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Ein Pro&ContraDeutsche Waffen für die Ukraine?

Putin rasselt mit den Säbeln. Noch setzen westliche Diplomaten auf gutes Zureden. Sollte die Bundesregierung die Ukraine militärisch unterstützen?

Russische Panzer werden in Belarus am 19.01.2022 entladen: Das Video verteilt das russische Verteidigungsministerium an die Presse Foto: Russian Defense Ministry/ap

Ja – Deutschland soll Waffen schicken

J eder souveräne Staat hat das Recht, sich gegen einen bewaffneten Angriff zu wehren. Die Charta der Vereinten Nationen bestätigt „das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung“. Einem Land im Falle eines Angriffs die Möglichkeit zur Verteidigung zu nehmen ist mindestens unterlassene Hilfeleistung, wenn nicht Beihilfe zum Völkerrechtsbruch. Das ist so, als würden Passanten tatenlos zusehen, wie Nazis Ausländer jagen.

Wer ungerührt zuguckt, obwohl er etwas tun könnte, macht sich strafbar. Wer darüber hinaus die Opfer auffordert, mit ihren anstürmenden Angreifern ins Gespräch einzutreten, macht sich lächerlich. In diese Lage gerät Deutschland mit seinem Beharren darauf, es dürfe keine Waffenlieferungen in die Ukraine geben. Russland hat 2014 die Krim besetzt, es führt ­einen verdeckten Krieg in der Ost­ukraine, es stapelt Soldaten an der Grenze, es negiert öffentlich das Existenzrecht einer souveränen Ukraine – aber Berlin gönnt Kiew nicht einmal Defensivwaffen.

Nicht etwa aus grundsätzlichen Erwägungen – Deutschland ist der viertgrößte Waffenexporteur der Welt, zu seinen Kunden gehören Diktatoren und Länder in Krisengebieten. Nein, man argumentiert mit „historischen Gründen“. Angesichts des Naziterrors in der ehemaligen Sowjetunion, etwa in der Ukraine, ist das nicht einmal historisch überzeugend – würde Deutschland auch Israel fallen lassen gegen Länder, die sein Existenzrecht nicht anerkennen?

Wie gut, dass es andere gibt, die der Ukraine helfen und die richtige Lektion aus der Geschichte ziehen – nämlich die, dass einem schwächeren Land gegen ein stärkeres Beistand gebührt. Jedes Opfer deutscher Angriffskriege im 20. Jahrhundert weiß das. Nur Deutschland hat es vergessen. Die gern angeführte Sorge um eine weitere Eskalation ist scheinheilig. Hätte Russland ein Interesse an Frieden, könnte es einfach friedlich bleiben.

Wenn eine militärische Großmacht aber ganz offen Krieg gegen den Nachbarn vorbereitet, ist das Gleichgewicht der Kräfte das einzige Mittel, den Frieden zu retten. Die Ukraine muss militärisch stärker werden, damit sich für Russland ein Angriff nicht lohnt. Erst dann kann der von Deutschland herbeigesehnte Friedensprozess in Gang kommen – auf der Grundlage gegenseitigen Respekts. Dominic Johnson

Nein – auf keinen Fall Rüstungsexporte ins Krisengebiet

Da stehen sich zwei im Duell gegenüber, der eine mit einem Degen, der andere mit einer Kalaschnikow. Wie deeskaliert man die Situation am besten? Indem man dem Schwächeren auch ein Gewehr gibt oder den Stärkeren überredet, die Waffe zu senken? Beim Streit zwischen Russland und der Ukraine sind zumindest die Kräfteverhältnisse derzeit ähnlich. Russland ist der Ukraine militärisch weit überlegen und lässt sie das auch wissen.

Präsident Wladimir Putin hat über 100.000 Soldaten an der Grenze zusammengezogen, dazu eine Menge Kriegsgerät: Panzer, Raketenwerfer und andere schwere Waffen. In Deutschland mehren sich daher die Forderungen, die Ukraine militärisch aufzurüsten. Außenministerin Annalena Baerbock und Kanzler Olaf Scholz halten bislang dagegen und an dem Grundsatz fest: Keine letalen Waffen in Krisengebiete. Und das ist richtig so! Selbst dann, wenn gerade Russland militärisch auftrumpft.

Doch seit der Annexion der Krim erhält die Ukraine ja bereits Waffenlieferungen, und zwar nicht zu knapp. Die USA haben seitdem Schützenhilfe im Umfang von 2,5 Milliarden Dollar geleistet, unter anderem in Form von Panzerabwehrraketen. Aus der Türkei kommen Drohnen, Estland schickt Pistolen, Kanada Scharfschützengewehre und auch Großbritannien will jetzt „strategische“ Waffen senden. Was kommt in dieser Logik als nächstes? Atomsprengköpfe? Davon hat Russland über 6.000.

Die Aufrüstung der Ukraine hat bislang weder zu einem militärischen Gleichgewicht noch zu einer Befriedung der Situation geführt. Doch die ist nötig und möglich. Denn im Grunde hat auch Russland Interesse an einer friedlichen Lösung, der Truppenaufmarsch diente primär dazu, endlich wieder Gespräche auf Augenhöhe mit dem Westen zu erzwingen. Das hat ganz gut geklappt, und egal wie man die rüde Art bewertet: Die Gespräche sollten jetzt weitergehen.

Wenn Deutschland nun ein paar Kriegsschiffe – wie von der Ukrai­ne gewünscht – ins Schwarze Meer schippern ließe, wären die Kräfteverhältnisse immer noch die gleichen. Aber Deutschland hätte eine wichtige Option aus der Hand gegeben, nämlich in diesem Kräftemessen als friedlicher und glaubwürdiger Vermittler aufzutreten. Damit es gelingt, den Typen mit der Kalaschnikow zum Einlenken zu bewegen, und zwar friedlich. Anna Lehmann

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Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
Seit 2011 Co-Leiter des taz-Auslandsressorts und seit 1990 Afrikaredakteur der taz.
Anna Lehmann
Leiterin Parlamentsbüro
Schwerpunkte SPD und Kanzleramt sowie Innenpolitik und Bildung. Leitete bis Februar 2022 gemeinschaftlich das Inlandsressort der taz und kümmerte sich um die Linkspartei. "Zur Elite bitte hier entlang: Kaderschmieden und Eliteschulen von heute" erschien 2016.
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109 Kommentare

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Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

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  • Und wenn Putin die Ukraine dann vollständig erobert hat, wird er sich immer noch "eingekreist" fühlen von der NATO, sogar noch mehr als zuvor. Dann haben wir die gleiche Diskussion um Waffenlieferungen nach Polen. Seit wann gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die Unverletzlichkeit von Grenzen nur für Atommächte bzw. ist außer Kraft gesetzt, wenn sich ein größenwahnsinniger Diktator "eingekreist" fühlt? Die Appeasementpolitik von Neville Chamberlain gilt historisch als dumm und naiv, die von Olaf Scholz und Gerhard Schröder wird wohl eher als Freundschaftsdienst für Väterchen Russland gelten. Ich war ja nie besonders stolz, aber jetzt schämt man sich für sein geschichtsblindes Land.

  • Die USA und Russland betreiben ein gefährliches Vabanquespiel. Der Einsatz soll hochgetrieben werden, der Wille zur Eskalationsbereitschaft mittels der Presse unterstrichen werden. Die USA gehen dabei sehr radikal vor und versuchen, die Grenzen der russischen roten Linie so weit es geht zu dehnen, ihnen ihre schwierige Defensivsituation vorzuführen. Letztlich soll aber, so weit alles gut geht, die Situation mit Russland längerfristig eingefriedet und Kräfte frei werden für die Konfrontation/Krieg mit China. Die EU darf sich dann wieder verstärkt alleine mit dem Konflikt weiterbeschäftigen, kann sich so wieder voll ernst genommen fühlen.

    • @Colonel Ernesto Bella:

      Gute Analyse, worum es den USA in dem Konflikt wirklich geht … und ja, die russische Situation ist letztlich eine Defensivposition, das wird in manchen Kommentaren hier gerne ignoriert. Überall, wo Putin seine Finger im Spiel hat, sieht es nicht besonders prickelnd für Russland aus, weder in den mittelasiatischen Staaten, im Kaukasus oder in Syrien. Klar, er hat Assad die Macht gesichert, aber zu welchem Preis? In Aserbaidschan - einst Einflussbereich Russlands - stehen heute NATO-Truppen (oder ist die Türkei plötzlich kein NATO-Mitglied mehr?). Seine buddies in den mittelasiatischen Staaten sitzen allesamt auf wackeligen Thronen.



      Und hier wird bestritten, dass sich Russland vom Westen eingekreist fühlen muss.

      • @Abdurchdiemitte:

        Ja, weil Russlands fehlendes Demokratie- und Freiheitsdenken ist, dass die Buddies so schlecht dastehen läßt, aber eben nicht weil die Nato still und heimlich eine Invasion plant.



        Da haben einige wenige Buddies, wie auch Putin einfach nur Angst um ihren Thron, weil auch die Menschen in den betroffenen Ländern immer mehr klar wird, dass sie immer noch in Königreichen leben müssen/sollen, die Ihr Leben maximal begrenzen, um das Leben der dortigen "Könige" ohne Grund zu erhöhen.

  • Der Hinweis auf die Atomwaffen war gut, denn er erinnert daran, wie die Ukraine 1994 dem Budapester Memorandum vertraut hat. Die Ukraine gab die Atomwaffen an Russland und bekam dafür die Grenzen garantiert.

    • @Gesunder Menschenverstand:

      Die Ukraine hatte nie Verfügungsgewalt über die Atomwaffen. Und es waren in erster Linie die USA, die daran interessiert waren, dass die ex-sowjetischen Atomwaffen in den Händen Russlands konzentriert wurden.

  • Anfang der Woche sagte Konstantin Kossatschow im Radiosender "Echo Moskau": Europa, das ist auch unser Kontinent, den man uns wegnehmen will. Gerade wir sind das Vorbild des künftigen Eurtopas - eines einigen, souveränen Kontinents von Lissabon bis Wladiwostok."

    Schade, dass Kossatschow nicht irgendein betrunkener Spinner ist, sondern der Vizevorsitzende des russischen Föderationsrates .

  • Die Befürworter von Waffenlieferungen (entweder weil Rüstungslobbyist aus Überzeugung wie Joffe und co, oder weil Krieg=Klicks) "übersehen" immer erstaunlich konsequent, dass Waffenlieferungen in Krisengebiete nach deutschem wie EU-Recht schlicht illegal sind.



    Aber das ist ja nichts neues: Der Vorgängerregierung, insbesondere beim "christlichen" Lager waren Gesetze in dem Fall ohnehin seit jeher schnuppe, und unserer europäischen "Partner" in Paris und London, sowie "konservative" Springertäter, haben schon doll gezetert, als Deutschland ausnahmsweise nicht aktiv Saudi-Barbarien beim Genozid im Nachbarland helfen wollte - geschäftsschädigend das!

  • "Das ist so, als würden Passanten tatenlos zusehen, wie Nazis Ausländer jagen."

    90 Prozent aller großen Debatten kommen bekanntlich nicht ohne die Worte "Hitler" oder "Nazi" aus. Ist bei der taz offenbar ähnlich, fördert aber nicht das Niveau.

  • Putin lässt nicht in die Ukraine einmarschieren, nur den Westen übers "Stöckchen" springen. Also NEIN!

  • Den Spruch, ursprünglich aus der Friedensbewegung in Ostberlin, habe ich gerade aus der Mottenkiste holen müssen: Frieden schaffen ohne Waffen. Wie wäre es damit? Ist allerdings herausfordernder, als endlos Drohungen auszustoßen und Waffen zu liefen (bei denen die Waffenindustrie einmal wieder profitiert).

    • @resto:

      Nun ja, da sind die 100.000 russischen Soldaten in Grenznähe, jede Menge Gerät und eben hat Moskau angekündigt, Marinemanöver mit 160 Schiffen durchzuführen.

      Machen die das nur, um das Zeug eben mal zu testen?

      Da müsste man schon sehr gutwillig sein, um das anzunehmen.

      Und Frieden schaffen ohne Waffen, das geht auch nicht immer.

      Dazu ein Zitat von Paul Spiegel:

      „Man kann nicht a priori Nein zum Krieg sagen. Die Konzentrationslager wurden auch nicht von Friedensdemonstrationen befreit, sondern von der Roten Armee.“

      • @Jim Hawkins:

        Nur dass sich das Zitat auf die Nationalsozialisten bezieht und nicht auf Russland. Der Vergleich ist hier nicht nur wegen der Roten Armee, die Konzentrationslager befreite, daneben.

        • @Rudolf Fissner:

          Und was passiert, wenn Russland die Ukraine angreift? Oder was sollte passieren?

          • @Jim Hawkins:

            Dann wechseln mal wieder die Oligarchen, die die Ukrainer auspressen.

          • @Jim Hawkins:

            Ja erzählen Sie es! Sie haben die Nazis in den Raum gestellt und werden es dann wohl selber wissen wieso.

  • Kommt die Diskussion nicht etwas spät? Die Vorhersage ist, dass Putin in den nächsten Wochen angreift. Wie gestern zu lesen war, will die Ukraine von uns Schiffe und Luftabwehr. Selbst wenn wir das Zeug sofort aus Beständen der BW liefern würden, würde es Monate dauern, bis die Waffen einsatzfähig wären. Der Ukraine nützen sie also nicht mehr. Aber Putin würde sich bestimmt freuen, sie zu erbeuten.

  • Eine Rückgabe der Krim an die Ukraine und die Wiedererlangung der Kontrolle Kiews über den Osten des Landes würden auch eine Rückkehr von Millionen an Menschen in die Ukraine bedeuten, die sich ökonomisch, sprachlich-kulturell, und politisch an Russland orientieren. Diese Menschen hätten dann auch ein Recht an Wahlen teilzunehmen. Eine Mehrheit für die NATO-Mitgliedschaft, geschweige denn für eine Mitgliedschaft in der EU ist bereits jetzt denkbar knapp und fraglich, mit der Rückkehr der Krim und des Ostens wäre sie aber nahezu ausgeschlossen. Pro-Europäische Parteien mussten sich in der Ukraine stets an die Macht putschen und verloren sobald sie Wahlen zu ließen. Ich denke, dass dies der Regierung Selinsky bewusst ist, und ich bezweifle, dass sie ein Interesse an einen Frieden mit Russland hat. Die Frage der Waffenlieferungen, Pro/Kontra ist vor diesem Hintergrund völlig irrelevant. Russland hat mit der Annexion der Krim strategisch unklug gehandelt. Mit der Bevölkerung der Krim als wahlberechtigte ukrainische Staatsbürger hätten die „Pro-Europäer“ keine „demokratische“ Chance gehabt, sie hätten immer putschen müssen.

    • @Sandor Krasna:

      Galuben Sie ernsthaft, Putin oder russische Außenpolitiker kalkulieren mit demokratischen Wahlen in der Ukraine?

      • @rero:

        Natürlich würde sich die pro-europäischen Fraktion in der Ukraine bezüglich demokratischer Wahlen etwas einfallen lassen. Vielleicht eine "Reform" des Staatsbürgerrechts wie in Litauen, oder noch mehr Parteienverbote, noch härtere Sprachengesetze, noch härtere Mediengesetze. Hier aber hätte Russland mit seiner Verhandlungsmacht die UNO mit einbeziehen können. Natürlich wäre es schwierig geworden. Aber ich würde es nicht von vornherein ausschließen.

      • @rero:

        Bis zum Putsch des Westblocks hat Russland genau damit kalkuliert, einfluss nehmen auf die Ukraine mittels der dortigen demokratischen Spielregeln. Der Westen hat sich entschieden gewaltsam diese Spielregeln zu verändern, radikal neue ökonomische Grundlagen zu schaffen.

        • @Colonel Ernesto Bella:

          Auf jeden Fall sind die Zeiten vorbei, da sind wir uns einig.

  • Dass Russland die "Augenhöhe" nur durch Erpressung und Gewalt erringt, zeigt doch nur zu deutlich dass es faktisch diese Augenhöhe gar nicht beanspruchen kann.



    Beihnahe jede Nation Europas kann auf eine Episode seiner Geschichte verweisen, in der es Grossmacht war -- eine Anspruch auf "Augenhöhe" durch Litauen, Bulgarien oder Griechenland würde mit Lachen quittiert.

    Deutschlands "Zurückhaltung" macht es mit Sicherheit nicht zum "friedlichen und glaubwürdigen Vermittler", sondern zum Gespött, weil es eben keine Zurückhaltung ist, sondern politische Faulheit und festes Vertrauen darauf, Verpflichtungen durch bigotte Geschichtsbeschwörungen und eine fette Portokasse ausweichen zu können.

    Nicht nur im Falle Ukraine zeigt D deutklich, dass es unzuverlässig ist. Hohle Phrasen zu Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung gerne -- Hilfe in der Not aber ist von dem Hohltöner nicht zu erwarten.

    • @flip flop:

      "Dass Russland die "Augenhöhe" nur durch Erpressung und Gewalt erringt, zeigt doch nur zu deutlich dass es faktisch diese Augenhöhe gar nicht beanspruchen kann."

      Und wie erringen die USA ihre Vormachtstellung? Nicht durch Erpressung und Gewalt?

      Anspruch auf Augenhöhe hat eigentlich jedes Land. Nicht dieser Anspruch ist vermessen, sondern diesen Anspruch zu negieren und lächerlich zu machen.

      • @Francesco:

        Die USA errangen ihre Vormachtsstellung durch wirtschaftliche Potenz, wissenschaftliches Spitzenniveau, kulturelle Dominanz und die Anziehungskraft ihrer Verfassung.

        • @Nachtsonne:

          Mit diesem „Spitzenpositionen“ der USA scheint es jetzt langsam, aber sicher bergab zu gehen … Nervosität hinsichtlich der Weltmachtrolle macht sich breit - Stichwort „Chinesische Seidenstraße“



          Aber da kann man ja noch wenigstens Putin und den Russen zeigen, wo der Hammer hängt … zu mehr reicht‘s ohnehin nicht mehr.

        • @Nachtsonne:

          Das größte Militär der Welt hat da schon kräftig mitgeholfen. Wann hatten die USA seit 100 Jahren denn keinen Krieg irgendwo auf der Welt? Kann mich z.B. noch gut and die täglichen Berichterstattungen über den Vietnamkrieg erinnern - und so langsam wird auch über das damalige Foltern und grausame Ermordung von Kriegsgefangenen berichtet; lange waren nämlich nur die Vietcongs die Brutalen.

  • "...endlich wieder Gespräche auf Augenhöhe mit dem Westen zu erzwingen"

    Gespräche worüber? Über die Preisgabe der Ukraine und anderer Staaten und ihre Einverleibung in eine allein von Moskau definierte Einflusssphäre. Über die Aufgabe von so fundamental wichtigen Abkommen wie Helsinki.

    Der Westen beharrt auf nichts anderem als der Beibehaltung des völkerrechtlichen Status Quo, den eigentlich auch Russland unterzeichnet hat. Putin will wiederum eine komplette Änderung und die Aufgabe grundlegender Prinzipien. Wie sollte hier ein Kompromiss aussehen?

  • Ich habe mal den ganzen Ja-Teil ignoriert, weil es in Sachen Krieg und Waffengewalt kein Ja geben darf.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Heute vor 80 Jahren war die Wannseekonferenz. Da wurde die "Endlösung der Judenfrage" organisiert. Wie - wenn nicht mit Waffengewalt - hätte man das, was danach geschah, verhindern können? Es ist realitätsfremd zu schreiben, "in Sachen Krieg und Waffengewalt darf es kein Ja geben". Doch, es muss auch ein Ja geben, wenn es darum geht, Millionen von Menschen zu verteidigen und ihnen zur Seite zu stehen, wenn sie z.B. von einem Putin-Regime angegriffen werden.

      • @Elena Levi:

        Vergleichen Sie damit das Naziregime mit Russland? Finde ich ehrlich gesagt, populistisch, da unredlich.

      • @Elena Levi:

        Ihr Vergleich des Ukraine-Konflikts mit dem Holocaust, ist eine unerträgliche Verharmlosung der Verbrechen der Nazis.

      • @Elena Levi:

        Die Waffengewalt ging damals von Deutschland aus und ohne den Krieg hätte es den Massenmord an den Juden so nicht geben können.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Ich denke, das wird Putin überzeugen.

      • @Strolch:

        Die Haltung "Nein zur Gewalt" wurde oft genug diskutiert. Ich bin dagegen dankbar, dass Deutschland mit Gewalt vom Naziregime befreit wurde, weil es nur mit Gewalt möglich war. Ich gebe zu, dass es sich bei dieser Frage um ein moralisches Dilemma handelt. Ein kategorisches Nein zur Gewalt halte ich für naiv und weltfremd.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Schockierend ist, dass das ausgerechnet die AfD auch so sieht, während hier in den Kommentaren doch so einiges an Kriegstreiberei herrscht.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Also lieber ein einseitiges Blutbad als eine mögliche Abschreckung durch potentielle Verluste der eigenen Seite? So kann nur der sprechen, dessen Leben nicht in Gefahr ist.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Ach ja?! Auch nicht als es damals im Zweiten Weltkrieg darum ging die Nationalsozialisten zu stoppen?!

    • @Troll Eulenspiegel:

      Dann haben Sie was verpasst.

      Es ist nie verkehrt, sich mal mit anderen Positionen auseinandergesetzt zu haben.

      Man kommt um diese Erkenntnis nicht herum:



      Hätte die Ukraine 1994 nicht auf das Budapester Memorandum vertraut und seine Atomwaffen behalten, wäre die Krim noch ukrainisch, es gäbe keine Truppenaufmärsche vor der ukrainischen Grenze und wir würden nicht diskutieren.

      • @rero:

        ihre Folgerung ist aber leider falsch, da gerade die Reaktion der Nato, EU, u.a. auf den Truppenaufmarsch der Russen erfolgt, weil die Ukraine auf die Atomwaffen verzichtet hat mit der Gewissheit, dass im Falle eines Überfalls durch einen atombewaffneten Staat Unterstützung geleistet wird. Und zwar ohne Atomwaffen.



        Daher auch der gemeinsame Ansatz den Konflikt möglichst ohne Waffen zu lösen. Und das wird auch gelingen.

      • @rero:

        Die Ukraine hatte keine Atomwaffen, die sie hätte behalten können. Genausowenig wie Deutschland die Atomwaffen behalten könnte, die die USA auf deutschem Territorium lagern.

        • @Francesco:

          Das Budapester Memorandum also nur Staffage? Nee, dein Vergleich hinkt. Russland war nicht Vorbesitzer der Atomwaffen, sondern die UdSSR, in der die Ukraine und Russland Mitgliedsstaaten waren. Die Ukraine hatte für die kurze Zeit nach dem Zerfall der UdSSR das drittgrößte Atomwaffen-Arsenal der Welt (in Besitz)!

    • @Troll Eulenspiegel:

      Ein Recht auf Selbstverteidigung gibt es nicht?

      • @Rinaldo:

        Alle Antworten auf einmal werde ich nicht beantworten können. Aber ich mache daraus eine Art "Sammelantwort", die dem einen oder anderen nicht zufriedenstellen werden, was mir aber nun kein Bein ausreißen wird.

        Ja, die Geschichte hätte im dritten Reich auch anders ausgehen können ohne militärische Intervenierung, Bomber Harris, und derweiteren. Ja, es wird auch in der Ethik über ius ad bellum, bellum iustum u.Ä. diskutiert. Und ja, es gibt Deppen wie Putin, die ihr eigenes Volk aufs Spiel setzen würden, nur um ihre Art der Gerechtigkeit (Ukraine? No, Mykraine!) durchzusetzen.

        Doch bleibe ich felsenfest: Waffengewalt wird immer eine immsense Anzahl an Toten fordern. Egal, wer anfängt, interveniert oder verteidigt. Das Risiko, das wir auch mit einem Sieg westliche Werte (Menschenrechte) verlieren ist hoch. Das ist dann aber auch ein Aspekt der hochgradigen Militarisierung, die in Frage zu stellen ist, und kein Aspekt der ablehnenden Gewalt aka Pazifismus. Ganz nach dem Motto, hier ein Zitat: "Es war aber der Militarismus und die Herrschaftsgläubigkeit der den Nazismus hervorrgebracht hat. Einen Holocaust hätte es nie in einer pazifistischen Gemeinde gegeben."

        Da setze ich weiterhin auf Diplomatie und wirtschaftliche Sanktionen. Mehr kann ich nicht verlangen, das verstößt gegen mein Gewissen und gegen meine Prinzipen, die zwar auf dem Stand der 2000er Jahre sind, aber dennoch bestehen bleiben, egal wie aussichtslos die Sache ist. Sicherlich mag es naiv sein, Gewalt kategorisch abzulehnen, doch eine pazifistische Grundeinstellung sollte dennoch als erstrebenswert betrachtet werden. Auch gegen Despoten.

        Besides: Das Dritte-Reich-Argument, so einleuchtend es klingt, erinnert mich (für die Kritiker: Ungleich Gleichsetzung!) an Veganern und Vegetariern, die man fragt, ob sie im absoluten Notlagen auch Fleisch essen würden: Versuchte Illegitimierung von menschlichen Werten. Vegetarier und Veganer antworten wenigstens nicht auf Fragen, die ihr Gewissen in Frage stellen.

        • @Troll Eulenspiegel:

          Sie haben vollkommen recht.

  • "Wie gut, dass es andere gibt, die der Ukraine helfen und die richtige Lektion aus der Geschichte ziehen – nämlich die, dass einem schwächeren Land gegen ein stärkeres Beistand gebührt. Jedes Opfer deutscher Angriffskriege im 20. Jahrhundert weiß das. Nur Deutschland hat es vergessen."



    Ja und Amen dazu. Überhaupt findet gerade unter Jüngeren eine große Geschichtsrevision in Deutschland statt, laut unter den Faschos und der AfD, und leise durch die emotionale Unfähigkeit, sich den Verbrechen der Vorgängergenerationen zu stellen. Für die ist das alles viel zu lange her, ich kenne da persönliche Beispiele.



    Ich hatte noch nie den Eindruck, dass sich Deutsche besonders für die Ukraine interessieren oder sich bewusst sind, dass gerade die Ukraine sehr unter den deutschen Barbaren gelitten hat (wie vorher unter Stalins Holodomor). Wenn ein Land geschunden wurde, dann die Ukraine.



    Gerade "Linke" schauen dann doch lieber auf die Überreste des Rechtsextremismus und der Verklärung eines Stepan Bandera, um zu übersehen, dass dieses Land schon zweimal vorbildlich für demokratische Verhältnisse gekämpft und gegen die Korruption aufgestanden ist, im Versuch, allen Machtmanipulationen zu trotzen. Dabei morden weiter russische Geheimdienstkreise in der Ukraine, eine prorussische Partei (der oppositionelle Block) kann sogar legal in der Ukraine operieren, fake news sind an der Tagesordnung. Während in Polen gerade Migranten zu Tode kommen und die EU es duldet, dass nicht einmal Journalist*en dort frei recherchieren können.

    • @Ataraxia:

      Das die Lage in der Ukraine nicht rosig ist, ist bekannt. Das Deutschland geschichtliche Verantwortung zu tragen hat ebenfalls. Diese Verantwortung besteht aber mindestens darin bessere Wege zu gehen, als Waffen zu liefern, die nicht einmal ausreichen würden dem Aggressor wenigstens zu beeindrucken. Sinnvoller ist es da vielmehr wirtschaftliche Werkzeuge zu verwenden. Den diese beeindrucken die Russen vielmehr.

  • 4G
    47202 (Profil gelöscht)

    "Jeder souveräne Staat hat das Recht, sich gegen einen bewaffneten Angriff zu wehren."

    Genau, egal was es kostet!!



    Michael Kohlhaas!!!!

    • @47202 (Profil gelöscht):

      Michael Kohlhaas ist kein mahnendes Beispiel, um für Pazifismus zu werben, sondern ein mahnendes Beispiel für die Folgen von Stolz und maßloser Rechthaberei. Die Ukraine ist kein Beispiel für maßlosen Stolz, sondern Russland. Wohin eine andauernde Appeasementpolitik führt, hat man bei Hitlerdeutscland doch wohl gesehen. Man muss den Imperialisten Einhalt gebieten.

      • @Fünfpluseins:

        "die Folgen von Stolz und maßloser Rechthaberei"



        Kohlhaas forderte lediglich ein was ihm von Rechts wegen zustand, nachdem die Obrigkeit ihm dies verweigerte nahm er es selbst in die Hand, das allerdings in einer Zeit in der staatliches Recht und Fehderecht noch koexistierten.

    • @47202 (Profil gelöscht):

      Dann doch lieber Besatzung, gell?

      • @Rinaldo:

        Nehmen wir mal an, Putin will die Ukraine oder zum. den Ostteil besetzen.

        Daran habe ich große Zweifel.

        Anders als bei der Krim wo es militärisch strategische Absichten gab wäre eine Annektion der Ostukraine politisch zu heikel für Putin.

        Der Schaden überwiegt hier den Nutzen.

        Und der Truppenaufmarsch ist einfach zu offensichtliche Show.



        Als die Krim anketiert wurde, da stand ein Termin für die Abstimmung schon fest bevor es die ersten Nachrichten darübe gabe. Keine xtausen soldaten an der Grenze.

        Aber nehmen wir mal an Putin will die Ukraine annektieren.

        Dann wäre eine Besatzung besser als ein Weltkrieg. Für alle Beteiligten.

        Weil so viel Unterstützung wie die Ukraine bräuchte, das läuft es auf direkte Beteiligung hinnaus.

        • 8G
          83379 (Profil gelöscht)
          @Obscuritas:

          Wenn Putin und seine Führungsriege in ihrem Denken soweit sind das die gesamte Ukraine erobern wollen, dann ist der Weltkrieg nur noch eine Frage der Zeit weil dann sind das Baltikum etc. als nächstes dran. Sollte Putin wirklich die gesamte Ukraine erobern dann sehe ich als einzige Motivation nicht direkt zu intervenieren den Grund sich Zeit zu erkaufen aufzurüsten wie das Chamberlain 1938/39 gemacht hat.

          • @83379 (Profil gelöscht):

            , @Rinaldo



            Mich würde nicht erstaunen, wenn der aktuelle Truppenaufmarsch mit einer Annektion von Belarus enden würde. D.h. die dort (mittlerweile bis nach Brest!) aufgefahrenen Truppen bleiben nach dem Manöver und dem belarussischen Pseudoreferendum über eine Verfassungsreform im Februar einfach da. Eine chauvinistische Heldentat, die (vermeintlich) billig zu haben ist, ist genau das, was der im eigenen Land zunehmend unpopuläre Putin aktuell zu brauchen meint.

            Zum Kernthema des Artikels: Ich finde es richtig, der Ukraine Waffen zu liefern, weil dies helfen kann, einen von der russischen Seite ganz konkret angedrohten Angriffskrieg zu verhindern. Dass unsere Regierung sich vor dieser Frage versteckt und sich rauswindet, finde ich falsch.



            Und dass Deutschland Großbritannien, welches Waffen liefert, zwingt, auf dem Weg in die Ukraine den deutschen Luftraum zu umfliegen, und dass Deutschland Estland die Erlaubnis verweigert, Panzerabwehrwaffen, die es im Zuge von Militärhilfe aus Deutschland erhalten hat, an die Ukraine weiterzugeben, finde ich einfach nur peinlich.

        • @Obscuritas:

          Als Hitler das Sudetenland besetzte, argumentierten die Alliierten im Münchner Abkommen genauso: besser dem Agressor nachgeben... dann überrannten die Nazis Polen.



          Das Völkerecht steht klar auf Seiten der Ukraine. Alles ander ist Geschwurbel.

          • @Rinaldo:

            Das Münchner Abkommen hatte den Zweck, Zeit zu gewinnen.

  • Defensivwaffen? Herrliches Wort. Passt gut in die eigene Argumentation. Aber was soll das sein, außer einer Verharmlosung von Kriegsgerät? Oder gibt es inzwischen Panzer, deren Geschosse zu Staub zerfallen, sobald sie die eigene Staatsgrenze erreichen?

    • @Marten de Trieste:

      Luftabwehrrakten z.B. Die zerstören anfliegende Flugkörper, sind aber als Angriffswaffe ungeignet.

      • @Strolch:

        Falsch!



        Sie können für die eigene Luftüberlegenheit im Einsatzraum sorgen. Nicht umsonst ist eines der Grundprinzipien bei einem Angriff die eigene Luftüberlegenheit zueerst sicherzustellen.

        • @ChristianP:

          Folgerung: Luftüberlegenheit könnten USA und NATO effektiv und schnell herstellen, sollte es zu einem Krieg mit Russland kommen … da nützen Putin seine Panzer und 100.000 Soldaten herzlich wenig. Und das weiß er auch.

      • @Strolch:

        Man kann Luftabwehrraketen aber auch wunderbar nutzen, um eigene Angriffsverbände gegen Luftschläge des Gegners zu sichern.

        So einfach ist das mit den "Verteidigungswaffen" eben doch nicht. Man kann so gut wie jede Waffe auch im Rahmen eines Angriffs verwenden.

    • @Marten de Trieste:

      Und die nur schießen wenn man sich verteidigt, sonst kommen nur Blumsträuße aus dem Rohr.

    • 8G
      83379 (Profil gelöscht)
      @Marten de Trieste:

      Auf taktischen Level gibt es da sehr wenige (Abwehrsysteme gegen anfliegende Raketen etc. ) aber strategisch macht diese Unterscheidung Sinn, mit Panzerabwehrwaffen kann man zwar Panzer zerstören die Ihr Land verteidigen aber eine Offensive starten nur mit Infantrie bewaffnet mit Panzerabwehrwaffen gegen einen Feind der Panzer (und das nicht zu knapp hat) ist nicht möglich. Grundsätzlich sind Panzer- und Flugabwehrwaffen für die Infantrie "deffensiv" weil sie nur eingeschränkt wirken und nicht zur Bekämpfung größerer Verbände geeignet sind. Darüber hinaus braucht man Nachschub etc. D.h. wenn die Ukraine damit meint auf Moskau marschieren zu müssen liefert man ihnen einfach keine neuen Raketen.

      • @83379 (Profil gelöscht):

        "...aber eine Offensive starten nur mit Infantrie bewaffnet mit Panzerabwehrwaffen gegen einen Feind der Panzer (und das nicht zu knapp hat) ist nicht möglich."

        Stimmt so nicht. Kommt auf das Gelände und die sonstige Bewaffnung an.

        "Auf taktischen Level gibt es da sehr wenige (Abwehrsysteme gegen anfliegende Raketen etc. )"

        Stimmt auch nicht. Selbst die Ukraine hat eine Auswahl verschiedener Systeme, die sich für taktische Zwecke einsetzen lassen. Die Grenzen sind so und so heutzutage fließend.

        • 8G
          83379 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Ja nur gibt das Gebiet und die waffen-technische Ungleichheit zwischen Ukraine und Russland eine große Offensive der Ukraine nicht her. So gesehen wären jegliche Waffen defensiv.

          • @83379 (Profil gelöscht):

            Es ging aber allgemein um den Begriff "Defensivwaffen". Und der ist nun mal sehr fragwürdig.

            Mit einer Offensive der Ukraine Richtung Moskau ist übrigens wirklich kaum zu rechnen. Mit einer in den Donbass sieht das schon anders aus.

  • Wer Krieg will, der liefert natürlich Waffen.

    • @Kappert Joachim:

      Ja, aber wer keinen will auch.

  • Grüne und Teile der SPD sind ja hier prinzipiengeleitet. Aber es stimmt schon: wer Waffen liefert ist mit involviert. Nicht so wie in Irak in den 1980ern.



    Das wäre ja super: volles Rohr Raketen für die Ukraine, dann drehen sie die Nord Stream 2 zu! Also das wollen wir. JA!! Das heißt, das treibt unsere Energiewende voran!

  • In westlichen Medien wird Russland ja gerne Völkerrechtsbruch vorgeworfen, sollte die staatliche/territoriale Integrität der Ukraine angetastet werden … dies sei schon 2014 im Fall der Krim geschehen.



    Ich frage mich, auf welche historischen, ethnischen und kulturellen Prämissen sich diese Sichtweise berufen kann: ein ukrainischer Staat in seinen etwaigen heutigen Grenzen existiert erst seit Dezember 1918 als sozialistische Sowjetrepublik, ab 1922 dann im Verbund der UdSSR. Die Westukraine, das historische Galizien und Podolien, wurde erstmals in der Geschichte 1939 infolge des Hitler/Stalin-Pakts der sowjetischen Ukraine angegliedert, bis dahin war diese Region immer Bestandteil Polens bzw. noch vorher des polnisch-litauischen Staatenverbundes oder der k.u.k.-Monarchie gewesen, nie aber staatlich eigenständig oder russischer Besitz.



    Und die Krim mit ihrer russischen Bevölkerungsmehrheit, bis zur endgültigen russischen Annexion 1783 (nicht 2014!) sogar überwiegend von der ethnischen Gruppe der Krimtataren bewohnt, als Vasall, später im direkten Besitz des Osmanischen Reiches?



    Und wie ist es mit dem Gründungsmythos ostslawischer Staatlichkeit, der frühmittelalterlichen Kiewer Rus, aus dem beide Staaten, die Ukraine wie Russland historisch gleichermaßen ihre Legitimation herleiten?



    Bis Ende des 13. Jhdts. jedenfalls galt Kiew als Zentrum der russischen Orthodoxie, als Folge des Mongolensturms ging das russisch-orthodoxe Patriarchat dann auf Moskau über. Erst 1992 erklärte sich die orthodoxe Kirche in der Ukraine für autokephal, d.h. sie konstituierte sich gegen den Willen des Moskauer Patriarchen als ukrainische Nationalkirche … auch ein Aspekt, der in der russisch-ukrainischen Konfliktlage eine nicht unbedeutende Rolle spielt, im Westen aber kaum Beachtung findet.



    Ich habe sowieso zuweilen den Eindruck, die westliche Rezeption russischer Geschichte und deren völkerrechtliche Ableitungen für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion beginnt erst 1990.

    • @Abdurchdiemitte:

      "Ich frage mich, auf welche historischen, ethnischen und kulturellen Prämissen sich diese Sichtweise berufen kann."

      Diese Sichtweise beruft sich nicht nicht auf "historische, ethnische oder kulturelle Prämisse", sondern auf das im Dezember 1991 in der Ukraine abgehaltene Unabhängigkeitsreferendum, in dem 91% aller Einwohner ukraineweit und 54% aller Einwohner der Krim für eine Unabhängigkeit der Ukraine innerhalb der Grenzen der damaligen Ukrainischen Sozialistsischen Sowjetrepublik votiert haben.

      Und auf das sog. Budapester Memorandum von 1994. Darin haben sich die USA, GB und Russland als sogenannte Garantiemächte gegenüber der Ukraine, Kasachstan und Belarus verpflichtet, als Gegenleistung für einen Verzicht auf Atomwaffen die Souveränität und bestehenden Grenzen dieser Länder anzuerkennen und zu garantieren.

      Worauf sonst sollte man sich denn berufen? Ist ja toll, dass Sie sich auch mit der älteren russischen Geschichte auskennen, was sie damit sagen wollen, erschließt sich mit nicht.

      "Und wie ist es mit dem Gründungsmythos ostslawischer Staatlichkeit, der frühmittelalterlichen Kiewer Rus, aus dem beide Staaten, die Ukraine wie Russland historisch gleichermaßen ihre Legitimation herleiten?"

      Ja, was ist ihrer Meinung nach damit? Leitet der NATO-Staat Norwegen jetzt daraus Gebietsansprüche ab? Die Rus' waren ja bekanntlich normannische Kaufleute...

    • @Abdurchdiemitte:

      Ihr geschichtlicher Abriss ist die eine Sache.



      Hinsichtlich der Beziehungen zwischen Deutschland und Russland ist anzumerken, dass bestimmte Kreise in DE völlig unterschlagen, dass wir eine besondere Verantwortung haben auch für die Sicherheitsinteressen Russlands. Dass deutsche Jagdbomber heute wieder an der russischen Grenze im Baltikum provozieren, verdanken wir den Bellizisten, die vorrangig von unserer historischen Verantwortung nichts wissen wollen bzw. diese dazu instrumentalisieren, indem sie diese Verantwortung auf den Kopf stellen und die militärische Karte ausspielen wollen.

      Auch Frau Baerbock hat in Moskau Bezug genommen auf die Verbrechen von Nazideutschland, um dann auch gleich darauf wieder beinhart NATO Positionen zu vertreten.

      • @Rolf B.:

        Danke. Ihren Beitrag betrachte ich als Ergänzung bzw. Unterstützung meiner Ausführungen. Vergangenheit und Gegenwart sind wie in einer Kette immer miteinander verbunden, verwoben und aufeinander bezogen … will man wirklich friedliche, diplomatische Konfliktlösungen erreichen, ist es notwendig, solche Zusammenhänge zu erkennen, was natürlich Kenntnisse der Geschichte, aber auch der Wirkweise historisierende Narrative/Mythen in derartigen Konflikten wie in der Ukraine voraussetzt.



        Der deutsche Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion ist jedenfalls keine “olle Kamelle”, die mit den aktuellen Ereignissen dort nichts zu tun hat und nur auf Grundlage der Anerkennung dieser vergangenen Ereignisse kann ich meine persönliche Haltung zum Ukrainekonflikt formulieren … wenn mich deswegen jemand als “Putin-Versteher” zeihen sollte, ist das allein sein Problem, nicht meines.

      • 8G
        83379 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Die 4 Flugzeuge provozieren da gar nichts, vergleichen sie es mal mit den massiven Luftraumverletzungen gegenüber allen Nachbarstaaten durch Russland.

        Was ist mit Deutschlands Verantwortung für die Sicherheitsinteressen der Balten, Polen und Ukrainer? Warum sind sie so einseitig auf Russland fokussiert?

        Niemand außer Russland will eine militärische Karte ausspielen, das darüber überhaupt diskutiert werden muss im Westen zeigt wie sehr Russland die Spannungen auf die Spitze getrieben hat.

    • @Abdurchdiemitte:

      ich verstehe , dass gewisse Kreise ein Interesse daran haben, Nebelbomben zu werfen. Und zwar - wie Ihr Beitrag sehr schon zeigt - möglichst viele. Am Ende des Tages ist die ganze Geschichte allerdings absolut simpel. Russland hat nicht nur die die Ukraine in ihren Grenzen inklusive Krim mehrfach anerkannt, sondern im Budapester Memorandum sogar die Integrität dieser Grenzen GARANTIERT. Und DAS ist es, was relevant ist. Vollkommen irrelevant hingegen sind irgendwelche Dinge, die vor ein paar hundert Jahren stattgefunden haben,



      Deutschland erhebt schließlich auch keine Ansprüche auf Florenz und die umliegende Toskana, obwohl die Region 843 zum heiligen römischen Reich deutscher Nation gehörte.

      Ebenso gibt es - anders als die Kreml-Propagandisten behaupten - keineswegs eine "russischen Bevölkerungsmehrheit" auf der Krim. Was es dort gibt, sind ukrainische Staatsbürger mit russischen Vorfahren.

      • @Kaboom:

        Ja, schon klar, ich weiß selbst, dass des Argument der historischen Faktizität immer auf tönernen Füßen steht … es sind immer historische Narrative, die Nation-Building-Prozesse vorantreiben inklusive etwaiger Gebietsansprüche, die daraus möglicherweise abgeleitet werden können und insbesondere dann, wenn die jeweiligen Interessen nationalistisch motiviert sind. Dass solche Motive genau so auch auf ukrainischer Seite greifen - zwecks Legitimation der ukrainischen Staatlichkeit -, werden Sie wohl kaum ignorieren können.



        Man könnte argumentieren, dass sich beide Seiten hinsichtlich der nationalistischen „Aufladung“ des Konflikts auf dem Holzweg befinden, kann dann aber nicht bestreiten, dass sich solche Argumente als äußerst wirkungsmächtig erweisen. Leider, wenn ich höre, wie der Holodomor, der millionenfache Hungertod in der Ukraine in den dreißiger Jahren - aber auch in anderen Teilen der UdSSR (nach ukrainischer Lesart ein gezielter Völkermord seitens des Stalin-Regimes) -, gegen die bestialischen Morde an Juden sowie sowjetischen Funktionären und Soldaten durch ukrainische Nationalisten beim Einrücken der deutschen Wehrmacht nach Lemberg/Lwow/Lviv 1941 „verrechnet“ werden. Hier die gottlosen Stalinisten, dort die faschistischen Bandera-Horden … mit dem Verweis auf staats-/völkerrechtliche Argumente werden Sie jedenfalls keinen Separatisten im Donbass überzeugen können, seine Waffen niederzulegen.

      • @Kaboom:

        Wenn das stimmt gibt es in Tibet aber auch keine Tibeter sondern nur Chinesische Staatsbürger deren Vorfahren mal in einem Staat gelebt haben der heute nicht mehr existiert.

        • @Blechgesicht:

          Der Staat Ukraine existiert. Und die Krim ist Teil dieses Staates, wie Russland mehrfach anerkannt, und sogar garantiert hat. Die Bewohner der Krim sind demnach logischerweise Ukrainer. Was - abgesehen von Russland und seinen Propagandisten - niemand bestreitet

          • @Kaboom:

            "Nach der offiziellen Volkszählung von 2001 leben in der Ukraine 77,8% Ukrainer, 17,3% Russen und über 100 weitere Ethnien" Selbst die Ukrainische Regierung sagt das 17,3 Prozent der Einwohner der ganzen Ukraine Russen sind. Das legitimiert bestimmt nicht Putins Vorgehen aber eine doch nennenswerte Bevölkerungsgruppe als nicht existent zu bezeichnen wird dadurch auch nicht richtiger.

            • @Blechgesicht:

              Aha. Und - nur mal so gefragt - Sie sprechen bei Menschen mit deutschem Pass, die hier geboren sind, und deren Vorfahren aus der Türkei nach D eingewandert sind auch von Türken?

              • @Kaboom:

                Wenn sie sich selbst als Türken bezeichnen warum nicht für viele ist es kein Wiederspruch deutscher und Türke zu sein.

      • @Kaboom:

        Sehr gut! Vielen Dank für diese Antwort auf ABDURCHDIEMITTE. Dieser Forist/in erkennt offenbar nur solche Staaten an, die es bereits zum Zeitpukt des Urknalls gegeben hat.

        • @Fünfpluseins:

          Nein, meine Position dazu müssen Sie nicht lächerlich machen, denn das habe ich so nicht behauptet, wie Sie es darstellen… lesen Sie doch noch mal meinen Kommentar. Ich bin allerdings der Meinung, dass historische Herleitungen, mit denen irgendwelche territorialen Ansprüche begründet werden, zumeist mythologischen Charakter aufweisen, sozusagen im „Dunkel der Geschichte“ liegen (deshalb mein Verweis auf die Kiewer Rus , ich könnte auch sagen, dass liegt erst 1000 Jahre zurück, also von wegen „Urknall“; halt alles eine Frage der Perspektive)… das macht es den Nationalisten auf allen Seiten leicht - so auch in der Ukraine und in Russland -, eben weil das immer noch so wirkungsmächtig ist, dass sich ganze Nationen in blutige Kriege hineintreiben lassen - ein Spiel, das ich persönlich jedoch nicht mitspielen möchte.



          Wenn die Historie ein sich stets verändernder Prozess ist, ist das Staats- und Völkerrecht erst recht keine statische, in Stein gemeißelte Angelegenheit … nur mit Blick auf die (jüngere) Geschichte kann ich mich nicht einseitig auf die Seite der Ukraine schlagen, vor allem, wenn eine wie auch immer geartete deutsche Beteiligung an militärischen Auseinandersetzungen dort zur Debatte steht.



          Im übrigen bitte ich darum, hier andere Positionen zur Sache respektvoll zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn diese nicht geteilt werden … im Feld zwischen „Putin-Verstehern“ und „Faschistenfreunden“ bei den Unterstützern der ukrainischen Position gibt es doch noch eine Menge an Zwischentönen.

      • @Kaboom:

        Als das Budapester Memorandum unterzeichnet wurde, konnte sich auch noch niemand vorstellen, dass die Ukraine mal in die NATO will.

        Geschichte ist nicht statisch.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          In Kenntnis der Vorgänge rund um die Krim und die Ost-Ukraine bleibt der Ukraine IMHO ganz schlicht keine andere Wahl als zu versuchen Mitglied der NATO zu werden. Jedenfalls dann, wenn man die russischen "Urlauber" bzw. grünen Männchen loswerden will.

          • @Kaboom:

            Die Pläne, die Ukraine in die NATO zu holen, stammen aus der Zeit nach der "orangenen Revolution". Also lange vor 2014. Bitte nicht den Zeitstrahl verbiegen.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              In der realen Welt wurde ein entsprechender Antrag der Ukraine auf Aufnahme in die NATO schon 2008 abgelehnt.

    • @Abdurchdiemitte:

      Na dann lassen wir das osmanische Reich auch wieder aufblühen, weil Geschichte und so.

      Die Ukraine is heute ein eigener Staat mit eigenem Staatsvolk. Dieses Staatsvolk möchte nicht Teil des russischen Staatsvolks werden. Irgendwelche historischen Zusammenhänge herbeizureden und diese über die Souveränität der Ukraine zu stellen, ist abenteuerlich.

      • @Devil's Advocate:

        Da machen Sie es sich entschieden zu einfach mit der „Geschichte und so“ … so ein lapidarer Umgang mit historischen Ereignissen klingt beispielsweise in den Ohren von Armeniern wie Hohn, da sich viele Staaten mit der Anerkennung der Vertreibung und Ermordung der Armenier im Osmanischen Reich bis heute schwer tun - aus diplomatischer Rücksichtnahme gegenüber der Türkei - und die heutige Türkei selbst diesen Völkermord immer noch komplett negiert.



        Auch die Nachfahren der namibischen Herero und Nama werden dich bei Ihnen bedanken, wenn historische Ansprüche auf Entschädigung für vergangenes Umrecht nicht mehr zählen sollen … ich fürchte, wir sind dann sehr schnell bei „Vogelschiss“-Debatten angekommen.



        Ich wünschte mit übrigens, die russische Gewalt und Brutalität gegenüber den Tschetschenen im Kaukasus wäre in der westlichen Medienrezeption ebenso deutlich verurteilt worden wie die jetzige Aggression gegenüber der Ukraine … kann es sein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, handelt es sich bei Ukrainetn doch um prowestliche „Freiheitskämpfer”, bei Tschetschenen jedoch um muslimische “Terroristen”? Im Kaukasus jedenfalls überlässt es der Westen Putin gerne und bereitwillig, den Kampf gegen den islamischen Separatismus zu führen … Völkerrecht ade bzw, Recht des Stärkeren.



        Ein weiteres Beispiel für westliche Doppelmoral.

      • @Devil's Advocate:

        Ich glaube nicht, dass die Separatisten in der Ostukraine so ganz ohne die Zustimmung der lokalen Bevölkerung agieren.

        Der Konflikt hat sich doch daran entzündet, dass die Ukraine die Rechte der russischen Minderheit beschnitten hat.

        • @Francesco:

          Ich glaube eher das der Konflikt dadurch entstanden ist das in der Ukraine ein mit Putin verbündeter Autokrat aus dem Amt gejagt worden ist und Putin aus verständlichen strategischen Gründen die Unkraine in seinem Einflussreich halten wollte. Das sowohl Putin als auch Janukowitsch sich als Verteidiger der rechte der Russen darstellen ist meiner Meinung nach nur Propaganda, oder Publicity wen man es freundlicher bezeichnen möchte.



          Ich möchte damit übrigens nicht bestreiten das Putin auch in der Ukraine eine Menge Befürworter hatt, was aber keines falls eine Besetzung rechtfertigt.

    • @Abdurchdiemitte:

      Weil es nun mal in der jüngeren Geschichte Veränderungen gab und gibt, die die politischen Strukturen im 13. Jahrhundert irgendwie obsolet erscheinen lassen.

  • Dominic Johnson hat die besseren Argumente.



    Manche Analysten meinen leider, zusammengefasst, dass die Ukraine es nicht wert sei (Korruption), dass Deutschland sich hier für das Völkerecht einsetze , dass der Westen damit seine eigenen Interessen ( Sicherheit und Stabilität) aufs Spiel setzen würde.. So ähnlich wurde 2012/13/14 auch zu Syrien argumentiert, bis die Russen den Schlächter Assad retteten, 500.000 Tote und 10 Millionen Flüchtlinge das Resultat waren und der Westen mit der Flüchtlingswelle, ganz im Sinne Putins, destabilisiert wurde. War es also richtig, die eigenen Roten Linien nicht zu respektieren?



    Nein es war nicht richtig.



    Wenn der Westen nun die Ukraine dem Agressor Putin überlässt, ist das ein fatales Zeichen für die Zukunft, z.B für Taiwan.



    Es geht darum, das Völkerrecht zu stärken. Das kann nicht davon abhängig gemacht werden, ob mir ein Regime gefällt oder nicht.

    • @Rinaldo:

      Na, wenn Sie sich die Antworten auf Ihre Fragen stets selbst geben, lohnt sich die Diskussion mit Ihnen auch nicht … z.B. ob der Vergleich mit Syrien nicht doch hinkt.

    • @Rinaldo:

      "Es geht darum, das Völkerrecht zu stärken. Das kann nicht davon abhängig gemacht werden, ob mir ein Regime gefällt oder nicht."

      Die Frage ist nur, welche Mittel man einsetzt, welche Gruppen man de facto stärkt und ob sich nach der Stärkung die Gesamt-Situation zum Besseren wendet.

      Hier mal ein paar Beispiele, wo es mit der Stärkung des Völkerrechts nicht ganz so gut geklappt hat: Afghanistan (2x), Libyen, Syrien und Irak. Blöd ist außerdem, wenn für die Stärkung des Völkerrechts leider das Völkerrecht gebrochen werden mußte. Upps.

      • @Black & White:

        Ja, das ist in der Tat blöd.

        Glücklicherweise ist es im Falle der Ukraine nicht so.

        • @rero:

          Noch nicht?

  • Man kann für die Contra-Fraktion nur hoffen, daß kein Krieg stattfindet.

    Denn wenn die Panzer erstmal rollen, was werden die Verfechter des Miteinander-Redens tun?

    Sich auf die Schulter klopfen und sagen: wir haben ja alles Menschenmögliche getan?

  • 8G
    83379 (Profil gelöscht)

    "Hätte Russland ein Interesse an Frieden, könnte es einfach friedlich bleiben." das ist der entscheidende Satz, Russland beschwört die derzeitige Krise her, die NATO Erweiterung ist jetzt ein paar Jahrzehnte her und Russland existiert immer noch. Eine Veränderung der Situation durch den Westen hat nicht stattgefunden die letzten Monate, Russland fährt die Spannungen hoch, einen wirklichen Grund dafür gibt es nicht. NATO Beitritt der Ukraine stand nicht bevor und größere NATO Verbände die Russlands Sicherheit gefährden könnten wurden auch nicht zusammengezogen.

    • @83379 (Profil gelöscht):

      Richtig! Russland ist der Aggressor und zeigt sich als Imperialist.

  • Ich finde die Argumentation von ANNA LEHMANN überzeugender.

    Ich finde, dass die Sichtweise von DOMINIC JOHNSON sehr englisch ist. Ein wenig Öl ins Feuer gießen und dann von der Insel entspannt zuschauen, ob sich das Feuer zum Flächenbrand ausweitet. Anschenend ist man in GB immer noch der Meinung, dass der deutsche Michel gegen Russland gerne wieder an vorderster Front steht.

    • @Rolf B.:

      Haben Sie ein Problem mit GB?

    • @Rolf B.:

      Johnsons Sichtweise ist nicht nur sehr englisch, sondern auch sehr französisch, sehr polnisch, sehr us-amerikanisch, sehr kanadisch, sehr chinesisch, sehr russisch.



      (Ja, auch russisch, denn die Sichtweise ist die gleiche.)

      Weshalb meinen Sie, dass GB sich über "den deutschen Michel" irgendwelche Gedanken macht?

      Eigentlich interessiert er gerade wohl kaum jemanden. Die deutsche Position wird von den geopolitisch aktiven Staaten als Handlungsunfähigkeit erlebt.

  • Dieses ganze Gerede um irgendwelche Prinzipien in Bezug auf die Ukraine ist seit jeher erlogen und erstunken. Die Diktatoren, welche ihr Volk dort über Jahre unterdrückt haben, haben hier lange keine Sau interessiert.

    In der Ukraine ging es seit dem Fall der UDSSR immer nur um die reichhaltige Ressource Boden (Schwarzerde). Das wird so gut wie immer außen vorgelassen, und stattdessen werden irgendwelche scheinheiligen Nationalstaatsrechte vorgeschoben.

    Um es klar zu formulieren: Ich finde auch nicht alles toll was Putin macht, aber die NATO hat sich damals vertraglich verpflichtet ihre Einflusszone nicht näher an Russland zu rücken. Aus kapitalistischer Gier passiert aber genau das Gegenteil seit Jahren, und jetzt wundert sich der Westen, dass der pöse Putin sich tatsächlich bedroht fühlt. Echt lachhaft. Doppelmoral at its finest.

    • @Shasu:

      Dann haben sich Estland, Lettland und Litauen aus kapitalistischer Gier der NATO angeschlossen und nicht aus Sorge, wie einst von Stalin so später von irgendeinem anderen Regenten im Kreml wieder annektiert zu werden? Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt Ihnen wohl nichts.

    • @Shasu:

      Es gab keine vertragliche Verpflichtung und man kann souveränen Ländern nicht vorschreiben wem sie sich anschliessen wollen. Russland hatte ja genug Zeit die Länder anderweitig zu Überzeugen, aber die Länder haben Angst vor Russland, und wie man sieht zurecht.

    • @Shasu:

      Fühlt sich Putin denn bedroht?



      Wenn ja, wovor?

      Mit Sicherheit nicht davor, dass die USA zusammen mit der Ukraine und Polen morgen in Russland einmaschieren.

      Und mit kapitalistischer Gier hat Putin nun so gar kein Problem.

      Sein Vermögen wird immerhin auf Milliarden im zweistelligen Bereich geschätzt.

    • @Shasu:

      Es stimmt einfach nicht, dass sich die NATO Russland gegenüber zu irgendetwas verpflichtet hat.

      Es kann gar nicht stimmen, weil es Russland als solches damals gar nicht gab. Es wurde mit der Sowjetunion verhandelt, und zu der gehörte damals unter anderem auch die Ukraine. Der Warschauer Pakt existierte auch noch.

      Wenn nun ehemalige Staaten der UdSSR und des WP (z.B. Estland, Polen und ja, auch die Ukraine) der NATO beitreten wollen, mit welchem Recht will man ihnen das verbieten?

  • Wenn das ne Abstimmung ist - ich stimme für Dominic Johnson.