsequenzen (dass nach und nach die ganze Welt über ihn und sein Land herfiel) getragen. Jesus Christus, Martin Luther King oder Mahatma Ghandi haben es - im Grunde - auch nicht anders gehandhabt, und sind dafür ebenfalls angefeindet (und, im Gegensatz zum GröFaZ, aktiv umgebracht) worden.

Ich persönlich kann mich mit den Moralvorstellungen sehr gut identifizieren, die die letztgenannten Standhaften zu Helden und den GröFaZ zum Abschaum der Menschheit abstempeln. Allerdings ist das keine per se universelle Sichtweise, wie schon der tragische Tod der besagten Helden unter Beweis stellt.

Was das wahllose Abschlachten anderer Menschen betrifft: Zum Einen ist es nicht besonders klever, denn irgendwann fangen die anderen Menschen an, Einem das zum Selbstschutz in barer Münze heimzuzahlen (siehe wieder: GröFaZ).

Zum Anderen mag Lebensverachtung in UNSEREM Kulturkreis und HEUTZUTAGE ein No-Go sein. Anderswo oder zu einer anderen Zeit können die Dinge trotzdem anders liegen. Der absolute Schutz des menschlichen Lebens z. B. ist in vielen außereuropäischen Kulturen nicht annähernd so fest verankert wie bei uns. Nur sind wir Westeuropäer es, deren Vorfahren (übrigens teilweise auf brutalste und "unmoralischste" Weise) IHREN Wertekanon als weltweiten Standard durchgesetzt haben. Deshalb fühlt sich das alles so universell an - aber eben auch NUR deshalb.

Stellen Sie sich mal vor, Sie hätten mit ihren heutigen Vorstellungen, was absolut (also zeitlich und sachlich unbegrenzt) moralisch richtig ist und was falsch, in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gelebt: Sie wären wahrscheinlich in der Klapse gelandet, wenn Sie sie propagiert hätten. Das hätte Sie nicht daran gehindert, weiter daran zu glauben, aber eben den Rest der Welt auch nicht, weiter NICHT daran zu glauben.

[849 (Profil gelöscht)]

Auf der einen Seite beklagen Sie meine mangelnde universale Sichtweise, auf der anderen reden Sie davon, dass der Schutz menschlichen Lebens in anderen Kulturen nicht so verankert sei wie bei uns.

Ich halte es nicht mit dem Relativieren von Moral, sonderneher damit, dass der "Weltgeist" in der Geschichte zu sich kommt. Momentan torkelt er noch meistens betrunken durch die Gegend.

Was die Klapse betrifft: das mag sein. Ich kann ja für mich nicht in Anspruch nehmen, kein Kind meiner Zeit oder aus dem Rahmen gefallen zu sein. Was weiß ich, wie ich gedacht haben würde, wäre ich vor 200 Jahren geboren worden. Ich nehme allerdings an, ähnlich.

Denn meine Erfahrung mit dem Mitleiden am Tier reicht so weit in die Kindheit zurück, dass ich es für Teil meines intelligiblen Charakters halte. Da brauchte ich mir insofern gar nichts zurechtzulegen. Die Entwicklung, die ich gemacht habe, verlief dieser Erfahrung entsprechend graduell, aber widerläufig zur gesellschaftlichen Prägung und zum gesellschaftlichen Mainstream, deren Vorstellungen mich allerdings nie sehr intensiv tangiert haben.

Ich sehe das ganze ähnlich wie die Naturwissenschaft. Es liegt den Dingen etwas Objektives zugrunde, das noch der Entdeckung und Entfaltung harrt. Heute kann ich meine Maximen aufgrund von Bildung und Verstand reflektieren und sehe in ihr ein Zeichen universaler Vernunft, an der ich als mitfühlendes UND denkendes Wesen Anteil habe. All jene, die anders denken, kann ich sehr gut verstehen, weil ich ja selbst lange so gelebt und mir meine Ausflüchte zurechtgelegt habe, um nichts Grundlegendes an meinem Verhalten ändern zu müssen.

[Normalo]

Ich frage mich immer wieder, woher manche Menschen die Beschränktheit nehmen zu meinen, IHRE Froschperspektive sei die einzig richtige und der moralische Maßstab von Allem, und der Rest der Welt, der das (noch) anders sieht, müsse einfach nur dahin finden.

Wie absurd diese Selbstüberhöhung ist, sollte doch Jedem klar sein, der einem radikalen Mullah, oder einem völkisch verklärten Rechten zuhört und dabei dran fühlen kann, wie der von seinen (völlig anderen) moralischen Sicherheiten genau so durchdrungen ist. Diese Leute können genau so wortreich und überzeugt wie Sie erklären, wie sie zu ihren ethischen Überzeugungen gekommen sind. Macht das diese Erkenntnisse "richtiger"? Und wenn nicht, was macht Jemanden wie SIE dann so viel "gleicher" oder hellsichtiger als den Rest der Überzeugten, dass ausgerechnet IHRE Messlatte absolute Bedeutung beanspruchen kann?

Ich "beklage" im Übrigen nicht eine mangelnde universale Sichtweise. Ich begründe, wieso es diesen Mangel (außerhalb einer religiösen/esoterischen Denksphäre) logisch notwendig gibt - ohne Wertung. Ich beklage auch nicht, dass die Erde um die Sonne kreist oder dass E=mc² ist. Mich interesseiert nur, dass es so ist und was daraus folgt.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich halte es in der Tat für fruchtbarer, sich mit dem auseinanderzusetzen, was die Vernunft einem abfordert, als mit Ihren pseudologischen und kalten Spitzfindigkeiten, die noch dazu offenbar ob ihrer argumentativen Dürftigkeit nicht ohne Verunglimpfung des Gegenübers auskommen.

Ihre Moral ist offenbar eine der Konvention, die den Allerwertesten nicht vom Sofa bekommt. Es interessiert allein, dass es so ist und was daraus folgt. Ja, und was machen Sie mit dem, was daraus folgt? Abwarten und Tee trinken und sich das Spektakel vom kommoden Diwan aus belustigt betrachten?

[Normalo]

"Vernunft" ist AUCH relativ. Sie kann immer nur auf dem aufsetzen, was der jeweilige Denker ihr an ethischen, faktischen oder sonstigen Prämissen liefert. Sie ist ein Werkzeug zum Erkenntnisgewinn, aber nicht dessen Quelle.

Im Übrigen mache ich es mir mit meiner Ethik nicht im geringsten leicht. Ich erlebe nur (vielleicht mehr als Sie), wie meine Mitmenschen regelmäßig einfach hergehen und sich um meine Ideale nicht scheren - und trotzdem genauso fest wie Sie oder ich oder sonstwer glauben, sich vollkommen "richtig" zu verhalten. Es hat nichts mit Kälte zu tun sondern mit Demut, wenn man sich eingesteht, dass man selbst auch nicht besser oder schlechter qualifiziert ist als der andersdenkende Nächste, die "objektive" Wahrheit über Gut und Böse zu erkennen. Diese Demut vermisse ich bei den "moralisch gefestigten" Vertretern der vermeintlichen "einen Wahrheit". Es war nicht persönlich gegen Sie gemeint.

Letzlich gibt es diese Wahrheit eben nicht, so wünschenswert das auch wäre (alle Weltreligionen fußen auf dem menschlichen Bedürfnis nach "objektiven" ethischen Vorgaben). Es gibt nur menschliche Konventionen, mit denen der Einzelne sich mehr oder minder identifizieren kann. Wenn man in der Lage ist, das zu akzeptieren, wird die Welt nicht etwa kälter sondern viel farbiger: Andersdenkende werden auf einmal respektierte Individuen statt bösartige Verächter der Wahrheit.

Es ist halt nur nicht so leicht zu rechtfertigen, diesen Andersdenkenden ihre "Fehler" vorzuhalten. Man kann sie nicht einfach vom hohen moralischen Ross herab verurteilen, sondern muss ihre Standpunkte als gleichberechtigt hinnehmen - und DANN mit ihnen darüber diskutieren. Insofern nochmal sorry für den Ausfall. Ich bin auch nicht perfekt...

[849 (Profil gelöscht)]

Ich erlebe es genauso wie Sie, dass sich die "Mitwelt" zunehmend weniger um meine Ideale schert, ja ich habe oft den Eindruck, als sei ich der Geisterfahrer. Dessen ungeachtet lasse ich es mir nicht nehmen, meine Gedanken (sofern ich die als eigene und nicht als vermittelte wahrnehmen kann) zu denken und - langsam, aber sicher -

meine Konsequenzen daraus zu ziehen.

Ich habe auch meinen Werdegang dieses Thema betreffend erwähnt und dass ich nach wie vor Ausnahmen mache, auch weil ich z.B. eine Partnerin habe, die meine Gedanken diesbezüglich nicht teilt. Ich habe ferner auch auf die Kontinuität des Themas in meinem Erleben - von Kindheit an - verwiesen, nicht um mich und meinesgleichen als besser hinzustellen, sondern um das Visier zu öffnen und den Hintergrund zu beleuchten, der bei solchen Fragen m.E. wesentlich ist.

Es gibt für mich allerdings, da werden wir uns nie einig, nur eine Moral, eine Vernunft und eine Wahrheit (welchen Sinn sollte es auch haben, die Wahrheit zu teilen - dann lassen wir doch gleich lieber das Wort weg und reden von "richtig" und "falsch"). Diese befindet sich keineswegs in meinem Besitz (sondern ist im Diskurs und geschichtlich zu entfalten ebenso wie die Vernunft und die Moral), aber ich bin immer bereit, für sie zu streiten. Und ich streite, damit ich mit meinen Erkenntnissen weiterkomme und die anderen mit ihren, nicht weil ich diesen die meinen aufdrängen will.

Als "Veganer" (ich mag schon das Wort nicht) haben mir schon unendlich oft Leute, die auf dem hohen Ross sitzen, indem sie sich mit den vermeintlich Vernünftigen dieser Welt eins wissen und das raushängen lassen, die Leviten zu lesen versucht. Die werden - in meiner Altersgruppe schnell aggressiv, sobald man mit Fakten kommt und noch aggressiver, wenn mit der Moral. Dabei betrachte ich deren Handeln absolut nicht als Fehler, weil ich nicht vergesse, wie lange ich an der Frage laboriert habe (letzlich bewusst über 2 Drittel meines Lebens).

In Varietate Concordia!

[El-ahrairah]

Wie Sie schon richtig bemerkt haben ist Moral eine gesellschaftliche Institution. Eine Gesellschaft, die es jedem erlaubt nach belieben den Nachbarn totzumachen wird mangels Stabilität nicht lange bestehen.

In Edo-Japan war es für einen Samurai erlaubt einen Bauern zu töten, wenn der ihm den respektvollen Gruß verweigert hat. Im frühneuzeitlichen Europa musste ein Edler, der einen Gemeinen tötete, nur Entschädigung zahlen. Funktionierte natürlich dann nicht mehr, als bei der frz Revolution die Gleichheit aller vorm Gesetz eingeführt wurde. Daher auch der kategorische Imperativ: allgemeinen Gesetz.

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Im Grunde beschreiben Sie die Sanktionierung des Tötens in einer hierarchischen Gesellschaft. Hierarchie = heilige Herrschaft. Obwohl wir die seit der Aufklärung eigentlich nicht mehr haben wollten, kommen wir dennoch nicht von ihr los. Die Auflösung der gesellschaftlichen Hierarchie macht zunächst einmal den einzelnen Menschen unabhängig von seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder Kaste sichtbar und konzentriert sich auf dessen Interessen. Der Transfer, der hier schlechterdings noch zu vollziehen wäre: den Kreis nicht zu klein zu ziehen, wenn es um's sanktionierte Töten geht.

[Normalo]

@849 (Profil gelöscht) Hierarchie ist gar nicht nötig, um eine gesellschaftlich gefestigte und Werteordnung aufzusetzen. Es reicht, dass sich ein Konsens bildet, der mit Widerstand darauf reagiert, wenn jemand in gesellschaftlich relevanter Weise diesen Konsens zuwiderhandelt. Wie das organisatorisch abläuft, ob mit fester Rollenverteilung oder ohne, ist völlig irrelevant. Wichtig ist die Einigung auf eine Werteordnung und deren Durchsetzung (beides zusammen: Rechtsordnung).

[849 (Profil gelöscht)]

@Normalo Und weil die nicht nötig ist, die Hierarchie, hatten wir bisher auch schon so viele Gesellschaften, die ohne Hierarchie ausgekommen sind, gelle?

[Christina de Havilland]

Genau aus diesem Grund greift ja der Staat bei Mord, Vergewaltigung etc. auch in die persönliche Freiheit des Einzelnen ein, weil er weiß, dass er auf die Moral seiner Bürger nicht bauen kann.

Mit Rücksicht auf die junge sowie die nachfolgende Generation sind daher auch dringend schärfere bzw. "scharfe" Gesetze im Sinne der Umwelt längst überfällig.

[Christina de Havilland]

@Christina de Havilland "Mit Rücksicht auf die junge sowie die nachfolgende Generation sind daher schärfere bzw. "scharfe" Gesetze im Bereich des Umweltschutzes längst überfällig", muss es natürlich heißen.

[2097 (Profil gelöscht)]

@Normalo Die Maxime ist doch nur, so wenig Leid wie möglich anzurichten. Die vegane Lebensweise verursacht nun mal weniger Leid. Dass auch bspw. Feldmäuse bei der Weizenernte sterben, ist klar. Doch auch bei der Ernte für Tierfutter sterben diese. Daher ist, wenn Sie das Leid gegeneinander aufrechnen, bei der veganen Lebensweise das Leid immer noch geringer. Tatsache bleibt nun mal, dass die vegane Ernährungsweise ethisch, ökologisch, sozial und ökonomisch optimaler ist. Die optimale Allokation der Ressourcen ist beim Veganismus deutlich besser.

[Arne Babenhauserheide]

Die Maxime könnte auch sein, möglichst viel Freude zu bewirken.

Sind Tiere, die gut gehalten werden und irgendwann sterben, Netto ein Quell des Leids der Welt oder Netto ein Quell der Freude der Welt?

Isaac Asimov hat sich lange damit auseinandergesetzt, welche Regeln notwendig sind, damit Roboter für die menschliche Gesellschaft gut sind. Seine drei Gesetze sind:

1. Ein Roboter darf kein menschliches Wesen (wissentlich[3]) verletzen oder durch Untätigkeit (wissentlich[3]) zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.

2. Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.

3. Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.

In einer Geschichte hat er einen viel weiter denkenden Roboter eingeführt, der die Notwendigkeit eines Nullten Gesetzes gefunden hat:

0. Ein Roboter darf die Menschheit nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass die Menschheit zu Schaden kommt.

Dem folgend könnten wir hinzufügen: Nicht nur das Leid eines einzelnen Tieres ist wichtig, sondern auch der Fortbestand seiner Spezies. Denn der einfachste Weg, langfristig Leid zu vermeiden, ist die vollständige Ausrottung. Das kann aber keine positive Vision von Tierschutz sein.

[2097 (Profil gelöscht)]

@Arne Babenhauserheide Die UDHR gilt weiterhin. Sie sollen Ihren Kurs nur danach ausrichten, anderen empfindungsfähigen Wesen so wenig Schaden/Leid wie möglich zuzufügen. Gegen die Menschenrechte sollen Sie nicht handeln und die Menschheit vernichten sollen Sie logisch schlussfolgernd dann natürlich auch nicht. Ethik ist doch etwas was sich seit Jahrhunderten entwickelt hat. In der ersten Demokratie war die Sklaverei selbstverständlich. Diejenigen, die ethische Bedenken äußersten, wurden als Extremisten oder sogar Terroristen angesehen. Da die Menschenrechte offen und universell formuliert sind, d.h. sich diese weiterentwickeln können und sich diese seit 1789 auch ständig weiterentwickelt haben (bspw. Frauenrechte, Homorechte usw.), werden irgendwann auch andere empfindungsfähige Lebewesen mit einbezogen werden, in dieses ethische Gesamtkonzept, da Speziesismus ethisch nicht zu vereinbaren ist mit einem universellen Anspruch. Die Ausbeutung empfindungsfähiger Wesen in diesem unökologischen, unsozialen, unethischen und unökonomischen heutigen Gesamtzusammenhang, ist einfach ethisch in keiner Weise zu rechtfertigen!

[Arne Babenhauserheide]

Es geht nicht um die Menschenrechte. Es geht darum, ob die kurzsichtige Vernichtung von Nutztieren (sie leiden nicht, wenn es sie nicht gibt) wirklich zum Wohle der Tiere ist.

Ein richtiger Ansatz wäre es zu erkennen, dass Tiere nicht nur leiden, sondern auch Freude empfinden, und dass eine gute Tierhaltung und spätere Tötung zum gegenseitigen Nutzen sein kann

Um ihr Leid zu verringern sprechen viele Veganer dem Großteil der Nutztiere ihr Existenzrecht ab.

Das Nullte Gesetz bezogen auf Tiere wäre daher, die Existenz der Tiere zu bewahren.

Wobei ich die Verhinderung von Ausbeutung sehr viel besser finde als die Verhinderung von Leid.

Ich will den Nutzen für die Tiere maximieren, nicht ihr Leid minimieren. Denn bei letzterem ist eine Möglichkeit immer die totale Vernichtung: Langfristig gibt es am wenigsten tierisches Leid, wenn es keine Tiere gibt. Totale Vernichtung ist aber offensichtlich nicht im Interesse der Tiere.

[Normalo]

"Die Maxime ist doch nur, so wenig Leid wie möglich anzurichten."

Das ist eine löbliche Maxime - aber ist sie universell?

Gilt sie z. B. auch zugunsten des Käfers, der an einem sonnigen Tag an der Windschutzscheibe des biodieselgetriebenen Volvo VC90 eines strammen Grünenwählers zerschellt?

Wie wollen Sie einen begeisterten Fleischesser von ihr überzeugen, der die Minimierung des Leids schön und gut findet, sie aber in seinem Wertekanon erst HINTER seinem Bedürfnis nach "artgerechter" (seine Definition) Sättigung einordnet?

Egoismus ist KEINE per se unmenschliche Regung - im Gegenteil: Ihm lässt sich viel Gutes abgewinnen. Ohne ihn wären wir Menschen im Zweifel nie so weit gekommen, uns über Gut und Böse überhaupt Gedanken machen zu können. Die Frage ist einzig, wie weit Egoismus gehen darf. Und da sollte klar sein, dass das eine graduelle und damit im Zweifel sehr variable Entscheidung ist. Jeder Mensch kann sie anders treffen.

[Uranus]

Also, ich kritisiere zu allererst die am einfachsten vermeidbare Praxis und das bezogen auf sogenannte westliche Gesellschaften. Und das ist nunmal die Tierproduktion. Wir benötigen sie nicht, um uns gesund und lecker zu ernähren oder uns warm zu kleiden. Handlungen, wie das Töten von Kleinstlebewesen aufgrund der Fortbewegung bedingen können, sind da doch etwas anderes. Übrigens schrieb Kommentartor_in Daniel Neuburg explizit von Ausbeutung. Vielleicht erscheint die Diskussion, für manchen etwas verwirrend, weil teils von "den Tieren" gesprochen wird. Andererseits sollte es durch die Argumentation von Tierbefreier_innen deutlich werden, dass es vornehmlich um die Abschaffung von Tierausbeutung geht. Die zu grunde liegende Konfliktlinie ist das vorherrschende Mensch-Tierverhältnis. Die Grenzziehung wird als willkürlich betrachtet und sollte aus Tierbefreiungsperspektive aufgehoben werden.

Naja, wie Überzeugen? U.a. durch Bildung, Aufklärung, Präsenz des Themas in der Gesellschaft... bspw. wie es hier durch den Artikel und die Diskussion geschieht. Dann Präsenz veganer Alternativen, direkte Aktionen...

[849 (Profil gelöscht)]

"Egoismus ist KEINE per se unmenschliche Regung - im Gegenteil: Ihm lässt sich viel Gutes abgewinnen. Ohne ihn wären wir Menschen im Zweifel nie so weit gekommen, uns über Gut und Böse überhaupt Gedanken machen zu können. "

Weil wir ohne diesen noch nackig und ohne es zu wissen im Paradies rumrennen würden.

[Normalo]

@849 (Profil gelöscht) Naja, auch im Paradies stand ja nun schon dieser vermalledeite Baum herum, der die ersten (und letzten) menschlichen Bewohner knallhart vor die Wahl zwischen "richtigem" und "falschen" Verhalten stellte. Insofern wäre sogar dieser Zustand (bei aller Textilfreiheit) nicht ganz so arglos gewesen...

[849 (Profil gelöscht)]

@Normalo Der Baum war nicht das Problem, sondern die Schlange.

[Normalo]

Darüber kann man streiten. Die Schlange wäre ja vollkommen harmlos geblieben, wenn nicht VORHER Jemand die Regel aufgestellt hätte, für deren Bruch sie sich so wirkungsvoll einsetzt.

Man könnte also auch sagen, dass das eigentliche Problem dieser hinterhältige Typ war, der eine perfekte, gänzlich zwanglose Wohlfühlatmosphäre schuf und da dann diesen Fremdkörper als Ethik-Falle reinsetzte.

[849 (Profil gelöscht)]

@Normalo Da haben Sie natürlich Recht. Für mich ist der sogenannte Sündenfall deshalb "Erbsünde", weil wir die Möglichkeiten und die Beschränkungen der durch ihn/sie gewonnenen Freiheit in ihrer dialektischen Form mitführen. Der unlängst verstorbene Heiner Geißler und alte Jesuitenzögling sah das allerdings auch wohl am Ende seines Lebens so, dass es der hinterhältige Typ war und hielt dennoch irgendwie am "desiderium desiderii", an dem Wunsch, der Sehnsucht, an diesen hinterhältigen Typen glauben zu können, fest.

[Arne Babenhauserheide]

@849 (Profil gelöscht) Die Schlange hat in dieser Geschichte nur die Lüge aufgedeckt und den Weg zur Selbsterkenntnis gezeigt.

[849 (Profil gelöscht)]

@Arne Babenhauserheide Richtig, sehe ich auch so, allerdings führt der Weg zur Selbsterkenntnis sehr oft in die Irre, vor allem dann, wenn die gesellschaftliche und individuelle Verblendung nicht durchschaut wird. Dann wird der "Weg" zu einem egoistischen Marathon.

[2097 (Profil gelöscht)]

@Normalo "... aber ist sie universell" Ist die Universal Declaration of Human Rights von 1948 universell? Die Nazis hätten dies verneint, Stalin auch, Mao auch, viele Diktaturen heute auch usw. usf.. Die Ethik, die das geringste Leid und den geringsten Schaden verursacht und Leben achtet und so wenig Leben von Tieren und Pflanzen fordert, ist immer universell. Bzw. handeln die Menschen ethisch universell, die ihren Kurs danach ausrichten!

[Normalo]

Das ist - wie Sie selbst feststellen - Ansichtssache und eine Frage der Prioritäten. Viele der ganz großen Schlächter der Weltgeschichte waren ebenso überzeugt, nach einer universellen Ethik zu handeln. Und derartige - aus Ihrer wie meiner Sicht vielleicht verbrecherische - Ethik ist keineswegs auf sie beschränkt. Sie (und ihre Vollstrecker) hatten nur die reale Macht, diese Ethik auch auszuleben. Brüder im Geiste gibt es auch abseits davon zuhauf.

Das Problem ist, dass es für die Moral (abseits religiöser Vorstellungen) keine höhere Instanz gibt als das menschliche Gewissen. Und das ist nunmal nicht gleichschaltbar. Da hat jeder sein eigenes, und jeder macht mit sich selbst aus, was er an ethischen Direktiven für nützlich, wichtig, unverzichtbar - oder eben auch zu vernachlässigen - hält.

Eine funktionierende Gesellschaft macht aus, dass unter ihren Mitgliedern eine ausreichend breite Schnittmenge (=gesellschaftlicher Grundkonsens) an ethischen Überzeugungen herrscht. Dieser Grundkonsens kann von Außenstehenden durchaus völlig abgelehnt werden. Er ist mit anderen Worten relativ - und gerade nicht universell.

Das könnte Ihnen schon auffallen, wenn Sie einfach mal Ihre Wunschethik vom "geringsten" Schaden kritisch auf Relativität abklopfen: Wenn der Satz so absolut und universell wäre, wozu der Superlativ? Warum nicht einfach "KEINEN Schaden"?

Antwort: Weil das nicht geht. Weil es eben doch zuwiderlaufende Prioritäten gibt, die dieses hehre Ziel wieder relativieren. Und wie der Einzelen oder eine Gesellschaft diese Prioritäten setzt, ist eben AUCH relativ.

[849 (Profil gelöscht)]

"Viele der ganz großen Schlächter der Weltgeschichte waren ebenso überzeugt, nach einer universellen Ethik zu handeln."

Kommt drauf an, was man unter Ethik versteht. Meines Erachtens haben diese "Ethiken" nie etwas mit Vernunft als der höchsten Instanz der Erkenntnis zu tun, sondern waren allenfalls verstandesgeleitet, was sie als Ethiken diskreditiert. Dass diese Schlächter womöglich gemeint haben, vernünftig zu handeln, erscheint mir dabei nicht von Belang.

[Normalo]

Ihre Argumentation wirkt ein wenig kreisschlüssig auf mich: Die "richtige" Ethik ergibt sich aus der Vernunft, wobei Vernunft nicht einfach Denken ist, sondern Denken auf Basis der richtigen Ethik...

Aber das mal außen vor. Ich formuliere meine zentrale Frage jetzt einfach mal ganz konkret:

Welchen handfesten (und auch für Schlächter, Fleischesser und andere Sünder begreiflichen) qualitativen Unterschied sehen Sie zwischen IHRER (wahren) Erkenntnis, was Vernunft ist, und der (unwahren), die so ein Schlächter haben kann?

Kleinteiliger:

Was macht Ihre subjektive Empfindung von Vernunft wahrer als die anderer Menschen?

Was macht Sie so sicher, auf jener höchsten Ebene der Erkenntnis angekommen zu sein?

Schließt nicht gerade die von Ihnen vorgenommene Differenzierung zwischen echter und vermeintlicher Vernunft logisch aus, dass derjenige, der NICHT die höchste Ebene erreicht hat, die nächsthöhere wahrnehmen kann? Woher wollen Sie dann für sich beanspruchen, dass Ihr Gefühl, "vernünftig" zu denken, wirklich auf Zielerreichung basiert und nicht auf derselben Sorte Unkenntnis, die Sie dem nächstbesten Schlächter vorwerfen?

Ich würde mich über eine Antwort freuen. Vielleicht kapiere ich dann, was Sie mit "Vernunft" meinen...

[849 (Profil gelöscht)]

"Was macht Sie so sicher, auf jener höchsten Ebene der Erkenntnis angekommen zu sein?"

Ich bin absolut sicher, noch lange nicht auf irgendeiner höheren Ebene der Erkenntis angelangt zu sein, ganz im Gegenteil. Ich bin nach meinem Verständnis gerade erst dabei, mich von bestimmten Konditionierungen zu befreien und - wie ich schon desöfteren gesagt habe: ich verstehe aufgrund eigener Erfahrung all jene sehr gut, die dies nicht wollen.

Die Frage nach der Zielerreichung verstehe ich hingegen nicht. Es wäre doch bei einer Ausweitung des Mitgefühls eine Menge schon dadurch gewonnen, dass die Bedingungen des Denkens bzw. Fühlens (Vernunft hieße da in etwa die Übereinstimmung des Denkens mit dem unmittelbaren Gefühl, wobei letzteres nicht zugunsten des ersteren die Herrschaft erlangen darf) angetastet werden. Wir haben doch in den letzten 50 Jahren auch Probleme wie Kindesmissbrauch, sexuellen Missbrauch addressiert sowie die Rechte der Homosexuellen auf den Plan gebracht, die noch vor einen halben Jahrhundert keiner wahrhaben wollte. Was hat denn die Befürworter einer Sensibilisierung in diesen Bereichen anderes geritten, als ein Transzendieren üblicher Grenzen, um den Blick zu schärfen?

Und warum sind Sie darauf erpicht, diese Grenze beim Nutztier nicht angetastet sehen zu wollen? Was ist die treibende Kraft hinter der Rechtfertigung einer für jeden Hinschauenden augenfälligen Leidensgeschichte? Das kapiere ich nicht.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich sage doch, wenngleich in anderen Worten, dass die "richtige" Ethik auf der Vernunft beruht. Allerdings ist sie nicht Denken auf der richtigen Basis, sondern umgekehrt: Vernunft als Erkenntnis des Wesens der Welt ist die Basis des Denkens. Das ist nicht meine willkürliche Definition, sondern eine, die sich durch die Philosophiegeschichte von Platon bis Kant zieht.

Deshalb kann ich natürlich nicht irgendeine Maxime wie die Vorrangstelle einer "Rasse" für Ethik halten. Denn sie ist letztlich eine - aus Angst geborene - Verstandeskonstruktion (wobei ich Verstand hier - wie Vernunft - nicht im unphilosophischen Sinne verstehe).

Die Beantwortung der Frage fällt mir daher auch nicht besonders schwer, auf die Gefahr hin, dass Sie sie nicht befriedigen wird: es ist nicht vernünftig, leidensfähige Tiere zu töten, wenn durch dieses Töten lediglich eine Lust befriedigt wird. Wie die Maxime dieser Handlungen auf das allgemeine Gesetz übertragen aussieht, haben wir m.E. bei Hitler, Stalin und Mao gesehen. Es befriedigte offenbar irgendeine verquere Ideologie und brachte deren Verfechtern, wenn schon nicht Lust, so doch ein Gefühl der Erleichterung die eigene Angst betreffend.

Hieraus erhellt mittelbar, dass ich beim Schlachter gar nicht von einer unwahren Erkenntnis ausgehe, sondern von einer verhinderten, die auf Gewohnheit oder Abgebrühtheit beruht. Augenfällig wird das m.E. besonders dort, wo Menschen ein persönliches Verhältnis zum Tier aufbauen (etwa als Haustier). Da schauen sie etwas in die Augen und sehen in ihm eine Person oder ein Mitglied der Familie, während sie das Fleisch ebenso empfindsamer Wesen als Ware kaufen und sich einverleiben. Wenn die Unvernunft irgendwo krass hervortritt, dann in dieser Disparität.

Ebenso erhellt aus dem Gesagten, dass "meine Empfindung" von Vernunft nicht subjektiv ist, sondern versucht, sich von objektiven Gegegenheiten leiten zu lassen, als da ist die gemeinsame Leidensfähigkeit von Nutztier und Menschentier.

[R. R.]

Wie wütend die Menschen doch werden, wenn es an ihre Gewohnheiten geht... Das Problembewusstsein scheint also vorhanden zu sein - man entscheidet sich anscheinend jeden Tag bewusst für Tierquälerei :) Der Mensch ist schon wirklich ein verrücktes Huhn.

[R. R.]

@R. R. Achso, vergessen: Immer diese dusseligen Vergleiche mit indigenen Völkern. Es geht hier um Industrienationen, nicht um die Bäuerin im Südsudan, die sich über ihre Kuh erfreut.

[Arne Babenhauserheide]

@R. R. Vielleicht wäre es ja besser, wenn wir von ihnen lernen würden: Tiere gut behandeln und sie als Teil des Lebens annehmen — inklusive dem Tod, sowohl von Mensch als auch von Tier.

[R. R.]

@Arne Babenhauserheide Ein guter Gedanke aber im Kontext einer Industrienation wiederum schwer vorstellbar. Hier dehnt sich gute Behandlung von Tieren höchstens auf die eigene Miezekatze aus. Mit der Katze wird gelitten und zum Arzt gegangen. Abends dann ein schönes TK-Schnitzel mit Molkepulversoße. Warum (rhetorische Frage)?

[Arne Babenhauserheide]

Leuten beizubringen, kein Fleisch mehr zu essen, ist also das bessere Ziel als unsere Gesellschaft so zu ändern, dass Tiere gut behandelt werden?

Wieso ist gerade in einer Industrienation gute Behandlung von Tieren schwer vorstellbar? Gerade hier haben wir die Mittel dafür. Gerade hier können wir alle dafür nötigen Informationen bekommen.

Dafür müssten wir nur Auskunftspflichten der großen Nahrungsvertrieben gegenüber den Kunden etablieren — und schlechte Behandlung von Nutztieren bestrafen sowie anerkennen, dass der Tod zum Leben gehört und dass ein guter Tod möglich ist.

[R. R.]

"Leuten beizubringen, kein Fleisch mehr zu essen, ist also das bessere Ziel als unsere Gesellschaft so zu ändern, dass Tiere gut behandelt werden?"

Ist doch ein und das selbe. Je weniger Menschen Fleisch konsumieren, desto weniger lukrativ ist jede Form von Tierhaltung. Also trägt pflanzliche Ernährung dazu bei, dass der von Ihnen erwünschte Effekt eintritt. Was kann man also dagegen haben?

[Tom Farmer]

Herrlich wieder mal diese Rubrik:

Deutsche erläutern die Welt.

Fahren Sie mal egal zu welchen Indigenen , schauen Sie sich die fast schon perfekte Symbiose der haushaltsnahen Tierhaltung an.

Nachdem Sie dann erfahren haben, dass (in Südäthiopien) seit jede Familie (Last) Tiere (oft Kühe) hat, die Kindesterblichkeit signifikant zurückging und wenn ich mich richitig erinnere insbesondere die Frauen dadurch 8 Lebensjahre mehr zu erwarten haben (Lastentragen wie Wasserholen vereinfacht , ERnährungslage verbessert) kann man über derlei Luxus-vegan-Philosophien nicht so richtig erfreut sei.

Sie können über viele Themen reden, vom Veggie Day bis zum Fleischkonsum / EW *a.

Aber Deutsch-Supergebildet parliert mit Deutsch-Superluxus über Grundsatz-Fleischlos und am besten global ist global gesehen ein no-go und letztlich inhuman.

[2097 (Profil gelöscht)]

@Tom Farmer Die Deutschen leiden massenhaft an Adipositas, laut DGE auch aufgrund des viel zu hohen Konsums an tierischen Nahrungsmitteln. Hier nun Äthiopien als Legitimation anzuführen für diesen unethischen, unökologischen und unsozialen Lebensstil, ist schon ziemlich infam!

[Tom Farmer]

Mein lieber Herr Neuburg!

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass man mit mir über alles reden kann:

Fleichkonsum der westlichen Welt reduzieren (s.o. kg/Ew*a), Sie können mit mir kritisch jegliche Haltungsformen oder Tötungsformen diskutieren. Veggieday, Regionalität, alles kein Thema für mich. Open end...

Mich jedoch infam zu nennen, da ich mein Beispiel auf das letztlich inhaltlich undifferenzierte (da nur der deutsche, westliche, etwas verfressene Blick auf Fleisch) inhumane INterview abziele, das halte ich dann doch für bedenklich!

Frau Schmitz stellt den westlichen Standard "als gesetzt" dar und redet wie alle Kommentatoren nur über diesen. Eurozentristisch, kleinkariert, deutsch eben. Und das was der deutsche Michel sagt, das gilt.

Frage: Menschenwohl vor Tierwohl oder Tierwohl vor Menschenwohl... in existenziellen Fragen... wie in weiten Teilen der Welt ... und das täglich? Das war mein Thema. Und kann man durchaus fragen, welche Kreatur ggf. für was dem Menschen "nützt", ganz weit weg vom ethischen Luxusradikalstandpunkt Frau Schmitz's , Veganern, Teilzeitmodevegetaristen oder europäischer Massentierhaltung .

[2097 (Profil gelöscht)]

@Tom Farmer Es geht doch nur darum, Leid zu reduzieren, dass einige Veganer teilweise beim Tierwohl bzw. Tierwohl vor Menschenwohl über das Ziel hinausschießen, macht den Ansatz doch nicht falsch. Und daher sehr gut, den Fleischkonsum in DEUTSCHLAND (nicht in Südäthiopien) massiv reduzieren, ist doch schon mal ein Anfang! Wenn Deutschland das schafft - RESPEKT! Bisher sieht es aber nicht danach aus!

[849 (Profil gelöscht)]

"Menschenwohl vor Tierwohl oder Tierwohl vor Menschenwohl"

Das ist m.E. überhaupt nicht die Frage. Beides hängt miteinander zusammen, im lokalen wie im globalen Maßstab.

Wo genau sehen Sie da eigentlich eine Tendenz bei Frau Schmitz, das Tierwohl über das des Menschen zu stellen?

[Tom Farmer]

Bitte nennen Sie mir die STelle des Interviews bei der der Aspekt “Tierleben nehmen“ für die Ernährung von Menschen auch nur in Erwägung gezogen wird. Für Menschen, und das sind global recht viele, die sonst keine Alternative haben.

Und dann bitte erklären SIe den Leuten die Hühner das Leben nehmen oder die Eier, dass Germany gecalled hat, dass das so aber gar nicht geht.

[849 (Profil gelöscht)]

Sie weichen aus oder haben meine Frage nicht verstanden. Das Unterlassen des Essens von Tieren hat nichts damit zu tun, dass ich deren Wohl über jenes des Menschen stelle. Das wäre der Fall, wenn ich Menschen sterben ließe, weil ich mich z.B. weigerte, ein Schwein für die Gewinnung eines Ersatzteils (sagen wir, Herzklappe) zu töten.

Und wie kommen Sie darauf, dass die Menschen keine Alternative zu Fleisch hätten? Fleischkonsum tötet mittelbar Menschen, nicht nur durch seine negativen Folgen für den Einzelnen, sondern auch durch seine Umweltfolgen.

[Christina de Havilland]

Ich frage mich, wie diese "haushaltsnahe Tierhaltung" bei allein in Deutschland jährlich geschlachteten 753 Millionen "Nutztieren" aussehen soll - z. B. in Berlin ...

Derartige Abwehrmechanismen finden Sie aber leider überall und in jeder Bildungsschicht.

Im Rahmen einer Veranstaltung habe ich einmal einen Klimaforscher, der das Thema "Nutztierhaltung" in seinem Vortrag komplett ausgeklammert hatte, mit den Studien der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen,

FAO, und des World Watch Institutes konfrontiert. Die FAO stellt in ihrem Bericht „Tackling Climate Change through Livestock“ (2013) fest, dass 14,5 % der durch den Menschen verursachten Treibhausgasemissionen auf die Nutztierhaltung zurückzuführen sind. Das ist sogar noch etwas mehr als der gesamte weltweite Verkehrssektor. Das World Watch Institute kommt sogar auf mindestens 51 %.

Was dem Forscher dazu als Erstes einfiel, war die Frage, ob ich dem Kleinbauern in Indien die Tierhaltung verbieten wolle ...

Ich erkundige mich in diesen Fällen dann immer, was die Ernährungsweise der ... mit unserem Konsum in Deutschland zu tun hat.

[Rudolf Fissner]

@Christina de Havilland Und was sagen diese Studien dazu, wenn die „Menschheit“ ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren (was m.E. notwendig ist) aber nicht aufgeben würde? Nichts natürlich. Die Studien beziehen ja auch keine Positionen pro/Kontra Vegan/Fleisch. Die Studien sind für solche grundsätzlichen Ja/Nein Fragen denkbarst ungeeignet.

[Christina de Havilland]

Die Studien sind ein Warnsignal und ein Arbeitsauftrag an die Politik.

Zugleich benennen die genannten Institutionen konkrete Maßnahmen, wie man den Konsum an tierischen Produkten senken kann, z. B. eine Besteuerung der Fleischproduktion oder die Entwicklung von In-Vitro-Fleisch, und das ist doch schon einmal etwas!

Die "Ja-/Nein-Frage" spielt politisch momentan ohnehin keine Rolle.

[2097 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Wenn Sie es als notwendig erachten, dass es erforderlich ist, dass die westliche Welt ihren tierischen Prodkute Konsum drastisch reduzieren muss, ist das doch schon super. Wenn dann auch noch die Kraft gefunden wird, dies auch noch umzusetzen, hervorragend. Damit wäre schon viel erreicht! Momentan sieht es aber nicht danach aus!

[2097 (Profil gelöscht)]

@Christina de Havilland Vielen Dank für Ihre ausführlichen und interessanten Informationen und die genannten epidemiologischen Kohortenstudien.

[Rudolf Fissner]

Das mit den tierischen Nahrungsmitteln als Ursache für Adipositas stimmt nicht.

"Vollwertig essen und trinken" nach den 10 Regeln der DGE impliziert Punkt 4: "Mit tierischen Lebensmitteln die Auswahl ergänzen" (http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/)

[Christina de Havilland]

Die großen epidemiologischen Kohortenstudien AHS-2 und EPIC-Oxford zeigen, dass der durchschnittliche BMI abnimmt, je mehr Lebensmittel tierischer Herkunft ausgeschlossen werden. Entsprechend wiesen Veganer einen geringeren Body-Mass-Index (BMI) auf als Mischköstler, Selten-Fleisch-Esser, Fischesser und Ovo-Lacto-Vegetarier (CRAIG 2009; Spencer et al. 2003, TONSTAD et al. 2009).

Eine vermehrte Körperfettmasse kann zu diversen Folge- und Begleiterkrankungen wie Diabetes mellitus oder koronaren Herzerkrankungen führen.

Studien zeigen, dass sich eine vegane Ernährung nicht nur zur Prävention, sondern auch zur Behandlung von Adipositas eignet.

[Rudolf Fissner]

Im Buch "Vegane Ernährung" von Heike Englert (wo sie den Text herkopiert haben) steht auf der dann folgenden Seite der Satz:

"Die Gründe für den niedrigeren BMI und die geringere Gewichtszunahme bei

Veganern lassen sich zwar nicht auf einzelne Aspekte der Ernährung zurückführen.

Dennoch erscheint es plausibel, dass die Lebensmittelauswahl von Veganern

einen Einfluss auf ihre Gewichtszunahme hat. Veganer verzehren mehr

komplexe Kohlenhydrate, Ballaststoffe und pflanzliches Protein, jedoch naturgemäß

weniger bzw. kein tierisches Protein und Fett"

Kurz: Es finden sich unter den Veganern wie zu erwarten mehr Menschen, die sich gesund und bewusst ernähren. Nichts also, was man als Fleischesser nicht auch haben kann. Adipositas ist sicherlich mit einem ordentlichen BMI verbunden. Die Studien, die Sie zitieren konstantieren aber lediglich nur Unterschiede beim BMI, nicht aber hier (vegan) keine Adipositas und dort (nicht vegan) Adipositas.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Sie finden für alles eine Studie, wenn sie intelligent googlen (https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160801093003.htm). Das Problem an einer gesunden Lebensführung, die Tier einschließt, ist nicht so sehr das Tier (wenn es nicht wesentlich mehr als 10% der Gesamtnahrungszufuhr ausmacht), sondern die fehlende Compliance gegenüber selbstgesetzten Grenzen. Wenn Sie Tier aus dem Nahrungsplan verbannt haben, haben sie diese Wahl nicht mehr. Wenn Sie Convenience-Produkte aus dem Nahrungsplan streichen, fehlt auch diese Wahl. Es kommt eins zum anderen. Wenn Sie am Ende ein Essverhalten entwickelt haben, das Sie an bestimmten Festtagen auch mal zum Fleischfresser werden lässt, ist das sicher vurscht für ihren BMI, aber alles andere führt meist zum Jojo-Effekt, es sei denn. man hat eine eiserne Disziplin. Die braucht man als eingepflanzter Veganer nicht, weil man sich ernährungstechnisch nicht von der Stelle bewegt. Mein Gewicht ist seit der Umstellung um 10% gesunken und dort bleibt es, ohne dass ich je Hunger leiden oder mich einschränken muss. Welcher Normalköstler kann das schon von sich sagen?

[849 (Profil gelöscht)]

Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, dass sie dieses Sprachrohr der Industrie namens DGE ernst nehmen!? Die DGE informiert stets erst über für die Fleisch-

und Milchindustrie negative wissenschaftliche Erkenntnisse in punkto Ernährung, wenn es gar nicht mehr anders geht. Sie ist in Ernährungsfragen kein Aufklärungsorgan, sondern ein versteinertes Fossil.

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Ich behaupte gar nichts. Daniel Neuburg berief sich auf die DGE mit Aussagen, die nicht stimmen. Ein paar Belege täten ihren Aussagen auch ganz gut zu Gesicht stehen.

[849 (Profil gelöscht)]

Schauen Sie mal ab Min. 3:00 diesen Beitrag des WDR: https://www.youtube.com/watch?v=3YyP2JfB2ps

Es lassen sich viele Beispiele aufzählen, in der die DGE die deutschen Verbraucher dumm hält, z.B. im Zusammenhang mit der veganen Ernährung (https://www.private-health-organisation.de/die-dge - unten werden auch die industriellen "Beiräte" der DEG aufgeführt) oder beim Fett (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72608/Empfehlungen-der-Deutschen-Gesellschaft-fuer-Ernaehrung-in-der-Kritik), wobei der Artikel aus dem Ärzteblatt auch wieder nur eine verzerrte Sicht der Dinge bietet, indem er Kohlenhydrate nicht unterscheidet und ein paar Studien anführt, aus welchen man die behauptete Quintessenz keineswegs sicher ableiten kann.

Bei der Zufuhr von Vitamin D kam die DGE ebenfalls spät und mit einer sehr geringen Dosis (http://www.netzathleten.de/ernaehrung/ratgeber-ernaehrung/item/3668-referenzwert-angehoben-dge-empfiehlt-mehr-vitamin-d?referrer=444675760979267508).

Es ist müßig, da alles aufzuzählen. Ich verfolge die Diskussion in den USA und lese wo und wenn möglich auch die Studien. Aufgrund dieser Erfahrung kann ich Ihnen sagen, dass die DGE nie auf der Höhe der Diskussion ist. Das sollte sie aber sein, denn sie soll uns keine Erkenntnisse vorenthalten. sondern aufklären. Mag sein, dass sich die DGE nicht traut, aber sie ist eben vornehmlich durch Steuermittel finanziert und hat dadurch ganz offenbar ein eher wirtschaftliches Interesse, als eines, die Menschen zu informieren.

Das Problem liegt aber auch und nicht zuletzt darin, dass die DGE eher auf die Quantität der Studien schaut, als auf deren Qualität und Kritik vermissen lässt, z.B. wenn Studien durch die Industrie gefördert wurden. Wer also wissen will, was der neue "heiße Scheiß" in der Wissenschaft ist, der sollte nicht die DGE ignorieren.

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Ihre Aussage "Sprachrohr der Industrie namens DGE" wird in keiner der angegeben Quellen unterstützt. Und manche Quelle ist einfach nur grottig.

[849 (Profil gelöscht)]

Es kommt immer drauf an, was man aus den Quellen macht. Kritik ist ja erlaubt. Aber für Ihre generell hingerotzte Kritik sehe ich da nun wirklich gar kein Argument!

Natürlich ist die DGE ein Sprachrohr der Industrie. Wo ist das denn bei staatsfinanzierten Instituten oder Organisationen anders? Die Bunzregierung ist Büttel der Industrie, die DGE und der Großteil Presse deren Propagandabteilung. :-)

Die DGE soll informieren. "Aktuelle Informationen", wie es heute immer so dämlich heißt, sind nicht die Nachrichten von vorgestern. Wenn sich da diese Frau Gahl, die schon in den 0er Jahren durch ihre unkritische Haltung aufgefallen ist, hinstellt und davon redet, den Zusammenhang von Krebs und Milch zu kennen, warum wohl wird diese Kunde nicht an den Verbraucher weitergegeben? Warum fällt mir gerade der Innenminister ein: "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern".

[2097 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Die in der Tat industrienahe DGE sieht heute wenigstens ein, dass der Fleischkonsum in Deutschland um die Hälfte reduziert werden sollte. Diese Erkenntnis ist noch relativ neu für die DGE! Für eine solche Organisation ist das in der Tat revolutionär!

[849 (Profil gelöscht)]

@2097 (Profil gelöscht) Aber was ihre Empfehlungen betrifft, steht die DGE noch immer auf dem Standpunkt, dass 600 g Fleisch die Woche gesund seien. Mit solchen Empfehlungen erreicht man gar nichts. Das sind nichts als Wischiswaschi-Ansagen, die beim Esser als Bestätigung seines Essverhaltens ankommen (denn alle essen ja angeblich kaum mehr Fleisch) wie in fast jedem Punkt hier: http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/ernaehrungskreis/

[2097 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Stimmt, die Leute esssen gefühlt kaum noch Fleisch! Mit über einem Kilogramm Verbauch pro Kopf liegt das gefühlte aber immer noch dopplet so hoch wie von der DGE empfohlen. Aber immerhin ist es schon mal ein erster kleiner Schritt, ein Anfang. In den Achtzigern waren Vegetarier ja noch sofort bedroht an Mangelernährung zu sterben. Davon ist man nun vollständig abgekommen. Bei Veganern ist es nur noch das B12, was als Einwand gilt. Doch auch hier wird nun stark differenziert und aufgezeigt, dass dieser auch ohne tierische Produkte gedeckt werden kann. Immerhin, eine Weiterentwicklung hat stattgefunden. Kann natürlich noch nicht das Ende der Entwicklung sein!

[849 (Profil gelöscht)]

@2097 (Profil gelöscht) Schauen Sie mal, was es in den Mediatheken des ÖRF unter dem Stichwort "vegan" gibt. Vornehmlich Horrorszenarien, die jeglicher wissenschaftlichen Grundlage entbehren und sich stets auf irgendwelche deutschen hinterwäldlerischen Wissenschaftslakeien berufen, die meist noch nicht mal ausgewiesene Experten auf dem Gebiet in Deutschland sind, über das sie befragt werden. Die Industrie streut da ganz mächtig Sand, um das Getriebe der "Veganer" zu schädigen und die Fleischesser einzulullen. Dabei bemächtigen "schlaue" Unternehmer sich jedem Hype, wenn sie glauben, mit diesem Reibach zu machen. Die Pfründe sind aber offenbar bis in die Wissenschaft hinein zu komplex verteilt.

[HopeDrone]

Ach ja, die gute Fleisch-oder-nicht Fleisch-Frage mal unter dem Aspekt der Natürlichkeit betrachtet.

"Wenn wir heutzutage Tiere essen, ernähren wir uns ja nicht natürlich. Im Gegenteil: Wie die Tiere produziert werden, ist alles andere als natürlich. Natürlichkeit ist auch kein ethischer Maßstab. Die medizinische Versorgung beispielsweise ist nicht natürlich, aber trotzdem gut."

Hier kann statt der Tiere gerne auch Obst, Gemüse, Soja etc. eingesetzt werden.

Denn wenn ich den Begriff "natürlich" jetzt versuche, so richtig genau zu nehmen, also naturbelassen, also ohne menschlichen Eingriff, muss ich mich schon fragen, wie viel überhaupt von unseren Nahrungsmitteln - mit oder ohne Tier - natürlich hergestellt sind. Und was überhaupt noch natürlich ist, in unserer sog. Zivilisation.

In der Medizin bspw ist das nicht Natürliche laut Frau Schmitz dann wieder gut. Ist es dann auch ok, dass viele Menschen vor lauter Technik und Therapie nicht mehr sterben dürfen (oder erst dann, wenn nochmal ne Chemo verkauft werden konnte) und die häufig angemessenere Palliativ-Medizin hierzulande erst recht spät oder gar nicht in Frage kommt?

Ja, es gab Zeiten, als die Menschen noch als Jäger und Sammler unterwegs waren, da wurde sehr natürlich gelebt - und dabei Fleisch gemampft...

Und die behauptete Klarheit unter Ethikern würde ich auch mal in Zweifel ziehen, da möchte ich nur mal zum Beispiel mit den Säuglingen, die wir nicht töten, Peter Singer erwähnen, der dies unter bestimmten Umständen ok findet.

Wie sagte doch ein gewisser B. Brecht: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

[Earendil]

@HopeDrone Sie haben Frau Schmitz einfach nicht verstanden. Sie argumentiert ja gerade, dass "Natürlichkeit" kein taugliches Kriterium für die hier behandelten Fragen ist.

[HopeDrone]

Das les ich anders. "Wenn wir heutzutage Tiere essen, ernähren wir uns ja nicht natürlich. Im Gegenteil: Wie die Tiere produziert werden, ist alles andere als natürlich. Natürlichkeit ist auch kein ethischer Maßstab. Die medizinische Versorgung beispielsweise ist nicht natürlich, aber trotzdem gut. "

Sie sagt damit ganz klar, dass Natürlichkeit kein ethischer Maßstab ist, wir uns heute nicht natürlich ernähren, wenn wir Tiere essen und dass die medizinische Versorgung trotzdem gut sei, obwohl sie nicht natürlich ist. Da ist m. E. Natürlichkeit schon ein "taugliches Kriterium für die hier behandelten Fragen".

[849 (Profil gelöscht)]

"Ja, es gab Zeiten, als die Menschen noch als Jäger und Sammler unterwegs waren, da wurde sehr natürlich gelebt - und dabei Fleisch gemampft..."

Fleisch wurde wohl zunächst eher aus Not "gemampft" und der Mensch war dabei oft eher der Gejagte als der Jäger und ohnehin viel mehr Sammler (auch von Aas) als Jäger. Das "Fleischmachen" soll laut "The Paleoanthropology and Archaeology of Big-Game Hunting: Protein, Fat, or Politics?" vor allem dem sozialen Prestige der Männer gedient haben. Das würde erklären, warum es heute derart eingefleischt ist, dass selbst Frauen (als ewige komplementäre Stütze des Patriarchats) ihre schweinchenrosa Brille nicht abnehmen können, wenn sie über den Fleischkonsum nachzudenken versuchen.

[Normalo]

...und jetzt überlegen wir nochmal kurz, WARUM es wohl so ein überragender Prestigegewinn für unsere Steinzeitmachos war, wenn sie Selbstgejagtes nach Hause brachten. Tipp: Es ist derselbe Grund wie heute heute beim Thema Geld (bzw. geldwerten Statussymbolen): Manifestierte Versorgungssicherheit.

So eine Sicherheit vermittelt man nicht, indem man mühsam Sachen anschleppt, die in ihrem Bereich nur die zweitbeste Lösung darstellen. Die Jagd war riskant und häufig erfolglos. Sie hätte nie diese gesellschaftliche Wertigkeit erhalten, wenn man(n) stattdessen mit einem Sackvoll frisch gesammelter Wurzeln bei der steinzeitlichen Damenwelt als viel besserer Ernährer hätte dastehen können.

Es gibt außerdem genügend Erkenntnisse, dass sich das menschliche Hirn in seiner heutigen Form kaum bei Zufuhr ausschließlich (weniger energiereicher) pflanzlicher Nahrung hätte herausbilden können. Insofern scheint man damals aus der Not eine Tugend gemacht zu haben - sehr menschlich...

Merke: Nur weil für die Bedeutung eines Gegenstands (hier der Jagd) mehr als eine Erklärung denkbar sind, heißt das noch lange nicht, dass zwangsläufig die Erklärung die einzig richtige ist, die Einem politisch in den Kram passt.

[849 (Profil gelöscht)]

Mein Punkt war der Ihre, wenn es um die ersten beiden Abschnitte Ihres Beitrag geht. Allerdings sehe ich das nicht als Forsetzung einer "natürlichen" Arbeitsteilung (Sie vielleicht auch nicht!?), sondern als Beginn des sogenannten Patriarchats.

Zum menschlichen Hirn und dem Fleisch gibt es keinesfalls genügend Erkenntnisse. Es gibt nur Thesen. Wie soll denn bitte auch Fleisch in Maßen gegessen worden sein, wenn man es nicht kochte oder briet? Erst mal richtig abhängen und dann das Aas roh essen oder Knochenmark auslutschen? Das hätte niemals gereicht. Wo doch die Jagd auch, wie Sie selbst schreiben, so eine gefährliche Angelegenheit war, kann es wohl kaum Fleisch in Maßen gegeben haben. Die Hirnentwicklung hat wohl vielmehr mit der Erschließung von Stärke zu tun, siehe: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3189454/The-secret-man-s-intelligence-POTATOES-Humans-evolved-large-brains-ancestors-ate-starchy-carbohydrates.html

[849 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Muss natürlich "in Massen" heißen, da Fleisch als Gehacktes weiland sicher noch nicht in Maßkrüge passte.

[Christina de Havilland]

Nur zur Klarstellung: Die Frage, warum sich das menschliche Gehirn so entwickelt hat, ist noch immer ungeklärt. Inzwischen gehen Wissenschaftler jedoch davon aus, dass der Verzehr von Fleisch hier eine wesentlich geringere Rolle gespielt hat, als oft angenommen. Ansonsten müsste die Frage erlaubt sein, warum nicht Fleischfresser wie Krokodile oder Löwen die intelligenteste(n) Spezies darstellen.

Vielmehr gab es nach derzeitigem Stand eine Vielzahl von Ursachen dafür, dass das menschliche Gehirn leistungsfähiger wurde. Einer der vielen Gründe, die hier, z. B. von Forschern der Harvard-Universität, in den letzten Jahren ins Feld geführt wurden, ist die "Erfindung" des Kochens. Dadurch stand ein Großteil der Energie, die zuvor für Verdauungsprozesse benötigt wurde, nun für das Gehirn zur Verfügung (http://www.fr.de/wissen/wer-hat-s-erfunden-der-grillende-kochende-affe-a-1064117).

[Normalo]

Bei Erfindungen als Erklärung für geistige Fortschritte beißt ich der Hund so ein wenig logisch in den Schwanz. Denn um Feuer zu machen und das Kochen zu erfinden, war eben bereits ein der gesamten (selbst heutigen) übrigen Tierwelt deutlich überlegener Intellekt erforderlich.

Aus meiner Sicht ist jedenfalls nicht zu bestreiten, dass tierische Nahrung energiereicher ist als pflanzliche und der Supercomputer zwischen unseren Ohren ein ganz schöner Kalorienvernichter. Wenn etwas wie eine Symbiose aussieht, wie eine Symbiose funktioniert und dann auch noch jahrhunderttausende alter symbiotischer Praxis entspricht, dann IST es vielleicht auch eine Symbiose...

Das ist natürlich KEIN wissenschaftlicher Beweis - aber das ist die Aussage "Man weiß es nicht." noch weniger.

[HopeDrone]

"schweinchenrosa Brille", sehr schön :-)

Passt auch besser zu meiner Hautfarbe als das schnöde weiß...

Ja, Nachdenken und öfter mal auf Fleisch verzichten ist eine gute Sache. Mache ich auch gerne. Aber auf gelegentlich ein Frühstücksei oder im Restaurant ein Schnitzel will ich halt nicht verzichten. Vielleicht klemmen wir da ja noch ein bisschen in der Evolution fest (und nicht nur da) und in hundert Jahren essen Menschen eh nur noch irgendwelchen Fleisch/Obst/Gemüse/Soja/Tofu/sonstwas-Ersatz ;-)

[849 (Profil gelöscht)]

@HopeDrone Ich habe diese Gelüste (vornehmlich auf polnische Würstchen :-)) auch immer mal wieder, obwohl ich nun schon 5 Jahre so gut wie nix Tierisches esse und auch davor schon seit 2 Jahrzehnten ganz überwiegend fleischlos gegessen habe. Man(n) ist wohl so sozialisiert, dass gerade bestimmte Orte mit Lust in Verbindung gebracht werden, die man dort erlebt hat, in diesem Fall das Restaurant. In Bezug auf die "Fleischeslust" glaube ich allerdings nicht an die Evolution, weil ich es für einen Mythos halte, dass wir durch Fleisch zu dem geworden sind, was wir sind (ich glaube da eher an die Verfügbarmachung von mehr Nahrung durch Kochen). Gerade dieses von mir angefügte Buch (https://www.amazon.de/Paleoanthropology-Archaeology-Big-Game-Hunting-Interdisciplinary/dp/146142674X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1509634187&sr=8-1&keywords=The+Paleoanthropology+and+Archaeology+of+Big-Game+Hunting%3A+Protein) bringt da ein wenig Licht ins Dunkle, was die männliche Seite der In-Karnation betrifft.

[61321 (Profil gelöscht)]

.

Sie lesen aber teure Schinken,.....ähem....tschuldigung ;

Im Ernst: danke für den Literaturtipp

[849 (Profil gelöscht)]

@61321 (Profil gelöscht) Als ich es mir besorgt habe, hat es irgendwie noch die Hälfte gekostet.

[61321 (Profil gelöscht)]

Soylent Green.

Wer erinnert sich an die Zukunft?

[82236 (Profil gelöscht)]

Der Mensch ist ein Allesfresser, der sich in der Nahrungskette ganz nach oben gearbeitet hat. Deshalb kann er auch souverain entscheiden, was er isst oder nicht, wen er leben lässt oder nicht, siehe Artenschutz. Es stellt sich für ihn also die Machtfrage, die Macht über Leben und Tod zu entscheiden und dabei spielen ethische und moralische Gesichtspunkte fast nie eine Rolle oder sind nur eine Fassade für handfeste ökonomische und finanzielle Interessen. Die Landwirtschaft und die Nahrungsmittelindustrie sind ein Riesengeschäft,wo auf Tier-und Pflanzenschutz keine Rücksicht genommen wird.

Und solange unter vielen der Aberglauben herrscht, das z.B.Haifischflossen und Elfenbein potenzfördernde Mittel sind, der Stierkampf ein hohes Kulturgut ist, werden Tiere sinnlos abgeschlachtet

[Rudolf Fissner]

@82236 (Profil gelöscht) Ähm ... Katalonien abschaffen + Haifischfilme verbieten = Rettung der Welt?

[82236 (Profil gelöscht)]

Was haben Sie denn in der Frühe geraucht Herr Fissner?

Wo steht denn in meinen Beiträgen, dass ich für die Abschaffung von Katalonien bin?

Haben Sie noch nie Dokumentarfilme über verstümmelte Haifische gesehen? Die wenn dieser mörderische Kommerz so weiter geht bald vom Aussterben bedroht sein werden, was das Ökosystem in den Meeren gehörig durcheinanderbringen würde.

Und dann erklären Sie mir mal den Zusammenhang zwischen Katalonien und Tierschutz.

[849 (Profil gelöscht)]

"Doch, selbstverständlich. Menschen sind Wesen mit bewusstem Lebenswillen und Bewusstsein für die eigene Existenz inklusive deren Ende. Tiere nicht."

Abgesehen vom "Ende", ist das Spekulation.

[Rudolf Fissner]

"Bio ist keine Alternative" ... zum Sterben sicherlich nicht. Will wohl auch niemand behaupten.

Aber auch neben der Haltung gibt es bei "bio" weitere Unterschiede zu "konventionell": Herkunft und Anbau der Futtermittel (Schonung der Umwelt?), Qualität der Futtermittel, Tierarzneien im Fleisch, Geschmack des Fleisches ...

"Bio" ist deshalb auch dann noch eine Alternative.

[Uranus]

Nicht erst das Sterben auch die Haltung. Siehe auch hier: http://www.bio-wahrheit.de/inhalt/schwein.htm

und hier:

"Wiesengold war 2013 Deutschlands größter Bio-Eier-Produzent. Das Unternehmen gehörte zum Verband Naturland. Nach eigenen Angaben vermarktete Wiesengold jährlich über 150 Millionen Bio-Eier, also im Schnitt über 400.000 pro Tag. Für das Unternehmen leben circa eine halbe Million Hühner an etwa 30 Standorten in Gefangenschaft. Im Herbst 2012 veröffentlichte das ARD-Magazin Fakt Aufnahmen von Animal Rights Watch (damals noch die Tierfreunde e.V.) aus dem Stammbetrieb des Geschäftsführers Heinrich Tiemann, die die Hühner der Anlage in desolatem Zustand zeigen. Zunächst sprachen Wiesengold und Naturland von einem bedauerlichen Einzelfall wegen einer Erkrankung der Tiere. Eine Woche darauf veröffentlichte PETA ähnliche Bilder aus einer anderen Anlage des Konzerns. In Erklärungsnot geraten, hat Naturland Wiesengold-Anlagen die Mitgliedschaft gekündigt. Ende 2013 wurde die Firma aufgelöst." http://www.bio-wahrheit.de/inhalt/verbaende.htm

[Rudolf Fissner]

@Uranus So laufen also im Ernst der Wiesengolddefinition von „bio“ hinterher? Was kommt als nächstes: Ihre Verteildigung von Wiesenhofs veganen Würstchen?

[Uranus]

Nö, sicher nicht. Ich glaube bloß nicht, dass, wenn etwas als ausbeutbar gilt, dessen Ausbeutung dann in einem auf Wachstum und Profit ausgelegtem System "human" von statten gehen würde. Auf bereits zitierter Seite wird zu dem Vorfall weiter geschrieben:

"Dass erst Tierrechtsrecherchen zu diesen Schritten geführt haben, zeigt nicht die Kontrollfähigkeit und Selbstheilungskraft des Systems. Naturland hat all diese Betriebe auch vorher schon regelmäßig "kontrolliert"."

[Earendil]

@Uranus An der Ausbeutung (=Nutzung) von Tieren ist grundsätzlich nichts auszusetzen, solange dies möglichst leidfrei geschieht. (Also besser: wäre nichts auszusetzen, wenn es möglichst leidfrei geschehen würde.) Oder haben Sie auch gegen die Ausbeutung von Pflanzen und Bodenschätzen grundsätzliche Einwände?

[Uranus]

Der Ausbeuter_innenzynismus geht ungefähr so:

Wie schön, dass "möglichst leidfrei" ein relativer Begriff ist. Da kann "artgerecht" auch schon mal Stallhaltung bedeuten oder die Haltung nach Bioland mit der EU-Bio-Richtlinie flächenmäßig übereinstimmen. Mastschweine bspw. geht es da so gut, dass sie an den Schwänzen ihrer Artgenossen knabbern. Zum Schluss wird "möglichst leidfrei" der Bolzenschuss angesetzt, ehe die Rinder/Schweine "möglichst leidfrei" abgestochen werden und ausbluten. Aus Tierausbeuter_innensicht ist das auch gut so, denn sie wollen ja Profit aus dem Tier schlagen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Uranus "Möglichst leidfrei" ist ein Widerspruch im Beiwort. Leidfrei ist frei von Leid. Möglichst leidfrei also sowas wie ein bisschen schwanger. Ansonsten erinnert mich dieses Wortgefüge irgendwie an die "brutalstmögliche Aufklärung" eines gewissen (Chef)Kochs.

[Uranus]

@849 (Profil gelöscht) So kann mensch das auch sehen. ;)

[Christina de Havilland]

Wie sieht denn leidfreie Ausbeutung aus? Und wie sollte diese - sprechen wir hier wohl besser von einer artgerechteREn Haltung - überhaupt finanzierbar sein?

"Nutztierhaltung" ethischer zu gestalten, dürfte eine Illusion bleiben. Tierische Bioprodukteg sind bereits jetzt wesentlich teurer als konventionelle und werden so gut wie nicht nachgefragt. Darüber hinaus sind im Bio-Bereich auch immerhin noch Bestandsdichten von beispielsweise 3 000 Legehennen oder 4 800 Masthühnern pro Stall zulässig und üblich. Ist das wirklich artgerecht ...? Bei derartigen Bestandsdichten verwundert es meines Erachtens nicht, dass Foodwatch 2016 nach Auswertung 19 wissenschaftlicher Studien zur Tierhaltung zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es in Bezug auf das Tierwohl keine signifikanten Unterschiede zwischen konventioneller und Bio-Haltung, zwischen kleinen und großen Betrieben gibt (https://www.stern.de...re-7068522.html). Eine Wissenschaftlerin der Uni Kassel, die jüngst an "Bio-Kühen" forschte und hier zu einem ähnlichen Ergebnis kam, spricht gar von „Berufskrankheiten“ der Tiere.

Würden Sie beispielsweise weniger überzüchtete Rassen verwenden, Tiere in kleinen Gruppen artgerechter Größe halten, ihnen mehr Platz zugestehen, die Tiere nicht als Tierkinder bereits töten, die Kälber bei den Muttertieren lassen, auf das Kükenschreddern verzichten etc. pp., würde dies tierische Produkte noch zusätzlich verteuern und ganz nebenbei auch noch einen wesentlich höheren Flächenbedarf bedeuten.

[Waage69]

@Christina de Havilland Frau de Havilland, wenn Sie aus einem Interview welches Frau Schmitz vor einigen Jahren an anderer Stelle gegeben hat, wörtlich zitieren machen Sie diese Stellen doch bitte als Zitat kenntlich. Der von Ihnen durch Copy&Paste mitgelieferte Link zu einem Stern Artikel ist übrigens, weil schon mehrer Jahre alt, mausetot.

[Christina de Havilland]

Ich habe überhaupt nichts zitiert - außer aus dem besagten "Stern"-Artikel; möglicherweise verwechseln Sie da etwas.

Aber danke für den Hinweis, dass der Link nicht mehr funktioniert. Für Interessierte habe ich daher eine andere Quelle herausgesucht: https://www.foodwatch.org/de/informieren/tierhaltung/aktuelle-nachrichten/jedes-vierte-tierprodukt-stammt-von-einem-kranken-tier/

[Christina de Havilland]

@Christina de Havilland P. S.: Auch wenn Sie verständlicherweise lieber heute als morgen das Mäntelchen des Schweigens über die systemimmanenten haltungsbedingten Krankheiten der Tiere gelegt sähen, muss ich Ihnen Herr Waage69, leider dennoch sagen, dass es sich um Untersuchungen aus dem September 2016, also eine ziemlich aktuelle Quelle, handelt. An den Missständen dürfte sich seitdem selbstredend auch nichts geändert haben, erfahren wir aus den Medien doch - so wir denn wollen - wöchentlich aufs Neue von aufgedeckten Missständen. An dieser Stelle einmal einen herzlichen Dank an die taz, die hierbei neben den Politmagazinen der Öffentlich-Rechtlichen stets besonders positiv auffällt!

[Rudolf Fissner]

@Uranus Oh man, Beispieleritis ist das. Die einzigen Menschen reinen Herzen, welche nie ein Kontrolle brauchen, sind sowieso vegane Landwirte. Alle anderen sind Verbrecher & Betrüger!

[Uranus]

Allerherzlichsten Dank für die Deutung meiner Person als naiv und moralisch arrogant?!

Um Ihnen da aus Ihrer Sackgasse zu helfen - nö, Ihren Aussagen würde ich nicht zustimmen. Kapitalismusbedingt gibt es wohl kaum Betriebe, die nicht auf Profite aus sind. Auch biovegane Betriebe wirtschaften nicht außerhalb des Kapitalismus - nur so, falls Sie dachten, dass ich das dachte.

Allerdings gibt es alternative Konzepte wie Solidarische Landwirtschaft, mit denen kapitalistischer Verwertung angegangen werden soll...

Und ja, wer Tiere ausbeutet, ist ein_e Tierausbeuter_in! Da haben bezogen auf Tierausbeutung biovegane Höfe "Viehwirtschaftshöfen" etwas vorraus.

[Uranus]

*Verwertung entgegnet werden soll.

So sollte das heißen, ups.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Bleiben Sie doch einfach bei den Fakten, statt hier mittelbar ad hominem zu "argumentieren".

[Waage69]

Die von @Uranus eingestellten "Faktenlinks" sind nach meiner Ansicht und aus meiner langen praktischen Erfahrung heraus selektiv, verallgemeinernd, aus dem Zusammenhang gerissen. Ich empfinde sie sogar als diffamierend. Das Foto einer heruntergekommenen Sau und eines aus welchen Gründen erfolgten Aborts ist ganz bestimmt nicht repräsentativ für die gesamte Praxis der Nutztierhaltung heute. Wenn ich zwischendurch nicht arbeiten und mich um meine Tiere kümmern müsste würde ich eine etwas umfangreichere Entgegnung schreiben zu selektiv genutztem Filmmaterial und allgemein nicht nur über Grenzen (die gibt es) sondern Möglichkeiten (die gibt es ebenso) einer tiergerechterern Nutztierhaltung im biologischen und konventionellen Bereich.

Meiner Ansicht nach müsste man hier sogar zu einer Symbiose alternativer und konventioneller Haltungsformen kommen was auf der @Uranus Seite ja sogar angeprangert wird wenn es z.B. darum geht eingestreute Stallbereiche mit Bereichen mit Spaltenböden (auf denen sich die Tiere vor allem bei warmen Wetter gerne aufhalten und sogar liegen und über denen zB. die Ad Libitum Selbststränken montiert sein können die ansonsten die Einstreubereiche fluten würden...) und zudem Außenausläufen/Freiluftbereichen zu kombinieren.

Ställe also in dem das Tier zwar nicht automatisch ständig glücklich ist (wer ist das schon und dazu gehören ja außer den äußeren Umständen andere Faktoren) aber in denen es sich sehr gut aushalten lässt und die grundsätzlichen Bedürfnisse befriedigt werden.

Aber es ist ja eh müßig und letztlich interessiert es ja auch Niemanden wirklich weil jeder nur das hören will was seine vorgefasste Meinung bekräftigt.

[849 (Profil gelöscht)]

@Waage69 Bin ganz Ohr!

[61321 (Profil gelöscht)]

Nö, schreiben Sie ruhig mehr von Ihren eigenen Erfahrungen und Schlüssen, die Sie daraus ziehen.

Sie haben das ja schon öfter gelegentlich getan.

Das ist mehr wert, als das substanzlose Hin- und Hergebashe von Leuten, die mit nichts Berührung haben als ihren eigenen inneren Befindlichkeiten.

[Christina de Havilland]

In dem Interview geht es um ethische Aspekte, und hier ist "Bio" eher keine Alternative.

Auch im Bio-Bereich sind immerhin noch Bestandsdichten von beispielsweise 3 000 Legehennen oder 4 800 Masthühnern pro Stall zulässig und üblich. Ist das wirklich artgerecht ...? Bei derartigen Bestandsdichten verwundert es meines Erachtens nicht, dass Foodwatch 2016 nach Auswertung 19 wissenschaftlicher Studien zur Tierhaltung zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es in Bezug auf das Tierwohl keine signifikanten Unterschiede zwischen konventioneller und Bio-Haltung, zwischen kleinen und großen Betrieben, gibt (https://www.stern.de...re-7068522.html).

Eine Wissenschaftlerin der Uni Kassel, die jüngst an "Bio-Kühen" forschte und hier zu einem ähnlichen Ergebnis kam, spricht gar von „Berufskrankheiten“ der Tiere.

Von auch im Bio-Bereich üblichen Praktiken wie dem Kükenschreddern ganz zu schweigen.

Das Bio-Siegel scheint in erster Linie dazu zu dienen, Verbraucher mit gutem Gewissen Tierprodukte konsumieren zu lassen.

[Rudolf Fissner]

@Christina de Havilland Da sollte man seinen etischen Rahmen aber nicht so zusammenstutzen damit es argumentativ irgendwie passt. Das nennt sich Manipulation. Insbesondere dann wenn das Zusammenstutzen der Rahmenbedingungen noch nicht einmal mit geteilt wird.

[Christina de Havilland]

@Rudolf Fissner Sie sprechen in Rätseln ... Wer manipuliert hier? Sie schreiben, dass es "NEBEN der Haltung" bei "Bio" "WEITERE Unterschiede zu "konventionell"" gebe, und dazu habe ich fundiert Stellung bezogen. Dass die Fakten Ihnen offensichtlich nicht gefallen, dafür kann ich nichts.

[Rudolf Fissner]

@Christina de Havilland Definieren Sie doch bitte „ethische Aspekte“ und was Sie nicht darunter behandelt wissen möchten. Dann wird auch klar, welche Fakten Sie nicht behandelt wissen wollen, welche Aspekte Sie ausklammern, damit am Ende alles der gleiche Scheiß ist: Anbau von Tierfutter, Gesundheit von Nahrungsmitteln, Tierleid während der Haltung, usw. usw. usw.

[Christina de Havilland]

"Bio“ bietet natürlich, unter anderem aufgrund des Verbots von Pestiziden, gewisse gesundheitliche Vorteile. Dies gilt allerdings nur in eingeschränktem Maße. So stellen antibiotikaresistente Keime auch im Bio-Bereich ein großes Problem dar, wie u. a. das Verbrauchermagazin "Öko-Test“ bei der Untersuchung von Hähnchenfleisch feststellte.

„Bio“ (allein) wird unsere globalen Probleme wie den Klimawandel oder das Insektensterben zudem nicht lösen können. Zur Erinnerung: Die FAO, die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen, kommt in ihrem Bericht „Tackling Climate Change through Livestock“ (2013) zu dem Ergebnis, dass 14,5 % der durch den Menschen verursachten Treibhausgasemissionen auf die Nutztierhaltung zurückzuführen sind. Das ist sogar noch etwas mehr als der gesamte weltweite Verkehrssektor! Als besonders klimaschädlich haben sich dabei Rindfleisch und Milch herauskristallisiert (http://www.fao.org/3/i3437e.pdf, S. 14). Auch "Bio-Rinder" „emittieren“ Methangas!

Außerdem wird laut Umweltbundesamt über die Hälfte der landwirtschaftlichen Nutzfläche, die wir in Deutschland für die Erzeugung unserer Nahrungsmittel verwenden, für den Anbau von Futtermitteln genutzt. Da Bio-Anbau weniger ertragreich ist, würde der Flächenbedarf bei einer Ausweitung des ökologischen Landbaus noch zusätzlich steigen.

Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Bestrebungen für mehr Arten- und Umweltschutz müssen daher zwingend einhergehen mit einer drastischen Reduzierung des Konsums an tierischen Produkten.

[Rudolf Fissner]

Wer behauptet denn das „bio“ die allein selig machende Weltlösung sei?

Man sollte „bio“ also Herstellungsmethoden nicht gleich setzen mit Fleischkonsumterror, Massentierhaltung, landwirtschaftlich leer gefegten Landschaften, alleinige Rindviehaltung,. Da bastelt man sich nämlich schon wieder Passend gebastelte Vergleiche zusammen.

Besonders merkwürdig ist ihr zweit letzter Absatz. Nachdem sie zuvor die Folgen der Intensivlandwirtschaft aufzählen, das Insektensterben nennen, verdammen Sie im folgenden naturschonende Anbaumethoden im Grundsätzlichen unter der Annahme eines gleichbleibenden Fleischkonsums. Selbst eine fleischlose Biolandwirtschaft kommt bei Ihnen nicht in Frage.

Mehr Arten- und Umweltschutz werden Sie bei gleichen Anbaumethoden und -Intensität daher nicht erreichen. Ihre Welt wäre Insekten- und Vögel-arm.

[Earendil]

"ethisch lässt sich ein Unterschied zwischen fühlenden Tieren und Menschen nicht rechtfertigen"

Doch, selbstverständlich. Menschen sind Wesen mit bewusstem Lebenswillen und Bewusstsein für die eigene Existenz inklusive deren Ende. Tiere nicht.

Diesen und andere Unterschiede kann man auch nicht mit Verweis auf Babies, schwer Demenzkranke usw. wegdiskutieren. Ein Baby etwa ist immerhin auf dem Weg zu einem intelligenten, mit Willen und Bewusstsein ausgestatteten Wesen - einer Person. Eine Kuh oder ein Schwein wird das nie erreichen.

Hinzu tritt das Problem der Grenzziehung. Für die menschliche Existenz gibt es nur drei halbwegs klare Grenzziehungen: Befruchtung, Geburt und Tod. Embryonen und Föten wird meist kein vollen Lebensrecht zugebilligt, weil sie einerseits kein oder kaum Intelligenz, Bewusstsein und Willen besitzen, andererseits weil es mit der Geburt eine klare Grenze zum übrigen menschlichen Leben gibt. Da es ansonsten nur stark fließende Übergänge zwischen menschlichem Leben mit Intelligenz, Bewusstsein und Willen (Normalfall) und solchem ohne (Ausnahme) gibt, ist jede weitere Grenzziehung mit unabsehbaren Gefahren behaftet (Stichwort Euthanasie). Zwischen Menschen und Nutztierarten gibt es solche Abgrenzungsprobleme hingegen nicht.

Empfindsame Tiere haben daher wegen ihrer Empfindsamkeit ein "Recht" auf weitestmögliche Leidensfreiheit, aber anders als Menschen eben kein "Recht" auf Leben an sich. Das Leben jedes einzelnen Menschen ist aus sich heraus wertvoll, das von tierischen Individuen nicht (jedenfalls nicht annähernd in gleichem Maße). Das möglichst leidfreie Töten eines Tieres zum Zweck der menschlichen Ernährung ist darum ethisch durchaus vertretbar.

Davon abgesehen finde ich einige Argumente von Schmitz richtig, etwa die Zurückweisung des Natürlichkeits-Arguments. Und natürlich sind Veränderungen in Art und Umfang der Nutztierhaltung geboten, aus ethischen, aber u.a. auch aus Klimaschutzgründen.

[849 (Profil gelöscht)]

"Doch, selbstverständlich. Menschen sind Wesen mit bewusstem Lebenswillen und Bewusstsein für die eigene Existenz inklusive deren Ende. Tiere nicht."

Abgesehen vom "Ende", ist das Spekulation.

[Earendil]

@849 (Profil gelöscht) Nein.

[25726 (Profil gelöscht)]

@Earendil "Nein" ist ein erhellender Beleg für Ihre Behauptung...

[82236 (Profil gelöscht)]

@Earendil Und wer bestimmt, dass Tiere weniger Recht auf Leben haben als Menschen? Wer etabliert die Skala vom werten zum unwerten Leben?

[Earendil]

Es gibt eben keine Skala, sondern einen kategorialen Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Leben.

Und darüber bestimmen die Menschen, weil sie als Einzige dazu in der Lage sind. (Wer wiederum innerhalb der Menschen die Deutungshoheit über solche Fragen besitzt, muss ich Ihnen als im materialistischen Denken geschulter Mensch ja nicht grundsätzlich erklären.) Allen anderen Lebewesen fehlt es dazu, wie gesagt,an Intelligenz und Bewusstsein. Falls Sie vegetarisch oder vegan leben, entscheiden Sie für sich ja auch, dass der Blumenkohl weniger Lebensrecht besitzt als das Schwein.

[849 (Profil gelöscht)]

Ihre Argumentation ist nicht schlüssig. Sie behaupten einen kategorialen Unterschied zwischen menschlichem und tierischen Leben, als sei der gottgegeben und schreiben andererseits, dass der Mensch diese Kategorien selbst setzt.

Dass der Mensch in Kategorien einteilt, ist evident. Aber dass nur er das kann, ist irrelevant, denn er könnte ja nach ihrer Ansicht ja ebensogut anders einteilen.

Dass es andere Tiere nicht können, ist ebenso irrelevant, denn die Herrschaft über die Kategorien beim Menschentier bedingt nicht dessen Schutzwürdigkeit derer, die nicht kategorisieren können (Säuglinge, Demente, geistig Behinderte).

[Rudolf Fissner]

@82236 (Profil gelöscht) Sie: jeden Tag.

[25726 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Ihr Argument ist unvollständig. Sie haben "linksversiffter Gutmensch" vergessen.

[849 (Profil gelöscht)]

@25726 (Profil gelöscht) :-) Immer noch besser als "braungeschissener Herrenmensch".

[849 (Profil gelöscht)]

@82236 (Profil gelöscht) Frage ich mich auch immer. Letztlich die Gesellschaft, deren Teil man durch Teilhabe an ihren Essgewohnheiten ist. Diese bilden m.E. die tiefsitzensten Dogmen unserer Kultur. Und wie das mit Dogmen so ist, fressen die Gläubigen sie ohne Zweifel zu hegen und labeln den als Häretiker oder Ketzer, der diesen zuwiderhandelt. Aber dogmatisch und ideologisch sind ja immer die anderen, in diesem Fall diese veganen Spinner.

[El-ahrairah]

Haha Giordano Bruno auf Tofuwürstchen... Eine funktionierende Gesellschaft hat nunmal gemeinsame Werte. Und diese Gesellschaft schätzt nunmal Ideen, Intelligenz, den freien Geist, Vernunft, Gedankenaustausch etc und nicht die wuchernden biologischen Körper. Das Tier muss nach dieser Wertordnung nunmal hinten einreihen.

Besonders in der postmodernen Post-Linken scheint sich diese Ordnung übrigens umzukehren: hier ist immer weniger von politischen Positionen die rede und immer mehr von biologischen Kategorien, z.B "Weißsein" etc.

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Eine funktionierende Gesellschaft hat gemeinsame Tugenden (Werte sind kackapipitalistisches Blendwerk, denn die kann man verkaufen, was wir ja auch stets tun, wenn sie uns lästig werden). Eine der Hauptugenden einer Gesellschaft, die diesen Namen verdient, ist das Aushandeln des gesellschaftlichen Tuns. Diesbezüglich ist der Diskurs über die Behandlung des Tiers ein wichtiger Bestandteil und er ist um so wichtiger, wenn er mit kontrastivem Blick auf die Behandlung des Menschen durch den Menschen geführt wird (von wegen homo homini lupus) und sich nicht bloß einseitig auf das Tier konzentriert.

[El-ahrairah]

@849 (Profil gelöscht) Sicher. Dann hauense mal tüchtig rein beim diskursiven Aushandeln. Über Ihre Strategie gebe ich hier kein Kommentar.

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Geht leider nicht. Da ist die TAZ zu zimperlich für.

[81331 (Profil gelöscht)]

...Sie bezweifeln also, dass andere Lebewesen, sog. Tiere, auch so etwas wie Bewusstsein haben?

Das die typische Abwehrreaktion von Menschen, die grundsätzlich gegen vegetarische/vegane Ernährung sind.

Nur kurz:

"Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an."

[Earendil]

Ja, andeutungsweise bei einigen Arten, etwa bei Menschenaffen. Das ist aber auch alles.

Ich habe überhaupt nichts gegen vegetarische oder vegane Ernährung, schon gar nicht grundsätzlich. Wenn man aber als Begründung dafür versucht, die ethisch-philosphische Mensch-Tier-Grenze mit haarsträubenden Sophistereien einzureißen, befindet man sich auf einem gefährlichen Holzweg.

[81331 (Profil gelöscht)]

..."das ist aber auch alles", ich dagegen denke, DAS ist schon sehr viel. Und, VIELES wurde bisher nicht erforscht, absichtlich oder unabsichtlich, sei jetzt dahingestellt.

Tatsache ist, wir wissen sehr wenig über das Bewusstsein anderer Tiere.

[849 (Profil gelöscht)]

@Earendil Die Aufrechterhaltung einer künstlichen Grenze gelingt doch nur, wenn man bei haarsträubenden Sophistereien Beistand sucht. Es geht aber gar nicht um die Grenze, sondern um das Gemeinsame. Warum sollten wir einem Wesen ohne Not Leid zufügen, das dieses wahrnimmt, nur weil wir Lust auf sein Fleisch haben? Dazu müssen die Empfindsamkeit des Tieres abwerten, um es ohne eigene Empfindungen schlachten bzw. essen zu können.

[El-ahrairah]

@81331 (Profil gelöscht) Spiegeltest. Aber Delfine, Menschenaffen, Elefanten, Papageien sind ja eher selten in der Fleischtheke

[81331 (Profil gelöscht)]

...wussten Sie, dass z.B. Kühe, wenn sie in kleinen Herden, mit ca. 20 - 30 Tieren, gehalten werden, eine Beziehung zu ihrem Bauern aufbauen?

Und soweit ich informiert bin, findet man diese Art von Lebewesen eher öfters in der sog. Fleischtheke.

[Georg Schmidt]

da kann man nur sagen guten appedit

[36387 (Profil gelöscht)]

Die Arroganz und die Lügen und Halbwahrheiten der öffentlich auftretenden "Veganer*innen" nützt keinem Tier auf dieser Welt.

Insofern - arbeiten wir mit vernünftigen Menschen zusammen, um die Verklappung von Tierscheisse auf unseren Äckern zu verhindern, verändern wir die Landwirtschaft so, dass wir besseres und gesündere Lebensmittelerhalten usw. usf.

Dazu brauchen wir "Veganer*innen" nicht. Glücklicherweise.

Und fordern wir von der TAZ mal einen Artikel über die antisemitischen Ursprünge der Tierschützer in Deutschland auf ... Das wäre mal interessant.

[849 (Profil gelöscht)]

@36387 (Profil gelöscht) Aufgrund meiner Arroganz werden einige Tiere pro Jahr weniger getötet und die Umwelt weniger belastet. Was tun Sie mit Ihrer roten Haut dagegen? Sonnencreme auftragen oder wie?

[2097 (Profil gelöscht)]

Wenn Ihnen die Ursprünge der deutschen Tierschützer zu antisemitisch sind, können Sie sich ja auch an den Tierschützern in Israel orientieren. Dort gibt es sogar einen Meatless Monday! http://www.meatlessmonday.com/articles/israeli-parliament-welcomes-meatless-monday/

In Deutschland würde ja dann wissenschaftlich erwiesenermaßen sofort die Welt untergehen.

Laut FAZ soll Israel sogar das veganste Land der Welt sein:

"Milch und Honig wollen viele Israelis längst nicht mehr. Nirgendwo leben mehr Veganer als hier. Warum? Unser Autor hat nach Antworten gesucht. Die greifen sogar auf den Holocaust zurück."

http://www.faz.net/aktuell/stil/essen-trinken/warum-israel-das-veganste-land-der-welt-ist-13812715.html

[80576 (Profil gelöscht)]

" Ich muss weder Fleisch noch Milch oder Eier essen, um mich zu ernähren."

Will ich aber. Und nu? Verbote?

[2097 (Profil gelöscht)]

Nein, keine Verbote, nur Vorschläge für Menschen, die sich noch ändern können/wollen. Mit Jamaika wird der Freitag dann vegan. Aber keine Angst, in den Kantinen wird neben den Fleischgerichten dann auch ein veganes, ökologisches, vollwertiges Gericht angeboten, für Leute, die wie die DGE meinen, Fleisch gehört nicht jeden Tag auf den Teller. Und das Abendland wird dann auch nicht untergehen. Merkel (stellvertretend auch mal Herr Altmaier), Lindner und Seehofer essen dann auch in der Kantine des Bundestages gemeinsam mit KGE und CÖ das vegane Freitagsgericht. Lecker, Jamaika kann so gut schmecken!

Dafür müssen die Grünen dann nur die Rente mit 88, die Klassifizierung der Maghreb Staaten als sichere Herkunftsländer und weitere menschenverachtende politische Maßnahmen innen- und außenpolitisch akzeptieren!

Jamaika wird so super!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rudolf Fissner]

@2097 (Profil gelöscht) Was sagt eigentlich Satah Wagenknecht zu Kottlets?

[2097 (Profil gelöscht)]

Sarah sagt nichts mehr. Als angebliche Rassistin, angebliche Antisemitin und laut ZDF und Markus Lanz, als die Inkarnation des Bösen, äußerst Sie sich nicht mehr, sondern rezitiert nur noch aus Goethes Faust: "Ich bin der Geist, der stets verneint!

Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,

Ist wert, daß es zugrunde geht;

Drum besser wär's, daß nichts entstünde.

So ist denn alles, was ihr Sünde,

Zerstörung, kurz, das Böse nennt,

Mein eigentliches Element."

[849 (Profil gelöscht)]

@2097 (Profil gelöscht) :-)

[Liberal]

@80576 (Profil gelöscht) Natürlich. Das ist die unausweichliche Stoßrichtung. Zunächst wird man es mit der "Vernunft" versuchen und erwarten, dass sich alle anschließen, wenn man "es nur richtig erklärt hat". Da das nicht klappen wird, werden schon bald Verbotsphantasien laut. Dann wird Ihnen bestimmt, was Sie essen, wie Sie es essen und was Sie darüber zu denken haben. So funktioniert das unter Linken. In einem anderen Thread wurde mir schon prognostiziert, ich werde mich schon bald "in der Produktion bewähren müssen". So geht Befreiung auf Links: Gehirnwäsche und Gulag.

[Uranus]

@Liberal Da ist es im System "Freiheit für die relativ Reichen inklusive Konsumfreiheit" doch viel besser, was? Hier kann mensch fast alles kaufen, wenn mensch das Geld dafür hat. Noch dazu ist Tierproduktion und -konsum legal. Manchen sind da sogar die Menschen egal, wenn jene bspw. für Futtermittelanbau von ihrem Land vertrieben werden, um dann als Landarbeiter_innen für Großgrundbesitzer_innen zu schuften. Hauptsache die gewohnte Menge Fleisch kommt auf den Esstisch? Wen interessiert da die Moral?

[849 (Profil gelöscht)]

@Liberal Ich weiß nicht, was diese Unfug soll. Sie fahren (hoffentlich) auch nicht 100 in der 30-Zone. Aber das ist dann OK, während die Einforderung von mehr Vernunft beim Konsum gleich Linksfaschismus ist oder was? Ich frage mich echt, wo manche Menschen ihr Gehirn haben...

[25726 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Für die rechten Trolle war die Welt halt bis 1867 das reine Zuckerschlecken. Das Böse hat erst danach Einzug gehalten und die Menschen in neidische Linke und altruistische Konservative geteilt

[El-ahrairah]

@25726 (Profil gelöscht) 1789?

[Earendil]

@Liberal Halloween war gestern. Sie können mit Ihren frei herbeifantasierten Horrorvisionen von den ach so furchtbaren Linken wieder aufhören.

[agerwiese]

@80576 (Profil gelöscht) Abgesehen davon: gute Ernährung (i.S.v. Nährstoffen) ohne Fleisch/Milch/Eier kostet viel mehr als eiweißreiche Nahrung tierischen Ursprungs.

[849 (Profil gelöscht)]

@agerwiese Völliger Unsinn. Das kann nur jemand schreiben, der vom Podest aus doziert. Ich weiß aus der Praxis, dass das Gegenteil richtig ist.

[2097 (Profil gelöscht)]

Haben Veganer eigentlich weniger Zivilisationskrankheiten wie Fleisch,/Milch/Eier verspeisende Menschen?

Auf alle Fälle ist die Adipositas und deren gesundheitlichen Risiken und Lebenseinschränkungen unter Veganern nicht relevant!

[849 (Profil gelöscht)]

@2097 (Profil gelöscht) Nicht alle Veganer sind gleich. Puddinveganer können ebenso krank sein und werden wie "Normalköstler" ohnehin schon sind. Es geht auch vom Gesundheitsstandpunkt nicht um eine rein vegane Ernährung, sondern um die drastische Reduktion von tierischer Nahrung bei gleichzeitiger Zunahme vollwertiger Nahrung aus Pflanzen. Dann ist es allerdings zwangsläufig, dass so lebende Menschen weitaus seltener an Zivilisationskrankheiten erkranken.

[80576 (Profil gelöscht)]

@2097 (Profil gelöscht) Naja, ich kenne auch fette Veganger. Das geht schon.

[81331 (Profil gelöscht)]

...ja, "Bio ist keine Alternative", zumindest nicht für "Fleisch, Milch und Eier".

Ein beliebtes (grünes) Argument pro Fleischverzehr ist der sog. Biometzger. Vergleicht man dann den Fleischverbrauch pro Kopf mit der Anzahl der ökoligisch wirtschaftenden Betrieben in diesem Lande, so erkennt man sehr schnell, das mit dem 'bio' kann so nicht funktionieren.

Und ja, auch die Tiere in der sog. Bio-Landwirtschaft leiden.

[Waage69]

Der letzte Satz sagt viel aus: "Ja, aber der eigentliche Konflikt besteht nun einmal zwischen dieser gut begründeten ethischen Position und der gesellschaftlichen Realität."

Ja, die Realität - die ist immer so ein Problem.

Gibt es eigentlich Links zu Betrieben die bioveganen Landbau im größeren Stil betreiben? Also Referenzen die über das Experimentierstadium hinausgehen?

Wie will man den Stickstoff bedarfsgerecht an die Pflanzen bringen? Wie ist das mit der Nitratauswaschung?

Wer verwertet die Zwischen-, Vorfrucht-, und Untersaatleguminosen in den Ackerfruchtfolgen wenn nicht z.B. Rindervieh.

Wie kann man eine kaum mechanisierbare Permakultur - Gemüseanbau Arbeits - und Arbeitskräftetechnisch überhaupt in den Griff bekommen? Wie viele Menschen auf der Welt sind bereit fast ganzjährig bei gleißender Sonne, Wind und Wetter auf Knien durch diese Kulturen robben?

Was passiert mit den biologisch und extensiv relativ einfach zu bewirtschafteten Weideflächen - werden sie komplett umgebebrochen oder lässt man absolutes Grünland wie z,B. Heiden verbuschen und gibt sie für die Nahrungsmittelproduktion verloren??

Ich denke eine vegane Landwirtschaft wäre konventionell oder auch reformiert als "integrierter Landbau" durchaus möglich. Konsequent "Biovegan" dagegen würde die Menscheit aber wohl vor die Neolithische Revolution zurückführen.

Da stellt sich die Frage, wie viele Menschen gab es damals und wie haben sie gelebt und wollen wir das ?

[81331 (Profil gelöscht)]

...keine Ahnung warum die taz meine Antwort auf Ihre Frage, ob es den irgend einen Link gäbe, einfach 'unterschlagen' hat.

Hier ein Link zu einem sog. bio-vegan arbeitenden Bauernhof in Sachsen/Deutschland http://bio-hausmann.de/index.php/single-article/ueber-uns

[Waage69]

Auch nicht grade viel (20ha) und auch noch (Umstellung 2014) im experimentellen Stadium, aber es sieht aus als würde die Sache dort einigermaßen ernsthaft angegangen. Der Kohl und die Kartoffeln stehen da immerhin in Reihen...;_)

Man darf gespannt sein ob diese Art von Landwirschaft letztlich praktikabel ist und irgendwann auch eine Breitenwirkung (denn darauf käme es ja an) entfalten kann.

Ich wünsche der Familie Husman viel Glück und wirtschaftlichen Erfolg.

[81331 (Profil gelöscht)]

@Waage69 ...immerhin ein Anfang.

[Energiefuchs]

@Waage69 Es soll großflächiges Tests in China geben: mit Menschenkraft. https://permaculturenews.org/2013/07/16/hangzhou-permaculture-china/

[Waage69]

Danke für den Link.

So großflächig sieht mir das nicht aus. Auch eher etwas experimentell. Nun gut.

[xyneanzr]

"Unter Ethikern ist die Sache tatsächlich ziemlich klar."

Einfach mal so dahin behauptet. Und falsch. Schade, Herr Maurin, dass Sie ausgerechnet dort das Interview abbrechen statt nachzufragen.

[849 (Profil gelöscht)]

@xyneanzr Dann spendieren Sie uns doch mal ein paar Links!

[82236 (Profil gelöscht)]

Ich weiss nicht, ob Veganer auch Algen wie Spirulina essen. Es ist eindeutig klar, dass die Massentierhaltung nicht die Antwort darauf ist, wie künftig die Weltbevölkerung ernährt werden kann. Die Umstellung unserer Ernährung auf proteinhaltige Microorganismen scheint mir unumgänglich zu sein. Die indusrielle Landwirtschaft mit Chemie und Gentechnik laugt die Böden aus und macht langfristig die Erde unbewohnbar, siehe Insektensterben. Die gesamte Landwirtschaft muss weltweit umorientiert werden, aber da geht es gegen kurzfristige Profitinteressen, siehe Bayer+Monsanto.

[85198 (Profil gelöscht)]

Viele Insekten sind gut geeignet für die Massentierhaltung. Sie leben ohnehin in Kolonien.

Als leidensfähig sehe ich diese Lebewesen auch nicht an, dazu ist ihr Nervensystem zu rudimentär.

Wenn es beim Veganismus um die Vermeidung von Leiden geht, dann sind Insekten die beste vegane Alternative. Da vermeidet mensch als Veganer*in auch das eigene Leiden durch die einseitige Ernährung und die Unterdrückung des Appetits.

[TheBox]

@85198 (Profil gelöscht) @Hannibal: Insekten sind lt. Frau Schmitz definitiv im Darf-man-niemals-essen-Programm eingeschlossen. Sie sind in Schmitz'ens Augen ein dreckiger Verräter am Veganismus! https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Das-Leben-des-Schweins-ist-mehr-wert-als-der-Finger-eines-Menschen/story/26906895

[85198 (Profil gelöscht)]

Worin besteht denn Leidensfähigkeit, frage ich mich da. Als Antwort komme ich immer nur darauf, dass Leidensfähigkeit einen gewissen Organisationsgrad des Nervensystems voraussetzt.

"Im Zweifelsfall sollte man sich deshalb immer für das Lebewesen entscheiden – das halte ich, soweit es geht, auch bei den Insekten so, deren Empfindungsfähigkeit nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Allerdings kommen wir aus pragmatischen Gründen nicht darum herum, Insekten geringer zu schätzen. Wie sehr man sich bemüht und ob man will oder nicht – man tötet sie. Beim Autofahren, beim Zugfahren, in der Landwirtschaft…"

Ich kann auch nicht völlig ausschließen, dass die Welt vom fliegenden Spagettimonster geschaffen wurde, aber deswegen trete ich noch nicht zum Pastafarismus über.

Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht, wie sich jemand, der*die Philosophie studiert hat, derartig mit quasi-religiösen Argumentationsstrategien ausstatten kann.

Ich sehe da Parallelen zum Buddhismus der oberen Kasten, dem es mehr auf die persönliche "Reinheit" ankommt, als auf einen ethischen Umgang mit Leben, wozu ich eben auch die Menschen zähle. Die Art und Weise, wie im traditionellen Kastensystem auf die Menschen heruntergeschaut wird, die etwa in Indien Insekten essen, sehe ich als chauvinistisch an.

Das sage ich als religiöser Atheist, der sich stark auf den Zen bezieht, der allerdings weit radikaler ist, als "normaler" Buddhismus. Als "gelernter Punk" (in Anlehnung an den "gelernten Ostdeutschen") finde ich in mir da eine Lust, Insekten zu essen, bei all dem Moralisieren. Wie soll ich das Leben lieben, wenn ich noch nicht mal meinen eigenen Appetit lieben darf?

Wenn ich Insektenfleisch im Handel bekäme, wäre mein sonstiger Fleischkonsum bei nahezu Null. Nur bei besonderen Anlässen wie Familienfeiern würde ich auch mal "normales" Fleisch essen. Auf diese Weise könnte ich auch mit einer Öko-Landwitschaft gut leben.

Ich habe eh Probleme, genug zu essen, ganz ohne Fleisch wäre der Appetit ganz weg.

[849 (Profil gelöscht)]

"Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht, wie sich jemand, der*die Philosophie studiert hat, derartig mit quasi-religiösen Argumentationsstrategien ausstatten kann."

Wo sehen Sie die?

[Günter Witte]

@82236 (Profil gelöscht) Was ist Massentierhaltung ?

[82236 (Profil gelöscht)]

@Günter Witte Ihre Frage zeigt mir, dass Sie auf Ihr Schweinskotelett für 1,99€ beim Harddiscounter nicht verzichten wollen mit hohem Pestizidgehalt und wenig Proteinen und dazu einen Schluck erlesendes Glyphosat.

[Günter Witte]

Danke für ihre Antwort voller Vorurteile und Phrasen.

Ich wollte von ihnen nur den Begriff Massentierhaltung erklärt haben.

Sind das angaben über die Anzahl der Tiere pro Betrieb oder was ist Massentierhaltung bitte

[82236 (Profil gelöscht)]

@Günter Witte Ich glaube, um den Begriff Massentierhaltung erklärt zu haben, brauchen Sie ganz bestimmt nicht meine bescheidenen Kenntnisse. Und ich Wette, dass Sie selber schon eine Idee haben, habe deshalb keine Lust mit Ihnen darüber zu feilschen, wieviel Hornochsen und Esel auf einem Quadratmeter passen.

[Günter Witte]

Danke für die Kapitulation des Geistes.

Massentierhaltung ist das Schlagwort gegen Tierhaltung , ohne das irgendwer weiß was das ist.

Aber ein Feindbild braucht jeder

[849 (Profil gelöscht)]

@82236 (Profil gelöscht) Das nimmt ja morgenstern-aquinatische Ausmaße an. Wieviel Hornochsen passen nun wirklich auf die Nadelspitze? :-)

[849 (Profil gelöscht)]

@82236 (Profil gelöscht) Ich denke, wenn sie Spirulina nicht essen, dann weil diese Alge oft stark mit Giftstoffen belastet ist.

[82236 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Und wo kommen die her?

[849 (Profil gelöscht)]

@82236 (Profil gelöscht) Meines Wissens zum einen aus dem Wasser (die Schwermetallverunreinigung, die sich aber laut https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3824145/ noch in Grenzen halten soll), andererseits von Zersetzungsprozessen der Algen, die Microcystine freisetzen.

[Bernhard Becker]

"Ich kenne einige Salate, die dazu eine ganz eigene Meinung haben" (Douglas Adams, Das Restaurant am Ende des Universums). Vielleicht gewöhnen wir uns ja mal an die Einsicht von Whitehead, dass "alle Systeme etwas Räuberisches" haben - auch (und gerade) jene Veganer, die sich für etwas Besseres halten. Nachdem uns das 18. Jahrhundert mit der Einsicht beglückte, dass Onanie Massenmord ist, kann man heute offenbar nicht einmal einen Joghurt ohne Gewissensbisse essen. Vielleicht sollte man das Leben endgültig abschaffen: es macht nichts als Ärger und endet stets tödlich.

[Motzkopf]

@Bernhard Becker Danke, sowohl mit Ihrem treffenden Zitat, als auch mit dem Rest Ihres Kommentars haben Sie mir den Feierabend verschönert.

[Marc T.]

Wie viele Tiere kommen bei der Produktion von pflanzlicher Nahrung zu schaden? Unendlich viele Kleinsäuger, Reptilien und Insekten kommen bei der Bearbeitung der Äcker um.

Anscheinend sind diese Tiere der veganen Bewegung weniger wert als Nutztiere.

Die Denkweise dieser Dame ist keine Philosophie sondern Ignoranz. Die Ignoranz der Tatsache, dass der Mensch so wie er ist/ißt und handelt ein Teil der Natur ist. Zum Guten wie zum Schlechten.

Es ist ein Irrglaube, der Mensch könne und solle besser handeln als es seiner Natur entspricht.

[849 (Profil gelöscht)]

Was ist denn "seine Natur". Sich gegenseitig in Kriegen abschlachten vielleicht?

Die unendlich vielen Kleinsäuger, Reptilien und Insekten usw. kommen ja keineswegs durch den Ackerbau für Pflanzenesser ums Leben, sondern der Raubbau an der Natur steht, nicht nur im Amazonas, im Zeichen des steigenden Fleisch- und Biospritkonsums. Insofern ist ihre "Argumentation" hinfällig.

Zudem ist es so, dass die sogenannte vegane Bewegung dafür ist, Tierleid soweit wie möglich zu verringern. Niemand behauptet jedoch, ersiees könne ganz ohne Tierleid existieren.

[andi brandi]

@849 (Profil gelöscht) Fressen und Gefressen werden?

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Auch Gewalt ist Teil unserer Natur, hoher Testosteronspiegel zu niedriegem Cortisolspiegel und schon ist die Lunte sehr kurz.

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Man kann sich auch jeden Aberwitz schön reden, was? Der Mensch ist nach seinem Anspruch her Unnatur. Allenfalls im Balzverhalten hat er davon noch etwas übrig. Allerdings wollen das ja die meisten Frauen auch noch ad acta legen und zurecht. Der Mensch ist noch in seiner Menschwerdung begriffen, schleift noch vom Tier mit. Von Natur zu reden, ist nichts weiter als die Erschleichung des Beweisgrunds für irgendwelche pseudowissenschaftliche und interessierte Postulate.

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Und wie legen wir die Physiologie von Männern ad acta? Biologische Tatsachen zu leugnen ist Aberwitz!

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Sie meinen also, es müsse mit der sexuellen "Balzverhalten" von Flucht und Unterwerfung so weitergehen, die Frau schreit also solange Nein, bis sie willig wird, Ja haucht und sich er- bzw. hingibt? Sind das ihre biologischen Tatsachen? Dann bin ich vielleicht kein Mann (obwohl ich doch Frau und Kinder habe). Naja, wahrscheinlich hat meine Frau mich zum Geschlechtsakt genötigt. Das wäre aber ganz pöhse! :-)

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Sie schmeißen gerade Gewalt und sexuelle Gewalt in einen Topf. Sie haben vorher von Krieg gesprochen, jetzt von "Balzverhalten, Sie müssen sich da schon entscheiden." Das sind völlig getrennte paar Schuhe.

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Gewalt ist Gewalt ist Gewalt. Ich muss mich gar nicht entscheiden. Sie müssen sich eher fragen, was denn die biologischen Tatsachen sind bzw. sein sollen? Dass Mann gegenüber der Frau übergriffig wird (als Protoszene der Gewalt) und die Männer einer Horde ihre Frauen gegen die anderen Horden "verteidigen". So geht doch die psychologische Mär. Krieg ist da bloß eine banale Transferleistung.

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Gewalt dient zur Durchsetzung von Interessen, die können gut oder schlecht sein.Aber Gewalt wird statistisch gesehen in der Mehrzahl der Fälle von Männern ausgeübt, die Opfer sind aber ebenfalls überwiegend Männer. Das Bild Mann wird gegen Frau übergriffig ist keine Protoszene der Gewalt und statistisch nicht richtig. Männer sind 1,5 mal so oft Opfer von Straftaten gegen höchstpersönliche Rechtgüter wie Frauen, laut PKS.

[849 (Profil gelöscht)]

Protoszenen ist es nunmal eigen, dass sie statistisch nicht relevant sind. Es bringen ja - analag zur Urhorde - die Untergebenen auch nicht generell ihre Chefs um, obwohl das zur Durchsetzung ihrer Interessen sinnvoll wäre.

Ferner: dass Gewalt zur Durchsetzung von Interessen genutzt wird, soll das ein utilitaristisches Argument für diese sein oder für die Natur des Menschen, oder wie soll ich Sie verstehen? Wenn Sie ernsthaft meinen, das sei die Natur des Menschen (oder des Mannes), dann müsste man entweder dieser Natur Beine machen oder alle mögliche Arten von Gewalt rechtfertigen, u.a. auch die gegen Frauen.

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Damit rechtfertige ich keine Gewalt gegen Menschen und schon gar nicht gegen Frauen. Unsere Gesellschaft hat sich dazu entschlossen Gewalt nur in sehr engen Grenzen zuzulassen, etwa bei Notwehr. Alles darüber hinaus wird gerichtlich sanktioniert, aber es ist immer eine Reaktion, sie möchten das Aktionsmuster ändern und das halte ich sowohl biologisch wie soziologisch für ausgeschlossen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Es ging Ihnen doch um biologischen Tatsachen bei Männern (s.o.), die - wenn ich Sie richtig lese - Teil der Natur seien. Wenn wir uns also in unserer Gesellschaft entschlossen haben, diesen "Teil der Natur" an die Leine zu legen, wo bleibt da eigentlich die argumentative Kraft gegen den Veganismus? Denn genausogut wie eine Gesellschaft sich entschließt, die angeblich aus der Natur des Menschen resultierende Gewalt gegen andere Menschen zu ahnden, kann sie sich auch entschließen, das Konzept des "Anderen" auf Nutztiere auszudehnen und sie von der Speisekarte zu streichen. Ihr Naturargument hätte somit ausgedient. Wie begründen Sie also nun den Fleischkonsum?

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Gesellschaftliche Mehrheit

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Mehrheiten ändern sich. Das nennt sich u.a. Demokratie. Und um nichts anderes geht es hier: um Bewusstmachung, die das Denken und Handeln von Menschen ändern soll. Mich dünkt, Sie haben etwas dagegen!

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Die Vegetarier sind aber keiner bei 5,7% der Gesamtbevölkerung und die Veganer noch weniger, sobald sie eine sind, können wir das Thema gerne wieder aufnehmen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Wie viel Prozent braucht denn eine Gruppe, um sich nach Ihro Gnaden Gehör verschaffen zu dürfen? Müssten die Homosexuellen dann auch solange das Maul halten und ihre errungenen Rechte zurückgeben, bis sie zu einer Mehrheit werden, oder wie?

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Es geht darum, das eine Mehrheit der Parlamentarier die Forderungen der Gruppe teilt. Ich finde, die Ehe weiter als die Verbindung zwischen Mann und Frau zu fassen, richtig. Habe ich meinem Bundestagsabgeordneten, der Parteizentrale, etc. auch geschrieben und auch persönlich gesagt. Persönlich hätte es allerdings keine Auswirkungen auf mich, aber auch wenn man kein persönlich Betroffener ist, kann man die Meinung anderer Gruppen teilen. Wie viel Prozent zusätzlich zu den Vegetariern würden ihre Position denn unterstützen? Nicht allzu viele meiner Meinung nach und das wissen Sie auch, also wollen Sie es über Gesetze versuchen.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich habe das schon immer anders gesehen: wenn man die Maxime der Ehe von Mann und Frau auf die allgemeine Gesetzgebung anwendet, kann man mit derselben Maxime nicht nur die Ehe von Homosexuellen verbieten, sondern die zwischen Angehörigen verschiedener Rassen.

Es ist mir außerdem vollkommen vurscht, wer meine Position unterstützt. Ich weiß ja noch nicht mal, was meine Position en detaille ist. Ich sage lediglich, es ist unvernünftig Tiere zu essen, erst recht in dieser Menge, weil die heutige Tierproduktion das Tier vollends zur Sache degradiert, weil das Tier leidet und weil der Mensch ohne "Tiernahrung" auch und sogar gesünder satt wird.

Ich frage mich, was daran so schwer zu verstehen sein soll? Diesem Gedanken kann man sich m.E. nur verschließen, wenn man seinen Lebensstil nicht angetastet sehen will und ihn daher rechtfertigen muss. Das verächtlich gemeinte Gerede vom Lifestyle (s.o.) entlarvt sich da als an sich selbst gerichtet.

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Habe nie etwas von lifestyle geschrieben. Ich halte Tiere zu essen für nichts verkehrtes, Tiere in solchen Mengen wie in Westeuropa oder den USA zu essen für absolut unnötig und dumm.

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Ich kann das nachvollziehen in einem ländlichen "Setting", wo sich wer Tiere hält, von ihnen lebt und sie, wenn sie ein gewisses Alter erreicht haben, schlachtet und isst. Aber die Perversion dieser "Einheit" von Mensch und Nutztier wird doch schon offenbar, wenn man einen Kuhstall hat, in dem man Kühe dauernd schwanger halten muss, um sie nach 5 Jahren, wenn sie ausgelaugt sind, zu schlachten. Oder wie sehen Sie das?

[Christina de Havilland]

Und was die breite Masse tut, ist richtig? Ich gebe zu bedenken, dass es auch einmal für Praktiken wie die Sklaverei eine Mehrheit gab.

Gesellschaftliche Umwälzungen vollziehen sich im Übrigen nicht von heute auf morgen.

Wie lautet denn Ihre Antwort auf die drängenden globalen Probleme unserer Zeit wie Umweltzerstörung und Klimawandel?

[Sven Günther]

@Christina de Havilland Die Anzahl der Vegetarier sinkt in Deutschland, waren es vor 5 Jahren noch 7,5% sind es inzwischen nur noch die genannten 5,7%. Ohne die "breite Masse" werden Sie aber nie in der Regierung entsprechende Gesetze beschließen können, als 8,9% Splitterpartei schon mal gar nicht. Welche drängenden globalen Probleme meinen Sie denn in Deutschland lösen zu können? Es gibt z.B. 6 große Blöcke auf der Welt, die für die CO2 Produktion verantwortlich sind. China, die USA, die EU, Indien, Russland und Japan. Russland und die EU sind die beiden Staaten, bei denen der Ausstoß seit 1990 abnimmt. Was wollen Sie denn hier ändern, Umweltzerstörung in Deutschland, wo denn? Das mehr Flächen versiegelt werden ist nicht schön, aber die Flächenversiegelung beträgt in Deutschland 12,5 %, das ist im internationalen Vergleich lächerlich und den Klimawandel werden wir auch nicht aufhalten. Auf die bisher theoretische Gefahr hin, wird niemand seine Kraftwerke und Fabriken abschalten um dann Millionen von unzufriedenen Menschen im Land zu haben.

[849 (Profil gelöscht)]

Sie müssen schon das Kleingedruckte lesen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173636/umfrage/lebenseinstellung---anzahl-vegetarier/):

"* Bis einschließlich 2013 wurde erhoben, ob sich die Befragten zur Gruppe der "Vegetarier oder Leute, die öfter mal auf Fleisch verzichten" zählen. Ab 2014 wurde erhoben, ob sich die Befragten zur Gruppe der "Vegetarier oder Leute, die weitgehend auf Fleisch verzichten" zählen. Die Werte sind nicht vergleichbar."

In punkto Repräsentation hätten "Vir" also schonmal die 5%-Hürde überschritten.

Ferner finde ich es nachgrade aberwitzig, so zu tun, als gäbe es in einem Land wie Deutschland, das fast die Hälfte seiner Milchproduktion nach China verscheuert, nichts zu tun. Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben: es herrscht Globalisierung. Wir exportieren auch Fleisch in Massen, das nicht auf dem Pony-Hof entsteht.

Welche Partei haben wir denn, die das wirklich thematisiert? Die haben doch alle Schiss, dass sie vom angeblich mündigen Wähler, der nichts von der Welt wissen will, solange es möglichst alles beim alten (oder bei der Alten) bleibt, auf die billigen Plätze geschickt werden.

[Sven Günther]

@849 (Profil gelöscht) Haben Sie mal gelesen was in der chinesischen Milch alles drin ist, manchmal war es nicht mal Milch, da würde ich meine Milch auch aus Deutschland kaufen, wo ist das Problem? Und warum exportieren wir masagenhaft billiges Fleisch? Weil wir es zulassen das der Mindestlohn systematisch unterlaufen wird, Leute unter menschenunwürdigen Zuständen 12 Stunden schrubben und am Ende des Monats vom Arbeitgeber noch 20,- EUR für die Kettenhandschuhe abgezogen bekommen und das noch lange nicht alles, aber das ist ein Problem, wie wir die Menschen behandeln und nicht die Tiere.

[849 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Für mich hängt das zusammen. Milch wird vor allem als Pulver geliefert. Die weitaus meisten Chinesen sind laktoseintolerant. Diabetesraten sind mittlerweile so hoch wie in den USA. Unser Wirtschaften ist relevant, egal ob es das Tier oder den Menschen betrifft.

[Christina de Havilland]

@Marc T. Für die Produktion von 1 kg Fleisch benötigt man nach konservativen Schätzungen ca. 4 kg Feldfrüchte. Eine rein pflanzliche Ernährung ist daher zugleich auch das Beste für auf Feldern lebende Kleintiere.

[Christina de Havilland]

@Christina de Havilland "das Beste"!

[Günter Witte]

Gibt es in Deutschland, ausser der Landwirtschaft ,noch einen Berufsstand der noch alles verkehrt macht ?

Landwirte sind gut ausgebildet und stellen bei wahrscheinlich dem höchsten Niveau in Europa billige Lebensmittel her ( Erzeugerpreise wie vor 30 Jahren ).

Und trotzdem gibt es Unmengen von Experten und solche die sich dafür halten, die alles besser könnten.

[61321 (Profil gelöscht)]

Vor allem gibt es eine Menge Leute, die diese Themen auf einem bemerkenswert niedrigen Niveau diskutieren.

Also, wenn Sie mitreden möchten, dann sollten Sie z.B. Fragen über die Langzeit-Entwicklung von Böden, Gedanken über Nährstoffkreisläufe, Energieverbrauch, Natur- und Gewässerschutz und (wie hier eben) ethische Fragen nicht mit Ihrem Preis-/Leistungsargument wegschieben versuchen.

Sie haben trotzdem nicht Unrecht: Wir haben im Grunde alle zu wenig Ahnung davon und mehr Insights würden niemandem schaden.

[Günter Witte]

Es wird um die Landwirtshaft in ein verkehrtes Licht zu rücken mit Halbwahrheiten und teilweise Fehlinformationen gearbeitet.

Ca. die hälfte der Lw.genutzten Fläche ist Grünland, d.h. wenn die Ackerflächen nicht reichen um die Bevölkerung mit Getreide zu ernähren, muss der rest Heu essen.

Schauen Sie sich bitte bei den Nitrat werten die ganzen Ergebnisse an, und nicht nur das was veröffentlicht wurde. Es gibt bei uns Gebiete mit fast keiner Tierhaltung mit hohem Nitratwert , was aber am Aufbau des Bodens liegt.

Warum wird bei uns nicht Äpfel mit Äpfel verglichen. Warum ist im Ausland- und Industriell erzeugte Ware immer besser ?

Wer verlangt den umbau der Landwirtschaft ?

[849 (Profil gelöscht)]

@Günter Witte Es gibt bei uns Gebiete mit hohem Nitratwerten im Grundwasser und intensiv gedüngten Ackerflächen und intensiver Tierhaltung. Äpfel mit Äpfeln vergleichen hieße, diese Gebiete von ihrer Beschaffenheit und ihrem Eintrag zu vergleichen und nicht die Struktur des Bodens mit menschengemachten Problemen. Das ist so, als wollte Sie Äpfel mit Pferdeäpfeln vergleichen.

[markstein]

zum Stichwort "Halbwahrheiten und Fehlinformationen"

--wenn die Ackerflächen nicht reichen um die Bevölkerung mit Getreide zu ernähren, muss der rest Heu essen.

Unsinn. Es bleibt für alle mehr als genug Getreide, sofern man nicht 2/3 davon an Tiere verfüttert, wodurch der überwiegende Teil des produzierten Getreides einfach verschwendet wird.

--... Gebiete mit fast keiner Tierhaltung mit hohem Nitratwert ...

Das mag es geben. Sie wollen damit sagen, dass Tierhaltung mit Nitratwerten nichts zu tun hat?

--Warum ist im Ausland- und Industriell erzeugte Ware immer besser ?

Das sagt wer?

[Günter Witte]

es gibt Gebiete mit sehr hoher Tierhaltung die mit schuld am anstieg von Nitrat sind. Mit die höchsten Werte wurden aber im Gemüseanbau und Weinbergen gefunden.

Seit dem Jahr 2000 haben wir wieder Steigende Nitratwerte da damals durch das EEG ( Grüne) Biogas gefördert wurde und auch da fällt Gülle an.

Durch die Werbung ist Fleisch aus Südamerika das beste was man bekommen kann. Kennen Sie dort die Produktion ? Haben die die selben Standarts wie bei uns ( Hormonmast ? ) Industrieell erzeugt :was ist in Veganer Nahrung enthalten ?

[markstein]

Fleisch aus Südamerika...Hormonmast..

Beantworten Sie Ihre Fragen nach den Standards in Südamerika und ob die Werbung lügt doch selbst, wenn dies als Argument dienen soll.

Weshalb sollte es mich interessieren, wie das Zeug andernorts produziert wird? Ob Sie sich den Medikamenten-Cocktail (hier) oder den angeblichen Hormon-Cocktail (dort) reinziehen ist mir egal.

Ich persönlich lehne diese industrielle Fleischproduktion generell ab.

In meiner veganen Ernährung ist recht häufig Weizen, Soja, Linsen, sonstiger Gemüsekram und Gewürze. Also alles direkt aus dem Reagenzglas. Schmunzel. Wie sind Ihre Erkenntnisse zu dem was in veganer Nahrung enthalten ist?

[Günter Witte]

Warum sollte es mich interessieren, wie das Zeug andernorts erzeugt wird

EHEC Infektion 2011 durch ägyptischen Bio Kleesammen: 53 Tote/4000 erkrankte. Möchte nur wissen was bei uns los gewesen wäre, wenn dies durch konventionelle Landwirtschaft passiert wäre

[849 (Profil gelöscht)]

@Günter Witte Allein an Salmonellen (die vom Tier stammen) erkrankten in Deutschland 2016 noch fast 13000 Menschen. Tote hat es allein durch Salmonellen seit 1990 schon etliche Hundert gegeben. Wenn das bei der Bio-Landwirtschaft passieren würde, hätte der Nochbüttelminister Schmidt die Bio-Landwirtschafter schon alle verhaftet.

[Günter Witte]

Kennen Sie Wikipedia?

Schauen Sie mal Salmonellen

Oder wo haben Sie ihre Zahlen her ?

[849 (Profil gelöscht)]

Zu den Krankheitsfällen durch Salmonellen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2673/umfrage/salmonellen-anzahl-von-erkrankungen-seit-2001/

Auf Wikipedia sollten Sie dann vielleicht mal unter Salmonellose schauen. Da könnten Sie Folgendes lesen: "2014 wurden 17 bestätigte Todesfälle im Zusammenhang mit einer solchen Infektion gemeldet, im Jahr 2005 waren es noch 46 Todesfälle".

Das nenne ich: "einen" Fall von Verunreinigung zu ventilieren und sich gegen strukturelle Verunreinigung durch die Tiermast blind zu zeigen. Es passt halt so gut in den ideologischen Kram, nicht wahr?

[Günter Witte]

@849 (Profil gelöscht) Wie haben Sie aus dem Wikipedia Text herauslesen können, das die 17 Todesfälle durch die Landwirtschaft und nicht durch andere übertragungen hervorgerufen wurden.

[849 (Profil gelöscht)]

@Günter Witte Na, wodurch entstehen denn die allermeisten Salmonelleninfektionen?

[Chutriella]

Eine Umstellung der Landwirtschaft auf bioveganen Landbau dürfte eine Weltbevölkerung ernähren, wie sie vor der industriellen Revolution existierte, also ca. eine halbe Milliarde und nicht 8 Milliarden Menschen. Diese Aussage gehört zur Ehrlichkeit dieser Argumentation.

[849 (Profil gelöscht)]

@Chutriella Mit einer Landwirtschaft ohne Tier sind auch 12 Milliarden Menschen durchfütterbar, behaupten die Befürworter.

[Chutriella]

@849 (Profil gelöscht) Schön, dass die das behaupten. Gibt es dazu stichhaltigere Argumente? Zumal der biovegane Landbau ohne chemisch-synthetische Düngemittel auskommen will. Da bleibe ich mal der Ernährungsmöglichkeit einer Weltbevölkerung, wie sie vor der Erfindung des Kunstdüngers existierte.

[849 (Profil gelöscht)]

@Chutriella Ich bin kein Landwirt und mich interessiert auch diese Frage nur am Rande. Sie erinnert mich daran, ob wir nun im Jahre 20XY endlich auf den Verbrennungsmotor verzichten können. Wir haben doch Agro-Ingenieure. Statt sich bei den Agroriesen zu "verdüngen", sollten die lieber an Alternativen forschen. Kunstdünger entsteht meines Wissens durch massiven Einsatz von Erdöl und Erdgas, mithin endlichen Ressourcen. Irgendwann in nicht allzuferner Zukunft wird das Ackern ohnehin einen anderen Weg finden müssen bzw. der Kunstdünger so teuer werden, dass er sich nicht mehr rentiert. Besser man bereitet den Weg, als sich in einer trügerischen Sicherheit zu wiegen.

[83492 (Profil gelöscht)]

"Warum sollte man jemanden töten dürfen, nur weil er keine moralische Verantwortlichkeit hat oder weniger intelligent ist? Solche Unterschiede sind nicht moralisch relevant. Viele der angeblichen Unterschiede zwischen Menschen und Tieren treffen auch nicht auf alle Menschen zu. Säuglinge etwa sind nicht sprachfähig oder nicht moralisch verantwortlich. Doch das ist natürlich kein Grund, sie töten zu dürfen."

Jetzt würde mich die Haltung von Frau Schmitz zur Abtreibung interessieren. Für mich folgt aus dieser Argumentation, dass diese nur im Fall einer Gefährdung der Mutter ethisch vertretbar wäre.

[DasTier]

@83492 (Profil gelöscht) Wenn sie wirklich an dieser Thematik interessiert sind, kann ich Ihnen wärmstens "Praktische Ethik" von Peter Singer empfehlen, welcher in diesem Buch auch Abtreibung und Sterbehilfe in eine Kontext bringt.

[Age Krüger]

Der beantwortet allerdings die Frage zum Teil so, dass es durchaus legitim sein kann, Menschen ohne moralische Verantwortbarkeit oder weniger intelligente Menschen zu töten.

Seine Schlußfolgerungen sind dabei durchaus nachvollziehbar. Deshalb halte ich den ganzen Ansatz von Frau Schmitz für eine umfassende Ethik für zu einseitig.

[Jandebuur]

Wenn es die Tierethikdiskussion nicht gäbe ,würde ja keiner realisieren, wie weit wir Landwirte schon vom Leben entfernt sind und zu reinrassigen, funktionierenden Technokraten gezüchtet wurden.

[61321 (Profil gelöscht)]

Da würde ich jetzt aber an Ihrer Stelle mal in mich gehen und mir die Frage stellen, ob ein entschlossener Sprung in eine andere Richtung nicht möglich wäre.

Den ersten Schritt, die Erkenntnis, dass gewaltig was schief läuft, haben Sie ja bereits hinter sich.

Die Bedingungen für alternative Produktion waren vermutlich nie besser, als heute bei uns. Es gibt einen Markt und Nachfrage, es gibt eine genügend große Peer Group erfahrener Leute und die Verbände die helfen.

Ihre etwas fatalistische Haltung ist doch ein bisschen aus der Zeit gefallen.

Weder unter den Bedingungen einer zwangskollektivierten Landwirtschaft, noch zur Blütezeit der sogenannten Grünen Revolution wollte man von "naturnäheren" Produktionsbedingungen etwas wissen.

Also ran und schauen was geht, wenn Sie nicht schon kurz vor der Rente sind!

[Jandebuur]

@61321 (Profil gelöscht) Bin schon gesprungen zu einer Zeit, als Sie vermutlich noch ein Kind waren.Jetzt hege ich die Hoffnung ,daß die Landwirte im allgemeinen an dieser Diskussion ,die im übrigen fast in Gänze nur von Nichtlandwirten geführt wird, teilnehmen müssen.

[Trabantus]

"Wenn wir heutzutage Tiere essen, ernähren wir uns ja nicht natürlich. Im Gegenteil: Wie die Tiere produziert werden, ist alles andere als natürlich. "

Und genau da liegt (Entschuldigung) der Hase im Pfeffer.

Worum geht es denn der Autorin wirklich? Ums Essen oder um die Produktion desselben. Fleisch und Tierprodukte zu essen, ist Natur pur. Die Produktionsbedingungen, einem unnatürlich gewachsenem (ich erspare mir hier das Eingehen auf die Ursachen dafür) Bedürfnis an der Menge davon geschuldet sind es, die nach Veränderung schreien.

[DasTier]

Interessanter Standpunkt, der allerdings nicht zu verteidigen ist. Tatsächlich ist der Konsum der Mengen Fleisch, wie es der Mensch heute tut, erst Anfang des 20. Jahrhunderts ausgeufert. Die Menge kann also schon einmal nicht natürlich sein, eher ist sie Produkt der Luxusgesellschaft.

Was das Fleisch an sich angeht, so ist auch dieses auf keinen Fall natürlich, da die Tiere, welche gezüchtet werden, nichts mehr mit deren natürlichen Vorfahren zu tun haben. Jahrhunderte der Zucht auf Ertragsmaximierung haben uns in etwa so weit von natürlich entfernt, wie es nur möglich war.

[849 (Profil gelöscht)]

In "Die Entwicklung des Fleischverbrauchs in Deutschland 1816 bis 2000" von Hans J. Teuteberg liegt der Fleischkonsum pro Kopf 1909 bei ca. 50 kg. Auf diesem Niveau hält er sich auch mehr oder weniger, mit Ausnahme der Krisenjahre zu Beginn der 20er, bis 1935 (für die restlichen Jahre bis zum Kriegsende scheinen Zahlen zu fehlen), um dann nach dem Krieg 1947 bei ca. 20 kg wieder zu beginnen.

1955 sind dann die 50 kg erneut erreicht. 1965 sind es mit 67 kg schon 17 kg mehr, 1975 sind es 83 kg, 1985 101 kg. Seit 2016 sollen wir ja wieder bei 60 kg liegen, was dann also gar nicht so viel anders wäre als 1909. Allerdings liegt der Fleischverbraucht insgesamt (wenn man Tierfutter und industrielle Verwertung mitrechnet, was wohl auch für die oben zitierten Zahlen gilt) seit den 2000er Jahren eher bei 88 kg (s. Wiki).

Dies Zahlen kann ich aus dem, was meine Großeltern (wohlhabende Beamte) zu ihren Essgewohnheiten berichteten, aber auch aus eigener Anschauung nachvollziehen. In den 60er Jahren kam bei meinen Eltern (ebenfalls wohlhabend) am Sonntag ein Braten auf den Tisch. Die restlichen Tage gab es einmal Fisch am Freitag und noch einen anderen Tag, an dem 250 g Hackfleisch für den Eintopf oder eine Bolognese einer fünfköpfigen Familie ausreichte.

Sonst gab es Dinge wie Eier mit Dillsauce, Kartoffelpuffer usw. Wurst war allerdings damals morgends wie abends eher der Brotbelag als Käse.

Jedenfalls ist meine Erfahrung als junger Mann, dass es in den 80ern so richtig abging mit Grillen und Fleisch. Damals habe ich das toll gefunden und mindestens 3 Schweinesteaks pro Grillabend verdrückt.

[fvaderno]

Schon mal was von Natur gehört, Frau Schmitz? Vielleicht wollen sie auch noch alle fleischfressenden Tiere umerziehen - von ganz groß bis ganz klein, vom kleinen Raubinsekt bis zum großen Raubtier. Beutetiere sterben meist viel grausamer als in jedem Schlachthof. Im Artikel haben sie kleinere Tiere übrigens nicht ausgenommen. Man kann sich vegan ernähren, ich nehme an sie tun es. Aber nicht umsonst raten gewissenhafte Ärzte bei der Ernährung von Kindern von solcher unnatürlichen Ernährungsweise ab. Es wird doch oft argumentiert, dass wir ein Teil der Natur sind. So dürfen wir uns wohl auch natürlich ernähren. Und Menschen haben sich immer als Allesfresser ernährt. (Sorry, den unschönen Namen habe ich nicht eingeführt!) Ich meine, mit solch einer Veröffentlichung arbeiten sie gegen ein Ziel, das wahrscheinlich auch ihres ist: Der Abschaffung von quälerischer Tierzucht. Viele werden einen solchen Standpunkt verallgemeinernd als Beispiel hernehmen, dass dieses 'Öko' eine Spinnerei ist und man sich mit allem damit Verbundenen nicht befassen muss.

[849 (Profil gelöscht)]

"Aber nicht umsonst raten gewissenhafte Ärzte bei der Ernährung von Kindern von solcher unnatürlichen Ernährungsweise ab."

Die möglicherweise weltgrößte, aber mit Gewissheit größte U.S.-amerikanische Organisation für Nahrungs- und Ernährungsfachleute kommt da seltsamerweise zu einem ganz anderen Schluss (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864), ebenso wie die Schwesterorganisationen in Kanada und Australien:

"appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."

Die drittgrößte U.S.-amerikanische Krankenkasse schreibt (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/); "Healthy eating may be best achieved with a plant-based diet, which we define as a regimen that encourages whole, plant-based foods and discourages meats, dairy products, and eggs as well as all refined and processed foods."

Ihre gewissenhafte Ärzte entpuppen sich da schnell - wie die gesamte Diskussion zum Thema in Deutschland - als rückständig und schlecht informiert. Bei uns wird ja eh immer gern geglaubt, was von oben kommt.

[mowgli]

"Ja, aber der eigentliche Konflikt besteht nun einmal zwischen dieser gut begründeten ethischen Position und der gesellschaftlichen Realität".

Genau. Und die gesellschaftliche Realität sieht leider so aus, dass sich manche Menschen mit fadenscheinigen Begründungen, die ihren Hass nur halb kaschieren, über andere erheben.

So lange "EthikerInnen" wie Friederike Schmitz sich noch für die besseren Menschen halten aufgrund ihres paternalistischen Anspruchs, so lange sie noch versuchen, ihren Mitmenschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, wird das nichts werden mit der Ethik oder der Moral.

Friederike Schmitz ist offenbar nicht in der Lage, das ethische Potential ihrer Mitmenschen zu erschließen. Sie negiert es also einfach und zieht daraus ihren persönlichen Bessermenschenvorteil. Wenn das nicht Ausbeutung ist, was ist es dann?

Von Menschen, die Menschen missbrauchen, lasse ich mir gar nichts sagen. Wenn ich also weniger Fleisch esse, dann nicht wegen Friederike Schmitz, sondern trotz dieser Frau. Der Mensch ist frei geboren und nicht zum Untertan geschaffen. Er hat das Potential, ethisch zu handeln. Unter Zwang wird dieses Potential kleiner, nicht größer. Nicht nur Friederike Schmitz sagt sich: "Me first". Auch andere Menschen tun das. Ob Frau Schmitz das begreifen kann/will, oder nicht, spielt keine Rolle für den Sachverhalt.

Menschen müssen Empathie lernen. Von Menschen, die selbst Empathie empfinden. Friedrike Schmitz ist ihre eigene Empathie offenbar abhanden gekommen angesichts dessen, was sie in Ställen erlebt hat. Sie wird also keine mehr lehren können. Die taz sollte ihren knappen Platz anders vergeben, finde ich. An Leute, die nicht sagen: "Seit ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere." Den Tieren, die sie angeblich schützen will, leistet sie sonst nämlich einen sogenannten Bärendienst.

[Earendil]

Das ist doch albern. Frau Schmitz erhebt sich nicht über andere, sie vertritt eine ethische Position und begründet diese. Ich finde ihre Position und Begründungen zwar großenteils falsch, und darüber kann man sicher diskutieren. Aber man kann ihr doch nicht vorwerfen, dass sie überhaupt eine Position vertritt!

Es ist schon merkwürdig, dass sich manche Leute schon angegriffen fühlen, wenn jemand mit Bestimmtheit sagt: Dies ist moralisch richtig und jenes ist moralisch falsch. Und das auch noch begründen. (Also genau das tun, was ich mir von Ethiker_innen erwarten würde.) Wird demnächst auch Naturwissenschaftler_innen vorgeworfen, sich wissensmäßig über andere zu erheben, weil sie begründet behaupten, eine These sei richtig und eine andere falsch?

[849 (Profil gelöscht)]

@Earendil Sie können doch moralische Aussagen treffen, bis sie schwarz werden: wenn keinen wunden Punkt trifft, dürfen Sie komplette Ignoranz erwarten. Erst wenn der Finger in die Wunde gelegt wird, fangen die Kranken an zu brüllen und machen den dafür verantwortlich, der sie auf die Wunde hingewiesen hat.

[849 (Profil gelöscht)]

"Und die gesellschaftliche Realität sieht leider so aus, dass sich manche Menschen mit fadenscheinigen Begründungen, die ihren Hass nur halb kaschieren, über andere erheben."

Sonst erlebe ich Sie argumentierend, in diesem Beitrag nicht. Würde mir, was das Thema angeht, an Ihrer Stelle zu denken geben.

[81331 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) ...wieso sollte sich Frau Schmitz für einen "besseren Menschen" halten?!

[849 (Profil gelöscht)]

@81331 (Profil gelöscht) Das ist ja nicht meine Ansicht.

[Horst Leverkusen]

@849 (Profil gelöscht) Mowgli hat aber recht. Frau Schmitz erhebt sich moralisch über alle anderen und will ihnen ihren Lebensstil aufzwängen. Es mag zwar sein dass vor sehr sehr langer Zeit mal sich die Menschen oder deren Vorläufer ohne Fleisch ernährten. Das hat aber nichts mehr mit dem Menschsein der letzten Jahrtausende zu tun.

[849 (Profil gelöscht)]

@Horst Leverkusen Begründen Sie das doch bitte mal textexegetisch und nicht durch ihre ideologisch verzerrte Omnivorenbrille. :-)

[My Sharona]

Die ökologischen und wirtschaftspolitischen Aussagen von Frau Schmitz sind nachvollziehbar, gültig und komplett ausreichend für die Begründung ihres Anliegens. Die ethischen Aussagen sind dafür komplett hohl. So begreift sie bspw. nicht, dass Ethik und Moral im Grunde kollektive Dinge sind, die aus der einzigartigen Natur des Menschen als sozialer und kulturhervorbringender Spezies erwachsen. Nur wenn man das nicht verstanden hat, kann man überhaupt dazu kommen, ein Säugling als ein Einzelwesen (und nicht als Teil einer sorgenden Überlieferungsgemeinschaft verstanden) mit einem einzelnen Tier zu vergleichen. Auch ein moralischer Rigorismus bei der Ablehnung des Todes deutet eher auf einen gut verklausulierten, kryptochristlichen Ansatz hin, dem man sich auf der höchsten Stufe kapitalistischer Entfremdung zuwendet. Aber hey, was immer einen durch die Nacht bringt, gell?

[Age Krüger]

Mir fehlte auch bei dieser Aussage von ihr die Nachfrage, wie sie das Selbstbestimmungsrecht der Frau bei einer Abtreibung dann beurteilt.

Die eher katholisch wirkende Beurteilung des Lebens als solches fiel mir auch direkt auf.

[Kunz]

Das B12-Argument ist heuchlerisch. Nicht nur Veganer, auch praktisch alle Allesfresser nehmen, ob nötig oder nicht, irgendwelche Nahrungsergänzungsmittel. Natürlich haben sich vielleicht die Neanderthaler ernährt. Jede moderne Ernährung ist unnatürlich, ob vegan oder omnivor.

[Energiefuchs]

@Kunz B12 ist in der Erde! Deswegen kann man in Indien vegan leben, weil dort an den Wurzeln noch ein bißchen Erde ist. Hier ist alles ganz sauber, teilweise sogar ohne Erde angebaut. Auch Tiere suchen und fressen Ton oder Lehm um an Spurenelemente und Vitaminvorstufen zu kommen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Energiefuchs Das ist eine Mär.

[Energiefuchs]

@849 (Profil gelöscht) Warum? Wie wurde denn B12 aufgenommen, bevor es Pillen gab?

[849 (Profil gelöscht)]

Zum Beispiel durch Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. In Indien lebt ja zudem keine nennenswerte Minderheit "vegan", sondern allenfalls vegetarisch!

Jedenfalls ist es eine gefährliche Sache, wenn man angehenden Veganern verklickern wollte, sie könnten ihren Bedarf an B12 decken, indem sie ihr Gemüse nicht waschen. Das geht nämlich nicht, es sei denn, sie essen gleich die Erde mit, in welcher das Gemüse wächst (aber darüber fehlen mir gesichterte Fakten :-)).

[Christina de Havilland]

@849 (Profil gelöscht) Darauf verlassen würde ich mich auch nicht, um das einmal klipp und klar zu sagen. Allerdings muss ich in diesem Zusammenhang immer an zwei sehr betagte Männer denken, die sich bereits seit Jahrzehnten rein pflanzlich ernähren: Der eine müsste in diesem Jahr 100 geworden sein, der andere ist laut eigener Aussage sogar schon seit den Fünfzigerjahren Veganer. An das Vorhandensein eines Gartens kann ich mich zumindest aus den Erzählungen des einen noch vage erinnern. Leider wurde es in Interviews meines Wissens immer versäumt zu fragen, wie die beiden damals ihren Vitamin-B12-Bedarf gedeckt haben. Gab es in den Fünfzigerjahren schon B12-Supplemente, und, wenn ja, wusste man zu dieser Zeit überhaupt schon genauer über den Nährstoffbedarf des Menschen Bescheid? Das hätte mich sehr interessiert.

[Kunz]

@Christina de Havilland B12-Mangelsymptome treten oft erst nach Jahrezehnten in Erscheinung, weil die Leber große Mengen speichert. Die beiden betagten Männer könnten also eine etwaige Zeit ohne B12-Supplemente in ihren jüngeren Jahren aus ihren in Omnitagen angelegten Vorräten bestritten haben. Und vielleicht haben ungewaschene Wildpilze o.ä. wirklich Mangelsymptome verhindert. Verlassen würde ich mich auf solche unsicheren Quellen aber nicht.

[Christina de Havilland]

@Kunz Nach drei bis fünf Jahren ist der B12-Speicher normalerweise aufgebraucht.

[849 (Profil gelöscht)]

@Christina de Havilland Das würde mich auch interessieren. Ich kann mir schon vorstellen, dass man bei einem guten Boden und Vernachlässigung der "Hygiene" seinen B12-Bedarf decken kann, aber ich halte es für sträflich, zu propagieren, man brauche einfach nur ungewaschenes Gemüse zu essen.

[Chutriella]

@Kunz Wenn das so ist, ernähre ich mich unmodern, denn ich komme bestens ohne Pillenfresserei aus.

[849 (Profil gelöscht)]

Den Masttieren selbst wird B12 ins Futter gemischt, weil sie es selbst nicht mehr "natürlich" bilden: "Das Futter wird je nach Bedarf der jeweiligen Tierart mit entsprechenden Mengen an Vitamin B12 ergänzt." (https://www.deutsche-tiernahrung.de/open/brand_id/8/action/glossary%3Blist/menu/8/letter/V/M/TjxMOQ).

Das "Argument" der Natürlichkeit ist ein reines Scheinargument.

[Christina de Havilland]

@849 (Profil gelöscht) Das Interessante ist, dass allein ich in meinem Bekanntenkreis drei "passionierte" (= Viel-)Fleisch-Esser habe, die unter Vitamin-B12-Mangel "in fortgeschrittenem Stadium" litten, also bereits unter massiven gesundheitlichen Beeinträchtigungen litten. Einer davon ist übrigens sogar "Bio-Pionier".

[849 (Profil gelöscht)]

@Christina de Havilland Kein Wunder. Zu hoher Tierkonsum reduziert die Resorption von B12. Es gibt auch einige Stimmen (vor allem natürlich wieder in den USA), die behaupten, Alzheimer- und Demenz-Diagnosen seien Fehldiagnosen und der wahre Grund läge an B12-Mangel. Jedenfalls ist B12-Mangel über 50 ein ernsthaftes Problem, vor allem bei der angeblich ja so "normal" essenden Bevölkerung.

[849 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) "Alzheimer- und Demenz-Diagnosen seien oft Fehldiagnosen", muss es natürlich heißen.

[Uranus]

" Brauchen wir Nutztiere, um Dünger für die Biolandwirtschaft zu produzieren, die ja auf Kunstdünger verzichtet?"

Als Alternative zu Kunst- oder Tierkotdünger gibt es auch Pflanzenjauche. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenjauche

Desweiteren gibt es Boden"regenerierende" Pflanzen, wie die Süßlupine, deren Samen übrigens sehr proteinreich sind und zu veganer Milch, Joghurt usw. weiterverarbeitet werden können.

"Vegane Ernährung kommt nicht ohne künstliche Vitamin-B12-Zusätze etwa durch Pillen aus. Sonst drohen langfristig Mangelerscheinungen. Zeigt das nicht, dass der Mensch von Natur aus tierische Lebensmittel braucht?"

Generell wird in Deutschland lebenden Menschen geraten, Vitamin D in lichtarmen Jahreszeiten zu supplementieren. Viele machen das nicht und leiden an Vitamin D Mangel. Menschen, die natürlich leben wollen, müssten dann weiter in den Süden ziehen.

Vitamin B12 wird von Bakterien produziert und wurden früher über die Nahrung aufgenommen. Heutige Nahrungsmittel, auch vegane, sind jedoch so hygienisch (>nicht naturlich), dass Vitamin B12 darüber nicht mehr aufgenommen werden .

kann.

"Und wenn wir doch mehr Dünger brauchen?"

Ist die Frage ernsthaft gemeint? Als weitere Ergänzung, aktuell landen viele Pflanzenreste in Biogasanlagen und werden so dem dem Kreislauf entnommen.

Danke, Friederike Schmitz, für die souveräne Beantwortung dieser Fragen.

[Rudolf Fissner]

@Uranus Pflanzenjauche ist kein Dünger. Bitte gepostete Links vorher auch lesen.

[Uranus]

@Rudolf Fissner Haben Sie Belege für Ihre Aussage "Pflanzenjauche ist kein Dünger"? Weitere Beispiele für veganen Dünger: http://biovegan.org/forum/bio-vegane-praxis-group1/anbaumethoden-forum1/vegane-d%C3%BCngemittel-thread34.0/

[Andrea Mannhardt]

Sie sagen:"Heutige Nahrungsmittel, auch vegane, sind jedoch so hygienisch (>nicht naturlich), dass Vitamin B12 darüber nicht mehr aufgenommen werden ."

Meine Frage dazu: Was macht das hygienische in einem Lebensmittel und wie wirkt diese Hygiene, dass das Lebensmittel kein Vitamin B12 liefert? Das verstehe ich beim besten nicht.

[Christina de Havilland]

(Ausschließlich) Mikroorganismen sind in der Lage, Vitamin B12 herzustellen. Diese Vitamin produzierenden Bakterien und Hefen haften der Erde sowie den Pflanzen an, sodass sie bei nur oberflächlicher Reinigung von Obst und Gemüse wie Abbürsten in den menschlichen Organismus gelangen.

Da wir unsere Nahrung heute jedoch in der Regel nicht mehr selber anbauen, sondern diese - gewaschen - im Laden kaufen, scheidet diese Vitamin-B12-Quelle aus.

[85198 (Profil gelöscht)]

@Uranus Leider sind Luppinenjoghurts nur etwas für den gehobenen Geldbeutel. Mir fehlt bei dieser Diskussion die politische Dimension, die sich auftut, wenn über den Geldbeutel Demokratie gemacht wird und somit ganze Bevlkerungsteile von dieser Form der politischen Teilhabe ausgeschlossen sind.

[Andrea Mannhardt]

@85198 (Profil gelöscht) Ja teurer, weil hoher technologischer Aufwand mit den daraus resultierenden Konsequenzen! Hier wird Politik mit Wirtschaft verwechselt. Es seidenn, ich bekomme eine hinreichende Kette vorgelegt, wie ich die Verknüpfung zu den beiden Teilen zu lesen kriege, damit ich den Zusammenhang verstehe. Vielleicht nutzt dann dieses Argument auch anderen?!

[85198 (Profil gelöscht)]

Die Verknüpfung findet sich einerseits in der Wirtschaftspolitik und andererseits in der politischen Ökonomie.

Ich habe aber jetzt keine Zeit für Referate. Mir genügt der Hinweis, dass Tofu teurer ist als Wurst.

[849 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Tofu teurer als Wurst? Das kommt darauf an, wo Sie den Tofu kaufen. Im Asia-Laden kostet der normale Tofu nicht mehr als 5 EUR das Kilo. Wenn Sie ihn frisch bekommen, noch ein Viertel weniger. Im Ökoladen zahlen Sie für 400 g 2,30 - 2,50. Da müssen Sie schon ziemlich schlechte Wurst kaufen, um preislich mithalten zu können.

[849 (Profil gelöscht)]

Lupinenjoghurts sind deswegen was für den gehobenen Geldbeutel, weil sie zum einen für diesen produziert werden und weil sie nicht im großen Stil produziert werden.

Getrocknete Lupinen sind hingegen spottbillig zu bekommen. Ich esse sie z.B. recht häufig. Bei jedem besseren spanischen oder portugiesischen Spezialitätenladen sollten sie ebenfalls für ein geringes Geld zu haben sein, als Tremoços, Altramuces oder "Chochos", wie sie im "machistischen" Süden Spaniens genannt werden.

[85198 (Profil gelöscht)]

"Bei jedem besseren spanischen oder portugiesischen Spezialitätenladen..."

Sie waren noch nicht in Sachsen, oder?

[Energiefuchs]

@85198 (Profil gelöscht) Selbst in Sachsen gibt es inzwischen wenigstens arabische Lebensmittelhändler. Und unser allseits beliebtes Kaufland hat auch fast alles. Bestimmt auch Lupinen.

[849 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Sie bekommen Lupinen (als Snack) auch online unter: http://www.spanische-bodega.de/spezialitaeten-anderer-laender/portugal/lebensmittel-2/lupinen-in-salzwasser-altramuces-von-macarico-550g.php

[849 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Ich hatte vor der Wende eine sächsische Freundin und war des öfteren in der damaligen Tätärä. Ich habe nach dem Mauerfall an einer sächsischen Universität unterrichtet, als spanische und portugiesische Spezialitätenläden noch nicht so en vogue waren. Und wenn ich heute in Sachsen weile, was sehr häufig vorkommt (vor allem in einem schönen Ort an der Grenze zu Polen), interessiere ich mich tatsächlich nicht für derlei Spezialgeschäfte, weil ich ja meine Pappenheimer zuhause kenne. Wie sind die denn, die spanischen und portugiesischen Spezialitätenläden? Zahlreich sind sie wohl nicht? Und, wenn ich Sie recht verstehe, auch nicht gut bestückt!?

[Uranus]

Klar, günstig sind die Lupinenjoghurts nicht. Im Anschluss daran ließe sich die Landwirtschaftssubventionspolitk und Sozialpolitik, letztlich Kapitalismus kritisieren, da gebe ich Ihnen recht. Das Pendant zur veganen Landwirtschaft, die Bio-Landwirtschaft in dieser Diskussion betriff das ja auch. Wenn von "einer ökologisch verträgliche Landwirtschaft ohne Gewalt und Ausbeutung zu organisieren" die Rede ist, so sollte auch der Kampf für die Befreiung der menschlichen Tiere erwähnt werden.

Andererseits - es braucht aber keiner Lupinenjoghurts, schon gar nicht in großen Mengen, für eine gesunde vegane Ernährung. Was aber nicht mein Ansatz wäre.

[Uranus]

"Zweitens haben Tiere in der freien Wildbahn auch Angst und sie leiden auch dort, wenn sie gefressen werden oder an Hunger oder Krankheiten sterben."

Bei Tierbefreiung/Veganismus setzt die Kritik am menschlichen Handeln an - was tut dieser geplant, vorsätzlich. Es geht um den Menschen mit seiner Reflexionsfähigkeit und seinen Wahlmöglichkeiten. Um gesund leben zu können, muss der Mensch heutzutage keine "Nutz"- und "Wild"-Tiere töten. Er muss also in diesem Rahmen Tieren kein Leid zufügen. Raubtiere hingegen haben nicht die Wahlmöglichkeit. Um absolute Leidfreiheit geht es nicht.

"Sog. Nutztiere müssen - wenn sie gut gehalten werden - ihr ganzes Leben lang keine Angst haben vor Raubtieren und wenn ein*e Biobäuer*in sich respektvoll verhält, dann gilt das sogar für die letzten Augenblicke."

Also doch keine "artgerechte" Freilandhaltung? Durch den Zaun käme ja dann der Fuchs oder Wolf und würde Angst auslösen oder gar töten. Oder sollten die Raubtiere Ihrer Meinung nach ausgerottet werden, um das zu vermeiden? ;) So ist ja aktuell auch die Maxime, der Tierausbeuter_innen.

"Respektvoll" töten? Wie sähe das aus?

@3) Also da stellen sie das Ganze doch auf den Kopf. Lebensfeindlich ist es, Tiere zu töten und zu quälen, Ökosysteme im großen Stil zu zersiedeln, abzugraben und zuzubauen. Im Gegensatz dazu ist es respektvoll nicht mehr zu züchten und auszubeuten. Warum nicht mehr Reservate und Naturparks? Tiere im respektvollen Abstand beobachten, Fotos statt Kugeln zu schießen, ist doch ansehnlicher für uns und besser für die Tiere, als das sie apathisch in Käfigen vor sich hinvegetieren.

[85198 (Profil gelöscht)]

zu weitens habe ich genau das als Einschränkung noch hinzugefügt. Aber ich sehe es halt so, dass es für Haustiere sowieso keine natürliche Haltung gibt. Also besteht die Alternative, wenn ich auch Sie richtig verstehe, darin, diese Tierrassen austerben zu lassen. Das stellt aber wiederum mein Gefühl für Tierschutz auf den Kopf, wenn das Kind mit dem Bade ausgschüttet wird, also das Problem beseitigt wird, anstatt eine kulturelle Lösung dafür zu finden.

Eine solche besteht für mich in Fragen einer ethischen Zucht, also ab wann beginnt Qualzucht (auch bei Hund und Katze) und wieweit dürfen Menschen gehen bei der Optimierung von Tieren für das Geschäft und den Appetit. Da setze ich auch sehr strenge Regeln an. Bei Hunden etwa finde ich Charakterzucht viel ethischer als Rassenzucht. Wer weiß schon, wie intelligent Hunde werden können?

Vielleicht verstehen wir sie sogar eines Tages. Mit Computeralgorithmen haben es Forscher sogar schon geschafft sieben verschiedene Laute bei Kühen zu identifizieren, je nachdem, ob sie gemolken werden wollen, Schmerzen haben, nach den Jungen rufen und sogar einen Laut für die Fußpflege haben sie identifiziert. Manche Bauernhöfe sind schon mit so einem System ausgestattet und Bauern können so noch genauer wissen, was den Kühen gerade fehlt.

Ausbeutung sehe ich als psychologischen Begriff an und ich denke nicht, dass Kühe sich ausgebeutet fühlen (können). Mir ist nicht klar, wie mensch respektvoll mit Hausrindern umgehen soll, wenn es keine mehr gibt.

Wenn es um die Frage von Erbkrankheiten geht, dann bin ich auch nicht vom Prinzip her gegen Menschenzucht. Ich habe selbst mehrere Erbkrankheiten, die mir das Leben schwer machen und wenn ich eine Gentherapie machen könnte, die funktioniert, so dass meine eventuell vorhandenen Nachkommen keine Neurodermitis und kein Asthma hätten, dann würde ich das machen. Allerdings lehne ich für mich Pränataldiagnostik ab und Samenspenden sollten nur ohne Angabe des Berufs (Hautfarbe etc. möglich sein.

[Uranus]

@Uranus *mit Bio-Landwirschaft meinte ich Bio-Tierausbeutung

[85198 (Profil gelöscht)]

Mir fehlt wohl eher ein Mehlwurmburgerladen to go. Die Zulassung von Insektenmehl u.ä. als Nahrungsmittel für Menschen läuft für meinen Geschmack (im wahrsten Sinne des Wortes) zu langsam.

Außerdem frage ich mich, wohin mensch sog. Nutztiere denn befreien will, denn in der freien Wildbahn werden sie nicht lange überleben, Wenn eine Milchkuh nicht überzüchtet ist und ein langes Leben hat, ist das doch auch etwas wert. Ich weiß es gibt das Problem mit der Dauerschwangerschschaft und den Kälbern, aber dass bei einer Öko-Landwirtschaft nicht ein brauchbarer Kompromiss gefunden werden kann, der das Tierwohl und den menschlichen Appetit miteinander verträglich gestaltet, so strikt sehe ich das nicht. Für mich ist eben auch jedes als sog. Nutztier gelebtes Leben etwas wert, auch wenn es - wie in der freien Natur - mit dem unfreiwilligen Tod endet.

Da muss mensch den Appetit zügeln lernen und eben nur zu besonderen Anlässen einmal Rippchen essen, Hirschgulasch oder Hühnchen. Insofern wäre ich da eher für eine Lösung über digitale Bezugsscheine, sodass Delikatessen wie diese nicht nur für Reiche zu haben sind.

Für den Fleischhunger zwischendurch sehe ich einen Döner mit Insektenspieß oder eine Mehlwurmbratwurst als ethische Alternative an. Wenn mensch unter "vegan" versteht, dass kein Tier leiden musste, dann ist das auch vegan, denn Tiere mit so einem rudimentären Nervensystem halte ich für nicht empfindungsfähig, also nicht fähig zu leiden.

Ein weiteres gutes Argument für Insektennahrung sehe ich darin, dass Insekten auch Pflanzen- und Speiseabfälle und sogar Fäkalien wiederverwerten können und so ein zusätzlicher Verwertungskreislauf eingeführt werden kann, ohne das zusätzliche Ackerfläche genutzt werden muss. Das Recycling von Fäkalien werden wir wohl nicht über unsere Speisekarte geschehen lassen, aber trotzdem fallen in Großstädten so viele Speiseabfälle an, dass mit dem Inhalt der Biotonnen auch leicht nachhaltige Insektenfarmen betrieben werden könnten.

[Uranus]

Wohin mit den Tieren, die wir nicht mehr ausbeuten wollen? >z.B. ins "Kuhaltersheim" http://www.stiftung-fuer-tierschutz.de/

Sie können es als aussterben lassen bezeichnen. Ich würde davon sprechen, dass der Mensch die Tiere quasi geschaffen hat und aus moralischen Gründen gut daran täte, sie nicht mehr aktiv weiterzuvermehren. An dieser stelle von "Tierschutz" und "Arterhalt" zu sprechen, stellt das Ganze auf den Kopf. "Tierschutz" kann (eigentlich) nicht das Töten von Tieren bedeuten.

Tierwohl steht im Gegensatz zu dem Töten und verspeisen von Tieren. Tod ungleich Tierwohl. Ich verstehe nicht, wie Sie da einen Kompromiss ermöglichen wollen.

Das "Nutztier" erhält nach der Verwertungslogik seinen Wert durch die Ausbeutung für die Tierproduktion. Würde es nicht mehr ausgebeutet werden, hätte es keinen Wert mehr für die Ausbeuter_innen.

Mit Ausbeutung meine ich die Betrachtung und Bewertung der menschlichen Handlung, die Nutzung der Tiere, von der nur der Mensch profitiert, da er die Tiere tötet und verwertet.

Die Betrachtung von Insekten würde ich nicht unbedingt mit der von Säugetieren gleichsetzen. Allerdings würde ich mich auch nicht für Tierproduktion von Insekten einsetzen. Vegane Produkte sind vollkommen ausreichend und ökologischer. Dazu gab es, meine ich, in der TAZ sogar mal einen Artikel. Ich verstehe auch nicht, wie Sie an anderer Stelle in Angesicht der unzähligen veganen Produkte und Rezepte von einer Einseitigkeit schreiben können, für die vegane Ernährung für Sie stünde. Also, ich verzichte auf nichts. Ich lehne Tierprodukte ab und genieße die steigende Fülle an veganem Essen. Vielleicht probieren Sie einfach mal (mehr) vegane Menüs in Restaurants aus oder stöbern im Internet nach leckeren veganen Rezepten?

[Age Krüger]

Ich habe bei dem ersteren Absatz bei Ihnen ein Problem:

Nicht die Tiere wollen Sie entscheiden lassen, sondern Sie entscheiden für die Tiere. Das ist auch eine Form der Fremdbestimmung.

Ich habe mich angesichts der Probleme mit Menschen alleine schon zu wenig mit Tierpsychologie beschäftigt. Daher würde ich schon gerne mal die Quellen haben, die belegen, dass einem Tier die eigene Arterhaltung wirklich nicht mehr Zufriedenheit bietet als der Tod, den es gar nicht reflektieren kann.

Die btw auch ziemlich einseitige Vorstellung vom Tod, den wir Menschen haben, ist ja nicht unbedingt auf die anderen Arten zu übertragen.

Auch viele Menschen machen sich über Klimawandel Gedanken, weil sie sich um ihre Arterhaltung auch kümmern wollen. Das machen Tiere sicherlich nicht, aber ich weiß nicht, ob es da evtl. doch einen Trieb gibt, den die Tiere höher bewerten wie ihr Sterben. Gibt es dazu Untersuchungen?

[849 (Profil gelöscht)]

"Nicht die Tiere wollen Sie entscheiden lassen, sondern Sie entscheiden für die Tiere. Das ist auch eine Form der Fremdbestimmung."

Das ist so Ouzo, wenn man sich um Schutzbefohlene kümmert, die ihre Forderungen nicht oder nicht mehr stellen können. Der Tierschutz im Gesetz wird auch über den Kopf der Tiere entschieden. Dass Eltern über die Köpfe ihrer Kinder hinweg entscheiden, ist ebenfalls bis zu einem gewissen Alter die Regel und sogar auch gesetzlich geregelt. Wir entscheiden auch über Wiesen, Bäume, ganze Landstriche. Wo sehen Sie da ein Problem?

[Age Krüger]

Das Problem werden Sie bemerken, wenn Sie viele Jahre beruflich mit dieser Situation zu tun hatten, dass man oftmals jemanden, der sich nicht äußern kann, falsch interpretiert.

Ja, Eltern bestimmen über ihre Kinder und oftmals ist es nicht das Beste, was dabei herauskommt.

Das Problem ist der Absolutheitsanspruch, den man besonders dann aufbaut, wenn man sich als Interessenvertreter einer Gruppe macht, die sich nicht wehren kann, dass derjenige deren Interessen vertritt. Mal abgesehen davon, dass ich persönlich meine, dass jemand, der sich solche Gruppen aussucht, wohl auch Probleme haben könnte, wenn er andere Gruppen sucht, die ihn zurückweisen könnten, ist es ebenso eine Eigentumsnahme des Tieres wie, da haben Sie völlig Recht, auch bei Wald und Wiesen durch den Menschen geschieht.

Deutlich will ich damit machen, dass bei der Beurteilung nicht, wie viele meinen, das Recht des Tieres als höchstes Gut gesehen wird, sondern eben eine Projektion: Der eigene Überlebenswille. Das allein reicht nicht, um eine umfassende Ethik zu entwickeln.

Betrachten Sie die Auffassungen der katholischen Kirche zu Abtreibungen und Sie sehen ein ähnliches Problem.

[85198 (Profil gelöscht)]

Über Insektennahrung wurde leider nicht gesprochen, seit zwei Jahrzehnten schon wird dies als Nahrung der Zukunft bezeichnet. Leider darf etwa Mehl aus getrockneten Mehlwürmern nicht für den menschlichen Verzehr gehandelt werden, obwohl es als Tierfutter produziert wird. Maden-Burger würde ich auch nicht vom Teller schmeißen. So etwas würde meine ethischen Ansichten durchaus mit dem Appetit versöhnen.

Es geht bei der gesamten Debatte schließlich um empfingdfähige Lebewesen und da gehören Insekten meiner Meinung nach einfach nicht hinein in diese Kategorie.

Aber ich habe auch einen Grundeinwand gegen den Veganismus als Dogma. Erstens ergibt die Fähigkeit zum moralgemäßen Handeln noch keine Pflicht zum moralgemäßen Handeln. Zweitens haben Tiere in der freien Wildbahn auch Angst und sie leiden auch dort, wenn sie gefressen werden oder an Hunger oder Krankheiten sterben. Sog. Nutztiere müssen - wenn sie gut gehalten werden - ihr ganzes Leben lang keine Angst haben vor Raubtieren und wenn ein*e Biobäuer*in sich respektvoll verhält, dann gilt das sogar für die letzten Augenblicke.

Der dritte Punkt ist aber mein wichtigster: Mir kommt Veganismus lebensfeindlich vor, weil das Leben, das auch sog. Nutztiere führen, gar nicht als solches geschätzt wird. Ohne Biobauern gibt es auch kaum Hühner oder Schweine mehr, nur noch im Zoo. Aber das ist auch keine natürliche Haltung, so etwas gibt es für Haustiere gar nicht, also sterben dann Haushühner und Hausschweine zusammen mit ein paar anderen Nutztierarten konsequenterweise aus?!

Auch ich bin für Reduzierung der Tierhaltung, aber nach der Devise: maximales Glück (maximales Leben) bei minimalem Leid.

Und:

Warum sollen wir in Europa es so viel besser haben als Menschen in anderen Teilen der Welt und es uns leisten, auf die ergiebigste und nachhaltigste Proteinquelle verzichten, die es gibt - Insekten? Viele Insekten leben natürlicherweise in großen Kolonien und eignen sich eigentlich bestens zur ethischen Massentierhaltung.

[849 (Profil gelöscht)]

"Erstens ergibt die Fähigkeit zum moralgemäßen Handeln noch keine Pflicht zum moralgemäßen Handeln."

Warum nicht?

[85198 (Profil gelöscht)]

Aus der Fähigkeit, Krieg zu führen, ergibt sich auch keine Pflicht dazu. Selbst wenn es gegen den Faschismus geht, wie im WK II, oder gegen den IS - es ist auch legitim, zu fliehen. Der Form halber ist diese Art Schluss vom Sein auf's Sollen für mich unbrauchbar.

Er steckt auch in dem Satz "Bei Frauen und Kindern finde ich es ja ok, dass sie fliehen, aber die jungen Männer sollen in Syrien bleiben und für ihr Land kämpfen". So etwas höre ich hier in Sachsen desöfteren, nicht nur von rechtsaußen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Ethik und Moral. Ich pflichte Mowgli bei, die in ihrem Kommentar weiter oben darauf hinweist, dass Ethik etwas anderes bedeutet als bloßes Moralisieren, auch wenn sie diesen philosophischen Unterschied nicht so direkt macht.

Veganismus als persönliche Entscheidung, davor habe ich höchsten Respekt. In den linken Treffpunkten, in denen ich mich engagiere, gibt es auch immer nur vegan oder maximal vegetarisch, ob bei der sog. Vokü oder beim Bandessen.

Diese Beschränkung unterstütze ich auch. Ich habe auch genügend Konzerte mit Metalbands gemacht, die mussten sich alle mit veganem Bandessen abfinden oder eben zusätzlich in den Dönerladen o.ä. gehen. Bei der Qualität des veganen Essens in den Läden, die ich frequentiere, kommen auch nur die hartgesottensten Fleischesser auf die Idee, sie müssten sich danach noch etwas Fleisch reinziehen.

Ich bin für eine Ethik der ausgestreckten Hand und halte das Moralisieren für eine schlechte Angewohnheit. Die Akzeptanz für vegane Lebensmittel wird meiner Meinung nach besser erzeugt, wenn mensch die Frage eines Totalverzichts auf der Ebene der persönlichen Lebensführung und der existentiellen Entscheidung bespricht. Ich glaube, Veganer*innen wie Frau Schmitz könnten wesentlich mehr erreichen, wenn sie den erhobenen Zeigefinger gegen die ausgestreckte Hand eintauschen würden. Da setzt für mich Biopolitik an: beim erhobenen Zeigefinger, der geballten Faust oder der ausgestreckten Hand.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich kann mit einer Ethik der ausgestreckten Hand nichts anfangen und sehe keinen erhobenen Zeigefinger bei Frau Schmitz, allenfalls ein schlechtes Gewissen bei jenen, die ihr diesen vorhalten.

Ich halte es mit dem kategorischen Imperativ, einem - wie Sie sicher wissen - formalen Prinzip. Aus diesem ergibt sich ohne logischen Widerspruch eine Pflicht zur Nichttötung und -"essung" von Tieren, die mit uns etwas Wesentliches gemeinhaben. Wer das grundsätzlich nicht wahrhaben will (ich rede gar nicht gleich vom Umsetzen in die Praxis), lügt sich m.E. logisch und moralisch in die Tasche.

[Age Krüger]

Gibt es dann nicht auch eine moralische Pflicht, die Tiere vor dem Getötetwerden zu schützen?

Muss ich also auf die Ausrottung von Wölfen und Bären bestehen, wenn ich nach dieser Ihrer Prämisse handeln will? Oder wo ziehe ich dann die Grenze?

[849 (Profil gelöscht)]

@Age Krüger Nach meinem Verständnis gibt es diese Pflich in allen Belangen, wo der Mensch für etwas ursächlich ist. Das ist m.E. Grenze genug. Man müsste Wölfe und Bären zudem nicht schießen, wenn es keine Nutztiere gäbe.

[849 (Profil gelöscht)]

"Ohne Biobauern gibt es auch kaum Hühner oder Schweine mehr, nur noch im Zoo."

In Deutschland werden 60 Millionen Schweine (also für jeden Pseudo-Christen eines) und über 600 Millionen Hühner jährlich geschlachtet.

[85198 (Profil gelöscht)]

Wenn diese Tiere alle ein möglichst gutes Leben geführt hätten und nicht auf eine möglichst kurze Lebenszeit gezüchtet wären, hätte ich mit der Zahl kein Problem. Aber nachhaltig kann diese Menge Tiere nicht unterhalten werden.

Ich bin für Öko-Landwitschaft, aber nicht für die völlige Abschaffung der Tierhaltung, weil dann die Tiere mit abgeschafft werden.

[849 (Profil gelöscht)]

Ja, wenn... Aber diese Bedingung könnte unter den Bedingungen der Massentierhaltung keinen Bestand haben. Insofern ist die Zahl doch ein Problem, wie sie ja selbst schreiben.

Ich habe mir noch keine Meinung zur Abschaffung der Tierhaltung gebildet. Ist mir auch erstmal egal. Es geht doch erst einmal darum, umzudenken und anders zu konsumieren, nicht nur in Bezug auf die Tiere. "Vir" und wir vergessen dabei ja gerne, wie unser Konsum auch Menschen schädigt, deren Leid wir nicht unmittelbar teilhaftig werden, von dem wir aber immens profitieren.

[Prpgndhi]

Die Sache mit der Insektennahrung ist ein guter Punkt, ich finde das sehr interessant zu diskutieren. Klar kann man immer über ethische Abgrenzungen und deren Sinnhaftigkeit streiten, aber die von Ihnen genannten Vorteile bzgl der Haltung, dem Ressourcenverbrauch und möglicher Abfallverwertung von und durch Insekten sind nicht von der Hand zu weisen. Ehrlich gesagt fällt mir kein Argument ein, warum man Insekten oder darauf basierende Produkte nicht als Lebensmittel zulassen sollte. Wenn man bedenkt, was alles so in verarbeiteten Lebensmitteln steckt, ist das sogar geradezu absurd.

Zu Ihren anderen Einwänden in Hinblick auf Veganismus bzw Tierhaltung - mir ist es persönlich wichtig, den Kontext zu unserer industriellen Lebensmittelwirtschaft zu bedenken. An sich gebe ich Ihnen Recht und bin auch der Meinung, dass Nutztiere lebenswert sind, deren Haltung nicht per se abzulehnen, und dass es diesen Tieren in der Obhut der Menschen besser geht als in freier Wildbahn. Bloß sehe ich diese Art von Haltung nicht flächendeckend, und sie ist auch bei unserem Konsum nicht möglich.

Auch sehe ich Veganismus in diesem Zusammenhang nicht als lebensfeindlich. Dass Nutztierhaltung und damit die Arten je komplett verschwinden würden, ziehe ich gar nicht in Betracht und das spielt für meinen Veganismus auch keine Rolle. Was industrielle Nutztierarten angeht, so wünsche ich mir aber in der Tat, dass es diese "Arten" gar nicht mehr geben würde. Ich habe einmal miterlebt, wie eine Bekannte bei sich auf dem Hof industrielle Masthähnchen in Freilandhaltung hatte. Diese armen Wesen sind für ein Leben ausserhalb der Fabrik völlig ungeeignet, zB was die Bewegungsfähigkeit angeht. Besonders wenn die paar Wochen vorgesehenes "Leben", sprich Muskelwachstum, überschritten sind.

[85198 (Profil gelöscht)]

"Auch sehe ich Veganismus in diesem Zusammenhang nicht als lebensfeindlich."

Ja, das muss ich konkretisieren: Ich hätte wie im Abschnitt zuvor explizit vom Veganismus als Dogma schreiben sollen.

[849 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Sie sind doch Philosoph!? Warum nehmen Sie sich dan nicht den Fleischkonsum mal als Dogma vor? Weil es leichter ist, die fremde Ideologie zu zeihen als die eigene!?

[85198 (Profil gelöscht)]

Bei Punkt zwei zu ergänzen: auch beim Bio- oder Ökobauern kommt mal der Fuchs oder der Habicht und stibitzt ein Hühnchen. Hunger müssen deren Tiere aber Zeit ihres Lebens nicht haben und geqüält werden sie zumindest dem Anspruch nach auch nicht.

Wichtiger als auf dem Prinzip zu beharren, finde ich die Frage nach den Grenzen einer ethischen Tierzucht wie beim One-Purpose-Huhn, wo Millionen Küken getötet werden, weil sie männlich sind oder bei den geringen Lebenserwartungen von hochgezüchteten Milchkühen.

Aktuell, finde ich, sollte die Diskussion auch mehr darauf liegen, wie sich ein Prekariat an den politischen Entscheidungen beteiligen kann, die über den Markt und die Konsumentscheidungen ablaufen. Luppinenjoghurt für drei Euro steht da nicht auf dem Einkaufszettel und auch keine vegane Wurst, die das Dreifache kostet im Vergleich zur Billigwurst.

Das betrifft wohl mehr als ein Viertel der Menschen in Deutschland, für die vegan zu leben einen immensen persönlichen Aufwand und Verzicht bedeutet, ein Verzicht auf weit mehr als nur Fleisch.

[849 (Profil gelöscht)]

Zu Ihrem letzten Absatz: "vegan" essen bedeutet nicht, sich den Bauch mit teuren Ersatzprodukten vollzuschlagen. Insofern würde die Ernährungsbildung des Viertels der Menschen in Deutschland auch ganz anders ansetzen müssen, als Sie es mit ihrem Verzichtsschreckensszenario sozusagen an die Wand malen.

Der persönliche Aufwand ist einer der Umkehr, nicht des Gelbeutels. Als instruierter Vollkostveganer können Sie leicht billiger essen als als unwissender Mensch mit kleinem Geldbeutel, ganz zu schweigen zur wohlhabenden Mehrheit.

Ich sag nur mal, was ich in diesen kühlen Tagen so esse: Hafer, den ich selbst mahle, frische Rote Bete, Zwiebel, Broccoli, Linsen, Hanfsamen, Sesammus, Datteln. Davon kosten nur die drei letztgenannten Posten wirklich Geld (aber auch nur, weil sie "ökisch" sind). Der Rest (vor allem die ersten drei Posten) ist - selbst im Ökosupermarkt - preiswert zu haben.

Es reicht eben nicht aus, nur den Willen zu haben, nichts mehr vom Tier zu essen. Und wem es ausreicht, der muss halt tiefer in die Tasche greifen, aber dann soll er auch nicht meckern, bitte!

[81331 (Profil gelöscht)]

...was ist so 'furchtbar' daran, Vitamin B12 z.B. in Form eines Fruchtsaftes zu sich zu nehmen?

Gibt's vegan und tut auch bestimmt nicht weh.

Mangelerscheinungen gibt es sowohl bei Fleisch essenden, als auch bei vegan lebenden Menschen.

[Marius]

Ein sehr wichtiges und immer wieder interessantes Thema. Vielen Dank für das Interview. Die Fragen wirken auf mich jedoch etwas platt, wie jedoch auch einige Antworten von Frau Schmitz.

Die Versorgung mit B12 ist auch für mich das entscheidende prinzipielle Kriterium in der Frage, ob man sich vegetarisch oder vegan ernähren sollte. Mit dem Hinweis, dass Medizin unnatürlich und trotzdem gut sei, ist es nicht getan. Medizin ist im Idealfall vorübergehend und Leiden lindernd. B12 brauchen wir, wenn auch in geringen Dosen, konstant. Von unserer sonstigen Ernährung erwarten wir auch, dass sie so natürlich wie möglich produziert wurde. Wieso dann noch eine Extrapille schlucken? Für eine vorübergehende Versorgung, bis lebensbejahende Tierhaltung etabliert ist (Stichwort: Ahimsa milk), ist synthetisches B12 sicher in Ordnung.

Das führt zum nächsten Aspekt: was ist mit Tierhaltung, die die Tiere zwar "ausbeutet", also Wolle, Milch, Eier nutzen würde, aber die Bauern sie nicht schlachten lassen würden? Tierische Produkte würden zwar teurer, aber man könnte trotzdem noch andere Vorteile nutzen, wie eben tierischen Dünger oder die Kraft der Ochsen oder Pferde beim pflügen. Das wäre mein präferiertes Modell.

Ein anderes Problem: was ist mit jenen, die aus gesundheitlichen Gründen auf tierische Produkte angewiesen sind? Die Eiweiße aus Hülsenfrüchten sind bei veganer Ernährung sehr wichtig, aber Hülsenfrüchte verträgt nicht jeder gut. Aus Gelatine lassen sich wichtige Medizinprodukte herstellen - das ist für Vegetarier oder Veganer, sollten diese auf sie angewiesen sein, natürlich besonders bitter. Und sind diätische Konzessionen in Gesundheitsfragen akzeptierbar, wenn die einen Joghurt essen dürfen, die anderen aber nicht? Vielmehr sollten ethische Tierprodukte für alle verfügbar sein.

Und schließlich der Säugling. Er mag nicht sprechen können, aber er gehört zu unserer Art (wie kalt das klingt) und trägt die Veranlagung zum Sprechen in sich.

[Uranus]

"Etwas" polemisch: Wie sieht denn diese "lebensbejahende Tierhaltung " aus? Kälber, die ja keine Milch produzieren und dennoch zu 50-50 geboren werden, werden Tod gestreichelt? Kühe leben im "Ahimsa"-Käfig?

Der Natürlichkeit wegen Tiere ausbeuten, obgleich eine Pille dies überflüssig machen würde?

Medizin ist nicht natürlich, richtig. Streng genommen ist Kultur nicht natürlich. Sie bildet zur Natur den Gegensatz. Der Mensch gestaltet seine Umwelt, diese verändert sich wiederum. Der Mensch reagiert auf die Veränderungen... so gesehen gibt es keine Natur - als etwas unveränderliches, unberührtes.

Die "Nutztiere" und deren Produkte, die Nichtveganer_innen essen sind gezüchtet, also nicht natürlich. Nahrungsmitteln, auch Tierprodukten sowie den Futtermitteln wird Nährstoffe beigemengt. Warum also nicht auch in Sojamilch oder Zahnpasta?

[Thomas Friedrich]

"Und schließlich der Säugling. Er mag nicht sprechen können, aber er gehört zu unserer Art (wie kalt das klingt) und trägt die Veranlagung zum Sprechen in sich."

Die Frage ist ja gerade, wieso man die moralische Rücksichtnahme von der Spezieszugehörigkeit abhängig machen sollte.

[Thomas Friedrich]

"Von unserer sonstigen Ernährung erwarten wir auch, dass sie so natürlich wie möglich produziert wurde. Wieso dann noch eine Extrapille schlucken?"

Auch die Tiere in der Massentierhaltung bekommen künstliches Vitamin B12. Zumal die ganze Massentierhaltung nichts natürliches an sich hat.

"Das führt zum nächsten Aspekt: was ist mit Tierhaltung, die die Tiere zwar "ausbeutet", also Wolle, Milch, Eier nutzen würde, aber die Bauern sie nicht schlachten lassen würden?"

Das Problematische an der Tierhaltung ist ja nicht der Tod, sondern das qualvolle Leben. Milchkühe und Legehennen leiden genauso wie Mastschweine - wenn nicht sogar noch schlimmer, weil ihr Leben länger dauert. Zumal Kühe bekanntlich nicht von selbst Milch geben, sondern Kälber bekommen müssen, und was machen Sie mit männlichen Kälbern? Bei den Hühnern gibt es das gleiche Problem mit männlichen Küken.

[Marius]

Meinen Text oben habe ich natürlich unter der Prämisse geschrieben, dass Massentierhaltung (von Wirbeltieren) sowieso abzulehnen ist. Das stand für mich völlig außer Frage.

Zur Frage mit den 'unnützen' männlichen Kälbern und Küken: Ahimsa Milk ist ein Hare-Krishna-nahes Unternehmen in England, welches Rinder hält und behauptet, keine zu verkaufen. Ochsen können landwirtschaftlich eingesetzt werden, ältere Tiere kommen ins Kuhaltersheim. All das macht sich natürlich im Preis für die Milch bemerkbar. Kunden sind entsprechend auch viele Hindus, denen es das wert ist. Wie das langfristig funktionieren kann, wenn die Zahl der keine Milch gebenden Rinder zunimmt, ist natürlich eine Frage, die ich auch nicht ganz beantworten kann. Bin gespannt, wie Ahimsa Milk das leistet. In Indien werden Rinder ja oft auf die Straße entlassen.

@Uranus:

Streng genommen, kann Kultur auch natürlich sein, denn sie gehört zur Menschheit, die wiederum Teil der Natur ist. Aber diese Diskussion wollte ich nicht aufmachen, es war vielleicht etwas unscharf ausgedrückt. Heutige Nutztierrassen sind vielleicht nicht mehr natürlich, sondern kulturbedingt entstanden, aber die biologischen Abläufe sind doch trotzdem noch natürlich und nicht mit Laborproduktion vergleichbar. Mit der Medizin ist man ja schon von einer komplexen Infrastruktur abhängig, aber ist es nicht sinnvoller, gerade auch in Hinblick auf Ressourcenschonung, diese Infrastrukturen nicht weiter ausufern zu lassen? Viele Flächen, auch in Deutschland, lassen sich auch kaum anders nutzen, als zur Viehbewirtschaftung. Das würde sich doch gut eignen, dies eben ethisch vertretbar zu machen.

Und wie gesagt, es gibt Unterschiede in der Realisierbarkeit. Nicht nur sind Menschen in der Mongolei nicht in der Lage, überhaupt mehr als nur wenig Gemüseanbau zu betreiben, auch hier können nicht alle vegan leben, eben aus gesundheitlichen Gründen. Also ist für mich die Frage, wie man Nutztierhaltung möglichst ethisch vertretbar gestaltet.

[Christina de Havilland]

Was hat unser Konsum hier mit dem in der Mongolei zu tun? Und wieso können aus gesundheitlichen Gründen nicht alle vegan leben? Ich ernähre mich seit gut 4 1/2 Jahren zu ca. 98 % aus rein ethischen Gründen vegan und bin - im Gegensatz zu vorher - gesund. Meine schwere Migräne und mein Heuschnupfen sind weg, und ich hatte seitdem keine einzige Erkältung und Entzündung, z. B. der Atemwege, mehr. Zuvor musste ich ein- bis zweimal jährlich Antibiotika nehmen.

"Nutztierhaltung" ethisch zu gestalten, dürfte eine Illusion bleiben. Tierische Produkte aus Biohaltung sind bereits jetzt wesentlich teurer als konventionelle und werden so gut wie nicht nachgefragt. Darüber hinaus sind im Bio-Bereich auch immerhin noch Bestandsdichten von beispielsweise 3 000 Legehennen oder 4 800 Masthühnern pro Stall zulässig und üblich. Ist das wirklich artgerecht ...? Bei derartigen Bestandsdichten verwundert es meines Erachtens nicht, dass Foodwatch 2016 nach Auswertung 19 wissenschaftlicher Studien zur Tierhaltung zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es in Bezug auf das Tierwohl keine signifikanten Unterschiede zwischen konventioneller und Bio-Haltung, zwischen kleinen und großen Betrieben, gibt (https://www.stern.de/gesundheit/foodwatch-enthuellt--so-krank-sind-unsere-nutztiere-7068522.html). Eine Wissenschaftlerin der Uni Kassel, die jüngst an "Bio-Kühen" forschte und hier zu einem ähnlichen Ergebnis kam, spricht gar von „Berufskrankheiten“ der Tiere. Würden Sie beispielsweise weniger überzüchtete Rassen verwenden, Tiere in kleinen Gruppen halten, ihnen mehr Platz zugestehen, die Tiere nicht als Tierkinder bereits töten, die Kälber bei ihren Müttern lassen etc. pp., würde dies tierische Produkte noch zusätzlich verteuern und zugleich auch einen wesentlich höheren Flächenbedarf bedeuten.

[849 (Profil gelöscht)]

"Ich ernähre mich seit gut 4 1/2 Jahren zu ca. 98 % aus rein ethischen Gründen vegan und bin - im Gegensatz zu vorher - gesund."

Ich bin vor 5 Jahren "umgestiegen" und habe derart wesentliche gesundheitliche Verbesserungen erfahren, dass ich sagen kann, ich fühle mich im Gegensatz zu Mitte der 0er Jahre wie neugeboren.

Ohne seither trainiert zu haben, habe ich mich letztes Jahr schweren Herzens (ich hasse diese neumodischen Tempel :-)) im Fitness-Studio angemeldet. Die Cardio-Werte waren weitaus besser als für den durchschnittlichen Mann meines Alters. Dass ich bis dato (seit etlichen Jahren) keinen nennenswerten Sport getrieben habe, wollte mir die Assistentin kaum glauben.

Vor 10 Jahren konnte ich keine 10 km Rad fahren, ohne nicht ordentlich erschöpft zu sein, bei jeder kleinen Anstrengung die Pumpe auf 180 und Engegefühle und Schmerzen in der Brust zu haben. Heute fahre ich mühe-, schmerzlos und freudvoll durchaus auch 100 km.

[Age Krüger]

@849 (Profil gelöscht) Na, ich hoffe, Ihr Arbeitgeber jubelt angesichts dieser Ihrer Selbstoptimierung. Ihre Krankenkasse bestimmt. Und die Rentenversicherung auch, wenn sich das rumspricht, dass Veganer bestimmt bis zum 85. Lebensjahr ausbeutbar sind.

[849 (Profil gelöscht)]

Meine Krankenkasse bestimmt (denn ich gehe äußerst selten zum Arzt), mein Arbeitgeber hat sich wohl schon dran gewöhnt, dass meinereiner ohne Fehltage an einem für die Firma wesentlichen Schalthebel sitzt, den sonst keiner vertretungsweise umlegen könnte.

Mein Vater hatte in meinem Alter schon Krebs, einen Herzinfarkt und eine Bypass-OP hinter sich. Es sollte nicht sein/e einzige/r bleiben.

Sie meinen aber doch nicht ernsthaft, dass man sich absichtlich krank machen sollte, damit man nach der Rente dann auch schnellstmöglich ins Gras beißt. Wenn ja, kenne ich da ein probates Mittel: Weitermachen! :-)

[Age Krüger]

Nein. natürlich nicht.

Ganz im Gegenteil: Sie haben selbstbestimmt entschieden, dass Sie so leben wollen. Und da sollte es Ihnen egal sein, wie Krankenkasse, Rentenversicherung oder Arbeitgeber damit klar kommen.

Unabhängig davon, dass die Art der Nutztierhaltung heute völlig indiskutabel ist (über biologische weiß ich immer noch zu wenig), möchte ich nur darauf hinweisen, dass es vor allem eine Entscheidung ist, die jeder für sich treffen sollte, wie er seinen Gesundheitszustand haben möchte. Wir neigen leider dazu, eben andere Institutionen über uns entscheiden zu lassen.

Der Wunsch gesund zu sein, kann also imo allein noch nicht ausreichen, um als grundsätzliches Argument für alle zu gelten, vegan zu leben. Darauf wollte ich hinweisen.

[849 (Profil gelöscht)]

Dass der Wunsch, gesund zu sein, nicht ausreicht, um vegane Ernährung zur Pflicht zu machen, sehe ich auch so. Für mich war der "Umstieg" schon lange am brüten. Den Ausschlag hat tatsächlich meine angeschlagene Gesundheit gegeben, aber meine ursprünglichen Motive hatten nichts mit Gesundheit zu tun.

Allerdings geben ja die Krankenkassen und sonstige Organisationen Ratschläge. Das sollten sie auch tun und dabei dem Beispiel der drittgrößten U.S.-amerikanischen Krankenkasse Kaiser Permanente folgen, die ihren Ärzten die Förderung pflanzlicher Ernährung wärmstens empfiehlt.

[Christina de Havilland]

@849 (Profil gelöscht) Ach ja, der Sport ... Damit hapert es bei mir leider immer noch ... ;-)

[849 (Profil gelöscht)]

@Marius Wieso sollten die Menschen in der Mongolei dazu nicht in der Lage sein. Momentan produziert die Mongolei laut UN 100% ihrer Kartoffeln und ihres Weizens selbst und 54% ihres sonst gegessenen Gemüses. Die Mongolei ist derart dünn besiedelt und hat nur 3 Millionen Einwohner. Ich sehe nicht, was da konkret entgegenstehen sollte.

[Marius]

@849 (Profil gelöscht) Die Möglichkeiten in der Mongolei sind sicher noch ausbaufähig, aber das Land ist größtenteils wenig geeignet für Pflanzenbau. Der Hauptbestandteil der Nahrung ist über weite Strecken Fleisch und Milchprodukte, eher wenig Gemüse.

[849 (Profil gelöscht)]

@Marius An ackerbarem Land und Dauerkultur gibt es in der Mongolei 1,3 Millionen Hektar (http://www.fao.org/docrep/005/y2722e/y2722e0y.htm). Das sollte trotz schwieriger Bedingungen mehr als ausreichend sein, um die Mongolen mit dem nötigen Gemüse zu versorgen.

[Martin B.]

Sehr richtig und wichtig, was Friederike Schmitz hier schreibt. Dass die Bio-Haltung artgerecht ist, ist halt ein Märchen; ein Marketing-Trick. Wenn man sich Aufnahmen aus Bio-Ställen anschaut (zum Beispiel auf http://www.bio-wahrheit.de), die gesetzlichen Vorgaben zwischen Bio und konventionell miteinander vergleicht, und an die Orte denkt, wo die (vermeintlich) glücklichen Bio-Tiere hingerichtet werden, gibt es nur eine logische Konsequenz.