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Cis und trans FrauenDiverse Interessenlage

Kaija Kutter
Kommentar von Kaija Kutter

Die Durchsetzung von trans Rechten sollte nicht zu Lasten von Frauenrechten gehen. Anstelle von geteilten Räumen müssen zusätzliche her.

Ein Klo für alle cis und trans Männer und Frauen reicht eben nicht. Es braucht mindestens drei Foto: imago

V ertragt euch, „Bildet Banden, keine neuen Fronten!“, schrieb die taz vor einigen Tagen. Es ging um das Verhältnis von trans Frauen zu Frauen. Vor allem ältere wehrten sich mit Händen und Füßen dagegen, trans Frauen als Frauen zu akzeptieren. Doch ein Feminismus sei für alle da. „Sonst ist es kein Feminismus“. Das ist eine These, die Gewicht beansprucht. Wer will schon feministische Haltungen gefährden? Um Feminismus wird also gerungen.

Ich gehöre zur älteren Generation von Frauen und habe seine Entwicklung seit den späten 1970ern verfolgt, als die ersten „Notruftelefone“ für vergewaltigte Frauen und Frauenhäuser für geschlagene Frauen entstanden. Damals sprach man schlicht von „Frauenbewegung“. In linken K-Gruppen, bei der marxistischen Linken überhaupt, die damals noch was zu melden hatten, wurde diese Frauenfrage zunächst als „bürgerlich“ abgetan, als „Nebenwiderspruch“ neben dem „Hauptwiderspruch“ der Klassenfrage.

Bis dann die Frauenbewegung auch diese Gruppen erreichte und es hieß, das Private ist politisch. Es ist nicht egal, wenn ein Genosse seine Frau schlecht behandelt. Nun haben sich die Zeiten wieder gewandelt. Heute bin ich nur noch Frau der Unterkategorie „cis“. Diese drei Buchstaben stehen dafür, dass man sich mit seinem biologischen Geschlecht identifiziert. Und es ist wieder hoffähig, dass sogar linke Männer Frauen unterbrechen und ihre Definitionen von Feminismus erläutern und dabei möglichst noch perfekt den Glottisschlag nutzen.

Das ist die Pause vor dem „innen“, die zeigen soll, dass das Diverse, das „dritte“ Geschlecht mitgemeint ist. Aber ich gendere gar nicht, denn es ist ein Rückschritt, wenn Sprache komplizierter wird. Das ist Akrobatik für Sprechkünstler. In dem Banden-bilden-Aufruf heißt es: Frauen einer „nicht mehr ganz jungen Generation“ brächten ihre Diskriminierungserfahrungen ein, hätten darauf aber „kein Copyright“.

privat
Kaija Kutter

Jahrgang 1964, seit 1992 Redakteurin der taz am Standort Hamburg für Bildung und Soziales. Schwerpunkte Schulpolitik, Jugendhilfe, Familienpolitik und Alltags­themen.

Sie wehrten sich dagegen, jene Personen als Frauen zu akzeptieren, die biologisch Männer sind, sich aber als Frauen identifizieren. Diese Frauen störten sich an deren Beanspruchung von „Umkleiden, Kneipen, Partys“, von Schutzräumen aber auch des politischen Raums „mitsamt seiner Quoten“ und des gesellschaftlichen Diskursraums. Dass sich „Minderheiten gegenseitig Räume und Ressourcen streitig“ machten, liege an „Raumknappheit“, so der Aufruf weiter.

Es sei nicht sinnvoll, jene auszuschließen, die noch weniger Raum haben. Das Ziel sei „genug für alle“. Am Ufer der Hamburger Alster ist zu sehen, dass sich Diskursraum nicht beliebig vermehren lässt. Nach einem Umbau ist das ehemalige Frauenklo nun Unisex-Toilette für alle – sogar für Männer, die „groß“ müssen. Denn im Herrenklo nebenan sind nur noch Urinale. Begründet wird dies mit dem Gerichtsurteil, diverse Personen nicht mehr zu diskriminieren, und mit Platzmangel.

Nur haben Frauen, die an der Alster joggen oder spazieren gehen, keine Toilette mehr als Rückzugsort, in der sie keinem Mann begegnen. Skandalisiert hat das ein Politiker der Linken, der eigentlich Unisex-Toiletten fordert und immer dachte, die kämen zusätzlich. Auch im Schulbau wird der Raum neu verteilt. In neuen mehrstöckigen Klassenhäusern gibt es künftig pro Etage nur noch einen Unisex-Waschraum mit mehreren Klo-Kabinen, wo Jungs und Mädchen im Zweifel gemeinsam vor dem Spiegel stehen.

In der Pubertät eine heftige Sache. Eine Schule entschied pragmatisch, ein Stockwerk für Jungs, eines für Unisex und unten eines für Mädchen einzurichten, was dazu führte, dass die Jungs jetzt zwei Klos haben und die Mädchen viel mehr Treppe laufen müssen, weil sie die gemeinsame Toilette meiden. Streit entzündet sich auch am Transsexuellengesetz. So hinterfragte Götz Aly in der Berliner Zeitung den Plan der Grünen, Personen den Wechsel des Geschlechtseintrags von heute auf morgen zu erlauben.

Könnte doch sein, dass sich Männer so Zutritt zu Frauensauna, Frauenquote und Frauenförderung verschaffen? In der taz hieß es in einem anderen Text wenig feinfühlig dazu: Wer als Mann in die Frauensauna wolle, könne das so oder so tun. Er könnte sich als Bademeister, Aufgussheini oder Holzbank verkleiden. Es lohnt sich zum Verständnis ein Blick auf die Sprache. Es verletzt das Schamgefühl, wenn „Frauen“ nur noch als „Menschen mit Gebärmutter“ betitelt werden.

Auch das Jonglieren mit dem Wort „Menstruation“ und der angedachte Tausch des Wortes „Muttermilch“ in „Elternmilch“ kratzt an der Würde. Dabei ist der biologische Unterschied nicht trivial, sondern strukturell von Bedeutung. Frauen haben zwar die besseren Schulabschlüsse, sie haben aber bis zur Menopause nur ein begrenztes Zeitfenster, um Kinder zu bekommen. Bei ihnen tickt die biologische Uhr, während sich Männer mit dem Kinderzeugen noch bis ins hohe Alter Zeit lassen können.

Wer 60 Jahre lang als Mann gelebt hat, hat auch die Vorzüge des Patriarchats genossen

Dass Frauen diesen Zeitdruck haben, macht die Männer mächtig. Denn die Kinderphase kreuzt sich mit der Phase, in der im Arbeitsleben die Weichen für Karrieren gestellt werden. Trans Frauen sind hier in einer anderen Position als cis Frauen. Wenn sie Eltern werden, dann in der Erzeugerrolle. Außerdem sind sie als Männer sozialisiert. Wer zum Beispiel 60 Jahre als Mann gelebt hat, hat auch die Vorzüge des Patriarchats genossen.

Frauen haben ein Risiko, als arme Alleinerziehende zu leben. Wegen dieser strukturellen Benachteiligung brauchen wir Quoten, Wiedereinstiegsprogramme und Kita-Rechtsansprüche. Unterm Strich sind die Interessen nicht identisch. Die Beseitigung des Leids für eine Gruppe sollte nicht zu neuem Leid führen. Das heißt, eher zusätzliche abgeschlossene einzelne Unisex-Klos wie im Flugzeug bauen, als auf Schutzräume zu verzichten. Und nicht mit der Totschlagkeule ­kommen, jede kritische Anmerkung sei transphob.

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138 Kommentare

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  • Paula , Moderatorin

    Wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

  • Mich stört, dass hier Viele - darunter auch biologische Männer, die das Thema gar nicht betrifft - meinen, biologischen Frauen erklären zu müssen, was diese zu akzeptieren haben und dass deren Gefühle doch falsch sind.

    • @resto:

      Der Begriff heißt Empathie. Transpersonen sind deutlich mehr Angriffen und Diskriminierungen ausgesetzt als biologische Frauen. Insofern betrifft das Thema die Gesellschaft und somit auch biologische Männer. Transmänner gibt es übrigens auch

    • @resto:

      Tja würden man seine eigenene Konzepte ernst nehmen, dürften die das eindeutig nicht. Aber wenn interessiert es schon ob man sich an die eigenen Standards und Argumente hält, wenn es doch um die gute Sache geht...

    • @resto:

      Mich stört, dass hier wenig Empathie für LGBTIAQ+ gezeigt wird und keine menschenrechtskonformen Inklusionsvorschläge für Transpersonen aufgezeigt werden. Außerdem werden Transfrauen unter den Generalverdacht gestellt, sich zu Frauenschutzräumen Zugang verschaffen wollen, um dort Sexualdelikte zu verüben. Ebenso das vollständig ausgeblendet wird, dass "trans Menschen häufiger erwerbs- und wohnungslos werden" (1) .Das ist für mich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

      1: taz.de/LGBTI-Recht...svertrag/!5813640/

      • @Jonas Goldstein:

        Die sich hier ungebrochen Bann bricht. Das wirklich hart was hier teilweise zu lesen ist

      • @Jonas Goldstein:

        " Außerdem werden Transfrauen unter den Generalverdacht gestellt, sich zu Frauenschutzräumen Zugang verschaffen wollen, um dort Sexualdelikte zu verüben."

        Wo denn? Solche Unterstellungen gibt es hier nicht!

  • Und wieder labert die Kommentarspalte primär über Toiletten. Die waren im Artikel ein BEISPIEL dafür wie strukturelle Diskriminierung von Frauen funktioniert und wie in einer patriarchalen Gesellschaft gut gemeinte aber schlecht durchdachte Regelungen zur Gleichstellung von Transmenschen zu negativen Outcomes für Frauen führen. Das scheint für neoliberal sozialisierte Menschen, die nur noch in Kategorien individueller Selbstrealisierung zu denken fähig sind, kaum noch nachvollziehbar zu sein.

    Ebenfalls unvorstellbar scheint es für viele taz-leser zu sein, dass die neue Regelung zur Geschlechteridentität per Selbsterklärung von Männern missbraucht wird, die nicht Trans sind, sondern einfach scharf auf eine für Frauen reservierte Stelle oder Stipendium, in welche sie sich dann notfalls einklagen können. Wer das für weithergeholt hält schaue sich an, wieviele Weiße sich in den USA als Latino, black oder native American ausgegeben haben, um sich bestimmte Unistellen zu angeln.

    • @hessebub:

      Erst behaupten Sie es gäbe kaum Transmenschen und die Debatte darum wäre quasi irrelevant. Dabei meinten Sie intersexuelle Personen. Nun machen Sie sich h Sorgen um die Frauen die kein Stipendienplatz bekommen, weil sich massenweise Männer als Transfrauen verkleidet könnten

    • @hessebub:

      "[...] wieviele Weiße sich in den USA als Latino, black oder native American ausgegeben haben, [...]"

      Ganz dünnes Eis - sind wir schon wieder so weit, daß essenzialistisches Rassendenken salonfähig wird? Wenn ein von bestimmten Menschen als "weiß" gelesener Mensch sich selbst als schwarz, mestizo/latino oder indigen identifiziert, dann ist das gefälligst zu akzeptieren. Gibt doch genug Beispiele, z. B. Elisabeth Warren.

      • @Klempera:

        "Wenn ein von bestimmten Menschen als "weiß" gelesener Mensch sich selbst als schwarz....ist das zu akzeptieren". Das ist ein Irrtum. Gerade in den USA wird das nicht akzeptiert, v.a. von den PoC. Auch bei Elisabeth Warren wurde das nicht akzeptiert. Im Gegensatz zur Selbstidentifikation hinsichtlich Geschlecht. Warum dieser Unterschied bei Geschlecht einerseits und Hautfarbe andererseits gemacht wird, hängt wohl mit der Geschichte der (US-)amerikanischen Sklaverei zusammen. Man will nicht, dass Weiß sich anmaßen, PoC zu sein.

  • Also nach meinem Verständnis wird hier übersetzt gefordert, dass Menschenrechte nicht zu Lasten von Menschenrechten gehen dürfen. Und bei dem Satz ist ja wohl jeder dabei. Es muss also doch wohl um etwas anderes gehen und da liegt der Verdacht nahe, dass es mal wieder um Macht geht, um Deutungshoheit, um Exklusivität, auch um Geschichte und politische Biografien, und selbstverständlich auch um Privilegien als Lohn bereits geschlagener Schlachten. Möge sich jede und jeder selber prüfen, aber falls es da wirklich eine Diskussion gibt und dabei Gedanken wie "ältere Rechte" eine Rolle spielen, dann muss man sich schon klar machen, das solches Denken auch bei denen herrscht, die meinen Zugezogene abwehren zu müssen, weil erstmal sie selber dran sind. Falls es bei Gleichbehandlungsfragen insgesamt zu wenig materiellen Spielraum geben sollte, dann muss man eben denen nehmen, denen es zu Unrecht besser geht. Das ist natürlich aber etwas, an das sich die Frauenbewegung noch nie rangetraut hat. Frau bevorzugt das Motto "Jetzt sind wir dran", ein echter Systemwechsel ist das aber nicht.

    • @Benedikt Bräutigam:

      "dass Menschenrechte nicht zu Lasten von Menschenrechten gehen dürfen" - genau - darum scheint es zu gehen.



      Und natürlich geht es um Deutungshoheit. Wenn es ein Recht für Frauen gibt, dass zum Schutz (!) nach Geschlecht getrennt wird, dann wird dieses Recht in dem Moment, wo die Definition von Geschlecht schwammig wird, null und nichtig. Wenn mit dem Selbstbestimmungsgesetzt - JEDER beliebig das Geschlecht wechseln darf (denn da steht nicht, dass man dazu trans sein muss) - dann stehen frauenspezifische Schutzrechte auch ALLEN zu. Und damit niemandem mehr...

    • @Benedikt Bräutigam:

      In diesem Zusammenhang würde micht interessieren, wie das Verhältnis Trans-Männer zu biologischen Männern ist. Gibt es dort auch diese Konflikte? Wenn nein, warum nicht?

      • @resto:

        Ihre Frage ist berechtigt, aber ich fürchte, es gibt keine wirklich guten Antworten. Ich habe mir diese Fragen auch gestellt und einige Zeit investiert, ohne zu einer wirklich befriedigenden Erklärung zu kommen Bisher sind mir in dem Zusammenhang einige Hypothesen begegnet, die relativ (!) gut untermauert waren:

        - Transmänner sind zahlenmäßig weniger, d.h. die "Konflikte" können wenn überhaupt in viel geringerer Anzahl entstehen. Daraus folgend:



        - Transmänner sind weniger medial sichtbar, es gibt wenige Prominente unter ihnen.



        - Sie sind weniger oft optisch auffällig, das "als Mann durchgehen" ("passing") wird wohl als insgesamt einfacher betrachtet als im umgekehrten Fall.



        Wenn man dorthin geht, wo es TERFig wird, findet man noch Variationen auf "Transfrauen sind immer noch voll mit Testosteron... wollen bestimmen... reißen Macht an sich...", und, daß Transmänner einfach sehr viel zurückhaltender seien.

        Das finde ich alles (in Abstufungen, das letzte ist schon brutal biologistisch) irgendwie noch nachvollziehbar, aber ich gehöre ja zu denen, die recht oft "Nebenwiderspruch" denken...

  • "Wer zum Beispiel 60 Jahre als Mann gelebt hat, hat auch die Vorzüge des Patriarchats genossen."



    Absurder geht´s nicht mehr. Transfrauen geben also ihr Mann-Sein auf, trotz oder vll wegen der Privilegien, um letztendlich schlechter noch als Frauen dazustehen¿¿?



    Für mich klingt es ordentlich von Neid erfüllt und opfereistisch. Transfrauen hätten von Anfang an gern alle Privilegien hergegeben und Transmänner sind keine Privilegien- Erschleicher. Hier liegt sowohl logisch als auch empathisch einiges im Argen.

  • Franz, Hans und Horst hängen also mittlerweile in der Damensauna rum undfordern das ihr Schnauzer als Damenbart gelesen werden soll?

    Wenn Rainer nun Anita genannt werden will, sich in Hormontherapie begibt und sich Frauenbrüste künstlich operieren lässt, dann könnte natürlich nur eine Spannertaktik auf Damentoiletten dienen.

    Es wirkt ein wenig umständlich, aber okay. Da ich Damensaunen nicht von innen kenne, fehlt mir das reale Erlebnis.

    Ich persönlich vermute aber ziemlich konservative Gedankengut hinter dieser Sorge, denn die meisten Männer würden sich für ein bißchen Spannen eher nicht dem Hass aussetzen, der Transfrauen im Alltag widerfährt.

    Eine Transfrau in der Männertoilette könnte in sehr gefährliche Situationen geraten. Ein Umbau sämtlicher Gebäude halte ich vom Aufwand her für nicht realistisch.

    • @Alfonso Albertus:

      Sie versuchen, die Probleme, die biologische Frauen äußern, lächerlich zu machen. Das kennt frau schon in anderen Zusammenhängen.

      • @resto:

        Das ist also Realität was ich beschrieben habe? Ansonsten wäre das nämlich eine perfide verleumndung von Transpersonen.

    • @Alfonso Albertus:

      Erstens: solange extremistische Transaktivisten wie Veronica Ivy ohne allzugroßen Widerspruch aus der Transcommunity verlangen können, dass Lesben Sex mit penisbewehrten Transfrauen haben müssten wäre ich als Frau und Feministin auch misstrauisch.

      Zweitens: Transmenschen können nix dafür, aber sie werden leider in der Debatte instrumentalisiert und zwar: a. von Ideologen, die sich von der Auflösung des Geschlechts die endgültige Befreiung der Menschheit versprechen, wo es mit class, race, feminism, ethnicity, LGB schon nicht geklappt hat.



      b. von neoliberalen Eliten, die Transrechte als Monstranz vor sich hertragen, um nicht über ihre Klassen- und andere Privilegien Rechenschaft ablegen zu müssen und gleichsam noch ihren Glauben an absolute Fluidität und Anpassungspflicht von Menschen an Umstände legitimieren (statt umgekehrt)

      In beiden Fällen hält sich das ernsthafte Interesse an genderdysphorischen Menschen und ihren Sorgen in engen Grenzen. Es erklärt aber, warum wir über ein Thema, dass 0.005–0.014% der biologisch männlichen und 0.002–0.003% der biologisch weiblichen Bevölkerung betrifft ( Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition) proportional mehr reden als über MigranTinnen, Opfer von Rassismus, Klassismus, Frauenrechte etc. pp. - ich meine jetzt ausserhalb der taz-bubble - und warum viele gesetzliche Neuregelungen in der westlichen Welt zu Transrechten handwerklich schlecht (und frauenfeindlich) sind.

      • @hessebub:

        1. Sie verwechseln intersexualität mit Transexualität.



        2. Danken Sie der Veronica Ivy. Jetzt haben Sie für die nächsten fünf Jahre einen Strohmann

    • @Alfonso Albertus:

      "... sich in Hormontherapie begibt und sich Frauenbrüste künstlich operieren lässt..."

      Beides zusammen ist meist nicht nötig. Ist aber immer schön, Vorurteile zu lesen...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Das war nicht die Behauptung sondern ein anschauliches Beispiel

  • RS
    Ria Sauter

    Frau Kutter, alle Feministinnen , müssten Ihnen für diesen Beitrag einen Preis verleihen!



    Genau so ist es und hat den Männern jetzt noch mehr Macht verliehen.



    Frauen, die sich seit Geburt so sehen, wird noch mehr an sicheren Orten genommen und damit auch ein Teil Ihrer Würde.

    • @Ria Sauter:

      Sie sind also der Meinung das Transfrauen verkleidete Männer sind, die in Schutzräumen nach Macht streben? Agenten des Patriarchats sozusagen?



      Das klingt sehr verschwörungstheoretisch.

    • @Ria Sauter:

      Bin kein Kinderpsychologe, aber ich habe den Verdacht, dass sich niemand "ab Geburt" als ein bestimmtes Geschlecht sieht. Und meinem Verständnis nach nehmen sich viele Transfrauen Zeit ihres Lebens als Frau wahr.



      Aber das meinten Sie ja vielleicht.

  • Ich lese aus dem artikel, das trans frauen eben keine "richtigen" frauen sind...

    • @KeinGott KeinStaat:

      Richtig, falsch, das sind doch bürgerliche Kategorien.

  • Die meisten Männer weichen nie von ihrer männlichen Rolle ab. Außerhalb Schottlands gibt keine Hetro CIS-Männer die Röcke tragen. Die meisten würden sich lieber einen Bein brechen lassen, als einen Tag mit lackierten Fingernägeln am Arbeitsplatz zu erscheinen.

    Das sich heterosexuelle CIS-Männer als Transfrauen verkleidet in die Frauensauna oder andere Zusammenhänge schleichen, klingt sehr unwahrscheinlich.

    Mann ist nichtmal bereit dazu einen Salat im Restaurant zu bestellen, weil das unmännlich wirkt.



    Bereits das Trimmen von wuchernder Körperbehaarung gilt als verdächtig.



    Heterosexuelle CIS-Männer in heterosexuellen Kreisen sterben einen kleinen sozialen Tod wegen geringfügiger Abweichungen vom Ideal der Männlichkeit.

    Die Vorstellung, das Hetero-Männer die Rolle der Transfrau spielen, um in weibliche Schutzräume eindringen zu können, erscheint abstrus.

    • @Alfonso Albertus:

      Gekränkte (Ex-)Männer haben schon eine Menge unternommen, um irgendwie an ihr Opfer, die sich in ein Frauenhaus geflüchtet hat, heranzukommen. Traurigerweise.



      Trans-Frauen gehören natürlich genauso geschützt. Beides gleichzeitig zu ermöglichen ist schwierig

      • @laplante:

        Wirklich? Da regen sich schon Zweifel, ob das eine bevorzugte Methode von gekränkten Ex-Männern ist

    • @Alfonso Albertus:

      Das man eine Frau ist wenn man sich die Fingernägel lackiert ist abstrus.



      Und: Man muss die Rolle nicht ändern, wenn man das Geschlecht wechselt.



      Das steht im Pass, mehr nicht, niemand muss sein Leben ändern.

      • @Peterbausv:

        Das wäre abstrus, wenn das die Behauptung wäre.



        Das sich 99.999 Prozent der CIS-Männer nicht die Nägel lackieren, ist dagegen richtig richtig. Das Männers nicht aus naturgegebenen sondern kulturellen Gründen etwas nicht tun, sollte in diesem Fall einleuchten. Nicht einmal die härtesten Biologisten können lackierte Frauennägel auf die Natur zurückführen.

        Dem Geschäftsmann in einer typischen Firma ist es auf dem Papier erlaubt sich die Finger zu lackieren. In der Praxis sehen Sie keine Yuppies mit lackierten Nägeln und das hat Gründe.

        Wenn sich also eine Person in Hormontherapie begibt, sich Frauenbrüste operieren lässt, sich schminkt usw.



        Dann denken Sie es handelt sich um eine Art Jux eines Mannes der auf dem Frauenklo spannen will?

    • @Alfonso Albertus:

      "Außerhalb Schottlands gibt keine Hetro CIS-Männer die Röcke tragen."

      Auch in Schottland tragen die Männer keine Röcke. Sie Tragen einen Kilt. Ist was völlig anderes :-)

      Andererseits habe ich in Freiburg auch schon Männer mit Rock gesehen. Es gibt da extra Kollektionen...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Gibt es denn bereits irgendwelche Untersuchungsergebnisse, wie viele Cis-Frauen auf der Damentoilette von Trans-Frauen (oder Maennern, die sich als solche ausgeben) sexuell belästigt werden, und vielleicht als Vergleich dazu, wieviele von Cis-Lesben? Wohlgemerkt, ich will niemandem etwas unterstellen, aber ohne "offizielle" Zahlen ist das alles hier doch etwas substanzlos...

        • @Volker Scheunert:

          Habe ich das irgendwo behauptet?

          Das habe ich geschrieben:

          "Außerhalb Schottlands gibt keine Hetro CIS-Männer die Röcke tragen."

          Auch in Schottland tragen die Männer keine Röcke. Sie Tragen einen Kilt. Ist was völlig anderes :-)

          Andererseits habe ich in Freiburg auch schon Männer mit Rock gesehen. Es gibt da extra Kollektionen...

        • @Volker Scheunert:

          Auch das war eigentlich nicht speziell an Warum _denkt_keiner_nach gerichtet, sondern ganz allgemein als Frage in die Runde geworfen. Nochmal sorry...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Aber es kommt eben vor, was Sie oben noch geleugnet habe. Wenn Sie etwas anderes meinen, als Sie geschrieben haben, dann gebe ich Ihnen den Rat, es gleich so auszudruecken, wie Sie es meinen - Ironie, mit der wir es hier meiner Meinung nach nicht zu tun haben, natürlich ausgenommen.

        • @Volker Scheunert:

          Was werfen Sie mir vor? Das ich auf den Unterschied Kilt - Rock hingewiesen habe?

          Oder bin ich garnicht gemeint?

        • @Volker Scheunert:

          Sorry, war eigentlich an Alfonso Albertus (28.11.21, 19:55) gerichtet.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Danke für die Belehrung in Sachen Kilt und schön das schonmal einen Mann im Rock gesehen haben. Das fällt auf und ist einprägsam, weil es selten vorkommt.

    • 8G
      86548 (Profil gelöscht)
      @Alfonso Albertus:

      damensauna ist schon gut, meistens viel mehr platz und nicht ganz so heiß

    • @Alfonso Albertus:

      "Heterosexuelle CIS-Männer in heterosexuellen Kreisen sterben einen kleinen sozialen Tod wegen geringfügiger Abweichungen vom Ideal der Männlichkeit."

      Das muss ja ein finsterer Club sein, in dem Sie sich herumtreiben.

      Die Fremdenlegion vielleicht?

      • @Jim Hawkins:

        Sie sehen also regelmäßig Männer mit aufgetragenem Nagellack, Schminke, Röcken und Piccolo in der Hand?

    • 4G
      4813 (Profil gelöscht)
      @Alfonso Albertus:

      In welcher Hood wohnen sie denn?

      In einer Höhle im Neandertal?

      • @4813 (Profil gelöscht):

        Wer kennt sie nicht. Die Yuppies morgens in der Bahn mit Krawatte und Lippenstift?



        Die Bauarbeiter mit lackierten Nägeln, der geschminkte Bankangestellte im Minirock?

        • @Alfonso Albertus:

          Diese Yuppies tragen aber auch keine Jogginghose oder einen Taucheranzug für sehr viele Berufe gibt es einen Dresscode (der meistens auch geschlechtstypisch ist).

          • @Blechgesicht:

            Richtig, es gibt einen geschlechterspezifischen Dresscode für jeden Bereich. Egal ob Yuppies oder Bauarbeiter

  • Die Frauenbewegung lebt (auch) von der Mär, dass Frauen das schwache, weil liebe Geschlecht sind, das vor dem bösen Geschlecht der Männer geschützt werden muss. Frauen gingen bei eher Straftaten in die Psychiatrie, während Männer in den Knast kamen.

    Nun passiert zweierlei: Erstens, Transfrauen (also ehemalige Männer) werden eher als straffällig eingestuft, sie erhalten den Frauenbonus nicht.



    Zweitens landen in letzter Zeit mehr Frauen im Gefängnis, weil die neue Zeit (endlich) ihre Straffälligkeit (insbesondere in Partnerschaften) nicht mehr unter den Tisch fallen läßt (liegt vielleicht auch daran, dass Frauen dabei Opfer sind).

    Insbesondere wenn ich mir die junge Generation so ansehe: die Rollenbilder der schwachen Mädchen und starken Jungs trifft nicht mehr zu. Daran sind allerdings nicht die Transmenschen Schuld. Das o.g. geliebte feministische narrativ trifft einfach nicht mehr zu: das macht Trauer und diese Erkenntnis wird schmerzhaft. Gleichstelllung bedeutete eben auch, dass 50% der Knast-Insassen weiblich sind.

    • @TazTiz:

      Angesichts der Tatsache, dass DEUTLICH mehr Frauen von Männern getötet werden (aller drei Tage in Deutschland), als umgekehrt, weisst ja wohl deutlich darauf hin, dass Frauen vor Männern geschützt werden müssen. Das hat nix mit Narrativ zu tun.

      • @BigRed:

        ...dass Frauen vor Männern geschützt werden müssen."



        Und vor allem vor Transfrauen¿¿! ...um mal beim Thema zu bleiben.

  • Das sind Operationen. Wikigedöns schreibt, dass diesen Weg nur manche Transgender gehen ( de.wikipedia.org/wiki/Transgender ). Das kann also nicht das entscheidende Merkmal sein, an dem man "trans" erkennt.

    • @Rudolf Fissner:

      War Antwort an WDKN.

    • @Rudolf Fissner:

      Die Erfahrung in Selbsthilfegruppen zeigt, dass "Manche" so ca. 90% sind.

      Das ist aber nicht der Punkt. Die wenigsten wollen überhaupt erkannt werden, sondern einfach nur normal als Frau bzw. Mann leben. Sie tragen also kein Abzeichen.

      Wenn Sie die Diagnose "Trans" meinen. Das ist nicht in wenigen Worten zu erklären.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Das Problem trans / Frauentoilette ist also ein reales, d.h. es wollen Menschen in die Frauentoiletten, die äußerlich nicht als das identifiziert werden, was man gemeinhin "Frau" nennt, sondern "Mann"

        • @Rudolf Fissner:

          So groß ist das Problem nicht. Das Spektrum "Frau" ist sehr breit. Alles was irgendwie weiblich wirkt, geht da durch. Die meisten Transfrauen legen Wert darauf genau so zu wirken. Sie wollen nämlich als Frau wahrgenommen werden, Ein Vollbart ist natürlich ein Problem.

  • "denn es ist ein Rückschritt, wenn Sprache komplizierter wird"



    Offenbar ist Woche der steilen Thesen. Sprache wird immerzu, tagtäglich komplizierter, denn sie hat den Anforderungen einer ständig komplizierter werdenden Welt zu genügen. Willkürlich dabei auf irgendeine Ebene des Sprachsystems oder ein bestimmtes Phänomen des Sprachwandels zu fokussieren, weil einem das gerade besonders auffällt (oder sauer aufstößt), ist arg kurz gesprungen.

    • @Lossy:

      Unsinn, Sprache wird nict komplizierter sondern einfacher. Schauen Sie sich bloß mal die Grammatik des Althochdeutschen an.

      • @mir-kommen-die-tränen:

        Ich fand das schon immer bemerkenswert, dass die Grammatik von alten Sprachen oft viel komplizierter ist, als unsere modernen Sprachen.

        Sollte nicht das Gegenteil der Fall sein, wenn sich die menschlichen Hochkulturen in Richtung "Fortschritt" weiterentwickeln?

        Vielleicht läutet hier die "fortschrittliche" Gendersprache ja eine Trendwende ein und künftige Generationen werden sicher wieder gewählter ausdrücken können, gewissermaßen wie zu Ciceros Zeiten.

      • @mir-kommen-die-tränen:

        Mit "Grammatik" meinen Sie wahrscheinlich Endungsmorphologie. Eben das meine ich, das ist nur eine Ebene. Schauen Sie sich doch mal den Wortschatz des Althochdeutschen an oder die beschränkten syntaktischen Möglichkeiten - wieviele Konzessivsätze finden Sie so in den Quellen? Oder Pragmatik und Diskurs ...

    • @Lossy:

      "...ständig komplizierter werdenden Welt..."



      Und dann machen wir die Welt durch eine unnötig komplizierte Spache NOCH komplizierter. Hurra.

  • Was macht trans aus. Woran erkennt man "trans"? Sind das die üblichen Stereotypen, die man Frauen zuschreibt?

    • @Rudolf Fissner:

      Die meisten Transpersonen sind seit Jahren Post-OP und meist nur noch mit geübtem Auge und bei genauem Hinschauen zu erkennen.

      Sie wollen auch nicht erkannt werden. Sie wollen einfach nur als normale Bürgerin bzw. Bürger leben.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Das sind Operationen. Wikigedöns schreibt, dass diesen Weg nur manche Transgender gehen ( de.wikipedia.org/wiki/Transgender ). Das kann also nicht das entscheidende Merkmal sein, an dem man "trans" erkennt.

  • "Frauen haben ein Risiko, als arme Alleinerziehende zu leben." Und "Transpersonen sind überproportional von Armut und Arbeitslosigkeit betroffen"(Q). Sorry aber der obige Artikel ist daher extrem einseitig und blendet wesentliche Aspekte aus. Das ist sehr bedauerlich und zeigt wie wenig Empathie vorhanden ist. Ich empfinde das Hadern von angeblichen Feministinnen mit Transfrauen als sehr befremdlich. Dabei wäre hier von beiden Seiten Solidarität erforderlich, insbesondere auch von Feministinnen! Der weltfremde Satz "Wer 60 Jahre lang als Mann gelebt hat, hat auch die Vorzüge des Patriarchats genossen" lässt allerdings keine Bereitschaft erkennen sich mit der Situation wenigstens ansatzweise von LGBTIAQ+ auseinanderzusetzen! Lieber werden gewisse Feindbilder kultiviert.



    Scheint aber momentan im linken Spektrum, befeuert von Leuten wie Palmer, Thierse und Wagenknecht, völlig in Ordnung zu sein!

    Q: www.queer.de/detai...p?article_id=40562

  • Ich sehe hier einen gewaltigen Generationskonflikt. Denn gerade jüngere, feministische Frauen vertreten oft eher die "Lasst uns Banden bilden"-These, während ältere feministische Frauen damit Schwierigkeiten haben, oft vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen und Kämpfe. Als eher noch jüngere Frau sehe ich mich diesem "There is power in a Union"-Gedanken verbunden mit einer Selbstverständlichkeit, eine Person, die sich als Frau sieht als Frau zu akzeptieren. Der biologische Unterschied mit Gebärmutter etc. ist dabei für mich irrelevant. Der Punkt, dass Männer ggf. die Chance nutzen, um über Trans-Frauen den Zugang zu Schutzräumen zu erhalten (mitsamt dem oft auch damit einhergehenden Vorurteil, dass Trans-Frauen eben doch Männer bleiben, egal was sie tun) und hier übergriffig zu wenden, fand ich zunächst sogar noch spannend. Bislang habe ich aber keinerlei Daten gefunden, die diese Angst belegen würden. Abschließend bleibt, dass Trans-Frauen, da sie mehrere Jahre als Männer gelebt haben, von den Privilegien im Patriarchat profitiert haben können. Das beurteile ich allerdings auch anders, denn a) nicht jeder Mann, der auch als Mann gelesen wird, profitiert gleichermaßen vom Patriarchat. Hier in Westeuropa profitiere ich als als "weiß" gelesene, gebildete Frau ggf. mehr von den vorherrschenden patriarchalen Strukturen, als ein als "farbig" gelesener Mann mit wenig sozio-ökonomischen Kapital. Eine Vereindeutigung von Patriarchat rein auf "Vorherrschaft und Privilegierung von Männern" greift aus meiner Sicht zu kurz und muss erweitert werden, z.B. auf Patriarchat als (in Westeuropa) "Vorherrschaft von 'weißen' gut situierten, zumeist älteren, zumeist heterosexuellen, gesunden, Männern, aus bildungsbürgerlichen Kreisen". Dazu kommt b), dass eine Trans-Person ggf. auch viele diskriminierende und unerfreuliche Erfahrungen macht, schon vor einem "Outen". Summa summarum, für mich sind die Gemeinsamkeiten größer, als das Trennende.

    • @Patricia Jessen :

      Wenn es also ein Generationenkonflikt zwischen jungen und älteren Frauen ist - wie inklusiv ist es dann, die älteren Frauen mit ihren Erfahrungen zugunstern einer Minderheit mit anderen Voraussetzungen auszuschließen?

    • @Patricia Jessen :

      Wenn Sie Lust haben, Ihre Privilegien im Patriarchat gegenüber als "nicht-Weiß" gelesenen jungen Männern mal falsifizieren, empfehle ich mal eine Radtour auf einem Radweg in dem Migrantenbezirk einer Großstadt.

      Ich habe es meiner Frau nicht geglaubt, bis ich dort mal hinter ihr gefahren bin.

      Das Patriarchat erlebt frau wie man vorwiegend in den alltäglichen sozialen Beziehungen, nicht irgendwo im gesellschaftlichen Abstraktum.

      Wenn es ein gewaltiger Generationskonflikt ist, wie Sie sagen, läuft wohl was schief.

      Was ist es, dass diesem Thema aus Ihrer Sicht diesen starken Drive gibt, wenn Sie doch eigentlich Band bilden wollen?

      Warum spielen Sie ältere Femistinnen gegen andere Gruppen aus und verweigern Ihnen diese Bandenbildung?

      Ich möchte mit meinen Fragen keinesfalls Sie persönlich angreifen, sondern richte sie an die identitäre Gruppe "jüngere, feministische Frauen", die ich dort mit "Sie" meine

    • @Patricia Jessen :

      Und Sie glauben, dass eine männliche Sozialisation keinen Unterschied macht zu weiblich Sozialisierten? Wenn ich einen Teil der Trans-Bewegung, die sich m.E. sehr aggressiv gegenüber biologischen Frauen gibt, betrachte, kann ein solcher Einfluss nicht von der Hand gewiesen werden.

      • @resto:

        Hier wird männliche mit weiblicher Sozialisation verglichen und wie selbstverständlich angenommen trans Frauen würden männlich sozialisiert sein. Wissenschaftliche Grundlage Fehlanzeige. Macht sich aber gut um das Framing der aggressiven Transbewegung zu verbreiten. Da hier von biologischen Frauen gesprochen wird ist klar, aus welchem Lager diese Meinung stammt. Daher richte ich mich eher an die noch nicht beeinflussten Personen die das hier lesen.

        Stellt Euch vor es werden Lügen über Euch verbreitet die Einfluss auf Eure Sicherheit haben. Ihr werdet immer und immer wieder angefeindet. Was glaubt Ihr wie lange Ihr da gelassen bleiben könnt? Trans Personen betteln seit Jahren vergebens und müssen sich jeden Fortschritt hart erkämpfen und müssen mit ansehen, wie teilweise Fortschritte rückgängig gemacht werden. Das die Reaktion darauf nicht weiter Betteln und Bitten bleibt ist wohl wenig verwunderlich. Sitzt der Frust doch tief.

        Das hilft natürlich dem transfeindlichen Framing der aggressiven trans Frau. Aber lasst Euch sagen, Feminist*innen wurde auch seit jeher als hysterisch geframed als diese angefangen haben für ihre Rechte zu kämpfen. Trans ausschließender Feminismus bedient sich hier an patriarchalen Strukturen. Dieser Einfluss kann nicht von der Hand gewiesen werden.

        In all der Debatte geht es doch um die Gefahr durch cis Männer und es wird mit aller Anstrengung versucht trans Frauen so viele männlich Attribute zuzuschreiben wie möglich. Damit gar nicht mehr auffällt, dass die Gefahr doch von cis Männern ausgeht und nicht von trans Frauen.

        • @Marie Sonnenschein:

          Es gibt aber diesen aggressiven Teil in der Trans-Bewegung. Und von dem geht sehr wohl etwas Bedrohliches aus. ausschließlich über diesen Teil habe ich geschrieben.

          • @resto:

            Das ist Ihr subjektives Empfinden. Oder haben Sie Studien, welche die Bedrohung tatsächlich einordnen?

    • @Patricia Jessen :

      Ergänzung: Und bei Unisex-Toiletten ist doch die Frage, ob es einzelne, abschließbare, nicht für andere zugängliche Einzeltoiletten oder Gruppentoiletten sind, wo jeder in die nächste Kabine gucken könnte. Solange das nicht möglich ist und ich geschützt mein Geschäft verrichten kann, ist es aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung, wenn ich nur noch Unisex Toiletten habe. Am besten möglichst viele und barrierefreie, damit ältere Menschen, schwangere und menstruierende Frauen, Menschen mit Reizblasen- oder Reizdarmsyndrom und Menschen mit körperlichen Einschränkungen schnell, unkompliziert und ohne sich unwohl zu fühlen ein stilles Örtchen finden. Dann suchen nämlich Menschen mit Behinderungen nicht mehr stundenlang nach der nächsten Toilette und Frauen müssen auch nicht mehr in langen Schlangen warten!

  • Unisex-Toiletten funktionieren tadellos. Es gibt sie, wo es räumlich keine Alternativen gibt.

    • @Phineas:

      Wenn es eine Toilette ist, die immer nur eine Person betreten kann, ist das auch kein Problem.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Unisextoiletten bedeuten auch, dass das 8jährige Mädchen zu Männern aufs Klo muss ... so toll ist das nicht.

        • @TazTiz:

          Erstaunlich, wie auch die Kommentarfunktion genutzt wird um weiter Panik zu verbreiten.

        • @TazTiz:

          Nein. Wenn es eine separate Toilette ist, in die immer nur eine Person kann (steht schon oben), muss das Mädchen zu niemanden. Gibt es in D aber kaum.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Sie können in Skandinavien anschauen, was Unisextoiletten am Ende bedeuten. Dann gibt es selbst bei McDonalds nur noch einen WC-Trackt mit mehreren Toiletten und Waschbecken, das ist dann für alle.

  • Als Frau habe ich gelernt, mich gegen Übergriffe von Männern zu wehren. Einige Forderungen und Ansprüche gegenüber biologischen Frauen aus der Trans-Szene erwecken in mir denselben Selbstverteidigungsreflex.

  • Transfrauen haben die Vorzüge des Patriarchats genossen? Was für eine verwegen Feststellung. Selbst feminine heterosexuelle Cis-Männer trifft die geballte Verachtung anderer Männer, die sich an den herkömmlichen patriarchalen Rollenbildern orientieren. Wie muss es dann erst Transfrauen ergehen?

    • @vulkansturm:

      Solange Transfrauen in ihrem "biologischen" Geschlecht leben, gelten sie in der Gesellschaft als Männer. Und nicht Wenige versuchen erst mal in dieser Rolle zu leben. Es ist nicht immer leicht, sich einzugestehen, dass man "anders" ist. Und da kommt es schon vor, dass sich Transfrauen besonders männlich geben, um sich selbst zu beweisen, was sie für ein toller "Kerl" sind. Natürlich funktioniert das nicht. Aus Dauer lässt sich das eigentliche Ich wegsperren.

      Aber bis es so weit ist, genießt der scheinbare Mann die Vorteile des Mannseins.

      Die Veränderung wird dann nach dem Wechsel spürbar...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Was macht den eine Frauenrolle aus? Stereotypen und konservatives Gedöns aus den Fünfziger Jahren? Der Feminismus hat deutlich aufgezeigt, dass das alles patriarchale Bilder sind

        Die "Befreiung der Frau" bestand nie darin, Männerrollen zu übernehmen. Das Ding ist schlicht gleiche Rechte zu haben, auch in und auf Positionen in denen Männer dominieren. Aber das alles als Frau.

        Männer haben dieses Selbstbewusstsein offenbar nicht.

        • @Rudolf Fissner:

          "Was macht den eine Frauenrolle aus?"

          Es geht um den Alltag. Einfach mal als Mann und als Frau in einem technischen Beruf bewerben. Da merkt man einen deutlichen Unterschied. In der Lohntüte auch.

          Tatsächlich ist auch der Umgang im Alltag häufig noch vom Geschlecht abhängig. Das geht beim Autokauf los und endet beim Aufhalten der Tür. Vieles sind Dinge, die eigentlich überwunden sein sollten. Aber sie sind in der Gesellschaft noch sehr präsent. Es braucht Zeit, bis sie verblassen.

          PS: Männer und Frauen unter sich reden auch anders, als wenn das andere Geschlecht anwesend ist.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Hier wird eine Maske zum Selbstschutz mit Sozialisation gleichgesetzt. Das Patriarchat frisst auch cis Männer, die auch nur minimal gendernonconformes Verhalten zeigen. Die wenigsten trans Frauen sind oder äußern sich vor dem Comming Out Machos und Frauenfeindlich. Sie versuchen einfach nur irgendwie nicht aufzufallen und in der Masse unterzugehen. Es gibt trans sowie cis Frauen die sich übergriffig und scheiße gegenüber cis Frauen verhalten. In einem Fall pauschalisiert man eine ganze marginalisierte Minderheit in der Anderen spricht man von Einzelfällen. (z.B. Lilly Cade)

        Das was trans Frauen vor ihrem Comming Out vermutlich vereinzelt an Privilegien genießen verlieren alle trans Frauen danach doppelt und dreifach.

        Vergessen wird dabei der innere Konflikt, den trans Personen bis zum Comming Out mit sich herumtragen. Absolut kein Selbstläufer für eine unbeschwerte Zeit. Trans Personen möchten einfach mit sich selber Frieden schließen können und in Ruhe würdevoll ihr Leben leben. Wollen cis Feminist*innen ihnen das übel nehmen, dass diese Zeit und Ort des Comming Outs so wählen wie sie sich sicher fühlen? Oder wollen sie das Patriarchat abschaffen, was trans und cis Frauen benachteiligt?

        Wieso liegt der Fokus darauf eine Minderheit anzugreifen und dabei nach unten zu treten, als nach oben?

        • @Marie Sonnenschein:

          "Die wenigsten trans Frauen sind oder äußern sich vor dem Comming Out Machos und Frauenfeindlich. Sie versuchen einfach nur irgendwie nicht aufzufallen und in der Masse unterzugehen."

          Zu versuchen, der Männerrolle gerecht zu werden, bedeutet ja nicht, frauenfeindlich zu sein. Und natürlich sind die Biographien verschieden. Und sie verändern sich. Vor 20 oder 30 Jahren war es viel schwieriger, sich selbst einzugestehen, dass man nicht so ist, wie es die Gesellschaft erwartet. Viele ältere Transpersonen haben deshalb eine Phase durchgemacht, in der sich sich beweisen wollten, "normal" zu sein. Manchmal über Jahre. Letztlich war es natürlich eine Maske. Aber das war vielen nicht bewusst. Und der Umgebung natürlich gleich recht nicht. Da wurde die eigentlich Frau dann als Mann gesehen und erst mal auch so behandelt. Inkl. Lohn, Karriere ect.

          "Oder wollen sie das Patriarchat abschaffen, was trans und cis Frauen benachteiligt?"

          Ja. Natürlich. Allerdings wäre es ein Fehler, es durch ein Matriarchat zu ersetzen.

          "Trans Personen möchten einfach mit sich selber Frieden schließen können und in Ruhe würdevoll ihr Leben leben."

          Volle Zustimmung. Und die Meisten tun das auch völlig unauffällig in der Gesellschaft.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            "Volle Zustimmung. Und die Meisten tun das auch völlig unauffällig in der Gesellschaft."

            Wie es Jahrzehnte funktionierte.



            Aber Transfeindlichkeit nimmt zu.



            Und solche Meinungsbeiträge wie dieser von Kaija Kutter trägt dazu bei. Es ist kein wissenschaftlicher Artikel.



            Trans Personen haben aber nicht diese Plattform. Es ist eine Debatte, wo nur eine Seite zu Wort kommt und zwar diese, die Stimmung gegen eine < 1% Minderheit macht. Nach Jahren der Panikmache, Lügen und Strohmänner wurde erst vor Kurzem von Lilly Cade in ihrem Blog öffentlich zum Mord an trans Frauen aufgerufen. Schauen Sie sich die Zahlen zum #TDOR2021 an. Jedes Jahr werden mehr trans Personen Opfer von Hassverbrechen.

            • @Marie Sonnenschein:

              "Schauen Sie sich die Zahlen zum #TDOR2021 an. Jedes Jahr werden mehr trans Personen Opfer von Hassverbrechen."

              Das geht aber nicht speziell gegen Transpersonen. Hassverbrechen nehmen allgemein zu, weil die Polarisierung in der Gesellschaft zunimmt.

              Und dass Frau Kutter dazu beiträgt, wenn sie darauf hinweist, dass Dinge für eine Gruppe, die Hassverbrechen ausgesetzt ist, nicht zu Lasten einer anderen Gruppe gehen dürfen, die Hassverbrechen ausgesetzt ist, ist schon eine sehr steile These.

              Sie macht keine Stimmung gegen Transpersonen. Sie weist lediglich darauf hin, dass einigen Dinge schief laufen. Übrigens sind die Initiatoren meist übereifrige andere Personen. Die Unisex Toiletten sind so ein Beispiel. Die Sau wird gerade durch jedes Dorf getrieben, obwohl sie (darin sind wir uns einig?) von Transpersonen eigentlich nicht benötigt werden.

              Da wollen nur einige zeigen, wie "modern" sie sind.

    • @vulkansturm:

      Wohl wahr, da beweist Frau Kutter wenig bzw. gar keine Empathie!

      • @Jonas Goldstein:

        So sehe ich das als Transfrau Post Op auch so. Das sehe ich Häufig in Artikel über Transfrauen wie ständig auf uns nach belieben von Cis Frauen und noch mehr verletzender von Cis Männern auf uns herum getreten wird. Das wir Transfrauen auf den Arbeitsmarkt die Ersten sind die draußen sind und die Letzten die einen Job finden. Der nicht, der vorherigen Qualifikation entspricht. Was kann ich dafür das ich so geboren wurde. Na klar wurde ich als Mann sozialisiert aber in der Rolle hat ich mich niemals abgefunden, da ich mich darin unwohl gefühlt hatte. Ich wäre gern als junger Mensch zur Transfrau geworden aber das war Gesellschaftliche unmöglich. Mich hätte man ehr in die Klapse gesteckt. Schon das weil ich aus einen tiefen unbestimmten Gefühl Frau sein wollte. Jetzt wird sogar aufgerufen gegen uns Transfrauen das wir keine Damen Toiletten aufsuchen dürfen. Was kommt noch? Vielleicht Austreibungen? Feministische verbale Ausbrüche gegen uns mit vorgehaltener Hand sind doch alltäglich. Aber das nach Unten treten von CIS Menschen ist doch eingeübt. Ich hatte das Mobbing nur von CIS Frauen erlebt.

  • Ein erfreulicher Artikel, der einfach mal den Standpunkt des Feminismus und die Bedenken gut verdeutlicht. Ich teile bei weitem nicht alle Ansichten - insbesondere gibt es bekanntlich auch alleinerziehende Männer - aber es ist wichtig, dass so etwas geschrieben wird, um den Unterschied zwischen berechtigten Anliegen und Transfeindlichkeit zu verdeutlichen - der Vorwurf kommt viel zu schnell (was unter dem letzten Artikel zum Thema ja auch mehrere Leser geäußert haben, sie selbst non-cis-Personen sind).

  • Ich frage mich schon, wie das in kleineren Firmen gehen soll - neben den m/w Toiletten sollen jetzt auch noch Unisex Toiletten her? Auch Büroplatz ist teuer....

    • @Holger Steinebach:

      Haben Sie zu Hause etwa getrennte Toiletten?

      Der Knackpunkt von Unisex-Toiletten ist, dass es bevorzugt einzelne gemauerte Räume sind. Barrierefrei.

    • @Holger Steinebach:

      Einfach Fragen, ob Bedarf besteht.

    • @Holger Steinebach:

      Es wird wie bei der Schachweltmeisterschaft sein. M*/ F



      Vielleicht sehe ich da Männer zu positiv, aber ich denke, dass die meisten Empörungen über "Transleute auf Toiletten" auf Frauenklos starten. Gibt es da Statistiken?

  • Dafür, dass der Beitrag in der Einleitung bereits die Lösung verspricht, nämlich den Ausbau von Schutzräumen, geht es inhaltlich mal wieder nur um Ausgrenzung von gezielt AMAB trans Personen. Dabei wider sehr viel Meinung die nur auf Strohmännern basiert als auf Quellen. Schade liebe TAZ, dabei hat der Beitrag auf den dieser hier sich bezieht doch verdeutlicht wohin uns das führt.

  • 0G
    03998 (Profil gelöscht)

    Unisex-Toiletten finde ich problematisch und ich frage mich, wer sich das wohl wieder ausgedacht haben könnte. Ich erinnere mich, wie ich als Studentin einmal von meinem Toilettensitz aufsah und über mir einen Männerkopf entdeckte, jemand hatte sich in die Frauentoilette geschlichen, um Frauen auf dem Klo nebenan zu beobachten. Früher fand man sowas ja eher witzig, weil ziemlich erbärmlich, aber ich denke das kann auf junge Mädchen auch ganz schön traumatisierend wirken. Und sollten Transfrauen nicht versuchen ihre Bedürfnisse zu fomulieren und Forderungen zu stellen so wie es die Frauenbewegung in den siebzigern gemacht hat? Mir erschließt sich nicht, warum ausgerechnet die Teilhabe an für cis-Frauen reservierte Bereiche so attraktiv sein sollen. Das wirft ja automatisch jede Menge Fragen auf.

    • @03998 (Profil gelöscht):

      Damit sagen sie also aus, das transfrauen keine richtigen frauen sind. Bedeutet also man kann nicht als richtige frau in einem Männerkörper geboren werden? Somit ist geschlecht doch was biologisches?? Und der geistige zustand/empfinden spielt dabei keine rolle?

      Wow, der gender wahn spaltet immer weiter und weiter

    • @03998 (Profil gelöscht):

      Ihr Beispiel spricht doch aber gerade für Unisex-Toiletten, denn es zeigt ja, dass nach Geschlechtern getrennte Toiletten gar keinen Schutz vor Spannern bewirken Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Kerl sich das nur getraut hat, weil er wusste, dass da wahrscheinlich keine anderen Männer reinkommen.

      Getrennte Toiletten sind doch einfach unpraktisch. Väter mit Töchtern oder Mütter mit Söhnen, die schon etwas größer sind, aber noch nicht alleine auf öffentliche Toiletten gehen, bringt das immer in Schwierigkeiten. Und während man in gleichgeschlechtlichen Kombinationen auch Mal gemeinsam auf die Toilette gehen kann, um gewisse Dinge zu tun, die nicht in die Öffentlichkeit gehören, haben Heten diese Möglichkeit nur bei Unisex-Toiletten.

      "Mir erschließt sich nicht, warum ausgerechnet die Teilhabe an für cis-Frauen reservierte Bereiche so attraktiv sein sollen."

      Warum können sie Transpersonen nicht einfach mal als das akzeptieren, was sie sind - Frauen oder Männer? An den Toilettentüren steht im allgemeinen "Damen" und "Herren" - ich habe da noch nie ein cis gesehen. Und wenn dann die Transmänner auf die Damentoilette kommen, passt es Ihnen bestimmt auch nicht. Als nächstes wollen sie vielleicht auch noch reservierte Bereiche für Hetero-Frauen?

      • @Ruediger:

        "Ihr Beispiel spricht doch aber gerade für Unisex-Toiletten, denn es zeigt ja, dass nach Geschlechtern getrennte Toiletten gar keinen Schutz vor Spannern bewirken"

        Das ist jetzt schon sehr naiv. Natürlich sind getrennte Toiletten eine Hemmschwelle. Und es ist auch sofort ersichtlich, wer nicht hingehört.

        "Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Kerl sich das nur getraut hat, weil er wusste, dass da wahrscheinlich keine anderen Männer reinkommen."

        Auch und die hätten dann Ritter gespielt? In welchem Universum?

    • @03998 (Profil gelöscht):

      Frauentoiletten sind nicht für cis Frauen reservierte Bereiche, sondern ein für Frauen vorgesehener Bereich. Trans Frauen sind Frauen und besuchen seit Jahrzehnten die Frauentoiletten. Statistisch gesehen dürfte jede cis Frau die regelmäßig auf öffentlichen Toiletten ist dort schon mal einer trans Frau begegnet sein. Das fällt nur in der Regel nicht auf, da trans Frauen ohne cispassing eher selten auf öffentliche Toiletten gehen. Und die trans Frauen die es machen dort auch einfach nur ganz normal ihren Bedürfnissen nachgehen. Es war nie ein Problem, bis es künstlich zu einem gemacht wurde.



      Mit Unisex-Toiletten stehen trans Frauen vor dem gleichen Problem wie cis Frauen. Nämlich dem Zugang von cis Männern. Eine Toilette nur für trans Frauen hat folgende Nachteile:



      1. Das Aufsuchen dieser Toiletten würde die Person als trans outen, was unter Umständen lebensgefährlich wäre.



      2. Es scheitert schon am Neubau von Unisex-Toiletten, wie realistisch ist es da noch eine neue Kategorie zu erhalten, vor allem wenn diese nur für gut die Hälfte einer 1% Minderheit gedacht sind?



      3. Teilhabe. Trans Frauen auf extra trans Frauen-Toiletten abzuschieben wäre Ausgrenzung. Genauso hat man es schon mit schwarzen Frauen und lesbischen Frauen versucht.

      Trans Frauen formulieren ihre Bedürfnisse und Forderungen schon lange. Sie werden nur ignoriert.

      • @Marie Sonnenschein:

        0. Cis passing ist ein rein hypothetisches Konzept. Manche mögen in der Lage sein, einen Teil der diversen biologischen Marker zu cachieren, aber im Grunde genügt es, die Proportionen von Schultern, Kopf, Hüfte, Händen und Füßen zu betrachten, um das Geschlecht zu erkennen.

        1. Leider sind viele Gruppen durch eine Minderheit unter den Männern gefährdet, insbesondere auch offen homosexuelle Menschen, Drag Queens, Trans Frauen. Ganz besonders aber sind (Cis) Frauen gefährdet. Gleichzeitig sind letztere aber auch durch eine Minderheit unter den Trans Frauen gefährdet. Es macht keinen Sinn, Cis Frauen zusätzlich zu gefährden um die Gefährdung von Trans Frauen zu verringern.



        Eine Trans Person, die versucht, optisch den Stereotypen ihres Wunschgeschlechts zu entsprechen, ist immer out, nicht erst durch Aufsuchen einer bestimmten Toilette.

        2. Abschließbare Unisex-Einzeltoiletten wären eine Möglichkeit, die die Bedürfnisse aller, inklusive der Transpersonen, die nicht die Toilette für Angehörige ihres biologischen Geschlechts nutzen wollen, erfüllt.

        3. Jegliche Art von Geschlechtertrennung ist Ausgrenzung. Es braucht immer eine ausreichende Rechtfertigung. In diesem Fall sind Rücksicht auf Schamgefühl gegenüber dem anderen Geschlecht und eben ganz wesentlich Sicherheitsaspekte die Gründe für die Trennung.

        • @Tatzenträger:

          Sich darüber streiten wer das größere opfer ist.. welcome to the left 2021

        • @Tatzenträger:

          Vermessen Sie alle Frauen denen Sie in der Öffentlichkeit begegnen? Haben Sie eine Vorstellung davon wie viele cis Frauen für trans gehalten werden auf Grund dieser absurden Begründung? Sie glauben auch alle trans Frauen sind 2m Groß, muskulös und haben ein Kinn wie die Dalton-Brüder aus Lucky Luke?

          Ich sag Ihnen was, Sie erkennen nur die trans Frauen die kein perfektes Passing haben. Und das auch nur wenn Sie darauf gezielt achten. Die meisten trans Frauen leben völlig unbemerkt in der Gesellschaft und haben sogar Sex mit cis Männern die nicht einmal merken, dass es eine Neovagina ist.

          Außerdem ist es ein Irrglaube trans Frauen rennen nur einem Stereotyp von Frauen hinterher. Oder einer Vorstellung von Frauen.

          Haben Sie eine Studie die belegt wie "ganz besonders cis Frauen gefährdet sind"? Und wie trans Frauen da nicht gleichermaßen von betroffen sind? Eine trans Frau die für cis gehalten wird hat die gleiche potentielle Gefahrensituation wie cis Frauen. Kommt dann heraus es ist eine trans Frau, kommt die sogenannte Trans-Panic zum Einsatz. Das von trans Frauen eine zusätzliche Gefahr für cis Frauen ausgeht ist ein Strohmann. Von trans Frauen geht gegenüber cis Frauen keine größere Gefahr aus als durch andere cis Frauen.

          Es gibt keine biologischen binären Geschlechter. Das ist eine veraltete vereinfachte Darstellung als die Wissenschaft es nicht besser wusste. Mittlerweile weiß diese es besser. Aber die Gesellschaft hängt noch zu sehr an der gewohnten Struktur. Auf Grund dieser Erkenntnis hat Deutschland auch vier offizielle Geschlechtseinträge und nicht wie fälschlicherweise im Artikel beschrieben wurde ein "drittes" Geschlecht.



          Eine überwiegende Mehrheit von cis Frauen betrachtet trans Frauen nicht als "das andere Geschlecht" und haben kein Problem mit diesen die Toilette zu teilen.

        • @Tatzenträger:

          "...aber im Grunde genügt es, die Proportionen von Schultern, Kopf, Hüfte, Händen und Füßen zu betrachten, um das Geschlecht zu erkennen."

          Das passiert in der Praxis äußerst selten. Einmal weil sich die Menschen ihre Mittmenschen selten genau anschauen und zum anderen, weil diese "Marker" nach einiger Zeit durch die Hormone verblassen.

          Wahrscheinlich laufen auch Sie oft an Transpersonen vorbei, ohne es zu bemerken.

          "Eine Trans Person, die versucht, optisch den Stereotypen ihres Wunschgeschlechts zu entsprechen, ist immer out, nicht erst durch Aufsuchen einer bestimmten Toilette."

          Was bedeutet "ist immer out"? Muss sie "in" sein?

          Übrigens haben Transpersonen kein "Wunschgeschlecht"! Sie haben genau ein Geschlecht, dass bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht dem "biologischen" Geschlecht entspricht. Keine Transperson wünscht sich ein Geschlecht.

          "Jegliche Art von Geschlechtertrennung ist Ausgrenzung."

          Mag sein. Aber (fast) alle Frauen - egal ob Trans oder Cis - wünschen auf dem WC eine klare Abgrenzung zu Männern. Und bevor die Idee aufkommt. In Umkleiden und Duschen auch.

      • 0G
        03998 (Profil gelöscht)
        @Marie Sonnenschein:

        Meine Kritik richtet sich gegen Unisex-Toiletten und nicht dagegen, dass Transfrauen-und Männer Damentoiletten besuchen. Und die Frage, wie damit umgehen, wenn Transfrauen und -Männer zu bestimmten Einrichtungen und Gruppen Zugang haben möchten wie Frauenhäuser, Frauengefängnisse usw.muss diskutiert werden. Dass die Bedürfnisse von Transfrauen ignoriert werden kann nicht stimmen - es sind ja gerade Gesetze in Arbeit, die die freie Wahl der Geschlechtszugehörigkeit ermöglichen sollen.

        • @03998 (Profil gelöscht):

          Trans Personen können schon seit über 30 Jahren in Deutschland ihren Geschlechtseintrag wechseln.

          Trans Frauen die Opfer von häuslicher Gewalt werden, durch Partner*innen, möchten und haben einen Anspruch auf Schutz. Die Realität ist, dass diese in Frauenhäusern bis auf ganz seltene Ausnahmen ausgeschlossen werden.



          Aber auch viele cis Frauen werden aus Frauenhäusern ausgeschlossen. Cis Frauen aus dem Sexwork, cis Frauen mit Suchtproblemen, cis Frauen mit Kindern, cis Frauen mit Migrationshintergrund, cis Frauen im Asylverfahren und auch einfach cis Frauen allgemein, weil Frauenhäuser überfüllt sind und weil immer mehr von diesen durch fehlende Förderung schließen müssen. Die Chance für einen cis Mann der behauptet eine trans Frau zu sein und dann Zugang zu einem Frauenhaus zu erhalten und dort nicht absolut überwacht wird ist nahezu unmöglich. Das ist ein rein fiktives Szenario. Trans Frauen werden im Gefängnis fast ausschließlich in Einzelhaft inhaftiert, wenn die Kapazitäten ausreichen, nicht weil von ihnen eine Gefahr für cis Frauen ausgeht, sondern um die trans Frauen vor Übergriffen zu schützen. Einige Länder gehen soweit, dass ohne angleichende Operation trans Frauen bei den Männern untergebracht werden. Egal ob weiblicher Personenstand. Diese erleben ausnahmslos alle Gewalt und Übergriffe. Trans Frauen sind im Vergleich zu ihrem Anteil der Gesamtbevölkerung in Gefängnissen unterrepräsentiert. Und viele sind nur inhaftiert, weil im Sexwork tätig oder Obdachlos, was in vielen Ländern und Staaten unter Freiheitsentzug steht.

          Wieso wird hier so stark dafür gekämpft trans Frauen aus Räumen auszuschließen zu denen sie in der Realität keinen wirklichen Zugang haben? Wieso richtet sich der Fokus nicht auf den Ausbau von Frauenschutzhäusern damit alle von Gewalt betroffenen Hilfe erhalten?

        • @03998 (Profil gelöscht):

          "...die die freie Wahl der Geschlechtszugehörigkeit ermöglichen sollen."

          Diese Wahl haben auch Transpersonen nicht. Die Gesetze ermöglichen nur, Fehler bei der Einordnung zu korrigieren.

      • @Marie Sonnenschein:

        Man könnte vielleicht noch ergänzen, dass die meisten Transfrauen auf die normale Toilette gehen. Nämlich die Frauentoilette. Welche auch sonst?

        Das merkt meist auch niemand, weil Transfrauen selten ein Schild tragen "ich bin eine Transfrau".

        Sinngemäß sind Transmänner in der gleichen Situation.

        Für Transsexuelle machen Unisex-Toiletten nur ein einer (meist kurzen) Wechselsituation Sinn.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Trans Frauen benutzen seit Jahrzehnten Frauentoiletten. Und es war nie ein Problem. Es wird nur künstlich zu einem gemacht. Und mit der Angst von cis Frauen gegenüber cis Männern dafür gesorgt, dass das Misstrauen gegenüber trans Frauen angestiegen ist.

          Ich bevorzuge Unisex-Toiletten. Die sind in der Regel sauberer, da weniger besucht, wenn es zusätzlich Herren und Damen WC gibt. Und einige cis Freundinnen von mir ebenfalls. Aber die gehen auch mal auf die Herrentoilette, wenn ihnen die Schlange bei den Damen zu lang ist. Für trans Personen ist oft ausschlaggebend wo sie für sich eine geringere Gefahr vermuten, was jeden Toilettengang zu einer Stresssituation macht. Länger warten um sicherzugehen es ist niemand drinnen, schnell in die Kabine rennen und abschließen. Dann dafür sorgen so schnell wie möglich fertig zu werden. Jede trans Frau kennt die Berichte, in denen die Kabinentür eingetreten wurde als Betroffene gerade dabei waren ihre Notdurft zu verrichten. Der cis Mann, der dafür in die Damentoilette eindringt wird dann aber gefeiert, weil er die vermeintliche Bedrohung krankenhausreif geprügelt hat.

          Alle öffentlichen Toiletten ausnahmslos zu einzelnen barrierefreien Einzeltoiletten umbauen. Ein Pissoir inklusive. Problem gelöst. Es ist egal welches Geschlecht vorher dort war oder danach kommt. Die einzige Sorge, ist es sauber und gibt es Toilettenpapier.

          • @Marie Sonnenschein:

            "Trans Frauen benutzen seit Jahrzehnten Frauentoiletten. Und es war nie ein Problem. Es wird nur künstlich zu einem gemacht."

            Eben. Wozu also Unisex Toiletten für Transpersonen? Der Bedarf besteht nicht.

            Natürlich ist nichts gegen die Einzeltoilette einzuwenden, die allen (einzeln) offensteht. In kleinen Gaststätten in Polen ist das z.B. Standard. Nur sind eben die Räumlichkeiten meist so, dass dafür kein Platz ist. Es müssen viele "Gelegenheiten" auf engem Raum untergebracht werden. Und dann sind die Verhältnisse anders. Dann stören die Herren. Denn oft wird, wie im Artikel geschildert, die Damentoilette zugunsten der Unisex Toilette platt gemacht.

  • Dieser Kommentar zeigt was falsch ist. Frauen haben Angst und benötigen das Privileg vor nicht CIS Personen geschützt zu werden.

    Das Problem ist nicht das sie sich beobachtet fühlen, sondern das ihnen ein Rückzugsraum genommen wird. Dann sind die Toiletten einfach falsch konzipiert.

    Frauen Privileg für Quote ist gefährdet. Ja wo bleibt die Quote für nicht CIS Personen? Wo bleibt die Forderung?

    Sorry aber der Kommentar zeigt eher vom Privileg der alten wissen Frau gegenüber den "Neuankömmlingen"

    Wie benötigen mehr Diversität und das bedeutet nicht das alte weiße Männer patriachat durch ein weiße Männer und Frauen Vorherrschaft zu ersetzen.

    Und das nur Frauen gefährdet sind in Armut zu fallen weil sie alleinerziehend sind zeigt wo der Gedankengang hier falsch läuft.

    Viele Alleinerziehende sind Frauen. Das armutsrisiko ist jedoch nicht weil sie Frauen sind, sondern weil sie alleinerziehend sind. Es gibt auch Alleinerziehende Männer, die Hilfe benötigen.

    Hier wäre zu sagen sie verfolgen keine Hilfe weil sie Männer sind absolut fatal. Kurzum wie sollten das Problem des patriachat nicht durch ein neues ersetzen.

    • @Sascha:

      Warum fordern Sie dann keine Quote für nicht CIS Personen? Warum versucht man, die durch biologische Frauen erkämpften Räume zu beschlagnahmen - so dass diese dann wiederum ins Hintertreffen gelangen? Weil das einfacher ist? Widerstand ist Ihnen gewiss.

      • @resto:

        Weil quoten generell eher schädlich sind.

    • @Sascha:

      "Frauen haben Angst und benötigen das Privileg vor nicht CIS Personen geschützt zu werden."

      Nein. Aber vor Cis (blöder Begriff) Männern, die die Tatsache ausnutzen, dass Rückzugsorte für Frauen liquidiert werden. Von den Frauen wird, wie so oft, verlangt, Platz zu machen. Die Beispiele im Artikel zeigen das deutlich.

    • @Sascha:

      Die Rückschlüsse erscheinen mir hier so gar nicht nachvollziehbar. "Frauen haben Angst und benötigen...." ist doch erstmal ein guter Satzanfang. Frauen haben Angst - aus gutem Grund. Und dann folgt das Ende des Satzes ".. und benötigen das PRIVILEG vor nicht Cis Personen geschützt zu werden." Was soll das bedeuten?



      Mir geht die Argumentation mit dem Cis Privileg langsam wirklich auf den Keks. Es ist kein Privileg als Frau geboren zu sein! Frauenräume sind keine Privilegien. Sie sind notwendig, um Frauen zu schützen. Vor Übergriffen. Und vor Blicken. Weil auch Frauen ein Recht auf Würde und Unversehrtheit haben.



      Und da passen die Rechte (und Ansprüche) von "nicht Cis Personen" und "Cis Frauen" einfach nicht zusammen.



      Oder habe ich den ganzen Kommentar nicht verstanden?

      • @Trotzdem_Hoffnung:

        Es ist leider doch ein Privileg, cis zu sein, sowohl als Mann als als Frau: das dargestellte Geschlecht wird nicht hinterfragt, man muss sich nicht dafür rechtfertigen oder unangebrachte Fragen ertragen, und einer cis-Frau wird es nicht abgesprochen, von den - notwendigen, wichtigen, erhaltenswerten - Schutz- und Unterstützungsmassnahmen für Frauen zu profitieren.

        • @BigRed:

          ..."einer cis-Frau wird es nicht abgesprochen, von den - notwendigen, wichtigen, erhaltenswerten - Schutz- und Unterstützungsmassnahmen für Frauen zu profitieren."



          Ein Zeichen, dass es kein Privileg ist, "cis"-Frau zu sein könnte sich darin zeigen, dass es diese Schutz- und Unterstützungsmaßnahmen überhaupt braucht.



          Ich weiß auch nicht, wo und wie Sie leben, aber in meiner Welt ist es mir oft genug begegnet, dass die Geschlechtszugehörigkeit von Frauen (und sehr wenigen Männern) anhand von äußeren Merkmalen (Behaarung z.B.), Verhaltensweisen und Lebensentwürfen infrage gestellt wurde. Das Bild der "richtigen Frau" hat ja nun nicht zwingend etwas mit der Realität zu tun, eignet sich aber hervorragend, um Individuen unter Druck zu setzen.

      • @Trotzdem_Hoffnung:

        Und um mal die Ängste, die Cisfrauen si haben in Relation zu setzen:

        Im allerbesten Fall passen (wisst ihr überhaupt was das ist) wir so gut, dass wir ‚nur‘ Frauenfeindlichkeit ausgesetzt sind.

        Falls nicht, und das ist für viele von uns der Fall und sollte niemals ein Kriterium sein, bedeutet das mindestens, konstant den Blicken und Anfeindungen von Cispersonen ausgesetzt zu sein. Immer. Überall. Das ist der Idealfall. Besser wirds nicht. Glaubt ihr, wir können uns an die Polizei wenden, wenn wir bedroht werden?



        Überlegt mal, an dem meisten Orten sind wir die einzigen Transpersonen im Raum. Und wir wissen, dass uns in der Regel niemand zur Hilfe kommen wird. Auch nicht an Orten an denen sich Cisfrauen sicher fühlen können.

        Ja was denkt ihr denn was wir auf Frauentoiletten wollen? Sicherlich nicht begutachtet zu werden. Eigentlich müssen wir nur mal und wollen nicht auf dem Männerklo zusammengeschlagen werden.

        Ja, cis zu sein ist genauso ein Privileg wie weiß, abled oder gebildet zu sein.

        Wer ernsthaft glaubt irgendwer ‚wird trans‘ um in Frauenräume einzudringen hat keine Ahnung, was wir uns aussetzen.



        Das ist in etwa so reflektiert wie anzunehmen dass sich Leute ein Bein amputieren um unter die Behindertenquote zu fallen.

  • Danke! Ich bin so erleichtert. Ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben.

  • Seufz…bauen wir einfach genug Unisex-Toilettenkabinen mit kleinem Waschbecken sowie Spiegel und gut is…klappt im Zug ja auch.

  • Bei der Elternmilch und Fragen der Menstruation geht es nicht um Transfrauen, sondern um Transmänner. Uns die haben die gleiche biologische Uhr wie Cisfrauen.

    Diese ganze Toilettendiskussion verstehe ich nicht. Was spricht denn nun wirklich gegen Unisextoiletten? Da man üblicherweise allein in die Kabinen geht (wenn ich das richtig verstehe, haben diese Toiletten keine Pissoirs), begegnen sich Menschen unterschiedlicher Geschlechter doch sowieso nur beim Händewaschen. Dabei ist man normalerweise angezogen und das ist doch auch keine intimere Situation als wenn man sich auf dem Flur begegnet.

    • @Ruediger:

      Erklären Sie das mal pubertierenden Teenagern in der Schule. Ich hätte auch damals nicht mit Jungs im gleichen Raum sein wollen.



      Teenager waschen sich nicht nur die Hände auf der Toilette nach dem Toilettengang, sondern es ist eine Art Rückzugsort, zumindest für die Mädels.

    • @Ruediger:

      Ein junges Mädchen, dass gerade lernt mit ihrer Menstruation klar zu kommen, möchte aber eventuell nicht ihre Hände mit etwas Menstruationsblut dran neben ihren männlichen Klassenkameraden waschen. Oder durch das raschelnde Geräusch beim Auspacken der Monatshygiene belauscht werden.



      Und ich möchte meine Menstruationstasse auch nicht neben Männern ausspülen.

      Um nur mal ein Beispiel: die Menstruation mit ihren möglichen Folgen zu nennen.

      Wenn das Toilettenpapier in Kabine 1 aus ist, möchte man eventuell nicht den männlichen Klassenkameraden aus Kabine 2 um Hilfe bitten….

      • @Sabrina K.:

        Eben.

      • @Sabrina K.:

        Sie haben ziemlich angst vor anderen oder?

        • @KeinGott KeinStaat:

          Nein, wieso? Nur, wenn ein Mann meint beurteilen zu können, ob oder warum zum Beispiel ein Mädchen in der Schule ein Problem mit Unisex-Toiletten haben soll, dann kann man das so nicht einfach stehen lassen!

          Es gibt nunmal Menschen, die einen gewissen Wunsch nach Intimsphäre haben. Und für viele, nicht für alle, aber für eine relevante Zahl junger Frauen ist die Menstruation eben ein sehr sensibles Thema, dass sie nicht mit allen männlichen Kollegen/Klassenkameraden/Diskobesuchern oder was auch sonst teilen wollen.

        • @KeinGott KeinStaat:

          Was ist das für eine polemische Antwort?

          Toiletten können ein recht spezieller Ort sein und sie fühlen sich für manche Frauen wie Rückzugsräume an. Das ist eine Tatsache und etwas, was frau nicht so schnell aufgeben sollte.

      • @Sabrina K.:

        Jo, da spielt die Biologie eine Rolle. die manche einfach auslöschen wollen. Als Mann/Frau hat man aber ganz konkret damit zu tun.

    • @Ruediger:

      Das können Sie als Mann so sehen. Für (biologische) Frauen sieht das anders aus. Da will man auf der Toilette unter sich sein und die Kontrolle haben. Sonst verliert die Toilette ihren Status als Rückzugsort.

      • @resto:

        Ich möchte auch keine transfrauen oder cisfrauen auf meinem männerklo

    • 4G
      46463 (Profil gelöscht)
      @Ruediger:

      Für mich spricht ziemlich viel dagegen. Das Erlebnis Amthala20 (männlicher Kopf über einem, während frau auf der Schüssel sitzt) hatte ich schon mehrfach. Einmal wurde ich von einem Mann durch ein Loch in der Kabinenwand beobachtet. Ich für meinen Teil vermeide Unisex-Toiletten, weil ich mich da äußerst unwohl fühle.

      • @46463 (Profil gelöscht):

        Dann brauchen wir aber nicht zwingend getrennte Toiletten, sondern welche mit sichereren Kabinen.



        Wenn bei getrennten Toiletten jetziger Bauart Übergriffe zu befürchten sind, dann ist die Bauart falsch.



        Gemauerte Wände bis zur Decke über die keiner drüberlinsen kann würden das Problem mit den Spannern effektiver beheben, als eine Tür auf der steht: Hier sollst du als Mann bitte nicht durchgehen.

        • @Herma Huhn:

          Also kleine Pinkelfestungen? Und dann noch der spannende Augenblick, wenn man wieder rauskommt :-)