Genehmigung von Leopard-2-Panzern: Die Ukraine für den Sieg rüsten
Die deutsche Zusage ist Teil eines westlichen Strategiewechsels. Bessere Waffen für die Ukraine sollen die Befreiung des gesamten Staatsgebiets ermöglichen.
![zerstörter Panzer vor einer Hauswand, ein Soldat geht vorbei zerstörter Panzer vor einer Hauswand, ein Soldat geht vorbei](/picture/6054594/624/32026412-1.jpeg)
Ein ukrainischer Soldat geht an einem zerstörten russischen Panzer in Kyjiw vorbei Foto:
Daniel Cole/ap
Jetzt ist es also so weit: Die Ukraine bekommt moderne Kampfpanzer. Die 14 Leopard-2A6-Panzer aus Deutschland, deren Lieferung die Bundesregierung am Mittwoch bestätigt hat, sind als Teil einer Gesamtlieferung von rund 90 Leopard-Panzern aus einem Dutzend europäischen Ländern gedacht. Polen beantragte am Montag als erstes Land eine Exportgenehmigung in Berlin für 14 Panzer, skandinavische Länder und Spanien wollen folgen, weitere werden erwartet.
Das erklärte Kriegsziel der Ukraine: Ein Ende der russischen Besatzung ist ein Ende des Krieges
„Das Ziel ist es, rasch zwei Panzerbataillone mit Leopard-2-Panzern für die Ukraine zusammenzustellen“, erklärte die Bundesregierung am Mittwoch. Zum Gesamtpaket gehörten „Logistik, Munition und Wartung“ sowie laut Bundesverteidigungsministerium Ausbildung, Taktikschulung, Munition und Ersatzteile.
Die Ausbildung könnte laut Bundesverteidigungsministerium „vielleicht noch diesen Monat“, spätestens aber Anfang Februar beginnen; die ersten Leopard-Kampfpanzer aus Deutschland könnten in etwa drei Monaten in der Ukraine sein.
Das Leopard-Paket ist nur ein Bestandteil eines viel größeren Rüstungspakets. Großbritannien hat 14 Kampfpanzer des Typs Challenger 2 angekündigt. Aus den USA werden Abrams-Kampfpanzer erwartet. Bereits vor drei Wochen hatte Frankreich „leichte Kampfpanzer“ des Typs AMX-10 RC angekündigt, gefolgt von den USA und Deutschland mit Schützenpanzern.
Ein Strategiewechsel
Dazu kommen aus den USA in diesen Wochen Patriot-Luftabwehrsysteme und Stryker-Panzerfahrzeuge, aus Großbritannien panzerbrechende Brimstone-Luft-Boden-Raketen – ein scheinbar unendlicher Strom modernsten Geräts. Sogar von US-Kampfjets ist bereits die Rede.
All dies deutet auf einen westlichen Strategiewechsel. Nach knapp einem Jahr Krieg soll die Ukraine nicht mehr nur russische Angriffe abwehren können, sondern selbst in die Offensive gehen, besetzte Territorien befreien.
„Dies ist ein sehr folgenschwerer Moment in diesem Krieg“, so am Mittwoch der australische Militäranalyst Mick Ryan. Die Ukraine bekomme nun „die nötige Kampfkraft, um den Nahkampf zu führen, der für die Offensiven nötig sein wird, mit denen die Ukraine 2023 nicht nur das 2022 von Russland besetzte Gebiet zurückholen will, sondern auch das von 2014“ – also die Gebiete im Donbass und die Krim. Das ist das erklärte Kriegsziel der Ukraine: Ein Ende der russischen Besatzung ist ein Ende des Krieges.
Denn das aktuelle Patt an der Kriegsfront macht den Krieg nur länger und blutiger, und die militärische Reorganisation Russlands im Hinblick auf eine Frühjahrsoffensive schreitet voran. Quantitativ, bei Zahlen von Soldaten und Artilleriegeschützen etwa, sei Russland langfristig überlegen, sagt der ukrainischstämmige US-Militäranalyst Michael Kofman: Wo sich Truppen beider Länder gegenseitig abschlachten, wie aktuell an der Donbass-Front um Bachmut, werde die Ukraine langfristig aufgerieben.
„Psychologisch wichtig“
Um zu bestehen, brauche es eine „qualitative Verbesserung“: Präzisionsraketen, die militärische Infrastruktur des Gegners zerstören; mechanisierte Brigaden, die mit Panzern feindliche Linien überwinden; Combined Arms Training, also das eingeübte Zusammenspiel von Luftwaffe, Bodentruppen und Artillerie.
Himars-Präzisionsraketen ermöglichten der Ukraine bereits die Rückeroberung großer Gebiete um Charkiw im September und Cherson im November. Seitdem hat sich wenig bewegt, trotz heftiger Kämpfe. „Indem der Westen Waffensysteme zurückhielt, die für große Gegenoffensiven notwendig sind, trug er zur Unfähigkeit der Ukraine bei, die Bindung russischer Kräfte in Bachmut auszunutzen“, kritisierte das Institute for the Study of War aus den USA am Dienstag.
Das soll nun vorbei sein. Die neuen Panzer, lobt Ryan, böten „digitalisierte Kommandosysteme, hochentwickelte Munition und erhebliche Reichweite und Schlagkraft“. Genauso wichtig ist das Hochfahren der Ausbildungsprogramme für ukrainische Soldaten in den USA, Kanada und Großbritannien.
Das Frühjahr und der Sommer werden entscheidend, prognostiziert Kofman und schätzt, dass schon in einem Monat die Kämpfe deutlich zunehmen. Dann sind zwar die westlichen Panzer noch nicht da – doch die ukrainischen Soldaten wissen, dass sie kommen, und das sei psychologisch wichtig in einem Krieg, der ansonsten kaum noch zu ertragen ist. Ryan führt aus: „Es ist gut für die Moral der Soldaten, zu wissen, das sie mit der höchstentwickelten Ausrüstung in die Schlacht ziehen werden, die es gibt.“
Leser*innenkommentare
Fenn
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Herbert Eisenbeiß
Die Panzer sind wichtig für die Moral der Ukraine: kriegsentscheidend werden sie in diesen homöopathischen Mengen aber nicht sein können.
Dafür bräuchte die Ukraine 10x von diesen Fahrzeugen!
Barbara Falk
@Herbert Eisenbeiß Wir wissen ja, anders als die ukrainische Armeeführung, und die Regierungen der Unterstützerländer, nicht, wie viele Panzer die Ukraine insgesamt aktuell besitzt. Nach den unvollständigen öffentlich zugänglichen Informationen hat sie knapp 600 Panzer verloren, und etwa genauso viele von der russischen Seite erbeutet. Gut 200 T-72-Panzer hat sie bereits von verschiedenen osteuropäischen Staaten bekommen, weite 50 T-72 ( von Marokko und aus der Slowakei), sind angekündigt.
Der ukrainische Oberbefehlshaber Saluzhnyj hat erklärt, die Armee benötige weitere 300 Panzer, um die geplanten Gegenoffensiven umzusetzen. Dann sind die nun zugesagten knapp 100 Leopard 2 nicht wenig (plus Abrams und Challenger). Und, wie im Artikel ja auch dargestellt, ist das erst der Anfang der Lieferungen.
Nansen
Na Herr Johnson, wann fordern Sie eigentlich den Einsatz von Nato-Truppen in der Ukraine?
So viele Schritte bis dahin sind es ja nun nicht mehr. Erst noch ein paar Flieger und Drohnen, dann noch eine kurze Schamfrist und ab an die Front.
Falls Sie auch in den Krieg ziehen möchten, nehmen Sie bitte Campino mit. Der würde ja jetzt gern dienen.
Normalo
@Nansen Das Ziel sollte sein, mit dem Raum, der noch VOR dem Einsatz eigener Truppen liegt, so effektiv wie möglich zu wirtschaften.
Wenn das - richtigerweise - unsere rote Linie ist und unser Ziel bleibt, Russland seine gewünschten Eroberungserfolge zu verweigern, dann muss eben dieses Ziel mit allen Optionen angestrebt werden, die NICHT die rote Linie überschreiten. Kampfflugzeuge oder Schiffe (die man freilich erstmal durch den Bosporus kriegen müsste, für den es da klare Statuten gibt) sind KEINE Nato-Truppen, also kann es für sie auch keine Denkverbote geben.
Barrio
@Nansen So ein Unsinn. Niemand in Europa oder den USA fordert die Entsendung von Truppen. Ihr Kommentar vermittelt vielmehr den Eindruck, als würden Sie selbst gern in den Krieg ziehen - für die andere Seite.
Nansen
@Barrio Da haben wir wohl ein Sender-Empfänger-Problem.
Kann aber einfach nur auch sein, dass Sie das herauslesen wollen, was Sie mir unterstellen.
Barrio
@Nansen Sie armer Missverstandener.
Nansen
@Barrio Schon klar. Sie halten's da mit der Bibel. "Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich."
Sauber 😁
Rolf B.
Was mich an dieser ganzen Panzer- und Waffendiskussion so stört ist die Tatsache, dass die Folgen der Vertiefung und Verschlimmerung dieses Krieges völlig aus den Augen verloren werden. Da sterben zehntausende Soldaten auf Schlachtfeldern, die mit Verdon vergleichbar sind und kaum jemand beklagt diesen Zustand. Es geht nur um Panzer, womöglich bald auch um Kampfflugzeuge und -wenn es nach Selenskij ginge- auch um Langstreckenraketen. Wer gedenkt noch der Toten und Verwundeten? Und zwar jenseits der Schuldfrage. Oder denkt vielleicht jemand, dass die Männer in den Schützengräben oder den rollenden Stahlsärgen gerne den Heldentod sterben? Wo gibt es Worte der Entrüstung darüber, dass ohne Bedenken tausende Menschen geopfert werden? Das ganze Panzergerede verdrängt total die Trauer um die Opfer. Und zwar auf beiden Seiten. Es ist so leicht, Fremdsterben zu fordern durch und in Panzern.
Normalo
@Rolf B. Niemand verliert das aus den Augen. Aber das Töten zu stoppen geht halt nur auf zwei denkbare Arten:
a) Russland stellt seinen Eroberungskrieg ein und zieht sich vom Territorium der Ukraine zurück.
b) Die Ukraine stellt die Verteidigung ihres Territoriums ein und lässt dadurch effektiv Russland entscheiden, wieviel von der Ukraine es gerne behalten möchte.
Die Konsequenzen von b) sind für die Ukrainer untragbar. Das stellen sie täglich mit ihrem ungebrochenen Kampfgeist und ihrer Opferbereitschaft unter Beweis. Selbst WENN es uns westlichen Ländern zustünde, darüber zu richten, ob das die Opfer wert ist (was es nicht tut!!), sie würden sich absehbar unserem Urteil nicht mehr unterwerfen als dem Willen des Aggressors - und entsprechend erst recht zu Tausenden in den Tod gehen und jeden Russen mit ins Grab nehmen, den sie kriegen können.
Davon abgesehen wäre fraglich, ob b) nicht die Tür für noch weit gefährlichere Konflikte in der Zukunft öffnen würde. Putin würde absehbar nur zur Kenntnis nehemn, dass er mit militärischer Aggression weiterkommt, und seine "bucket list" an gewünschten Eroberungen ist noch lange nicht abgearbeitet. Ergo: b) ist weder gewünscht noch praktikabel.
Bleibt also Alternative a). Wie erreicht man die am Ehesten, wenn nicht, indem man die Ukraine in die Lage versetzt, Russland vom Rückzug als bestem Ausweg zu überzeugen? Solange es noch ukrainisches Territorium hält und in der Lage ist, die Eroberungen bei Schwächung der Ukraine auszuweiten, wird diese Überzeugung schwer zu bewerkstelligen sein.
Die logische Konsequenz: Am wenigesten Tote gibt es - soweit absehbar -, wenn man die Ukraine dabei unterstützt, die russische Armee unter möglichst geringen Verlusten aus dem Land zu werfen. Das geht am Ehesten mit möglichst moderner, kampfkräftiger Ausrüstung.
Den Status Quo zu betrachten, emotional zu werden und ohnmächtig zu wünschen, dass das Morden bitte möglichst schnell aufhören möge, ist natürlich AUCH ein Weg. Aber wo führt der hin?
Normalo
@Normalo Allgemeiner: Pazifismus ist schön und gut und tatsächlich eine praktikable Devise für gute Außenpolitik - BIS jemand sich so gänzlich von ihm verabschiedet, wie es Putin getan hat.
Dann wird Pazifismus zu einer Ideologie, die ihren praktischen Zweck, das Wohl der Menschen, bei konsequenter Anwendung selbst vernichtet. Denn im offenen Konflikt läuft Pazifismus darauf hinaus, "die andere Wange hinzuhalten" - was bei zivilisierteren Menschen als solchen, die einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg anzuzetteln imstande sind, vielleicht funktionieren würde. Rein machtorientierte Aggressoren allerdings warten nur darauf, dass man das tut und schlagen erst recht ein zweites und drittes Mal zu - weil sie es KÖNNEN und das für sie gleichbedeutend ist mit "DÜRFEN".
NaSchu
@Normalo Nein, Pazifismus zeigt sich eben genau dann. Im Frieden braucht man den nicht. Es geht hier nicht um "der hat aber angefangen" sondern zu verhindern, dass die Ukraine komplett für die geopolitischen Interessen anderer zerstört wird. Dazu bedarf es aber nicht plumper Kriegserweiterung sondern eines Plans. Wie lautet der denn? Offenbar soll hier, durch dauerhafte Kampfhandlungen, auf dem Rücken der Ukraine die heiße Abrüstung Russlands durchgeführt werden. Das ganze fing mit dem Zerfall der UdSSR an, man hat leider das Gefühl dass der Geschichtsunterricht bei vielen zu kurz gekommen ist. Juchuh wir ziehen in den Krieg für das Gute gab es auch vor dem 1. WK mit den bekannten Folgen.
Schalamow
@NaSchu Wie kommen Sie auf die abwegige Idee, die Ukraine würde "komplett für die geopolitischen Interessen" anderer kämpfen und es würde eine Art Abrüstung "auf dem Rücken der Ukraine" betrieben?
Der russische Überfall zielt auf die Zerstörung der territorialen Integrität und nationalen Souveränität der Ukraine. Diese hat ein ureigenes Interesse an ihrer Verteidigung.
Aber das ist vielleicht auch das generelle Elend eines Pazifismus, der nie zwischen Aggressor und Verteidiger unterscheiden möchte.
Waage69
@Rolf B. Das Töten könnte sofort aufhören, wenn Russland seine Truppen auf die Linie von vor dem 24. Februar 2022 zurückzöge. Ich gehen davon aus, dass dann nach einem Waffenstillstand Verhandlungen über den Status des Donbas und der Krim und der Reparationen beginnen könnten.
beck jürgen
die schwachköpfe ziehen uns in einen irrsinnigen krieg...
millionen tote...
Jalella
"Die Ukraine für den Sieg rüsten"
Ich bin schon ganz aufgeregt. Sieg für die Ukraine. Wahnsinnig spannend, wie der Sieg wohl aussehen soll. Noch mehr Tod und Zerstörung durch noch mehr und bessere Waffen, das klingt so richtig nach Frieden.
Im Ernst: die Panzer sind da, und dann? Ist man dann dem "Sieg" näher? Wie stellt man sich das vor? Dass Putin sich im Büßergewand vor Selenskyj zu Boden wirft und um Vergebung bittet?
Ich sehe nach wie vor kein Konzept für einen Sieg durch Waffen. Die Rüstungskonzerne haben allerdings einen triumpfalen Sieg errungen. Und der Hurrapatriotismus in unserem Lande wird noch stark gedämpft werden, wenn in den nächsten Jahren die Milliardengewinne der Rüstungskonzerne damit bezahlt werden, dass die Renten und sonstige Sozialleistungen sinken, die Schulen samt Lehrerstellen nicht ausgebaut werden, geschweige, dass es einen Klimaschutz gibt, der der Erwähnung wert wäre. Ob die Leute das alles dann immer noch so toll finden mit "mehr mehr mehr Waffen"?
rero
@Jalella Tja, für die einen ist es Hurrapatriotismus, für die anderen praktischer Antifaschismus.
Früher hatte Linkssein was mit Solidarität zu tun.
Die Zeiten sind vorbei, oder?
Normalo
@rero "Früher hatte Linkssein was mit Solidarität zu tun."
Das war leider IMMER schon graue Theorie, sobald es ans Eingemachte geht. Dann schrumpft die Solidarität regelmäßig auf den selbst kontrollierbaren Bereich.
Bürger L.
Die Ukraine für den Sieg rüsten??
Träumen sie weiter Herr Johnson....
Hauptsache es wird kein Albtraum.
LeKikerikrit
So ein euphorisch und mit reißender Kommentar. Da möchte man sich glatt an die Front melden.
Allein die im letzten Absatz produzierte Heißluft reicht aus, die Russen aus der Ukraine zu blasen.
Philippe Ressing
Es ist leicht vom 'Endsieg' in Redaktionsstuben zu phantasieren, wenn woanders die Leute dafür ihre Haut zu Markte tragen müssen. Panzerschlachten a la 1942 in der Ukraine? Vielleicht sollten die taz-Redakteure mal die aktuelle Le Monde DIplomatique lesen - politische Fehler machen die Rückgewinnung des Donbass zur blanken Utopie. Selenski und seine Entourage wissen das und reagieren panisch, Noch mehr Waffen, Flieger und dann folgt: Nato-Truppen für den Kampf - aber das wollen weder USA noch Nato. Derweilen üben sich bei uns die Hobby-Strategen in Sandkasten-Pnzerschlachten. Clausewitz hatte Recht: Krieg ist Politik mit anderen Mitteln - und genau an einer politischen Lösung mangelt es. Ein Sturz des neuen Zaren im Kreml, dürfte wenig ändern - ein Ende Putins würde beileibe kein Ende des Krieges bedeuten. Und Selenski wird sich den Fragen der UkrainerInnen stellen müssen: Wozu das alles?!
Barbara Falk
@Philippe Ressing „Ein Sturz des neuen Zaren im Kreml, dürfte wenig ändern - ein Ende Putins würde beileibe kein Ende des Krieges bedeuten.“
Jemand könnte Putin stürzen, um dann den Krieg weiterzuführen? Das ist aber eine ungewöhnliche These.
Running Man
@Barbara Falk Nach einem Sturz Putins stehen u.a. bereit: Medwedew, Wolodin, Prigoschin, Kadyrow. Alle drohen mit einem Atomkrieg.
Barbara Falk
@Running Man Sie haben IMO eine stark vereinfachte Vorstellung der russischen Innenpolitik.
Irgendwer "ergreift die Macht" und schwupps gehen Putins formelle und informelle Befugnisse (und am besten auch gleich noch die Vermögenswerte?) eins zu eins auf ihn über. Die Diadochen kämpfen es aus (wie?), und nicht nur das Volk nimmt das Ergebnis hin, sondern auch die Oligarchen, die Polizei, die Gouverneure, das Militär. Erscheint ihnen das plausibel?
Die zentrale Figur für jedes Umsturzszenario fehlt in ihrer Aufzählung: Ministerpräsident Michail Mischustin. Er übt laut Verfassung alle präsidialen Vollmachen kommissarisch aus, sobald der Präsident seine Amtsgeschäfte nicht mehr führen kann.
Die Vorstellung, irgend jemand im Staatsapparat, Polizei oder gar Generalstab wird Anweisungen z.B. von Prigozhin befolgen, weil der im Kreml aufmarschiert und verkündet, die Macht ergriffen zu haben, ist absurd. Sobald Putin "ausfällt" werden all die feigen Apparatschiks entdecken, was für eine tolle Sache doch die Verfassung ist, und sich hinter den legitimen amtierenden Präsidenten stellen.
Die Frage lautet also, was tut Mischustin, wenn Putin ausfällt? IMO wird er bei Biden, Scholz, Macron und Selenskyi anrufen, um rauszukriegen, was er tun muss, um den Krieg zu beenden und den Rest seines Lebens in Freiheit zu verbringen. Und das ziemlich rasch. Denn laut Verfassung müssen bei "Ausfall" des Präsidenten innerhalb von drei Monaten Neuwahlen stattfinden, d.h. Mischustin müsste den gesamten Staatsapparat dazu bringen, die Wahlen zu seinen Gunsten zu fälschen. Das ist 1) riskant und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit misslingen und 2) legt er vermutlich keinen Wert darauf, Putins Schlamassel auszubaden.
Philippo1000
Mehr Waffen heißt nicht mehr Frieden.
Grundsätzlich bin ich ja für Frieden und entsprechende Initiativen.
Aber da ja heutzutage JedEr Experte ist, mein Senf zum Thema:
Die Strategie des Ringtausches, war goldrichtig.
Die Ukraine erhielt Gerät, an dem sie ausgebildet war, auch bei der Reperatur. Die Lieferungen waren zeitnah möglich.
Nun ist Verschleiß im Krieg anders als beim PKW.
Panzer gehen verloren und Teile und Munition wird knapp.
Die Lieferung westlicher Panzer ist daher eher als Ersatz, statt als wesentliche Aufstockung zu sehen.
Die Tatsache, dass UkrainerInnen nicht an dem Gerät ausgebildet sind, verlängert "Lieferzeiten" .
Immerhin werden wohl viele Panzer eines Typs geliefert, die britischen, amerikanischen und französischen Lieferungen bedürfen anderer Ausbildung.
Was Putin vorgeworfen wurde, dass praktisch nicht ausgebildete Zivilisten an der Front verheizt werden, passiert in der Ukraine seit dem ersten Kriegstag.
Seitdem steht Jeder, der eine Waffe halten kann, im Feld.
Nachschub ist nicht zu erwarten.
Die Panzer mögen nun gut für die Moral der ukrainischen Armee sein, dass ändert aber nichts am grundsätzlichen Kräfteverhältniẞ.
Von humanitären Gründen abgesehen ist es also auch taktisch an der Zeit, Gespräche einzuleiten.
Eine (scheinbar) bessere Ausgangssituation für die Ukraine mag, auch bei Verhandlungen, nützlich sein, bevor der ukrainische " Volkssturm" einbricht.
Socrates
@Philippo1000 "Mehr Waffen heißt nicht mehr Frieden."
Warum nicht? Bitte begründen.
Man lebt in Frieden, wenn man nicht angegriffen wird. Da ist es von vorteil, eine starke Armee zu haben (oder Bundesgenossen mit einer starken Armee), so dass ein Angriff für einen Gegen als zu riskant erscheint. Gerade deshalb hat Russland ja nicht die Baltikum-Staaten angegriffen, weil sie schon NATO-Mitglieder sind. Sonst wären sie eine viel leichtere Beute gewesen, als die Ukraine.
Es gilt folglich weiterhin:
"Si vis pacem para bellum."
Trebla
@Philippo1000 @volkssturm philippo1000:
der verunglipfende vergleich der ukrainischen armee mit dem nazi-volkssturm ist einfach nur widerwärtig. ich wage nicht zu hoffen es läge an dem offenbar ungeniessbaren morgenkaffeesondern tippe auf die andere braune soß' weiter oben.
dites-mois
@Philippo1000 "an der Zeit, Gespräche einzuleiten"
Jederzeit! Sehenen alle so!
Nennen Sie uns aber bitte noch die Ansprechpartner und die Fragen, über die mit denen geredet werden kann. Es sollen ja schließlich Gespräche sein, und keine Ausflüchte, oder?
Barbara Falk
@dites-mois „Nennen Sie uns aber bitte noch die Ansprechpartner...“
Gutes Stichwort. Das war vor einigen Tagen Thema der Pressekonferenz von Peskow. Nach dessen Darstellung, die Journalisten mittlerweile überprüft haben, hat Putin Selenskyj einmal, im November 2019, persönlich getroffen, (Treffen im Normandieformat in Paris). Und danach zweimal mit ihm telefoniert, und zwar im Mai und im August 2020. Das wars.
dites-mois
@Barbara Falk Okay, beamen wir sie also dorthin zurück. Liegt je sehr im Trend, historiochirurgische Korrekturen via Zeitschleife. Zumindest im Bereich Film.
metalhead86
"All dies deutet auf einen westlichen Strategiewechsel. Nach knapp einem Jahr Krieg soll die Ukraine nicht mehr nur russische Angriffe abwehren können, sondern selbst in die Offensive gehen, besetzte Territorien befreien."
Und doch ist man ca neun Jahre zu spät. So lange geht dieser Krieg nämlich tatsächlich schon.
Lowandorder
Ja wie? “Jede Seite ein Sieg.
Wer kocht den Siegesschmaus?“
B. B.
Bescheidener Kunsthandwerker
Das grüne Menü: Waffen ins Kriegsgebiete senden / mehr Kohle verbrennen / Fracking Gas (also, die schlimmste Ökobilanz möglich, schlimmer geht es nicht ) / Jetzt Panzer mit vielleicht Uranmunition (Krebserregend: die Taz selbst hat darüber mehrmals geschrieben). Und als Dessert eine grüne Außenministerin die davon überzeugt ist, dass Deutschland einen Krieg gegen Russland kämpft.
Schildbürger
@Bescheidener Kunsthandwerker Sie haben das nun sehr schön zusammengefasst. Aber welchen Schluss ziehen Sie daraus?
Da das Freischalten meiner Kommentare leider immer länger dauert, gebe ich Ihnen schon meine Schlussfolgerung:
Die grüne Ideologie zerbricht an der Realität:
Pazifismus funktioniert sehr gut in Friedenszeiten. Wenn man aber angegriffen wird, muss man sich mit Waffen verteidigen (können).
Energie kommt weder aus der Steckdose noch aus der Heizung. Es ist ein einfacher Sachzwang, dass wir stark auf schmutzige Kohle angewiesen sind - u.a. wegen der Energiewende selbst! Und die große Überraschung dürfte für viele noch kommen: Man kann in einem Land nicht die Stromnachfrage durch Elektromobilität und Wärmepumpen erhöhen und gleichzeitig Großkraftwerke abschalten.
Es verbleiben noch viele Themen, die Sie noch nicht aufgezählt haben, die aber ebenfalls an der Realität scheitern werden. Hierzu gehört u.a. die "Agrarwende"!
dites-mois
@Bescheidener Kunsthandwerker Komisch, warum machen die das bloß.
Alexander Schulz
@Bescheidener Kunsthandwerker Tolle Zusammenfassung! Man weiß wirklich nicht, ob man Lachen oder weinen soll...
beck jürgen
@Alexander Schulz und kaum hat selenski kampfpanzer, braucht es moderne kampfflugzeuge und langtreckenraketen...
auf ins atomkriegzeitalter...
vielleicht das letzte der menscheheit..
Frau Flieder
Und das wird Russland einfach so hinnehmen?
Glaubt das wirklich jemand?
rero
@Frau Flieder Das glaubt doch eigentlich niemand.
Weder die Lieferungsbefürworter noch die -gegner.
metalhead86
@Frau Flieder Und der Rest der Welt wird einfach so hinnehmen, dass Russland sich gewaltsam sein Sowjetimperium zurückholt?
Frau Flieder
@metalhead86 Was ist die Alternative?
Ein Atomkrieg bei dem Europa völlig zerstört wird? Tote in Massen? Nur damit man im Recht ist und zu den "Guten" gehört?
warum_denkt_keiner_nach?
@metalhead86 Den meisten Ländern ist es egal, wo die russische Westgrenze verläuft. In Afrika, Asien und Lateinamerika hat man eigene Sorgen.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Und wie sieht das bei ihnen aus?
Ist es ihnen auch egal?
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Mir ist nicht egal, wer so alles in die EU will. Was östlich der EU Außengrenzen passiert, ist mir tatsächlich nicht so wichtig, dass ich dafür alles riskieren würde.
Matthias Nord7
Danke für die genaue und gute Berichterstattung! Hoffentlich können die Ukrainer/innen damit die brutalen Kriegstreiber aus Russland aufhalten und vertreiben.
Jörg Schulz
@Matthias Nord7 Aufgehalten wurde Russland bereits - für die Vertreibung bräuchten es aber 10 mal so viele Panzer.
paul meder
"Die neuen Panzer, lobt Ryan, böten „digitalisierte Kommandosysteme, hochentwickelte Munition und erhebliche Reichweite und Schlagkraft“"
Hurra, was hochentwickelte Munition wahrscheinlich heißen soll:
de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition
- die Auswirkungen und dauerhaft bestehenden Gefahren wurden im Irak festgestellt und beschrieben . Man muß nicht jeden Scheiß der Rüstungsindustrie feiern. Die Kämpfe und Emissionen finden in der Ukraine statt.
Simon Rieper
@paul meder Schon die alten sowjetischen Panzer hatten Uranmunition. Man kann also getrost davon ausgehen das diese bereits in der Ukraine verwendet wurde
Jörg Schulz
@paul meder "Die Kämpfe und Emissionen finden in der Ukraine statt."
... und die ist genausoweit entfernt, wie der Irak ..... von den USA aus gesehen .... Verseuchung stört dort also niemanden.
Hannah Remark
Oh je, die Krim wird auch zurückerobert! Na dann hat Europa wohl eine atomar strahlende Zukunft vor sich:
"Wenn die Russen durch massive westliche Intervention dazu gezwungen würden, sich aus der Schwarzmeerregion zurückzuziehen, dann würden sie, bevor sie von der Weltbühne abtreten, mit Sicherheit zu den Nuklearwaffen greifen. Ich finde den Glauben naiv, ein Atomschlag Russlands würde niemals passieren. Nach dem Motto, ‚Die bluffen doch nur‘."
www.emma.de/artike...kriegsziele-340045
dahaddi
@Hannah Remark Solange es diese Waffen gibt, ist die Gefahr dass sie benutzt werden gegeben.
Vielleicht sollten wir uns nicht so wichtig nehmen. Wenn ein Irrer es möchte dann verdampfen wir eben alle.
Kosmisch gesehen ist das völlig unbedeutend ;-)
Hannah Remark
@dahaddi Kosmisch gesehen ist die gesamte Erde, das gesamte Sonnensystem, die gesamte Milchstraße ... unbedeutend. Die Ukraine dann allerdings auch, sollen wir denen daher etwa nicht helfen? Ich befürchte, Nihilismus bringt uns nicht weiter oder welche Konsequenz hat Ihre Aussage letztendlich? ;-)
dites-mois
@Hannah Remark Ach, und schon wieder der Erich Vad. Er spricht aus, was extrem Rechte und Schwurbelnde lieben. Das traut er sich! Gegen das gleichgeschalteten Meinungskartell! Es ist die ewig gleiche Leier. Und leider hat sie mit der Realität da draußen ziemlich wenig zu tun.
dites-mois
@dites-mois Nee, nicht leider - zum Glück!
Machiavelli
@Hannah Remark Da sie Vad zitieren wird das Gegenteil eintreffen von dem was sie da schreiben "General Nech" hat die Treffsicherheit was seine Vohersagen angehen eines Stormtroopers aus Star Wars.
Schalamow
@Hannah Remark Zu Erich Vad und seinen "Prognosen" empfehle ich uebermedien.de/793...-wieder-erich-vad/
Hannah Remark
@Schalamow Danke für den Hinweis, ich befürchte nur, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn ...
metalhead86
@Hannah Remark Also braucht man um einen Angriffskrieg mit Genozid führen zu dürfen sich nur Kernwaffen zu beschaffen. Na das sind ja strahlende Aussichten für die Zukunft der Welt…
Jörg Schulz
@metalhead86 Leider ist das so, Die USA konnten ungestraft einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak führen.
Die Türkei führt einen Angriffskrieg mit Landeroberung gegen Syrien und sie dürfen das, weil sie ein geostrategisch wichtiges NATO-Mitglied ist.
Um die Kriege in Afrika und Arabien kümmert sich eh kaum einer, obwohl die Opferzahlen noch viel höher sind als in der Ukraine.
Es geht in der Politik nur um Interessen - nicht um Menschenrechte oder Völkerrecht.
Shasu
@Jörg Schulz Genau, und deswegen sollten wir unsere Interessen wahren, und der Ukraine dabei helfen Russland zurückschlagen. Denn sollte Putin und seine faschistische Bande die Ukraine einnehmen, ist schon abzusehen, dass die russische Armee ihre Kräfte sammeln wird, bevor man dann andere Balkan-Länder angeht.
Es braucht ja nur einen weiteren Trump-Schwurbler als Präsidenten in den USA, und Europa interessiert dann nicht mehr.
Und ihr eigenes Ziel in Hinblick auf Europa posaunen die Russen ja täglich im Staatsfernsehen raus.
Hannah Remark
@metalhead86 Woraus lesen Sie das denn in dem verlinkten Artikel oder meinem Beitrag? Es geht um die Krim, den Kampf um den Großteil der Ukraine stelle ich nicht in Frage. Warum sind Sie nicht bereit zu differenzieren?
Reinhardt Gutsche
„Im nächsten Krieg Soldat Soldat, gibt es kein Sieg“
Zitat: „Die Ukraine für den Sieg rüsten.“
Dieser Krieg ist für den Okzident ebensowenig zu gewinnen wie es die Kriege in Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen usw. waren. Es wird nie was werden mit einem Sieg über Rußland. Es wird überhaupt nie wieder was werden mit einem Sieg in einem Krieg. Nie! Es hat seit 70 Jahren keinen Sieg mehr in einem Krieg gegeben. Und es wird auch künftig nie wieder einen geben.
Das war Wolf Biermann schon 1965 klar. Heute, einige MDW-Generationen später, ist es noch sehr viel klarer:
„Soldat Soldat in grauer Norm
Soldat Soldat in Uniform
Soldat Soldat, ihr seid so viel
Soldat Soldat, das ist kein Spiel
Soldat Soldat, ich finde nicht
Soldat Soldat, dein Angesicht
Soldaten sehn sich alle gleich
Lebendig und als Leich
Soldat Soldat, wo geht das hin
Soldat Soldat, wo ist der Sinn
Soldat Soldat, im nächsten Krieg
Soldat Soldat, gibt es kein Sieg
Soldat, Soldat, die Welt ist jung
Soldat Soldat, so jung wie du
Die Welt hat einen tiefen Sprung
Soldat, am Rand stehst du.“
paul meder
@Reinhardt Gutsche "Das war Wolf Biermann schon 1965 klar." Wolf Biermann steht heute auf der anderen Seite!
web.de/magazine/po...genknecht-37420936
Nehmen sie lieber Reinhard Mey, der ist da standhafter:
www.youtube.com/watch?v=znGn0hHqxa8
resto
@paul meder Ich habe da noch Hannes Wader: www.youtube.com/watch?v=WQA2YSl8_gA
Unglaublich, was derzeit wieder angestellt wird.
Jalella
@paul meder Danke! Guter Punkt. Biermann hat natürlich eine verständlich extrem negativ vorbelastete Einstellung in Richtung Osten.
Ist halt auch schwer. Jeder, der erst eine "Seite" wählt und dann versucht, sich von Krieg oder Diplomatie aus weiter nach vorn zu denken in Richtung Frieden, strauchelt schnell. Ich persönlich strauchele weniger wenn ich von Diplomatie ausgehe. Und Diplomatie heißt nicht "Scholz telefoniert eine Stunde mit Putin", so wie es landläufig immer dargestellt wird. Diplomatie heißt auch die Unterstützung und Mobilisierung von oppositionellen Kräften im eigenen und anderen Ländern. Nicht, dass ich als Laie da einen detailierten Plan vorlegen könnte. Aber was soll nach den Waffenlieferungen kommen? Wie sieht der angebliche Sieg der Ukraine aus? Ich kann es mir so nicht vorstellen.
metalhead86
@Reinhardt Gutsche "Es hat seit 70 Jahren keinen Sieg mehr in einem Krieg gegeben. Und es wird auch künftig nie wieder einen geben."
Interessante Aussage, wo sie doch selbst Afghanistan erwähnen.
Reinhardt Gutsche
@metalhead86 Zitat @metalhead86: „Interessante Aussage, wo sie doch selbst Afghanistan erwähnen.“
Sie wollen doch wohl nicht etwa behaupten, die USA hätten den Krieg gegen Afghanistan gewonnen? Und egal wie ein Krieg ausgeht, Verlierer sind immer die Völker, auch in diesem Krieg.
Lowandorder
@metalhead86 Wie meinen? Afghanistan?!
Nansen
@Lowandorder Er spielt wahrscheinlich auf die siegreichen Taliban an.
KritikderreiunenVernunft
Es wird immer so getan, als bestehe ein Anspruch der Ukraine auf Hilfe. Wenn man sich auch nur die aktuellen Kriege auf der Welt ansieht, denen wir tatenlos zusehen, oder für die wir auch noch Waffen liefern - meist an die falsche Seite - fragt man sich, warum das derzeit niemand hinterfragt.
Wer sich dazu auch noch vor Augen führt, dass wir den USA ihre Drohnenmorde - mit unzähligen zivilen Opfern - erst ermöglichen, kann man jede moralische Begründung nur als Heuchelei und Bigotterie entlarven.
Was soll das also?
Wir sind moralisch derart fragwürdig, dass man dem allem keinen Glauben schenken kann.
GioO
@KritikderreiunenVernunft "Es wird immer so getan, als bestehe ein Anspruch der Ukraine auf Hilfe." Wir helfen nicht der Ukraine, sondern wir unterstützen den Kampf gegen Russland.
Die Ukraine ist egal, es geht darum, den Russen klarzumachen, dass sie sich nicht alles erlauben können.
Schalamow
@KritikderreiunenVernunft Im Budapester Memorandum von 1994 haben neben Russland auch die USA und Großbritannien die Souveränität und bestehenden Grenzen der Ukraine (sowie Kaschstan und Belarus) garantiert. Insofern hat die Ukraine durchaus so etwas wie einen Anspruch auf Unterstützung zumindest von den USA und Großbritannien.
Im Budapester Memorandum wird noch einmal die Schlussakte von Helsinki bestätigt. In dieser verpflichten sich die Unterzeichnerstaaten (u.a. Sowjetunion, BRD und DDR) zur Unverletzlichkeit der nationalen Souveränität, zum Gewaltverzicht und zur Anerkennung bestehender Grenzen.
Daher bedarf es auch keiner moralischen Begründung. Deutschland hat ein ureigenes Interesse an der Wiederherstellung der von Putin zerschlagenen europäischen Sicherheitsarchitektur.
Günter Picart
@Schalamow Gewaltverzicht ist das Stichwort. Panzer zur Rückeroberung schicken, hat mit Gewaltverzicht doch nichts zu tun.
Wenn die Gewalt einmal ausgebrochen ist, kann man die Grenzen auch nicht mehr garantieren, dann ist es zu spät. Kriege verändern Grenzen, das war immer so. Und die Sicherheitsarchitektur war dazu da, so etwas wie den russischen Angriff auf die Ukraine zu verhindern, dazu ist es jetzt zu spät.
Das einzige mit der Schlussakte von Helsinki und überhaupt einem humanitären Ansatz vereinbare Ziel ist jetzt, wo der Krieg sich zu verstetigen droht, mit allen Mitteln für ein Ende der Gewalt zu kämpfen. Grenzen kann man danach neu ziehen und neu garantieren.
Schalamow
@Günter Picart So kann man den Sinn der genannten Abkommen natürlich ins Absurde verkehren.
Gewaltverzicht bezieht sich doch nicht auf die Landesverteidung, sondern auf die gewaltsame Veränderung von Grenzen.
Die Landesverteidigung dagegen wird auch von der UN-Charta ausdrücklich gestattet.
Luftfahrer
Die Russen verstehen leider nur die Sprache der Gewalt, wie sich in der Ukraine und im russischen Fernsehen zeigt. Von ernstzunehmender Verhandlungsbereitschaft sind se noch meilenweit entfernt. Und es liegt an Russland, Friedensgespräche zu beginnen.
Rudi Hamm
Heute Kampfpanzer, morgen Kampfflugzeuge, übermorgen ....?
Die Gewaltspirale dreht sich immer schneller, die Wahl der Mittel wird immer gefährlicher, das Risiko eines dritten Weltkrieges rückt immer näher.
Kann es überhaupt einen "Sieger" geben, wenn Putin in die Ecke getrieben, vielleicht doch zum atomaren Doppel-Wumms greift?
Jim Hawkins
@Rudi Hamm Mit Verlaub, vor diesem Doppelwumms wird seit Beginn des Krieges gewarnt.
Das ist die Sicht des Kaninchens, das sich im Gras duckt und auf die Schlange starrt.
Einerseits wird Putin als zwar despotischer, aber zurechnungsfähiger möglicher Verhandlungspartner dargestellt, andererseits sieht man ihn als Wahnsinnigen, der eher die Welt in einen atomaren Abgrund stürzt, als nachzugeben oder "sein Gesicht zu verlieren".
Da frage ich mal, was denn nun?
rero
@Rudi Hamm In diesem Krieg ist Sieg sehr simpel definiert.
Sieg ist, wenn der letzte russische Soldat die Ukraine verlassen hat.
Da ist Putin nicht in die Enge getrieben.
Es will ja niemand mit Panzern nach Moskau fahren.
Die Taliban haben auch gesiegt, ohne je in Washington gewesen zu sein.
Das innenpolitische Problem Putins dürfte deutlich größer sein.
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudi Hamm Nein. Aber man kann dann auch niemanden mehr zur Verantwortung ziehen. Die Warner können dann auch nicht mehr reklamieren, dass sie Recht hatten.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Frei nach Taylor Swift.
Und die Warner warnen, warnen, warnen, warnen.
Ist etwas, vor dem die Warner warnen, eingetroffen?
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Nicht alle Warnungen treffen ein.
Aber vor den Weltkriegen wurde auch gewarnt. Sie sind eingetroffen. Und z.Z. schleichen wir an der Grenze zum nächsten Weltkrieg rum.
Befürchtungen sind also nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Es wurde gewarnt?
Da weiß ich aber etwas anders. Es wurde zugeschaut wie Deutschland entgegen aller Bestimmungen des Versailler Vertrags sich bis an die Zähne aufrüstete.
Es wurde zugeschaut, als Deutschland sich Österreich einverleibte, es wurde zugeschaut, als Deutschland Polen überfiel und es gemeinsam mit der Sowjetunion aufteilte.
Es wurde viel zu lange zugeschaut und viel zu spät reagiert.
Das hat Millionen Menschen das Leben gekostet und ganze Länder dem Erdboden gleichgemacht.
Es wurde nicht gewarnt, es wurde zugeschaut.
Und das ist wohl das, was Sie sich jetzt auch wünschen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins "Und das ist wohl das, was Sie sich jetzt auch wünschen."
Genau genommen wünsche ich mir noch ein paar Lebensjahre.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? OK, nicht auf eines meiner Argumente eingegangen.
Was soll's. Jeder diskutiert eben anders.
Ein langes, gesundes Leben wünsche ich ihnen auch.
Allerdings wünsche ich auch den Ukrainerinnen und Ukrainern ein gesundes und langes Leben in Freiheit.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins "...in Freiheit..."
Diese Worthülse wird gern bemüht.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Schon klar, den Freunden des Friedens vor allem in Deutschland ist die Freiheit anderer nicht so wichtig.
Solche "Werte" schreibt man nur in Anführungszeichen, so wie früher die DDR in den Westmedien.
Zugegeben, wenn die Politik diese Worte in den Mund nimmt, ist schon Vorsicht angeraten, aber glauben Sie nicht auch, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer in Freiheit leben wollen?
Ganz ohne Anführungszeichen.
Bei Bekundungen aus ihrem Lager schwingt immer die die weiße Fahne schwenkende Kapitulation mit.
Krieg ist böse, Frieden ist gut, auch wenn es eine Friedhofsruhe ist.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins "Es wurde gewarnt?
Da weiß ich aber etwas anders."
Natürlich haben Menschen gewarnt. Z.B. mit "Wer Hitler wählt, wählt den Krieg" und später gab es Warnungen von Menschen, die aus Deutschland geflohen waren. Alles zu einer Zeit, als Hitler noch ohne großes Blutvergießen zu stoppen gewesen wäre.
Kann man wissen...
Heute sind viele so auf Putin und seine angeblichen Möglichkeiten fixiert, dass sie die viel größere Gefahr eines Atomkrieges verdrängen.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Der Witz ist doch der, dass diese Appeasement-Politik, die die Friedensbewegung und die Linkspartei und die AfD vertreten, der ähnelt, die damals auch dominant war.
Und Hitler wäre womöglich zu stoppen gewesen.
Aber jetzt geht es doch darum, Putin zu stoppen und ihm nicht andauernd Verständnis um den Mund zu schmieren.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Hoffen wir, dass das gut geht.
Ich bin mir da nicht sicher. Aber offensichtlich sind viele Menschen so fixiert, dass sie glauben, es wird schon irgendwie gut gehen. Dazu gehören dann auch Hitlervergleiche aus der Gebetsmühle.
Blöd nur, dass der große Krieg heute keine Option ist.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Niemand will einen großen Krieg.
Wäre es von Anfang an nach ihnen gegangen, dann wäre der Krieg schon vorbei.
Das stimmt schon.
Selenskij wäre tot oder in Haft und die Ukraine würde nicht mehr existieren, sondern wäre Teil Russlands und somit Teil einer totalitären Diktatur.
Putin würde sich für den nächsten Coup warmlaufen und es herrschte wieder Frieden.
Vor allem in Deutschland.
Bussard
@warum_denkt_keiner_nach? Ja, Winston Churchill hat auch schon 1938 gewarnt, dass das Münchener Abkommen ein schwerer Fehler sei und man Nazideutschland damit nur ermuntere, auf weitere Eroberungen zu setzen. Er ist damals von vielen Zeitgenossen, nicht zuletzt auch von Nazipolitikern, als Kriegstreiber beschimpft worden (heute heißt das neudeutsch "Bellizist" in einschlägigen Kreisen). Hätte man im Westen nur früher auf ihn gehört und die notwendigen Konsequenzen daraus gezogen... Wir sollten heute nicht den gleichen Fehler machen und den Kopf in den Sand stecken.
warum_denkt_keiner_nach?
@Bussard Nur das die Situation heute nicht die gleiche ist.