Neues Buch über Gegenwartskapitalismus: Wir sind erledigt
Die Philosophin Nancy Fraser analysiert den Kapitalismus als gefräßiges Ungeheuer, das alles verschlingt und zerstört.
![Portrait von Nancy Fraser Portrait von Nancy Fraser](/picture/6143150/624/Fraser-Kapitalisnmus-1.jpeg)
Die Philsophin Nancy Fraser ist in den USA eine wichtige Stimme des Feminismus Foto: Stephan Pramme
Das Cover von Nancy Frasers neuem Buch ziert eine Schlange, die sich selbst auffrisst. Der Kapitalismus, so die Autorin, habe eine kannibalische Dynamik, er muss alles, und am Ende auch sich selbst verschlingen. Von Menschen etabliert, sei er eine Fressorgie, „deren Hauptgericht wir selbst sind“.
Der kraftvolle Titel des Buchs: „Der Allesfresser“. Es sind starke Bilder und starke Metaphern, mit denen die Philosophin und Feministin Nancy Fraser von den ersten Seiten an aufs Ganze geht. „Sind wir erledigt und am Ende?“ fragt sie gleich zu Beginn. Sehr viel optimistischer wird der Sound dann auch nicht mehr.
Die „Allesfresser“-Diagnose ist mehr als ein Sprachbild. Fraser fragt sich, was der Kapitalismus überhaupt sei. Ihn als bloßes Wirtschaftssystem zu sehen, würde zu kurz greifen. Er ist ein Wirtschaftssystem, dessen Besonderheiten darin bestehen, „dass er die ihn strukturierenden sozialen Beziehungen so behandelt, als ob sie wirtschaftliche wären“.
Kapitalismus heißt also nicht nur „kapitalistische Wirtschaft“, sondern „kapitalistische Gesellschaft“. Was wie Wortklauberei erscheinen mag, ist keineswegs trivial. Der Kapitalismus frisst sich überall rein, frisst sich überall durch, ist eine Art Krebs. Er kannibalisiert alles, also auch die nichtmarktlichen Umgebungen, die ihn erst ermöglichen.
Ausbeutung und Enteignung
So weit rennt Fraser durchaus offene Türen ein: Dass der Kapitalismus die soziale Reproduktion braucht, die gratis geleistete Care-Arbeit, dass er nicht nur Rohstoffe vernutzt, sondern Ökologie und Natur ausbeutet und vernichtet, die sozialen Kulturen der Städte und die nichtmarktlichen Gemeinschaften verschlingt und verdaut, und all diese sozialen und natürlichen Ressourcen behandelt, „als wären sie kostenlos“, ist jetzt nicht unbedingt eine Feststellung, die man das erste Mal hört.
Fraser unterscheidet zwei Modi der Aneignung, die im Kapitalismus vorherrschend sind. Die Ausbeutung („Exploitation“) und die Enteignung („Expropriation“), die zwei „Ex“. Simpel gesagt: Ausbeutung ist das, was auf etablierten Arbeits-, Güter- und Konsummärkten geschieht, durch die Aneignung von Mehrwert und Profiten.
Aber das ist nur der schöne, vertragliche Schein, und jenseits dessen findet eine Enteignung statt, die ähnlich grausam ist wie zu Zeiten des Räuberkapitalismus früherer Tage mit seiner ursprünglichen Akkumulation. Mittels Finanzmärkten und Verschuldung wird das Vermögen normaler Leute einfach enteignet, mittels Landgrabbing und Ähnlichem werden die Lebensgrundlagen in den ausgebeuteten Gesellschaften der Peripherie und die „kostenlose“ Natur zerstört und in Privatbesitz verwandelt und so weiter.
Die Unterdrückung der Frauen, deren still vorausgesetzte Gratis- oder Billigarbeit, der Rassismus, der Enteignung und Überausbeutung als legitim erscheinen lässt, die Zerstörung der Natur, all das sind keine Nebenerscheinungen kapitalistischer Wirtschaft, sondern haben Zentralität für eine globale kapitalistische Gesellschaft.
Reformismus gleich Sackgasse
Eine Zähmung des gefräßigen Untiers ist ebenso wenig möglich wie ein „nichtrassistischer Kapitalismus“ oder ein „grüner Kapitalismus“. Die halben Sachen und kleinen Schritte, wie sie der Reformismus oder gar der Linksliberalismus oder ein Feminismus erträumt, der „faire Chancen“ für Frauen im Rahmen des Kapitalismus einfordert – alles Sackgassen.
Wenn man diesen Weg verfolge, lande man bei einem „progressiven Neoliberalismus“, wie er viele Spielarten von Feminismus, Antirassismus, Multikulturalismus, LGBTQ- und Umweltbewegung auszeichne.
Nichts davon ist gänzlich falsch, vieles sehr plausibel, doch die Theoretikerin muss sich ihre Argumente auch ein wenig mit der Axt zuschlagen. Die gesamte Geschichte der vergangenen zweihundert Jahre ist allerhöchstens eine Geschichte von Anpassungen des Kapitalismus selbst, erfolgreiche Kämpfe der Unterprivilegierten bleiben eine Randnotiz.
Demgegenüber steht ein appellativer Jargon, immer wieder ist zu lesen: „es braucht“, „es muss“. Je größer und kompromissloser die Autorin die Aufgaben definiert, umso unwahrscheinlicher erscheint bei der Lektüre, dass sich die Dinge in die Richtung entwickeln mögen, in die sie „müssen“.
Antikapitalismus als Common sense
„Der Antikapitalismus könnte – und sollte – (…) zum zentralen Leitmotiv eines neuen Common Sense werden“, schreibt Fraser, da Reparaturmaßnahmen, Herumreformiererei und Partialbefreiungen ohne diesen Common Sense letztlich zu nichts führen würden. Die Ökopolitik müsse sich von der Idee des „grünen Kapitalismus“ distanzieren, der Klassenkompromiss als Betrug „entlarvt“ werden. Wer nicht aufs große Ganze gehe, der könne gleich daheim auf dem Sofa bleiben.
Fraser bringt sehr viele berechtigte Kritiken gegen einen Progressismus für Warmduscher und liberale Mittelschichten vor, hängt dabei aber leider die Trauben so hoch, dass kaum vorstellbar erscheint, dass sie irgendwie erreichbar wären.
„Wenn der Sozialismus alle Fehler des Kapitalismus beheben will, steht er vor einer ziemlich großen Aufgabe“, erklärt sie lapidar. Fürwahr, möchte man sagen. Da die Erfolgsaussichten für eine epochale Wende auch nicht sehr viel wahrscheinlicher erscheinen als die einer Strategie der kleinen Trippelschritte, bleibt man deprimiert zurück.
Leser*innenkommentare
Fenn
Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Stefan Haydn
Es gäbe da ja durchaus eine vernünftige Lösung, sogar erfunden in Deutschland, die allerdings nicht zum Kapitalismus amerikanischer Prägung paßt:
Die soziale Marktwirtschaft.
Aber die richten wir ja auch in Deutschland zu Grunde.
Uranus
@Stefan Haydn Zum einen ist sie zu einer neoliberalen Spielart des Kapitalismus hin entwickelt worden, zum anderen hat auch die vorgebliche soziale Marktwirtschaft Wachstum und Klimakrise und Massenaussterben der Tiere befeuert.
Rudolf Fissner
@Uranus "Klimakrise und Massenaussterben der Tiere" wurden von allen Kandidaten befeuert. Man könnte natürlich sagen, dass die Menschheit nun sofort den Löffel hinlegt, keine Landwirtschaft mehr betreibt und nichts mehr produziert, nicht mehr fährt und nicht mehr ist. Aber eine Lösung wird das nicht sein.
Man muss sich das vielversprechenste Konzept auswählen und dieses ausbauen. Die Soziale Marktwirtschaft ist der geeignetste Kandidat . Nennen Sie ansonsten andere.
melly
Und was genau soll die bessere Alternative zum Kapitalismus sein? Der Sozialismus, der in den letzten Dekaden schon x-mal in allen möglichen Ländern unter verschiedensten Voraussetzungen ausprobiert wurde und ausnahmslos gescheitert ist? Sowohl politisch, weil er stets autoritär und repressive endete, als auch wirtschaftlich, so dass die von ihm beglückten Menschen, früher oder später davon laufen.
Der Sozialismus strahlt nur, solange er ein theoretisches Luftschloss ist. Sobald es jedoch ernst wird, Sozialisten die Hebel der Macht in den Händen halten und sich daran machen, ihre Theorien zu operationalisieren, stellen sie früher oder später fest, dass die damit einhergehenden, praktischen Probleme, sich nur durch Zwang und Repression „lösen“ lassen. Die Sachzwänge verwandeln die Idealisten dann schleichend in Monster.
Der Kapitalismus kann dagegen mit Diktaturen koexistieren, er muss es aber nicht. Das zeigen die westeuropäischen Demokratien oder auch die USA, die zwar nicht perfekt sind, aber dennoch die freiheitlichsten und wohlhabendsten Gesellschaften sind, die es je gab. Der Beweis, dass der Sozialismus wirtschaftlich erfolgreich sein kann und auch ohne Diktatur funktioniert, steht bislang noch aus. Sollten sich Gesinnungsgenoss*innen von Nancy Fraser daran machen, irgendwo mal wieder eine Neuauflage des Sozialismus zu verproben, bin ich jedenfalls lieber nicht dabei.
Alexa Benning
Was wirklich unglücklich ist: Nicht nur sind weltweit Milliarden von Menschen wegen Ungerechtigkeit und Gewaltverhältnissen viel Ohnmacht, Stress und Leid ausgesetzt, werden darunter verrückt oder werden umgebracht. Sondern alle paar Jahre erscheint dazu auch noch ein abstraktes neomarxistisches Buch, das diese Situation für auswegslos erklärt. J.K. Gibson-Graham haben diese Figur der Selbstmassakrierung der "spät-kapitalistischen" (grins) linken Theoriebildung schon vor zwanzig Jahren süffisant kritisiert und eine andere Art von produktiver und viel empirischerer linker Sozial- und Wirtschaftsforschung vorgeschlagen. Wem Nancy Fraser auch nicht mehr als Kopfweh bereitet, empfehle ich sehr, G-Gs The End of Capitalism (as We Knew it) zu studieren.
Die patriarchale Herrschaft der Weissen Europäer weltweit war eine Voraussetzung der Durchsetzung neuer Formen von wirtschaftlicher Ausbeutung seit dem 18. Jahrhundert. Insofern können sie nicht die Folge/Randerscheinung des Kapitalismus sein. Dass feministische Theoretikerinnen wie Fraser noch im 21. Jahrhundert diesem Denkfehler von Marx folgen können, stellt mir gleich nochmals alle Haare auf.
Gernot Gwehenberger
Es ist nicht hilfreich, davon auszugehen, dass die Nachteile des Kapitalismus auf Gier beruhen. Ursache sind diverse Mechanismen. Da wäre das Prinzip „The Winner takes it All“ das durch den technischen Fortschritt gefördert wird. Bauen zwei Bauern Kartoffeln an, profitieren beide etwa gleich. Produzieren zwei Firmen ein IT-Produkt oder ein Medikament jeweils für den selben Zweck, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Produkt ein Flop wird und das andere hohe Gewinne einfährt. Für die hohen Wertsteigerung auf dem Immobilienmarkt ist das Bevölkerungswachstum zuständig. Eine weitere Ursache des Schlamassels betrifft das Prinzip «Tragik der Allmend». Die Aufnahmekapazität der Erde für Konsum uns Kopfzahl ist Allmend, die keinen Eigentümer gehört und daher nicht durch Eigeninteresse geschützt werden kann. Eine diesbezüglich notwendige Eigentumszuteilung, wäre eine Rationierung in den Bereichen Kopfzahl und Konsum. Ein Problem dabei beschreibt das Bibelwort: «Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.» Er braucht auch Pespektiven, und die sucht er sich leider auch indem er zum Wachstum von Konsum und Kofpzahl beiträgt. Im Übrigen sind Konsum und enstprechende Arbeitsplätze immer noch notwendig zum Verteilen von Lebensgrundlagen und Perspektiven. Die unterschiedliche Verfügbarkeit von Perspektiven in den Bereichen Demographie und Ökonomie schafft im Übrigen, die weltweiten demographischen und ökonomischen Gräben, was das Lösen des Problems zusätzlich erschwert. Lösung: Perspektiven im Auftrag suchen: Wir sind nur Gast auf diesem schönen Planeten und müssen somit dafür sorgen, dass dieser Planeten unseren Nachkommen unversehrt übergeben werden kann. Das betrifft drei Themen nämlich Demographie, Ökonomie und Ökologie.
Nilsson Samuelsson
"Da die Erfolgsaussichten für eine epochale Wende auch nicht sehr viel wahrscheinlicher erscheinen als die einer Strategie der kleinen Trippelschritte, bleibt man deprimiert zurück."
Zum glück reagieren ja nicht alle Menschen so und sie sehen ihre Rolle auch anders.
Und Genau das macht - nach wie vor - große Veränderungen in kurzer Zeit möglich, und sogar dann, wenn sehr viele Menschen deprimiert zurück bleiben.
Matt Gekachelt
Ja, je größer der Wohlstand, umso schlimmer. Wir wollen alles haben und besitzen. Ein Ende kennen wir nicht. Es ist wie im Märchen vom Fischer und sin Fru: Am Ende sitzen wahrscheinlich noch ein Paar von uns wieder in ihrem Pisspott!
tomás zerolo
@RUDOLF FISSNER
"Capitalism doesn't kill people, capitalists kill people".
Besser jetzt?
Rudolf Fissner
@tomás zerolo Haben Sie sich schon mal mit strukturellen Antisemitisms auseinander gesetzt?
Wikigedöns: "Durch diese Personalisierung und Verkürzung einer marxistischen Gesellschaftskritik ähneln Ideologien, die das Finanzkapital und seine Vertreter ablehnen, strukturell dem Antisemitismus und können in Judenhass übergehen oder diesen fördern. Seit dem Mittelalter waren berufliche Tätigkeiten der Juden, denen Landbesitz untersagt war und die von der Zugehörigkeit zu Zünften ausgeschlossen waren, auf den in christlichen Kreisen verpönten Geldverleih beschränkt, so dass sie bald als Wucherer geächtet wurden. Seit der Französischen Revolution wurden sie mit der „Zirkulationssphäre des Kapitals“[72] in Verbindung gebracht. Dabei verwies man stets auf einzelne reiche jüdische Bankiers (Beispiel Rothschild) oder „Spekulanten“, die als typische Vertreter aller Ausbeuter galten. So wurde das Judentum als treibende Kraft des entstehenden Kapitalismus bezeichnet. Auch die Nationalsozialisten stellten „schaffende“ Deutsche den „raffenden“ Juden gegenüber und identifizierten das Finanzkapital mit dem Judentum." ( de.wikipedia.org/w...ler_Antisemitismus )
Doni Darko
@Rudolf Fissner Man sollte dann aber auch den Wikipedia Artikel den man zitiert vielleicht zu Ende lesen.
„Der Antisemitismusforscher Marcus Funck sieht in diesen Umschreibungen allerdings eine simplifizierende Verballhornung des strukturellen Antisemitismus. Dieser existiere nicht durch x-beliebige Analogieschlüsse zu allen Zeiten und an allen Orten bedeutungsgleich. Es bedürfe qualitativer Kontextanalysen, „also einer Einbettung in ganz konkrete Zeit-, Ort- und Tatumstände“. Gerhard Hanloser sieht in der Kategorie als solcher ihrerseits eine Verkürzung. Der ideologiekritisch und sozialpsychologisch zu behandelnde Prozess, der zu einer falschen Personalisierung des Kapitalverhältnisses führe, werde durch den Jargon vom "strukturellen Antisemitismus" verdunkelt.“
Rudolf Fissner
@Doni Darko So so Kontext und Tatumstände. Der Bäcker ähm Kapitalist (s.o. "capitalists kill people") Josef G. stand am Morgen des 21.3 gegen 5:00 auf um wie jeden Morgen die Brötchen für seine Kundschaft zu backen ..." ROFL.
Solche Zuschreibungen ("capitalists kill people") würde auch Marcus Funck nicht mehr in Schutz nehmen.
Doni Darko
@Rudolf Fissner Jetzt haben sie es noch nicht mal geschafft den Absatz ganz zu lesen den ich zitiert habe. Deswegen noch einmal für sie:
„Gerhard Hanloser sieht in der Kategorie als solcher ihrerseits eine Verkürzung. Der ideologiekritisch und sozialpsychologisch zu behandelnde Prozess, der zu einer falschen Personalisierung des Kapitalverhältnisses führe, werde durch den Jargon vom "strukturellen Antisemitismus" verdunkelt.„
Aber schön dass sie meinen für Herrn Funck sprechen zu können.
oldgeorgy
Oder kurz gesagt: Erbhöfe, Kumpanei und offene Gewalt regieren die Welt. Und das gilt nicht nur für Russland und China, sondern -subtiler- auch für den Westen.
Them Roc
Wenn wir es ganz nüchtern, ohne ideologischen Schaum vor dem Mund sehen, dann stellen wir fest:
Je uneingeschränkter das Eigentum und die Vertragsfreiheit, desto größer ist der Wohlstandszuwachs.
Viele von Frau Frazer beklagten Umstände sind real aber eben nicht das Ergebnis von "Kapitalismus" sondern von Corporatismus und Inflationismus. Corporatismus schützt Monopole und Inflationismus setzt bei Staat und sonstigen Schuldnern falsche Anreize, schädigt Gläubiger.
Man kann so ein Buch natürlich lesen. Aber der Erkenntnisgewinn in der Realität ist gering.
Aber natürlich bedient es die Seinslehre des Spießbürgers hervorragend, denn die ist, wie Nietzsche treffend bemerkte, das Ressentiment.
Andreas J
@Them Roc Leider findet der Wohlstandszuwachs nicht in der Breite statt, sondern konzentriert sich immer mehr auf wenige. Sie klammern die Verteilung des Wohlstands aus.
Konfusius
@Them Roc ' Wohlstandszuwachs '. Sie sollten bitte Ihren Wohlstandsbegriff überdenken. Er erscheint mir etwas verengt. Beispiel: saubere Luft. Ohne Regulierung nur Missstand statt Wohlstand.
Pfennig
Für oder gegen den Kapitalismus ist auch eine Entscheidung Markt oder Befehl. Wer den Menschen nicht dienen kann (also Produkte und Leistungen anbieten, die freiwillig erworben werden) will herrschen (also die Menschen zwingen, Produkte und Leistungen abzunehmen, die sie freiwillig nicht erwerben würden).
Deshalb finden sich so viele unproduktive (oft auch Intellektuelle, Politiker, etc.) auf Seiten der Kapitalismusgegner.
Klempner Karl
@Pfennig Volle Zustimmung.
Blaoderwahr
@Pfennig Nichts ist "verachtungswürdiger", als die Produktivität des Kapitalismus; Zerstörung (Umwelt,Klima), Krieg, Neid, Missgunst, Hass, Ungerechtigkeit etc.
resto
@Blaoderwahr Zerstörung, Krieg, Neid Missgunst, Hass durchzieht die Geschichte der Menschheit.
nutzer
Zukunftspessimismus krankt immer daran, dass alle durchspielbaren Szenarien immer relativ monokausal fortgeschrieben werden, das führt zwangsläufig imme rzu einem Untergangsszenario oder dem Paradies auf Erden (so haben sie uns den Kommunismus jedenfalls in der Schukle verkauft)
Die Realität war aber schon immer eindurchwursteln, geprägt von Inkonsequenz und wechselnden Rahmenbedingungen, die jede Prognose obsolet machen.
Das heißt nicht, dass alle sgut wird, aber eben auch nie alles richtig schlecht.
Das einzige was bleibt ist ein Versuchen, Anpassen und Utopien entwickeln. Nur das die Utopien eben immer Utopien bleiben werden und nie 100%ige Realität, aber diese Utopien sind trotzdem wichtig, sonst klappt das durchwursteln nämlich auch nicht.
Uranus
@nutzer Schon. Was allerdings Wissenschaftler*innen seit zig Jahren erfoschen und durch Messungen bestätigen, ist eine Befeuerung der Klimakrise und des Massenaussterbens der Tiere. Ausgestorben heißt, dass es diese Spezies nicht mehr geben wird und sie auch nicht wieder kommen werden. Das Funktionieren der Ökosysteme hat Grenzen und die werden immer mehr überschritten. Deutschland wird bspw. bereits ab dem 4. Mai 2023 über seine Verhältnisse leben. Ohne funtkionierende Ökosysteme können die Menschen nicht überleben. Das sind die ökologischen Vorraussetzungen und diese haben soziale Folgen. Auch die Gesellschaftsstrukturen der reicheren Länder werden immer größere Schwierigkeiten haben, die Zunahme an Katastrophen abzufedern und früher oder später instabil werden, schätze ich.
Rudolf Fissner
@Uranus Eben deshalb ist ja auch eine sozialistische Produktionsweise (siehe Ökosystemzerstörungen im Ostbkock, China usw.) der schlechtere Weg. Was wir brauchen ist ein weiter eingehegter grüner Kapitalismus.
nutzer
@Rudolf Fissner ich weiß nicht, ob wir einen eingehegten grünen Kapitalismus brauchen, aber es wird nichts anderes übrig bleiben, da es aktuell keine anderen Alternativen gibt.
Die gerne mit Inbrunst vorgetragenen Verzichtsappelle, klingen gut, sind aber weit entfernt von jeglicher Massentauglichkeit und somit fürs Klima irrelevant.
Matt Gekachelt
@nutzer Das ist leider wahr, obwohl: Es sind weltweit gesehen nicht die Massen, die über ihre Verhältnisse leben zuviel haben und auf etwas verzichten bzw. etwas ab geben könnten. Aber in Deutschland gehören viele dazu. Man frage sich doch vor einem Kauf einmal: brauche ich das jetzt , oder will ich das nur haben? Wer kommt denn schon auf so eine blöde Idee?
Rudolf Fissner
@nutzer Der Verzicht auf Co2 kommt automatisch wenn die Preise dafür ordentlich steigen. Bspw. durch höhere Preise mittels des Zertifikatehandels (die leider erst 2027 ausgeweitet werden auf Verkehr und Wohnen)
Abdurchdiemitte
@nutzer Stimme zu. Am konkreten Beispiel der Bedeutung unserer Ernährung für das Weltklima heißt das: nicht die Minderheit der Vegetarier und Veganer bzw. diejenigen, die bekunden, solche werden zu wollen, sind die wahren Gamechanger, sondern die (ich meine, es sind 70% der Bevölkerung), die sich vorstellen können, ihren Fleischkonsum zu reduzieren, wenn es dem Klima etwas nützt.
Nur müssten sie so langsam mal damit anfangen.
Diana Klingelstein
"Dass der Kapitalismus die soziale Reproduktion braucht, die gratis geleistete Care-Arbeit, ..."
Welche Gesellschaftsform kommt ohne aus?
Peony
@Diana Klingelstein Das Problem ist, dass weniger Menschen bereit sind sich ausbeuten zu lassen.
Die Menschen die diese Arbeit durchführen, sind viel zu häufig dadurch finanziell abhängig von Anderen, damit kommt die Möglichkeit ausgebeutet und ausgenutzt zu werden. Das führt dazu, dass nur sehr wenige Menschen dazu bereit sind diese Arbeit freiwillig zu machen, weil es oft persönlich mehr Nachteile gibt.
In der Vergangenheit viel diese Arbeit oft Frauen zu, durch Biologie initiiert, viel zu oft durch gesellschaftlichen Zwang und mangelnde reproduktive Selbstbestimmung weitergeführt. Da dies mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht mehr wirklich vereinbar ist, muss eine andere Möglichkeit gefunden werden, wie diese Aufgaben gelöst werden müssen.
Dadurch, dass somit die Option des Zwanges und die damit verbundene Ausbeutung (von systematisch größtenteils Frauen) wegfällt, ist die einzige Option, um die Gesellschaft nachhaltig am Laufen zu halten (und gleichzeitig freiheitlich demokratischen Grundsätze und die reproduktive Selbstbestimmung zu erhalten), müssen diese Arbeiten besser gewertschätzt werden, als sie es jetzt sind und mehr Anreize bzw. weniger Blockaden für die Durchführung dieser Arbeiten geschaffen werden.
Denn aktuell sind nur sehr altruistisch veranlagte Menschen und Welche mit einem guten sozioökönomischen Status dazu bereit diese Arbeiten freiwillig durchzuführen. Das sind zu wenige, um die Gesellschaft am laufen zu halten. Die ersten Zeichen der damit einhergehenden Folgen der gesellschaftlichen Korrosion werden jetzt schon langsam sichtbar, diese werden kurz oder lang auch wirtschaftliche Folgen haben.
Das bedeutet also, wir müssen reproduktive und Care-Arbeit entweder mehr wertschätzen und ein System ohne Ausbeutung schaffen, oder wir nehmen den Menschen das Recht auf Selbstbestimmung wieder weg. Denn irgendwie muss genug soziale Reproduktion und Care-Arbeit geleistet werden oder unsere Gesellschaft zerfällt wieder und wir sind gescheitert.
shitstormcowboy
Der Kapitalismus ist lediglich eine Konstruktion unserer Gier. Wären wir frei von Gier, gäbe es keinen Kapitalismus.
Sozialdemokratie
@shitstormcowboy Es ist der Neoliberalismus der uns töten wird. Wir haben gar keinen Kapitalismus!
tomás zerolo
Gute Kritik, das Buch ist auf meiner Leseliste.
Ich sage ja immer, in meinem Alter kann ich mir nicht mehr Pessimismus leisten. Nancy Fraser ist nun mal eine Ecke älter als ich (und vermutlich zwei Ecken smarter).
Ich bin gespannt :)
tomás zerolo
@RUDOLF FISSNER
"Guns don't kill people, people kill people". Der Spruch der Todeshändler.
Rudolf Fissner
@tomás zerolo Was hat "Fressorgie" mit Waffenhändlern zu tun? Es sind Menschen, die vier Erden im Jahr in den Industriestaaten verfuttern, nicht der Kapitalismus.
Der Kapitalismus ist lediglich ein System, dass effektiv Dinge bereit stellen kann. Was da zulässig sein soll muss man festlegen. Und wenn das die effektive Produktion von Windkraftanlagen ist, dann ist das eine gute Sache.
Tom Farmer
So zu tun als sei der Mensch das Opfer des Kapitalismus ist eine Täter Opfer Umkehr. Der Mensch gestaltet den Kapitalismus und macht mal wieder nix richtig dabei.
Keine faire Bepreisung von Ressourcen. Keine Bepreisung von Ressourcenverschwendung. Keine Bepreisung von Umweltschäden, Klimafolgen. Keine Bepreisung von homecare. Usw. Wir könnten das ändern, wollen das aber nicht und regen uns dann darüber auf. Böser Kapitalismus, Neoliberalismus.... schlimm!
Favier
@Tom Farmer Klingt im ersten Moment logisch, geht aber nicht auf. Denn wir alle werden in diese Strukturen hineingeboren. Wir stehen auf den Schultern unserer Vorfahren. Und N.F. beschreibt den Kapitalismus nicht nur als okonomisches System, sondern als ein die gesamte Geselschaft durchdringendes, unser Handeln und Denken in allen Aspekten an dieses System Anpassendes.
Ihre These zum Thema "Bepreisung" ist relativ schlüssig, denn wenn alle Rohstoffe dahingehend bepreist würden, das dem Planeten kein Schaden entsteht, dann wäre es sehr fraglich, ob es den auf Massenkonsum basierende Kapitalismus der "fortgeschrittensten" Länder des Planeten überhaupt gäbe.
Unser Reichtum, unser Wohlergehen basiert auf Ausbeutungsverhältnissen unterschiedlichster Art, historisch gewachsen und weiterhin wirkmächtig. Helmut Kohl sprach von der Gnade der späten Geburt, hier gilt eher die Gnade vom richtigen Geburtsort.
Tom Farmer
@Favier Doch, wenn alles seinen Preis hat, dann geht es auf. Das ist insich logisch, geradezu eine Bedingung.
Wenn im Extremfall eine t CO2 Emission 5000€ kostet, dann bleiben die Flugzeug leer. Es fliegen noch die, die heute Privatjet fliegen.
Bei Homecare dito: Wenn die homecare Frau mehr vom Mann bekommen könnte als der verdient, dann werden Erwerbsarbeit und homecare nahe 50/50 aufgeteilt.
Usw.
Dass man das nicht will ist eine andere Frage. Funktionieren würde das System!
Favier
@Tom Farmer Das trifft aber auch die Extraktion aller Rohstoffe, und wer findet einen Preis für bspw. die Kohle die in riesigen Tagebauen im kolumbianischen Regenwald gefördert wird, was kostet das ebenso gewonnene Eisenerz aus dem brasilianischen Urwald? Wie teuer wird Dünger, wenn die Grundwasserverschmurtung bepreist wird? Was kosten T-Shirts, wenn man alle im Baumwollanbau verwendeten Chemikalien bepreist?
Als Idee klingt das gut, wenn man das wirklich auf alle unsere Produkte und Materialien überträgt, dann stirbt der Kapitalismus, wie wir ihn kennen.
hessebub
Das Problem der Linken ist, dass Links per definitionem eine emanzipatorische Zukunftserzählung ist. Wie Mark Fisher u.a. in Capitalist Realism gezeigt hat ist ein wesentliches Merkmal des neoliberalen Regimes aber ein Abwürgen jeder Vorstellungskraft bezüglich einer besseren Zukunft; "it's easier to imagine apocalypse than an alternative to capitalism." Ich glaube inzwischen, das ist ein wesentlicher Grund für das Fehlen einer wirksamen linken Erzählung. In einer "hauntologischen" Gegenwart reüssieren die rückwärtsgewandten Ideologien der Reaktionären und Rechten und ein pseudoplinker Wagenknecht-Populismus: zurück in die 70er, 50er oder 30er. Vorwärts nimmer. Auch die Klimadebatte leidet daran, dass wir uns als Gesellschaft keine postkapitalistische Utopie mit weniger Konsum aber eventuell mehr Lebensqualität vorstellen können.
Uranus
@hessebub Zumindest kaum in der Breite der Gesellschaft. Und viele tun nicht einmal jetzt das in ihrem Rahmen Mögliche und schrauben Konsum zurück. Selbst hier auf der TAZ gibt es Kommentare, dass Fleisch doch schmecke, mensch kein Tempolimit wollte usw.. Gut, es gibt auch einige Trolle. Aber neben ihnen eben auch Leute, die für eigene Veränderungen offenbar nur bedingt bereit sind.
Sozialdemokratie
@Uranus Fleisch essen ist doch nicht per se schlecht! Es geht dabei um "wie oft" und die Qualität!
Uranus
@Sozialdemokratie Auf Treibhausgasemissionen und Umweltzerstörung (Brandrodung, Monokulturen, Pestizide) bezogen "Ja", im Sinne der Tiere: "Nein". Wobei Tierhaltung massiv reduziert werden müsste. Und es gibt gute Gründe dafür, die Tierindustrie abzuschaffen und die Landwirtschaft zu einer bioveganen Landwirtschaft hin zu entwickeln. Friederike Schmitz u.a. hat einen solchen Ansatz diskutiert. Sie wurde innerhalb des von der TAZ präsentierten Podcasts Dissens interviewt:
"„Wir brauchen den Ausstieg aus der Tierindustrie“
Friederike Schmitz über die Schäden unseres Fleischkonsums.
Gesundheit, Klimakrise und Artenschutz: Viel spricht dafür, dass wir unseren Fleischkonsum drastisch reduzieren müssen. Aber woran scheitert die Ernährungsrevolution und was braucht es für eine vegane Wende. Friederike Schmitz spricht im Dissens Podcast mit Lukas Ondreka über Ihr Buch „Anders satt“ und darüber wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt."
blogs.taz.de/disse...cast/ernaehrung-2/
Galgenstein
@Uranus Eine Kuh funktioniert wie ein Holzofen. Der CO2 Kreislauf ist im Gleichgewicht, wenn so viel Biomasse nachwächst, sprich CO2 gebunden wird, wie anschließend durch Verbrennung freigesetzt wird.
Das Problem ist die Freisetzung fossiler Energien. Hier wird CO2 , das über Millionen Jahre gebunden wurde, innert weniger Dekaden freigesetzt. So viel kann man gar nicht pflanzen, um den CO2 Kreislauf wieder ins Gleichgewicht zu bringen.
Ob Biomasse auf Feldern und in Wäldern verrottet oder verheizt bzw. verfüttert wird, beschleunigt zwar die Freisetzung und Bindung von CO2, macht aber für den Kreislauf keinen Unterschied.
Uranus
@Galgenstein " ... wenn so viel Biomasse nachwächst ..."
Jein, zum einen ist Methan, was Wiederkäuer wie Kühe ausstoßen, ein stark wirkendes Treibhausgas. Und dann wird ein großer Teil der Landwirtschaftlichen Fläche für Futtermittel verwendet bzw. steigt der Verbrauch. Um die Flächen für Landwirschaft nutzen zu können, wendet der Mensch Brandrodungen an und erzeugt hierdurch CO2-Emissionen und vernichtet darüberhinaus CO2-Speicher. Sojaanbau in ehemaligen Regenwaldgebiet in Brasilien ist ein bekanntes Beispiel. Oder er lässt in Teilen der Erde "Nutztieren" die letzten Reste der belasteten Vegetation fressen.
Nicht nur die Klimakrise ist bedrohlich, auch das Massenaussterben der Tiere. Die Agrarindustrie trägt einen sehr großen Anteil an Vergiftung und Zerstörung von Lebensräumen. Diesbezüglich macht das Verheizen von Biomasse aber auch die industrielle Landnutzung einen gewaltigen Unterschied. Es sterben rasch viele Spezies aus. Das heißt sie sind für immer verloren. Nahrungsnetze brechen zusammen beschleunigen das Aussterben anderer Spezies. Ohne funktionierende Ökosysteme werden die Menschen nicht überleben können. Der Mensch ist gut beraten, die Tierindustrie abzuschaffen.
Neben dem hörenswerten Podcast noch eine Empfehlung zweier Vorträge mit veranschaulichenden Präsentationen von zwei Wissenschaftlern, die die aktuelle dramatische ökologische Lage erklären und auch Lösungen für Abmilderungen katastrophaler Entwicklungen aufzeigen:
"Time is up" von Kriminalbiologen Dr. Mark Benecke
www.youtube.com/watch?v=Z_p9yYXZuCI
"Das Ende der Evolution" von Evolutionsbiologen Prof. Matthias Glaubrecht
www.youtube.com/watch?v=cO02czG4U-s
Blaoderwahr
@Uranus Siehe Sikkim in Indien. Nur Bio und Vegan erlaubt (ausnahmen, wenn es nicht anders möglich ist.)
Uranus
@Blaoderwahr Danke für den Hinweis. Gibt es darüber eine Doku?
Auf die schnelle fand ich zumindest einen Wiki-Eintrag über die Region:
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sikkim
Lapa
Wir wollen es nicht anders. Exemplarisch dafür der neue BMW XM;
deutlich über fünf Meter lang, fast drei Tonnen schwer, mit einer Front groß wie ein Scheunentor und einer Kühlermaske, die alles verschlingt.
Stefan Engels
@Lapa Naja, ich will das nicht. Ich verstehe auch nicht, wie man solche Dinger guten Gewissens bauen und auf die Straße schicken kann, auf den Schulweg oder vor den Kindergarten. Ich kann mir das nur durch Bestechung und Korruption erklären. Warum sonst sollte die FDP an der Stelle dann plötzlich ihren Wunsch nach Effizienz fahren lassen?
NeeNeeNee
Was wäre denn eine Alternative?
Sozialismus oder gar Kommunismus? Aber die gehen immer mit einer Diktatur einher! Da ist niemand frei, wer will denn wegen seiner systemabweichenden Meinung verhaftet werden. Mir ist keines dieser System bekannt, wo die Menschen glücklich leben. Vor allem leben die Systempreviligierten meist in Saus und Braus, die anderen dürfen zusehen das die klar kommen.
Ob das nun eine Verbesserung für die Menschheit ist, wage ich zu bezweifeln.
Sozialdemokratie
@NeeNeeNee Nichts verstanden, es hat nie einen Sozialismus gegeben.
Uranus
@NeeNeeNee Nun, aktuelle "Freiheit" der wohlhabenderen heißt die Einschränkung der Freiheit bereits jetzt von Menschen im Globalen Süden und die zukünftige Freiheit aller Menschen der jungen Generationen. Weit ist es in diesem System nicht her bezüglich Freiheit (Ausbeutung von Menschen kommt ja noch dazu). Es sei denn, mensch denkt nicht an die Folgen für die Mitmenschen. Bei letzterer Vorstellung wäre es eine Illusion und Lüge.
Balikon
@NeeNeeNee Nur weil z.B. China und Nordkorea sich als Kommunistisch und die DDR sich als sozialistisch bezeichtnet haben, haben/hatten diese Länder nichts mit Sozialismus oder Kommunismus zu tun. Diktaturen? Ja! Sozialistisch/Kommunistisch? Nein. Sozialismus und Kommunismus sind die Deckmäntel, unter denen sich eine stinknormale Diktatur zu legimitieren versucht, genauso, wie der Iranische Staat sich als Gottesstaat verkauft, um die diktatorischen Strukturen zu rechtfertigen.
Heißt, Sozialismus/Kommunismus muss auf gar keinen Fall IMMER mit Diktatur einhergehen. Ausserdem hat noch nie jemand versucht, einen echten Sozialistischen/oder Kommunistischen Staat zu erschaffen und auszuprobieren.
Hier teile ich Ihre Skepsis, eine Sozialistische oder Kommunistische Gesellschaft wird nicht funktionieren. Nicht, weil die Idee doof oder schlecht ist, sondern, weil der Mensch einfach dafür nicht geschaffen ist. Er müsste dafür nämlich selbstlos sein. Aber leider wird immer eine Teilmenge eben das nicht sein, sondern danach streben, aus einer Situation einen Vorteil für sich zu erheischen.
Aber eine Fiktion von Kommunismus gibt es immerhin. Ausgerechnet eine der Uramerikanischsten Franchises "Star Trek" ist die Fiktion von gelebten Kommunismus. Es gibt kein Geld, kein Streben nach Reichtum, alles ist für jeden Verfügbar. Der Antrieb der Menschen zu arbeiten, ist allein die persönliche Entfaltung und Weiterentwicklung. Das sind genau die Kernpunkte des Kommunismus.
Ob die Amis das irgendwann begreifen?
Martin_meint
@NeeNeeNee Einen Kapitalismus, der nur in strengen Regeln arbeiten darf. Ein komplett freier Kapitalismus würde seine eigene Großmutter verkaufen und sich anschließend rühmen, wie viel Kosten er in Zukunft spart.
Christoph Strebel
Die meisten von uns leben gut mit der hier kritisierten Wirtschaft. Die Angst, dass es mit einer wie auch immer gearteten Alternative schlechter wird, ist groß.
Also wird nichts geändert. Ausser ein paar Nachkommastellen bei der Verteilung des Wohlstands.
Eva Kern
@Christoph Strebel Wenn man keine Kinder hat und es auch sonst keine Nachfahren im Umfeld gibt deren Schicksal einen intessiert ist das eine nachvollziehbare Haltung.
Wer allerdings seinen Enkeln einen schönen Ruhestand mit deren Enkeln gönnt und selbst diesen Enkeln im Alter eine gute Zeit mit deren Enkeln und auch diesen.... Der kann gar nicht so weitermachen, dafür muss es einem die Zukunft echt so richtig scheißegal sein, sonst geht es nicht, man kann sich nicht zwingen so weiter zu machen.
Blaoderwahr
@Eva Kern ...meinten Sie nicht eher;...man DARF sich nicht zwingen?....
jlMG
Ich denke, dass ich mir dieses Buch besorgen werde.
Was im Artikel daraus zitiert bzw. zusammen gefasst wird, kommt den Gedanken sehr nahe, die mir immer mehr durch den Kopf gehen.
Das beschriebene gegenwartskapitalistische System geht in seinen Ursprüngen auf die Zeit der industriellen Revolution zurück, wo sich das Großkapital ausbildete und die Macht immer mehr an sich riss.
Nicht nur symbolisch, sondern auch faktisch korrespondiert dieses System mit der Erfindung und dem immer weiter voranschreitenden Einsatz der Dampfmaschinen. Zu deren Betrieb, sei es als Antrieb in den großen Maschinenhallen, bei der Eisenbahn, oder nicht zu vergessen für Pumpen, die die Gruben zur Förderung von Mineralien und vor allem Kohle - dem "Treibstoff" schlechthin des Früh- und späteren Kapitalismus (bis heute!) - trocken hielten, wurde Kohle und immer mehr Kohle benötigt.
Der Kapitalismus geht also Hand in Hand mit der Verbrennung der fossilen Rohstoffe. Den Zeitraum seit dessen Ursprünge kann man überschlägig mit rund 250 Jahren veranschlagen.
Und wo stehen wir nach 250 Jahren Kapitalismus?
Vor nichts anderem als dem mehr als wahrscheinlichen Ende der Zivilisation so wie wir sie kennen. Vor einer Aussterbewelle erdgeschichtlichen Ausmaßes, einer Klimakatastrophe, die dem Leben auf diesem Planeten einen gigantischen Schaden zufügt.
Dieses System kann nur abgeschafft und überwunden werden, wenn wir, wenn das Leben eine Chance haben soll.
Von den Apologeten eines wie auch immer gearteten "grünen" Kapitalismus kann und will ich auch kein Wort mehr hören. Sie lügen sich in die Tasche, denn das kapitalistische System ist im Ganzen dem Planeten und dem Lebendigen nicht angemessen!
Es ist nicht reformierbar, es ist eine Sackgasse ohne Wiederkehr.
Fairchild670
@jlMG "Was im Artikel daraus zitiert bzw. zusammen gefasst wird, kommt den Gedanken sehr nahe, die mir immer mehr durch den Kopf gehen."
Wäre es dann nicht angebrachter, über den Tellerrand hinaus Texte zu lesen, die Ihre Gedanken hinterfragen?
jlMG
@Fairchild670 Meine Gedanken hinterfrage ich laufend selber, ich schöpfe auch gerne aus den verschiedensten Quellen, auch solchen, die sich - und mir - widersprechen. Da ist es auch mal schön, seine Gedanken bestätigt zu bekommen.
Kai Hoeijmans
@jlMG Was die meisten nicht verstehen wollen ist das der Kapitalismus nicht irgendein Wirtschaftssystem ist das wir überwinden könnten. Alle versuche diesen Weg einzuschlagen (Sozialismus, Kapitalismus) sind kläglich gescheitert. Warum? Die Antwort ist sehr einfach der Kapitalismus ist ein Spiegel unserer conditio humana nicht mehr und auch nicht weniger. Die Lösung kann also nur sein das der Mensch sich ändern muss. Wird schwierig aber es bleibt die Hoffnung.
jlMG
@Kai Hoeijmans Dass der Kapitalismus ein "Spiegel unserer conditio humana" sein soll, ist ein Gerücht, ein vor allem aus dem 19. Jahrhundert überkommenes Fehldenken.
Denn "wir konnten auch anders", wie Annette Kehnel in ihrem gleichnamigen Buch überzeugend dargelegt hat. Denn im Mittelalter (ausgerechnet!) galt ein komplett anderes Wirtschaften, das aus naheliegenden Gründen auf Nachhaltigkeit ausgerichtet wurde, ausgerichtet sein musste, schon alleine mangels im Überfluss und billig vorhandener Energiequellen, wie sie später die fossilen Brennstoffe boten.
Das - sehr empfehlenswerte - Buch von Frau Kehnel wurde im Rahmen eines Interviews hier in der taz vorgestellt: taz.de/Annette-Keh...espraech/!5905681/
Eva Kern
@Kai Hoeijmans Die ersten 300.000 Jahren haben wir in Anarchie ganz gut geschafft, immerhin haben wir es in dem System vom behaarten Affen zu den ersten "Hoch"kulturen gebracht. Damit kam allerdings die Sklaverei was natürlich die "Fortschritte" sehr stark beschleunigt hat und Zerstörung, was auch logischerweise den "Fortschritt" beschleunigt hat. Jetzt sitzen wir im Auto und im Büro und haben Rücken vom Sitzen werden täglich wütend weil die anderen so blöd fahren, vergiften das Trinkwasser und die Luft. Sklaven gibt es immer noch, oder wie soll man sonst die kleinen Kinder nennen die unsere Schokolade ernten, das Cobalt für unsere Handys schürfen und unsere Kleidung nähen?!
Naja. Daher auch "Fortschritt" und "Hoch"Kultur...
Land of plenty
Es gibt eine große Streikwelle in Britain:
Mehr dazu unter: www.akweb.de/ausga...aft-generalstreik/
"Im Vereinigten Königreich finden die größten Streiks seit fast 40 Jahren statt – für viele Arbeiter*innen ist es das erste Mal"
ak 690 21. Februar 2023
Joachim Petrick
Ist es der Kapitalismus, wie Philosophin Nancy Fraser meint, der alles frisst, zerstört Fast Food fressbar gemacht, zu verschlingen, ohne es verdauen zu können, oder ist es der Webfehler im Maschennetz jener Menschen Kulturen, Religionen, Zivilisationen deren Gründungsmythos darin besteht, das Wort Gottes als Ausnahmezustand zu deuten, damit sich selber in menschengemachte Überforderung treiben, macht euch die Erde untertan, mit allem, was da kreucht, fleucht, schwimmt, schlummert, denn so betrachtet ist der Kapitalismus nach Erfindung Kreditzins, juristischer Personen Gläubiger, Schuldner nur ein Dienender dazu so wie Gott ohne eigene zustellbare Adresse, Werkzeug einer Geldschöpfung Wachstums Karussell Machina Dramadreieck Spannungsfeldes Gläubigern vs. Schuldnern, ausgestattet mit Lizenz zu töten, Natur zu vernichten, mit namenlosen Dritten ungefragt im Bunde der, die, die Zeche bezahlen, Lasten der Nebenfolgen um den Preis von Leib, Leben, Unversehrtheit der Natur, Existenz auf Erden chancenlos als Schuld abzutragen, diese bis ins siebte Glied exponentiell gewachsen katapultieren?
Kapitalismus oder der im menschlichen Reptilienhirnbereich archaisch gespeichert menschliche Hintersinn aus einst notweniger Überlebensstrategie gegen übermächtig empfundene Naturgewalten seit 400 Jahren aber bizarr aus Epochen der Anfänge gefallen übersteigerten Sicherheitsverlangen seiner und allgemeiner Natur gegenüber deren Unbill, Walten der Menschen untereinander, was da kreucht, fleucht, schwimmt, unterm Boden an Ressourcen lagert, über alles gleichzeitig jederzeit in der Welt für sich in der Schwebe zum Verschlingen verfügbar halten zu wollen, weil alles zu Geld von dritter Hand als Schuld geschöpft, Fließkräfte Wassers als ursprünglicher Verteilungsmacht allen Lebens auf Erden rund um entlang aller Landflächen Horizonte bewässern, damit Leben Wurzeln schlägt, durch Fließkräfte Geldes ersetzt, die Batzen um Batzen wallend vertikal zu nutzlosen Gebirgsmassiven auftürmen?
sv00010
@Joachim Petrick Wir verwalten die Erde nicht wie es aufgetragen wurde, sondern wir vermüllen sie.
663534 (Profil gelöscht)
Gast
Ich finde, dass wir in Deutschland ganz weit vorne sind mit unserem System (bei allen Schwächen). Ich finde die soziale Marktwirtschaft als vermittelndes Prinzip sehr gut und ich finde unser antiutilitaristisches Grundgesetz sehr, sehr gut mit der vorangestellten Menschenwürde (Eigenwert des Menschen, Gleichwertigkeit aller Menschen). Ich finde das medizinische System ist etwas ins Kraut geschossen (Finanzierung, Unmenschlichkeit teilweise- ein staatliches würde ich vermutlich, je nach Ausprägung, besser finden), ich finde Leistung und Risiko müssen mehr belohnt werden (Selbständigkeit) und nicht wenige der Ärmsten müssen viel besser und respektvoller unterstützt werden (u.a. Obdachlose). Ich finde auch, dass wir eigentlich eine ganz gute Mischung zwischen Konservatismus (zB Ehe, Familie) und progressiven Ansätzen haben. Ich wünschte mir vor allem eine freie und kreative Gesellschaft, die hohe Leistungsbereitschaft belohnt aber auch ein paar Faulenzer mit durchbringt -aber eben auf anderem Niveau- und arme Menschen nicht leiden lässt (anständig teilhaben lässt)- eine Gesellschaft mit Nischen für die vielen Außenseiter und Andersartigen mit oft hohen Begabungen, in die der Staat nicht reinregiert, die eine hohe Bildung garantiert (da sehe ich echte Defizite) und in der Politiker mit einem guten Beispiel vorangehen, eine vielfältige Gesellschaft, die Unterschiede zwischen den Menschen zu schätzen weiß, weil erst diese Unterschiede das Leben interessant machen, weil sie geistige Prozesse anregen und somit positive Entwicklungen befördern können.
WedanceAllnightLong
@663534 (Profil gelöscht) "ein paar Faulenzer mit durchbringt" - viele Faulenzer verdienen ja übertrieben viel Asche, siehe "Bullshitjobs" von David Graeber. Oder Menschen, die reich heiraten oder erben. Das sind auch nicht immer die mit der höchsten Leistung. Das ist wieder ein Beispieltext dafür, wie sehr es dieses Narrativ von Leistung=fleißig=hohes Gehalt geschafft hat. Viel Gehalt hat nicht unbedingt etwas mit viel Leistung und Fleiß zu tun. Oft sind es Menschen, die fleißig sind und viel arbeiten, die am Ende des Tages nicht genug Geld zum leben haben. Ich wünschte mir hier mehr Differenziertheit (ein guter Job ist umgangssprachlich leider auch kein Job, bei dem mensch Gutes tut, Spaß hat oder dergleichen. Es bezieht sich nur aufs Finanzielle) und noch mehr eine Veränderung dieser Verhältnisse. Ein gutes Leben für alle! Alle meint ebenso Menschen im globalen Süden, die ob unserer Freiheit oftmals nicht so frei leben können (Stichwort Neokolonialismus, da ist deutschland nämlich auch ganz weit vorne).
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@ALEX_DER_WUNDERER: "Wir leben doch alle - oder zumindest die Mehrheit - ganz gut damit..."
Die Mehrheit? Der Menschen? Der Lebewesen?
sv00010
@95820 (Profil gelöscht) Bis zum Tag X. Wenn auf einmal ein wichtiger Rohstoff nicht mehr unter annehmbaren Kosten beschafft werden kann, welcher aber unbedingt notwendig ist, dann beginnt das große Gejammer.
Null Substanz
@95820 (Profil gelöscht) Der Oligarchen westlicher und östlicher Provenienz.
Patricia Jessen
Sie hat recht.
Rudolf Fissner
"Von Menschen etabliert, sei er eine Fressorgie, „deren Hauptgericht wir selbst sind“."
Der Koch der Fressorgie ist immer noch der Mensch.
Der Kapitalismus ist nur der Herd auf dem die Fressorgie (oder der Nachbar) am besten und schneller zubereitet werden kann als auf einem steinzeitlichen Lagerfeuer.
Normalo
Soweit dem Artikel zu entnehmen, hat Frau Fraser ein von ihr selbst offenbar völlig unerkanntes) Problem mit dem MATERIALISMUS, nicht mit dem Kapitalismus. Der ist nur eine von vielen Spielarten - und zufällig die effektivste -, Materialismus zu bedienen. Der Sozialismus ist ein Anderer, aber auch er schafft den Materialismus nicht ab, sondern bedient ihn nur systematisch schlechter - weshalb seine Protagonisten auch immer wieder meinen, sowohl humanitär alsauch ökologisch erst recht über Leichen gehen zu dürfen.
Ergo: Kapitalismuskritik ist immer wohlfeil - er ist alles in allem nun einmal bestenfalls das am wenigsten SCHLECHTESTE aller Wirtschaftssysteme. Aber wenn man den Fokus falsch legt und Alternativen predigt, die gar nicht an die Wurzel gehen, trägt man außer Larmoyanz wenig zum Diskurs bei.
Abdurchdiemitte
@Normalo "Aber wenn man den Fokus falsch legt und Alternativen predigt, die gar nicht an die Wurzeln gehen, trägt man außer Larmoyanz wenig zum Diskurs bei."
Auch dem kann ich hundertprozentig zustimmen ... wäre nur schön gewesen, Sie hätten Beispiele genannt, auf die man sich in einer Diskussion auch beziehen kann.
Also mir fallen da als historische Beispiele spontan die französische Revolution mit ihrem Ende in der Terrorherrschaft Robbespierres ein, der reale Sozialismus und das Scheitern vieler Befreiungsbewegungen im globalen Süden ein.
Abdurchdiemitte
@Normalo Sie haben einen interessanten Punkt. Ich finde, Kapitalismuskritik IST Materialismuskritik und schliesst natürlich die Kritik am Materialsmus sozialistischer Systeme/Ideologien/Utopien mit ein.
Damit will ich überhaupt nicht einem konservativen Kulturpessimismus das Wort reden, auch wenn es schwer fällt, an ein "gutes Ende" zu glauben, was die menschliche Zivilisation betrifft. Linke Theorie und Praxis ist aus meiner Sicht aber überhaupt nicht ohne das Festhalten (und die Hoffnung) an einer positiven Utopie denkbar.
Als religiöser Sozialist kommt für mich persönlich jedoch noch der Gedanke der Metanoia, der (individuellen wie kollektiven) Umkehr - auch im politischen Sinne - hinzu, der gesellschaftliche Veränderungen erst möglich macht.
Das klingt jetzt alles sehr nach Kanzelpredigt und es wird nicht in den theoretischen Diskursen, sondern nur in den konkreten "Alltagskämpfen" für eine gerechte, humane Gesellschaft sichtbar, spürbar, erlebbar (habe hier etwas gezögert, eine derart pathetische Formulierung in den Mund zu nehmen).
Normalo
@Abdurchdiemitte "...Ich finde, Kapitalismuskritik IST Materialismuskritik und schliesst natürlich die Kritik am Materialsmus sozialistischer Systeme/Ideologien/Utopien mit ein."
Das mögen SIE so sehen. Schaut man sich aber die politischen Alternativen an, die Kapitalismuskritik weit überwiegend anführt - als Anspruch, Utopie, Messlatte, was auch immer -, sie lassen zwar kein gutes Haar am Kapitalismus, wollen aber SELTENST eine nicht-materialistische Alternative gelten lassen. Es geht eigentlich immer um die Verteilung von materiellem Wohlstand (zu meinem Bedauern meist ohne hinreichende Überlegung, mit welcher Motivation dieser erstmal geschaffen wird, aber das ist ein anderes Thema) oder zumindest die Verteilung der materiellen Lasten einer gesamtgesellschaftlichen Problembewältigung. Die Reichen dürfen nicht noch reicher, die Armen nicht noch ärmer werden. Daran ist NICHTS Materialismuskritisches.
Antimaterialistisch wäre, dem globalen Süden nicht beizuflichten, wie arm und ungerecht behandelt er doch ist, sondern sich seine Bewohner anzuschauen, die Glücklichen unter ihnen zu finden und von ihnen zu lernen, wie sie das machen. Denn SIE sind die, die wirklich nachhaltig leben und denen auch wirklich nichts Böses dadurch getan ist, dass sie materiell "benachteiligt" sind. Aber diese Denkrichtung ist für unsere wohlstandsgeeichten Hirnwindungen so abwegig, dass ich schon fast die Moderation fürchte, wenn ich von ihr schreibe, und mir selber auch schwer vorstellen kann, diesem Rat zu folgen.
Abdurchdiemitte
@Normalo "Es geht eigentlich immer um die Verteilung von materiellem Wohlstand ... oder zumindest die Verteilung der materiellen Lasten einer gesamtgesellschaftlichen Problembewältigung."
Auch das ist zweifellos zutreffend ... weshalb wohl halte ich es für zielführender, mich bürgerschaftlich und sozialpolitisch in Gewerkschaften, Sozialverbänden, Kirchengemeinden etc. - ja, von mir aus auch in Parteien - zu engagieren als von der Weltrevolution zu träumen? Das meinte ich übrigens (etwas pathetisch) mit konkreten Alltagskämpfen.
Es wäre doch zynisch zu argumenieren, alle diese Organisationen wirkten systemstabilisierend im Sinne des Kapitalismus (obwohl aus der sozialistischen Theorieperspektive durchaus etwas dran sein mag).
Abdurchdiemitte
@Normalo "Antimaterialistisch wäre, dem globalen Süden nicht beizupflichten, wie arm und ungerecht behandelt er doch ist, sondern sich seine Bewohner anzuschauen, die Glücklichen unter ihnen zu finden und von ihnen zu lernen, wie sie das machen. Denn SIE sind die, die wirklich nachhaltig leben und denen auch wirklich nichts Böses dadurch getan ist, dass sie materiell 'benachteiligt' sind."
Da müssen wir jetzt aber aufpassen ... Ihre Beschreibung ähnelt doch sehr - wahrscheinlich ungewollt - dem romantisch-verklärenden Bild vom "edlen Wilden" Roussaus zu Zeiten der Aufklärung. Rousseau hat es nur nicht besser gewusst.
Indigene in Amazonien nutzen heutzutage ja durchaus moderne Kommunikationsmittel und Formen des politischen Protests, um auf ihre Lage aufmerksam zu machen und gegen die Vernichtung ihrer Lebensgrundlagen (die stark vom Ökosystem Regenwald abhängen) und ihrer materiellen Kultur zu kämpfen ... sie schießen halt nicht mehr mit Giftpfeilen. Dabei sind sie auch nicht isoliert, sondern haben weltweit Unterstützer*innen und nutzen die Möglichkeiten einer globalisierten (Protest-)Kultur.
Es geht dabei nicht um die Konservierung einer "primitiven" indigenen Kultur, damit wir alles Mögliche an Zivilisations- und Wohlstandskritik in sie hinein projizieren können, sondern um die politische Partizipation einer Bevölkerungsgruppe, die Ausmaß, Tempo und Einfluss des Wandels ihrer materiellen und spirituellen Kultur - der zwangsläufig kommen wird bzw. sich schon vollzieht - selbst bestimmen möchte.
Das hat mit Antimaterialismus und Glücklichsein eher weniger zu tun.
Normalo
@Abdurchdiemitte q.e.d., würde ich sagen: Ich spreche von Menschen, die man finden sollte, die mit WENIGER materiellen Werten glücklich sind, und Sie antworten mit einem Beispiel von solchen, dies es genau deshalb NICHT sind. Ja schade - die hat der Materialismus auch schon erwischt, sei es nun durch Begeisterung für seine Segnungen oder durch Raubbau an ihren Lebensgrundlagen. Und wer nicht unzufireden ist, ist einen "edler Wilder"...
Es ist doch so, dass wir zwei Wege haben, mit der Klimakrise fertig zu werden. Sie schließen einander logisch nicht aus, sind aber emotional schwer unter einen Hut zu bringen:
1. Wir vertrauen auf den menschlichen Erfindungsgeist, der es immer noch geschafft hat, Probleme mit noch höherem technologischen und/oder energetischen Aufwand irgendwie kleinzukriegen. Dann können wir auch weiter Materialisten sein und Verteilungkämpfchen führen.
2. Wir verkleinern uns, erkennen unsere Konsumfixierung als Übel und lernen, Glück anders zu definieren, so dass uns ein "Weniger" an Konsum auch nicht mehr unzufrieden macht.
Ein Stückweit ließe sich dieser Lernprozess durch die (wenig löbliche aber zuweilen nützliche) menschliche Eigenart ersetzen, Unglück weniger hart zur Kenntnis zu nehmen, wenn es nur allen Anderen gleich schlecht geht.
Aber das wird NIE reichen, um uns wirklich zu disziplinieren. Es wird immer welche geben, die es dann doch schaffen, sich einen persönlichen Vorteil zu schaffen, und die wirken wie Krebszellen - ähnlich wie es schamlose Eigennutzoptimierer in real-sozialistischen Gesellschaftsmodellen taten. Erfolg kann so ein Projekt nur haben, wenn man das Bedürfnis abgestellt bekommt, materiell "besser" dazustehen - also eben auch glücklich zu sein, wenn es Anderen materiell besser geht. Dafür gibt es Vorbilder. Die sind weder Wilde noch edel, sondern einfach nur materiell genügsam - und im Zweifel in der Lage, ihr Glück an anderen Dingen zu messen.
Welcher Typ sind Sie? 1, 2, oder "Da MUSS es doch eine 3 geben!!"?
Abdurchdiemitte
@Normalo „Welcher Typ sind Sie?
Also wenn Sie es wirklich wissen wollen und ich mich zudem noch kurz fassen soll: eher Typ 2, wobei das nicht ausschließt, auf den „menschlichen Erfindungsgeist“ zu setzen, denn es geht ja nicht nur um materiellen Verzicht, sondern auch um technologische, wissenschaftliche Innovationen, um beispielsweise dem Klimawandel zu begegnen. Aber eben nicht, um den Status Quo zu erhalten bzw. ein „Weiter so“ zu legitimieren.
Ich muss bei unserem Austausch auch immer an Bhutan denken … „Bruttonationalglück“ wäre schon etwas, wovon auch unsere westlichen Gesellschaften sich eine Scheibe abschneiden könnten.
de.m.wikipedia.org...nationalgl%C3%BCck
Aber ob Bhutan dem Ansturm materieller westlicher Werte noch lange wird standhalten können?
Rolf B.
@Normalo "Ergo: Kapitalismuskritik ist immer wohlfeil - er ist alles in allem nun einmal bestenfalls das am wenigsten SCHLECHTESTE aller Wirtschaftssysteme. "
Andersrum wird es plausibel. Wohlfeil ist es m.E. dann, wenn man den Kapitalismus das am wenigsten Schlechteste bezeichnet. Selbst Kritiker des Kapitalismus erkennen durchaus, dass es DEN Kapitalismus nicht gibt, weil es mehr oder weniger unterschiedliche Ausprägungen gibt, die enormen Einfluss auf die Lebensbedingungen der Menschen haben. Der brutale Neoliberalismus unterscheidet sich z.B. schon von der klassichen Sozialen Marktwirtschaft mit seiner staatliche Daseinsfürsorge, die spätestens nach der Wende abgeschafft wurde.
Auch die Behauptung, dass es keine besseren Alternativen zum Kapitalismus gibt, ist mehr als fragwürdig, weil die bisher gepriesenen und gescheiterten vermeintlichen Alternativen u.U. gar keine waren.
Abdurchdiemitte
@Rolf B. "Auch die Behauptung, dass es keine besseren Alternativen zum Kapitalismus gibt, ist mehr als fragwürdig, weil die bisher gepriesenen und gescheiterten Alternativen u.U. gar keine waren."
Also so einfach kann man es sich auch nicht machen ... mit ein bisschen (linker) Selbstreflexion werden Sie nämlich feststellen, dass diese "besseren Alternativen" sehr wohl den Anspruch erhoben haben/erheben, eben genau solche zu sein. Und nicht wenige von uns haben daran ja auch geglaubt.
Als junger hoffnungsvoller Juso beispielsweise habe ich seinerzeit postuliert, der Zusammenbruch des realen Sozialismus ginge mich nichts an, er sei im Gegenteil sogar begrüßenswert, weil er meinen Vorstellungen von (demokratischem) Sozialismus sowieso nicht entsprach.
Das war ein fataler Irrtum, denn mit dem Verschwinden des realsozialistischen Modells wurden zugleich auch alle anderen positiven (linken) Utopien in Misskredit gebracht.
Die kapitalistische Ökonomie wurde eng mit dem westlichen liberalen Demokratiemodell verkoppelt und als alternativlos dargestellt ... was schliesslich in der optimistischen Erzählung Fukuyamas vom "Ende der Geschichte" gipfelte (in dem Glauben, die westliche Demokratie würde sich weltweit durchsetzen).
Dieses Narrativ erlebt ja momentan - im Kreuzzug gegen den Putinismus und im Kontext "wertegeleiteter" Außenpolitik - eine ungeahnte Renaissance, aber das nur am Rande.
Aber ja, als hoffnungsloser Utopist bin ich natürlich von einem doch noch gutem Ende der Menschheitsgeschichte überzeugt. Aber da spielen durchaus religiöse Überzeugungen eine Rolle ... und Religion ist schließlich Privatsache.
sv00010
@Abdurchdiemitte Um eine wirkliche Alternative an Gesellschaftsmodellen zu basteln, muss man fleißig und schlau sein. Da aber die Leute nur Gesellschaftsmodelle akzeptieren, welche sie auch verstehen, wird das nichts werden. Im Prinzip müsste man den Leuten sagen: Lass uns Mal machen und mach dir keine Gedanken, weil du bist, eh zu blöd zu verstehen, wie man einen ordentlichen Staat aufbaut.
Jim Hawkins
@Rolf B. Nun ja, der Kapitalismus der jeweils herrscht, ist eben immer Ausdruck der (mittlerweile so gut wie nicht mehr stattfindenden) Klassenkämpfe.Da wird nichts abgeschafft oder eingeführt, es werden Dinge wie Lohnerhöhungen, Recht auf Urlaub usw. erkämpft oder eben nicht.
Der verklärte rheinische Kapitalismus war eben state of the art jener Zeit.
Dass der Neoliberalismus nicht kämpfend verhindert werden konnte, ist Ausdruck von Schwäche und nicht irgendeiner Bösartigkeit der Kapitalseite geschuldet.
Wer nicht kämpft, hat eben schon verloren. Und die Gegenseite ist schon lange auf der Siegerstraße.
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins Der von Nancy Fraser ins Spiel gebrachte Begriff "progressiver Neoliberalismus" - warum nur zur Hölle muss ich da spontan an die heutigen Grünen denken - trifft es übrigens ziemlich gut.
Genau das war schon das "Weichteil" der US-Demokraten im Wahlkampf von 2016, in das dann Trump äußerst erfolgreich hineintreten konnte. Dito hierzulande die AfD mit ihrer Kritik an den "Systemparteien" und den öffentlich-rechtlichen "Staatsmedien". Auf derlei angeprangerte Progressivität reagieren bekanntlich besonders Ostdeutsche extrem neuralgisch.
Also hat Wagenknecht am Ende doch recht ("Lifestyle-Linke")? Aber meint Fraser das selbe? Ich hoffe nicht. Was sagen Sie dazu?
Das Buch von Nancy Fraser werde ich auf alle Fälle mal lesen.
Jim Hawkins
@Abdurchdiemitte Also so ganz neu ist das ja nicht, was Fraser da propagiert. Etwa die Ausbeutung der Frauen durch die Care-Arbeit wurde bereits 1983 von Veronika Bennholdt-Thomsen, Maria Mies, Claudia von Werlhof in dem Buch
"Frauen, die letzte Kolonie" beschrieben.
Und mir scheint, Fraser beschreibt den "progressiven Neoliberalismus" richtigerweise als Ideologie, nutzt ihn aber nicht als Instrument der Spaltung wie Wagenknecht, sondern beschreibt ihn eben nur als falsch.
Dazu sagen muss man noch, dass unter dieses Label auch viele emanzipatorische Linke subsumiert werden, die das eigentlich nicht verdienen.
Vielleicht wird das im Buch ja differenzierter abgehandelt, Wagenknecht hingegen will ja explizit diesen tatsächlich Linken schaden.
Wenn Sie es gelesen haben, können Sie ja mal berichten.
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins Hm, um es mal als Frage zu formulieren: liegt das Problem bei den „Progressiven“, die es nicht verstehen, die Gesellschaft zu mitzunehmen, weil die Mehrheit der Menschen diese nach außen vorgetragene Progressivität als neoliberalen Projekt und damit gegen Ihre Interessen gerichtet identifiziert? Und wenn auch lediglich als diffuse Ablehnung alles Neuem, Veränderungsbedürftigem, was diese Leute beispielsweise dazu bringt, Rechtspopulisten hinterherlaufen?
Den Begriff „emanzipatorische Linke“ dagegen halte ich für weitaus brauchbarer, um zu zeigen, dass es möglich ist, für gesellschaftliche Veränderungen einzutreten, ohne den Tanz um das Goldene Kalb des Neoliberalismus mitzutanzen.
Das ist jetzt ein alles ein bisschen arg abstrakt formuliert, aber ich denke, Sie verstehen es schon. Vielleicht kann ich es noch mal konkretisieren, aber bitte nicht mehr heute Abend.😉
Rolf B.
@Jim Hawkins Das steht ja nicht im Widerspruch zu meinr Aussage. Mir ist sehr wohl klar, dass auch der ehemals gemeinwohlorientierte Kapitalismus auf dem Privateigentum an Produktionsmitteln beruhte und die sozialen Errungenschaften Ergebnisse von Klassenkämpfen waren, die es heute so nicht mehr gibt, weil auch die Sozialdemokratie noch nicht einmal mehr den Anschein erweckt, Arbeitnehmerpartei zu sein.
Die hier dargestellten Thesen von Frau Fraser kann man durchaus bejahen. Der Klassenkompromiss, also die Chimäre von der Sozialpartnerschaft, ist mittlerweile dermaßen als Ideologie ins falsche Bewusstsein gedrungen, dass er wohl kaum noch beseitigt werden kann zugunsten einer solidarischen Gesellschaft. Vergleicht man die heutige Zeit mit der Zeit des Aufbruches mit Genossenschaften und klarem Klassenstandpunkt, dann sind die heutigen Zeiten wirklich deprimierend.
Jim Hawkins
@Rolf B. Stimmt schon, die Zeiten sind deprimierend.
Man muss schon froh sein, wenn sich die Fridays zu einer gemeinsamen Aktion mit Verdi verbünden.
Klar, da könnte man sagen, die Bildungsbürger-Kinder machen gemeinsame Sache mit Sozialpartnern. Und?
Mehr ist zurzeit wohl nicht drin.
Normalo
@Rolf B. Wie gesagt: Man kann immer lustig am Kapitalismus - in welcher Ausprägung auch immer - rumkritteln. Es gibt immer was. Wir HABEN ja einen Sozialstaat (nur eben keinen Wohlfahrtsstaat), und auch da wird es Befürworter von mehr oder weniger Vergesellschaftung von Individualrisiken geben.
Aber gesamtgesellschaftliche Probleme wie der Klimawandel, die aus der materialistischen Grundeinstellung der allermeisten Menschen herrühren (die VIEL älter ist als Alles, was von Kapitalismuskritikern heute als Kapitalismus bezeichnet wird), könnten auch echte kollektivistische Alternativen nicht lösen, denn auch sie bleiben ihrer Wirkungsweise nach primär ökonomisch optimierend und damit materialistisch. Man bekommt mit ihnen allenfalls den Menschen aus dem materiellen Überfluss heraus, aber nicht das Streben nach materiellem Überfluss aus dem Menschen.
Martin17
Den Kapitalismus gibt es seitdem die Menschen sesshaft geworden sind und in größeren Gruppen zusammenleben. Erst ging es darum das Land der Nachbarsippe zu erobern, dann wie bei den Ägyptern, Griechen und Römer darum die damals bekannte Welt zu erobern. Das damit verbundene Ziel war es den Reichtum der Ober- und Mittelschicht zu mehren. Der Kapitalismus ist eben die Natur des Menschen.
Chris McZott
@Martin17 Richtig. Auch in den Staaten mit "sozialistischen" Gesellschaftssystemen waren kapitalistische Mechaniken wirksam - Schwarzmärkte waren z.b. für das gesellschaftliche Leben der DDR von sehr hoher Bedeutung.
669190 (Profil gelöscht)
Gast
@Chris McZott Kapitalismus als Natur des Menschen?
Wohl kaum.
Gier und Macht sind es.
Was ist mit all denen, die weit mehr im Einklang mit der Natur leben?
Was wäre ein Wirtschaftskreislauf z.B. nach dem sogenannten Donut-Prinzip?
Nicht alle beteiligen sich wütig an der Fressorgie und wissen: weniger ist mehr!
Chris McZott
Ermüdend zu sehen dass man im interlektuellen Westen, trotz anders lautender Beteuerungen zu Diversität im Denken, weiter nur den tradierten Tellerrand-Horizont pflegt:
Amerikazentrismus - Dass die (kapitalistischen) Bedingungen in den USA sehr distinkt sind, und daher nicht einfach so verallgemeinerbar, wird ignoriert.
Westzentrismus - Dass die Erfahrungen in "realsozialistischen" Gesellschaften in Sachen Rassismus, Ausbeutung, Umweltzerstörung etc. wenig Anlass dazu geben, den kapitalistischen Rahmen als Hauptursache für fundamentale Menschheitsprobleme zu sehen, interessiert offenbar niemanden.
Abdurchdiemitte
@Chris McZott Doch, mich interessiert's schon aufgrund meiner (für einen Linken vielleicht ungewöhnlichen) Affinität zur US-amerikanischen Gesellschaft, Kultur und Geschichte ... diese Affinität ist jedoch wiederum geprägt durch eine gewisse Ambivalenz, also einem Pendeln zwischen Faszination und Abscheu für den amerikanischen "way of life".
In meinen friedensbewegten Zeiten Anfang der 80er war die amerikanische Antikriegsbewegung während des Vietnamkrieges durchaus politisches Vorbild, auch einige derer Protest- und Aktionsformen haben wir ja übernommen.
Aber wenn wir heute einen Blick auf die kläglichen Trümmer dieser deutschen Friedensbewegung werfen, auf die Kaperung von rechter Seite ...
Mustardmaster
Das Grundproblem liegt im Menschen selber. Das derzeitige Modell des Homo sapiens scheitert daran mit den durch ihn selber verursachten Veränderungen der Lebensbedingungen verantwortungsvoll umzugehen. Ein Update ist dringend nötig! Das Problem dabei ist das der evolutionäre Entwicklungsprozess relativ langsam ist, im Vergleich zu der Geschwindigkeit mit der sich die Menschheit die eigenen Lebensgrundlagen zerstört.
Für unsere Spezies tragisch ,für die zahlreichen anderen Lebensformen dieses Planeten mittel-bis langfristig eine gute Botschaft, für das Leben an sich ein ganz normaler Vorgang. Lebewesen sterben aus ,andere rücken nach.
zeroton
Solange nicht eingängig ist, dass uns die Zukunft höchste materielle Einschränkung abverlangen wird, solange wird eine andere Gesellschaftsform für die allermeisten indiskutabel bleiben. Bestenfalls findet das was Frau Fraser sich erhofft seine Bahn, wenn dem Kapitalismus ein unausweichliches Schrumpfen widerfährt. Schlimmstenfalls endet er in Chaos und Krieg. Kapitalismus ist wie die Hefe - Frisch angesetzt vermehrt sie sich prächtig, breitet sich aus, verzehrt, bis zu einem kritischem Punkt. Das eigene Stoffwechselgift Alkohol verlangsamt den Prozess bis hin zum Absterben. Bis dahin hat die Hefe zudem viel CO² abgeben. Die dekadente Selbstbesoffenheit plus Letzeres unterstreicht die Metapher. Der Kapitalismus ist ein Teil des Menschen und gehört in ein Containment. Ob wir das jemals gebacken kriegen?
Alex_der_Wunderer
...ach Nancy - bist Du so weit entfernt vom Kapitalismus ?
Wir leben doch alle - oder zumindest die Mehrheit - ganz gut damit...
Rolf B.
Exploitation und Expropriation sind ja Begriffe, die bei den politischen Ökonomen eine wichtige Rolle spielen bzw. spielten.
Originell sind die hier beschriebenen Aussagen von Faser wirklich nicht. Aber ihre wenig optimistische Aussicht auf eine gerechtere Welt ist berechtigt, denn das Wirtschaftssystem Kapitalismus ist durch und durch ein System, dass das gesellschaftliche Leben den kapitalistische Notwendigkeiten untergeordnet wird. Das beinhaltet Kolonialismus, Rassismus oder eben Klassengesellschaft. Durchaus möglich, dass man sich in diesem System der sozialen Spaltung wohlfühlen kann. Deshalb prägte Marx den Begriff "falsches Bewusstsein", also Ideologie. Der Kapitalismus braucht diese Ideologie, also das falsche Bewusstsein, das den Schein der Freiheit produziert.
Lowandorder
@Rolf B. anschließe mich
Michael Storb
Warum alles so kompliziert machen? Die Ausführungen von Frau Fraser sind eine Labsal für alle halbwegs intellektuell gebildete Menschen einerseits, andererseits auch frustrierend, da sie zum tausendsten Mal die mehr oder weniger gleiche Kritik vorbringt und wieder wird es nichts bringen.
Warum in Deutschland nicht alles so lassen, wie es ist und nur die Gesetze des Grundgesetzes, die das Eigentum betreffen, so ändern, dass es kein großes Gefälle beim Eigentum mehr gibt?
Das ist eingängig und kann man sich leicht merken. Das vereinigt Sozialismus mit der Demokratie und lässt Raum für unternehmerische Kreativität.
Alex_der_Wunderer
@Michael Storb 👍
Galgenstein
Es gab ja mal zwei Deutschlands, dessen eines den Menschen Wohlstand und Innovationen bescherte, während das andere nur neidisch zuschauen konnte. Die Umweltverschmutzung im anderen Deutschland war unvergleichlich größer. Der Ressourceneinsatz bei der Leistungserzeugung ungleich höher und dennoch herrschte Mangel. Ach ja, dieses andere Deutschland war stolz darauf sozialistisch zu sein.
Bevor man sich also am Kapitalismus abarbeitet, sollte man vielleicht etwas genauer hinschauen und sich fragen, weshalb die Alternativen krachend scheiterten. Die Defizite des Kapitalismus sind leichter zu beseitigen als die seiner Alternativen.
Fabian Wetzel
@Galgenstein Stimmt, die Deutsche Demokratische Republik, 10.größte Volkswirtschaft der Welt, hat der Bundesrepublik Deutschland nur dumm zugeschaut...
O.F.
@Galgenstein Nun war dieses wohlhabende und unnovative Deutschland, keine Insel, auf der alles von den Rohstoffen bis zum Endprodukt gefördert, hergestellt und konsumiert wurde; die frühkapitalistischen Gewaltverhältnisse sind ja nicht verschwunden, sondern wurden bloß in andere Teile der Welt verlagert; in diesem globalen System war der bundesdeutsche Arbeitnehmer natürlich immer noch auf der Gewinnerseite, aber man muss doch viel verdrängen, um eine Lobeshymne auf den hiesigen Kapitalismus anzustimmen. Wer das Elend in den globalen Süden verlagert und damit aus der Sichtweite hiesiger Foristen schafft, vertritt nicht unbedingt das besser Wirtschaftssystem...
Uranus
@O.F. Jupp. So ähnlich wollte ich gerade auch bereits antworten. Zumal die Eingriffe des Menschen, des kapitalistischen Wirtschaften ja so massiv sind, dass sie die Lebensgrundlagen aller gefährden. Die Auslagerung von Produkion, die Förderung von Ressourcen heißt hier wie dort Zerstörung und Vergiftung von Umwelt. Auch hierzulande. Auch durch die Agrarindustrie. Das Bienensterben dürfte ein populäres Beispiel darstellen und das ist bloß die Spitze des Eisberges.
Die Beschäftigung mit den Folgen der "eigenen Wirtschaftsweise" scheint (in diesem Falle) nicht weit her zu sein. Viele Menschen mögen zwar für Umwelt- und Klimaschutz sein, aber wenn es um konkrete Veränderungen geht, passiert dann recht wenig.
Ingo Bernable
@Galgenstein Nun hat die wohlfahrtsstaatliche soziale Martwirtschaft wie man sie bis in die 70er vA in Skandinavien praktizierte ebensowenig mit dem Manchester Kapitalismus der 1850er zu tun wie mit dem Neoliberalismus unter Thater, Reagan oder gar Pinochet. Wenn also "der Kapitalismus" derart variantenreich existiert, was spricht dann für die Annahme, dass Sozialismus/Kommunismus nur - und nur so - aussehen könnte wie in der DDR?
Und wenn die kapitalistischen Defizite so leicht zu korrigieren sind warum passiert das nicht? Und zwar selbst dann nicht, wenn wir, wie derzeit sehenden Auges auf die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte zulaufen?
04405 (Profil gelöscht)
Gast
@Ingo Bernable Ihre Beobachtung spricht dann aber empfindlich gegen die Analyse Frasers. Denn deren Ergebnis, dass der Kapitalismus an sich nicht reformierbar und gewissermaßen "inhärent unhuman" sei, würde die bloße Existenz des skandinavischen Wohlfahrtsstaat, eingebettet in eine Marktwirtschaft, unmöglich machen.
Mustardmaster
@04405 (Profil gelöscht) Der klassische skandinavische Wohlfahrtsstaat existiert längst nicht mehr ,er wurde vor Jahrzehnten "reformiert". Ich denke hier stellvertretend an Schweden.Zudem war/ist das doch genau das gleiche Spielchen wie allgemein: Die Ausbeutung , Umweltzerstörung ,etc. wird einfach ausgelagert .
zeroton
@04405 (Profil gelöscht) Der Beitrag war anders verstehen. Gemeint war wohl, der Kapitalismus kennt viele Spielarten, der Sozialismus wird aber immer als monolithisches Konstrukt gesehen.
Galgenstein
@Ingo Bernable Auch in Deutschland oder Skandinavien gibt es Kapitalismus. Kapitalismus ist ein Finanzierungsprinzip bei gegenwärtige Investitionen mit Erträgen finanziert werden, die erst in der Zuknft anfallen. Danach bemisst sich der Wert eines Kapitalguts, die Wert von Aktien und genau so refinanziert auch der Häuslebauer seine Hypothkek.
Zur Lektüre empfohlen: "Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung" von der Wirtschaftsredakteurin der TAZ, Ulrike Hermann.
Ingo Bernable
@Galgenstein Schuldenfinanzierung gab es im Feudalismus und Merkantilismus durchaus auch schon und aus dem alten Athen sind sogar Derivate auf die Produktionskapazitäten von Ölmühlen überliefert. Wensentlich zentraler dürfte wohl das Kriterium der Kapitalakkumulation sein. Zur Lektüre empfohlen: Marx, Karl: Das Kapital.
Magnus_15
@Ingo Bernable In demokratischen, kapitalistischen Gesellschaften geschieht dauernd eine Korrektur von Missständen. Deshalb haben diese Gesellschaften in der Regel einen hohen Lebensstandard, auch für die ärmeren Teile der Gesellschaft. nennen sie mir eine sozialistische Gesellschaft, wo es möglich gewesen wäre, den Klimawandel auch nur zum Thema zu machen, geschweige denn an Lösungen zu arbeiten.
Ingo Bernable
@Magnus_15 Zunächst mal ist keineswegs gesagt, dass Sozialismus nur als Ein-Parteien-Diktatur funktionieren kann bzw. Kapitalismus inhärent demokratisch sein müsste. Entsprechend gibt es auch keine Zwangsläufigkeit, dass eine fortlaufende Korrektur von Missständen zwingend eine kapitalistische Wirtschaftsweise voraussetzen müsste. Und bezüglich des Klimaschutzes kann man etwa auch feststellen, dass die Diktatur der KPC uns etwa bei den Zubauraten in der Windenergie längst meilenweit abgehängt hat, während wir hier endlos um Mindestabstände, eFuels, Autobahnen, Ölheizungen, ... streiten und dabei Zeit vergeuden die wir schon längst nicht mehr haben.
Klempner Karl
@Ingo Bernable Bei der Inbetriebnahme von Kohlekraftwerken auch.
Wurstprofessor
@Ingo Bernable "Demokratischer Sozialismus" funktioniert doch nur, wenn die "Demokratie" noch sehr viel stärker und offensichtlicher "gelenkt" wird, als dies in unserem aktuellen System der Fall ist. De facto ist eine Form von Diktatur zwingende Voraussetzung. Es gibt kein historisches Gegenbeispiel, es gibt nicht mal eines, aus dem die Ausreise ohne weiteres und über einen längeren Zeitraum erlaubt war, so attraktiv war das immer. Titos Jugoslawien war vielleicht noch am nächsten dran, und auch das funktionierte nur mit viel Repression.
Daß der Kapitalismus unter allen erdenklichen politischen Bedingungen funktioniert, hat diese hingegen bewiesen. Ist ja schließlich am Ende nur ein relativ effizienter Allokationsmechanismus.
Magnus_15
Den weniger Privilegierten geht es in demokratischen, kapitalistischen Gesellschaften bedeutend besser, als den alternativen Systemen, Feudalismus, Kommunismus, Sozialismus etc.
Fabian Wetzel
@Magnus_15 Solange man nur sehr reiche erfolgreiche kapitalistische Länder anschaut, mag das stimmen, aber so allgemein wie Sie es formulieren, ist es falsch.
Uranus
@Magnus_15 Als Beispiel für mangelnde Lebensqualität- und perspektive im autoritären privat- und staatskapitalistischen China sei an die Foxconn Arbeiter*innen erinnert und im besonderen an Xu Lizhi. Bevor er sich das Leben nahm, beschrieb er in seinen Gedichten seine Lebens- und Arbeitsrealität.
Zu den Hintergründen und Weiterentwicklungen:
"Nach Selbstmord-Serie bei FoxconnArbeitsbedingungen nicht grundlegend verbessert ..."
www.deutschlandfun...gen-nicht-100.html
Zu den ins englisch übersetzten Gedichten und Notizen:
"The poetry and brief life of a Foxconn worker: Xu Lizhi (1990-2014)
Translations of poems by Xu Lizhi (许立志), the Foxconn worker who took his own life on 30 September 2014, at the age of 24, in Shenzhen, China. Also includes an obituary with some explanatory notes ..."
libcom.org/article...xu-lizhi-1990-2014
Und wenn mensch seine Augen aufmacht, entdeckt mensch in Europa und eben auch in Deutschland Ausbeutung und Armut. Manchmal werden Zustände skandalisiert. wie die Ausbeutung von "Arbeitsmigrant*innen" in Schlachtfabriken, als Erntehelfer*innen, auf Baustellen, als Putzkräfte in Haushalten, als Sexarbeiter*innen ...
Andreas J
@Magnus_15 Das ist falsch. Auf den asiatischen, südamerikanischen und afrikanischen Kontinent sind fast alle Länder Kapitalistisch orientiert und es herrscht hohe Armut. Selbst in den USA.
Kommen Tier
Vielleicht wäre es ja besser, wenn alle Menschen im Staatsdienst arbeiten würden, und es gar keine privaten Firmen mehr gibt. Könnte man mindestens mal probieren und gucken, ob das funktioniert. Dann würde es auch in Gender-Fragen keine Ungerechtigkeit mehr geben.
Galgenstein
@Kommen Tier Das wurde alles schon versucht und ist noch jedesmal krachend gescheitert. Zugegebenermaßen wurde das Gendern dabei außer acht gelassen. Aber wenn es Ihnen dennoch einen Versuch wert ist, werden Sie sicherlich eine Vielzahl Gleichgesinnter finden, die da gerne mitmachen. Aber verpflichten Sie bitte nicht die Allgemeinheit auf dieses Experiment.
Uranus
@Galgenstein Hingegen läuft es bei der Bahn und Post sowie Konkurrenzbetrieben blendend ...
Magnus_15
@Kommen Tier Genau. Weil in staatlichen Strukturen keine Diskriminierung herrscht. Haha.
Jochen Laun
Huch! Einen Moment lang dachte ich, unsere Innenministerin wäre Philosophin geworden, aber es war dann doch eine andere Nancy :-)
Lowandorder
@Jochen Laun anschließe mich - vermutete gar einen Schreibfuhler!;)) - aber dann fielen mir “…& auch sonst von mäßigem Verstand“ ein & Robert Misik auf.
& sodele =>
Hier wunderbare ☕️☕️☕️table Lektüre.
Kappert Joachim
Karl Marx würde seine Freude an der Frau haben. Ausbeutung und Enteignung, sowie die Privilegien der Kapitalbesitzer bezeichnen natürlich eine gesellschaftliche Sackgasse. Aber wer will dagegen etwas unternehmen?
Galgenstein
@Kappert Joachim Wer Marx genau gelesen hat stellt fest, dass er a) den Kapitalismus bewundert und b) ihn an Monopolen zugrundegehen sieht.
Gegen b) gibt es Kartellgesetze, die verhindern, dass der Wettbewerb ausgeschaltet wird.
Uranus
@Galgenstein ... und wenn mensch (über) Karl Marx gelesen hat, stellt mensch fest, dass er zu dessen Bekämpfung aufgerufen hat:
"Manifest der komministischen Partei"
de.wikipedia.org/w...unistischen_Partei
und bei die Organisierung der Arbeiter*innen unterstützte:
"Internationale Arbeiterassoziation"
de.wikipedia.org/w...rbeiterassoziation
... und? Wie sieht der theoretische Ansatz, die Begrenzung der "Marktmacht" durch das Kartellrecht, in der Praxis aus? Amazon, Google, Microsoft, Facebook, Unilever, Nestlé ...
O.F.
"hängt dabei aber leider die Trauben so hoch"
Und was ist, wenn die Trauben tatsächlich so hoch hängen? Das ist nicht nur eine Spitzfindigkeit: Wir alle haben ein Bedürfnis nach einfach realisierbaren Lösungen, nach ein paar Reformen und überschaubaren Änderungen im Lebenswandel. Und wenn das genügt, wäre es natürlich wunderbar; man sollte sich aber der Frage stellen, ob das der Fall ist. Wenn nicht, ist der Überbringerin dieser schlechten Nachricht der falsche Adressat für Kritik.
Stoffel
Alles was sie postuliert trifft auch auf den Kommunismus zu. Und Diktaturen. Und Monarchien
Liegt das vielleicht nicht am System, sondern am Mensch selber?
Uranus
@Stoffel Die Frage nach der Natur des Menschen
- dabei sollte der Kulturanteil nicht vergessen werden (der Mensch, der gesellschaftliche Verhältnisse schafft und verändert) und die eigene Perspektive nach womöglich blinden Flecken resultierend aus kulturkapitalistischer, westzentristischer Prägung usw. abgeklopft werden -
um voreilige Schlüsse und womoöglich falsche Antworten zu vermeiden.
Normalo
@Uranus Wer ist denn "der Westen", wenn nicht wir "Westler"? Wir bestimmen doch selbst, was wir gut finden, wo wir uns inspirieren lassen, welches gesellschaftliche Angebot uns "passt". Es ist ja nicht so, als sei an irgendeiner weltweit vorfindbaren Gesellschaftsform irgendwas neu. Die verschiedenen Varianten fallen nur in unterschiedlichen Gegenden der Welt auf unterschiedlichen Boden, was SICHER kulturell bedingt ist.
Die Frage ist: Was hilft es, den kulturellen Anteil ermessen zu können? Wenn sie HEUTE gravierende Änderungen im Reiz-Reaktionsschemaseiner Mitmenschen bräuchte? Unsere Kultur stammt ja nicht erst aus dem 20. NACHchristlichen Jahrhundert...
PauKr
@Stoffel Wie kommen Sie darauf, dass das alles auf den Kommunismus auch zutrifft? Ich würde das bezweifeln! Einfach behaupten ist vielleicht einfach und bequem, reicht aber nicht! Und nun sagen Sie mir nicht, wenn ich Ihre Behauptung nicht widerlege, ist das der Beweis dafür, dass Sie recht haben ;-)
Ingo Bernable
@Stoffel Da bleiben wohl noch die Optionen entweder das System oder die Menschen abzuschaffen und die Frage welche dieser Optionen man zuerst ausprobieren sollte.
Normalo
@Ingo Bernable Die Frage, die Stoffel richtig aufwirft, ist: WELCHES System soll man abschaffen (bzw. wodurch soll es ersetzt werden), wenn das Resultat - Raubbau, Ausbeutung, Unterdrückung - in ALLEN bekannten Systemen, die vom Menschen geschaffen werden, dasselbe ist?
Wenn sie eine Fußballmannschaft haben, die aus genau vier begeisterten Tennisspielern besteht, schreien sie ja auch nicht nach erinem Trainerwechsel sondern nach einem Tennisplatz, oder?
Frage also: Was wäre - auf die Spezies Mensch bezogen - der richtige Tennisplatz?
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Ingo Bernable "oder die Menschen abzuschaffen" - Es wird ja aktuell wieder teilweise versucht. Tatsache ist, dass der Kapitalismus sich erst richtig entfalten konnte, nachdem die Fortschritte in der Medizin ungebremstes Wachstum der Menschheit ermöglicht hatte. "Sackgasse" ist ein Standard der Evolution.
[/sarkasmus off]
Wurstfinger Joe
@Ingo Bernable Bei letzterem probiert man gleich beide Optionen aus, und da Effektivität alles ist... Böser Scherz, Entschuldigung.
Aber ich denke, die Überschrift des Artikels trifft es. Die Profiteure des Systems werden sich solange mit allen Mitteln daran festklammern, bis es zu spät ist.
04405 (Profil gelöscht)
Gast
@Stoffel oder noch viel simpler beobachtet: Sklaverei, Unterdrückung der Frau, Ausbeutung der Natur, Krieg und Verwüstung sind wesentlich älter als der Kapitalismus.
Scheint sich tatsächlich eher um ein Problem der Menschen an sich zu handeln. Der ewige blinde Fleck der Analytiker:innen ist ihre eigene Natur.
Normalo
@04405 (Profil gelöscht) Man könnte - nochmal umgekehrt - sagen, dass die Geburtsstunde des Kapitalismus ähnlich früh war, nämlich als zum ersten Mal ein Mensch (könnte sogar auch ein anderes Tier gewesen sein) von etwas mehr hatte, als er unmittelbar brauchte, und das "Mehr" erst hergab, nachdem der Empfänger etwas für ihn tat - sprich: Als das Konzept des Privateigentums und der bezahlten Dienstleistung erfunden wurde. Ab da war klar, dass "Mehr Haben" geht und von Vorteil ist. Die weitere Entwicklung der Menschheit bis hin zum "erzkapitalistischen Sweatshop" ist bloß die Umsetzung des Grundkonzepts mit moderneren Mitteln und in größeren Maßstäben. Marx musste so gesehen schon deshalb an seiner eigenen Inkonsequenz scheitern, weil er nur eine TEILvergesellschaftung materieller Güter postulierte...
04405 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo wir bewegen uns gefährlich nahe an der Reduktion ad absurdum. Warum nicht gleich den Kapitalismus als Allegorisierung aller egoistischen Motive des Menschen auffassen? Man kann einen feststehenden Begriff beliebig weiter abstrahieren bis jegliche Analyse qua Beliebigkeit irgendwie zutrifft. Argumentativ bewegt man sich damit jedoch leider ins nichts.