Debatte um Panzerlieferungen: Keine Denkverbote

Erst Kampfpanzer, dann Kampfflugzeuge? Wer diese Frage stellt, steht unter Verdacht, die Ukraine zu verraten. Risiken zu bedenken, ist aber nie falsch.

Leopard 2 – diesen Kampfpanzer wünscht sich die Ukraine zu ihrer Verteidigung Foto: Sven Eckelkamp/imago

Während der Bundeskanzler noch mit der ukrainischen Forderung nach dem deutschen Kampfpanzer Leopard 2 ringt, ist James Stavridis schon weiter. Westliche Staaten sollten der Ukraine für ihren Kampf gegen Russland auch Kampfflugzeuge liefern, fordert der Ex-Nato-Oberbefehlshaber. Er denke, dass die Ukraine auch Kampfflugzeuge brauche. Auch wenn sich die Aufmerksamkeit derzeit auf die Bodenaktivitäten richte, gebe es „ja auch noch einen Kampf, der sich im Himmel über der Ukraine entwickelt“. Und da, so der ehemalige US-Admiral, sei Putin nun einmal erfolgreicher, als er das auf dem Boden bislang war. Die Forderung kommt genau zu dem Zeitpunkt, an dem die Lieferung westlicher Kampfpanzer, der Challenger 2 aus Großbritannien, der Abrams aus den USA und eben der Leopard 2 aus deutscher Herstellung kaum mehr in Frage steht. Ist es da legitim zu fragen: Wo hört das auf?

Spricht man diese Frage aus, gerät man zügigst in den Verdacht, die Ukraine zu verraten: „Willst du warten, bis die Russen vor Kyjiw stehen?“, ist eine der Reaktionen, die dann folgen. Nicht nur im Privaten ist die Diskussion zutiefst polarisiert, der gleiche Mechanismus vollzieht sich auch auf Regierungebene. Jedes Zögern, jeder Verweis auf gemeinsame Absprachen der westlichen Alliierten vonseiten der Bundesregierung gilt als Zeichen der mangelnden Unterstützung, gerade in einem Augenblick, in dem der Vorteil auf dem Schlachtfeld eher bei der russischen Armee zu liegen scheint.

So steht Deutschland seit bald einem Jahr unter dem Dauerverdacht, zu wenig Militärhilfe für die Ukraine zu leisten. Dabei sieht die Bilanz der deutschen Waffenhilfe deutlich besser aus als etwa die Frankreichs. Nach den USA ist Deutschland – neben ­Großbritannien – hier wichtigster Unterstützer.

Selbst im Krieg ist es nicht gut, Denkverbote aufzustellen. Auch wenn sie nicht ausgesprochen wird, bewegt, abseits von der öffentlich geäußerten Furcht vor einer weiteren Eskalation durch Putin, doch noch eine andere Sorge die Regierungschefs im westlichen Bündnis: Was macht die Ukraine mit all dem Gerät? Kommt der Zeitpunkt, an dem die ukrainische Armee mit westlichem Gerät, mit dem Leopard 2 etwa, russisches Gebiet angreift? Wie sehr vertrauen wir der Regierung Selenski und ihren Generälen? Und kommt doch noch der Punkt, an dem der Luftraum über der Ukraine geschützt werden muss?

Letzteres könnte den ohnehin wackelig gezimmerten Rahmen der Nato-Nicht-Kriegsbeteiligung sehr strapazieren. Der Ukraine an militärischer Unterstützung zu geben, was machbar und sinnvoll ist, ist richtig. Jegliche Diskussion über Bedenken und mögliche Risiken zu unterbinden ist falsch.

Comments

[42Lem]

Keiner will mehr den Frieden, jeder will nur noch den Sieg. Dabei geht die Eskalation in dem Stellvertreterkrieg zwischen der NATO und Russland immer weiter. Die Kommunikationskanäle sind geschlossen und beide Seiten fühlen sich zu 100% im Recht. Es gibt keinen Ausweg mehr aus dem Krieg und moderne Panzer oder Kampfjets werden an der Eskalationsspirale auch nichts zum Guten wenden. Scholz wackelt, zögert, wird aber unter Druck letztendlich sogar seine Oma in den Krieg schicken. Am Ende des Tages, wenn Russland einsehen wird, dass es konventionell nicht gewinnen kann, wird das größte Atomkraftwerk Europas in die Luft fliegen. Rein zufällig natürlich, beide Seiten schießen darauf, also wem kann schon bewiesen werden, dafür verantwortlich zu sein? Die ganze geheuchelte Solidarität mit den Ukrainern und die Visionen von Baerbock, dass Putin irgendwann vor einem Sondertribunal stehen wird. Es hat noch keinem Ukrainer das Leben gerettet und bringt die ganze Welt dem Abgrund immer näher.

[Chris McZott]

Die Argumentation überzeugt mich nicht.

Die Eskalation ist doch bereits da und Moskau hatte doch schon seinen, über die Ukraine hinausgehenden, Anspruch (Wehrlosmachen der Europäer, Hegemonie über Osteuropa) verkündet.

Russland bedroht mit seiner Politik nicht nur abstrakt die liberale Demokratie (Werte und so), sondern ganz konkret auch deutschen Wohlstand und auch deutsches Territorium - Russlands Anspruch, das überall wo es eine russischsprachige Minderheit gibt, auch die Moskauer Autorität gelten soll, ist eine größere Gefahr für Deutschlands Sicherheit, als die NATO-Osterweiterung es je für die russische war.

Dazu noch was zum Thema Haltung:

Das kann man ja alles so sehen (auch wenn ich es für falsch und defätistisch halte). Nur dann sollten diejenigen sich bitte zukünftig auch alle Parolen der Sorte "Kein fußbreit den Faschisten" oder ähnlichen Warnungen vor der AfD und Co verkneifen.

Hier greift ein rechtes Mafia-Regime, das für alles steht was Linke ablehnen (sollten), das Vorbild und der Financier der völkischen Bewegungen Europas, der erklärte ideologische Verbündete der europäischen Rechten, ein (einigermaßen) liberal-demokratisches Land in klassischer imperialistischer Manier an und von links wird auf einmal herumlaviert.

Wie gesagt, der Meinung darf man natürlich sein. Nur bitte dann auch ehrlich sein und sagen: "So ernst war es mit meinem Kampf gegen Rechts dann doch nicht gemeint."

[Mee]

@Chris McZott Der Artikel stellt angesichts des Kriegsverlaufes völlig zu Recht die Frage: ist dieser Krieg für eine Seite zu gewinnen.

Die Befürworter immer weiterer Waffenlieferungen drücken sich mit allen möglichen Argumenten um diese Frage rum bzw. sagen: na wenn der Leo erst kommt , der Challenger und und ...

Aber es ist nicht erkennbar das die Kriegsspirale sich so dem Ende neigt im Gegenteil: die Ukraine wird immer stärker verwüstet.

[Chris McZott]

@Mee Russland ist nicht an einem Ende der Kriegsspirale interessiert, sondern an der Eroberung möglichst großer Teile der Ukraine. Wenn es geht, soll das ganze Land russisch werden ("Entukrainisierung"). Das sind keine Mutmaßungen, sondern von Moskau selbst verkündete Ziele, die durch entsprechende Handlung auch in die Tat umgesetzt wurden.

Zudem wurde auch das strategische Ziel des Hinausdrängens der USA aus Europa (zum Wehrlosmachen Europas) und die Eingliederung großer Teile der europäischen Staaten in ein von Moskau kontrolliertes Machtssystem erklärt (s. Ultimatum an die NATO Dez 2021). Ein russischer Sieg in der Ukraine macht daher weitere russische Expansionskriege wahrscheinlich. Es gibt keinen Anlass, einer möglichen (aber ohnehin unwahrscheinlichen) Friedensinitiative von Putins Seite Glauben zu schenken.

Wie Sie da annehmen können, die ukrainische Position zu schwächen, würde zu weniger Leid führen, ist für mich nicht nachvollbar. Die Russen sind wegen ihrer unerwartet hohen Verluste verbittert und wollen die Ukrainer ohnehin noch härter bestrafen. Die Option "Land gegen Frieden" gibt es doch garnicht.

Selbst wenn man nicht an eine Rückeroberung des kompletten ukr. Staatsgebiet glaubt, helfen die Waffenlieferung zumindest, weitere russische Gebietsgewinne, vielleicht sogar einen größeren russischen Sieg zu verhindern. Das heißt zumindest etwas weniger Morde, Vertreibungen und Vergewaltigungen.

Alleine schon aus Selbstschutz vor weiteren Kriegen, sollte die Ukraine militärisch unterstützt werden.

Realistischerweise ist das Ziel, ähnlich wie in Afghanistan der 1980ern, den Krieg für Moskau so verlustreich zu machen, dass Putins Nachfolger davon ablässt. Wenn die Ukraine zu den dafür notwendigen Opfern bereit ist, sollte Deutschland das materiell unterstützen.

Es ist vergleichbar mit der Unterstützung der DDR für Nord-Vietnam.

[Lindenberg]

Danke für diesen differenzierten Kommentar. Es sind in der Tat viele Fragen offen. Die Pumas waren schnell repariert, angeblich kein großes Problem, aber die Ministerin stoppte die Aufträge für die Panzer. Wie geht das zusammen?

Was kostet den Staat eigentlich die Rüstungsspirale im Ukrainekrieg und die Finanzierung der Ukraine monatlich? Aus welchen Töpfen kommt das Geld? Wäre es nicht mal an der Zeit, dass Bürger wie beim Klimarat an der Ausrichtung der Bundeswehr beteilgt werden?

Ein Verteidigungsrat würde die Bundeswehr stärker in der Gesellschaft verankern.

[Ingo Bernable]

@Lindenberg Gründen sie doch einen. Dazu unverbindliche Empfehlungen abgeben zu dürfen braucht es weder Erlaubnis noch Legitimation.

[Barbara Falk]

„Was machen die Ukrainer mit den ganzen Waffen?“.

Ich bin ja absolut gegen Denkverbote, nur kann ich, auch nach dreimaligem Lesen, in diesem Kommentar keinerlei Gedanken und Argumente entdecken, die in irgendeiner Weise substantiieren würden, welche Risiken denn nun mit der Lieferung von Kampfhubschraubern und Panzern verbunden wären. Nur seltsame Suggestivfragen.

Die Ukrainer verwenden ihre Waffen, um die russischen Truppen aus ihrem Land und vertreiben, Frau Junge.

Den Rest der „kritischen Fragen“ könnte die Autorin vielleicht einfach selber beantworten, dann hätte man wenigsten etwas, worüber man diskutieren kann. In etwa so:

Putin könnte bei Lieferung schwerer Waffen eskalieren, indem er ...

Dem ukrainischen Generalstab kann nicht vertraut werden, weil...

Ansonsten bleibt das alles absichtlich vage Bedenkenträgerei, nach dem Motto, man wird ja wohl noch fragen dürfen.

[Bussard]

@Barbara Falk Sehr richtig, danke Frau Falk.

[Bertold Trüger]

>Und kommt doch noch der Punkt, an dem der Luftraum über der Ukraine geschützt werden muss?

>Letzteres könnte den ohnehin wackelig gezimmerten Rahmen der Nato-Nicht-Kriegsbeteiligung sehr strapazieren. Der Ukraine an militärischer Unterstützung zu geben, was machbar und sinnvoll ist, ist richtig. Jegliche Diskussion über Bedenken und mögliche Risiken zu unterbinden ist falsch.

Verstehe ich den wzeiten Absatz richtigerweise so, dass die Autorin nicht einmal einen von der Nato gegen Russland geführten Luftkrieg ausschließen mag, sondern nur das Verbot einer Diskussion darüber? Bei einer ehemaligen Tagesspiegel-Washington-Korrespondentin würde mich das nicht einmal überraschen.

[Alexander Schulz]

Also, dass man vorsichtig bei Waffenlieferungen sein, sollte doch inzwischen jedem bewusst sein. Die Frage was zu einem späteren Zeitpunkt mit den Waffen passiert ist sehr wichtig!

Unter dem Motto für "Freiheit und Demokratie" hatte man schon im letzten Jahrhundert viele Waffen nach Afrika, Afghanistan oder in den Irak geliefert.

Auf Bedenken, dass die Waffen anders eingesetzt werden könnten zu einem späteren Zeitpunk hieß es immer, dass man dieses Restrisiko eingehen muss und es keine Alternative gäbe. Und dieses Mal ist wirklich alles anders?

Es tauchen doch jetzt schon viele Waffen "aus" der Ukraine in Afrika und Nordeuropa auf!

www.n-tv.de/politi...ticle23685074.html

[roman berger]

@Alexander Schulz Diese von Putinisten und den Rechten in die Welt gesetzte Behauptung wir durch Gebetsmühlenartige wiederholung nicht richtiger.

[Onkel Heinz]

Jedes Zögern, jeder Verweis auf gemeinsame Absprachen der westlichen Alliierten vonseiten der Bundesregierung….“

„Jegliche Diskussion über Bedenken und mögliche Risiken zu unterbinden ist falsch.“

Das ist mir zu pauschal. Vielleicht besser so: fast jedes Zögern, meistens oder so gut wie immer. 
Solch sprachliches Pauschalisieren führt zu der Ansicht, alle anderen gegen sich zu haben. Ein Denkverbot zu unterstellen sehe ich dann als logische Folge.


Dass andere durchaus über das Für und Wider nachgedacht haben,

bevor sie die schwere Entscheidung, Lieferungen schwerer Panzer zu befürworten, getroffen haben, wird auf diese Weise ausgeblendet.

Viele spüren einen gewissen Zeitdruck eine Entscheidung zu treffen.

Manche mögen den aber nicht anerkennen, solange die eigenen Bedenken nicht zu 100 % geklärt sind. Das ist aber unrealistisch und wird daher nie passieren. Sich als Opfer der Masse zu fühlen ist dann hausgemacht.



Wer für sich selbst keine Grenze zieht, in welcher Situation der Einsatz schwerer Waffen legitim wird, stellt sich selbst außerhalb der Diskussion, bei der es zu einer Entscheidung kommen muss.

[Gerdi Franke]

Erst einmal gilt die Sicherheit unseres eigenen Landes. Und schon lange hat Deutschland vermieden Waffen in Kriegs- und Risikogebiete zu liefern. Weil allen klar war wie gefährlich das ist. Und das ist inzwischen leider nicht ungefährlicher geworden.

[Seifert Marten]

Die Situation ist ein Dilemma. Das Liefern von Panzern oder Kampflugzeugen an die Ukraine ist möglicherweise richtig. Vielleicht auch nicht. Über das Dilemma muss man nachdenken. Streiten und argumentieren muss erlaubt bleiben. Der Autor regt mit dem Artikel zum Nachdenken an, wohin die unbedingten Waffenlieferungen führen können, bzw. wo sie enden sollen. Und ich bin froh über solche Gedanken, genauso wie über einen eher zurückhaltenden Kanzler in dieser Frage. So entsteht einen Gegenmoment zu dem sehr präsenten Willen, die Ukraine mit immer mehr und wirkungsvolleren Waffen zu unterstützen. Denn dieser Wille ist schon da und wird von Politikern aller Parteien und der mit „Wumms“ geförderten Rüstungsindustrie beständig vorangetrieben. Möglicherweise ist das zum Glück so, denn die Ukraine wird währenddessen angegriffen und hat vom Nachdenken über ein Dilemma nichts.

Es ist und bleibt ein Dilemma.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Der Kommentar sollte als Rundschreiben an alle deutschen Medien gehen...

[PPaul]

@warum_denkt_keiner_nach? Und alle deutschen Medien werden sagen: "Schön, aber bei uns wird die ganze Zeit darüber diskutiert. Wo ist jetzt die Neuigkeit?"

Und sie haben Recht damit. Das Gejammere: "Man darf ja nichts mehr sagen" ist einfach nur noch nervig.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@PPaul Die Dresche, die der Kanzler bezieht, weil er vorsichtig ist, ist Ihnen nicht aufgefallen? Natürlich sind nicht alle Medien gleich, aber viele können einen kleinen Hinweis zur Objektivität gebrauchen.

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach? Objektivität ist eine Illusion. Gibt es nicht. Es gibt fundierte Kritik und weniger fundierte Kritik aber objektive Berichterstattung gibt es nicht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Ja. Vollständige Objektivität ist nicht möglich, da die Journalisten natürlich eine Meinung haben.

Aber nehmen wir mal das Thema Leo. Da wird ständig verlangt, dass D schnell liefern soll. Das ist die Realität:

"Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall könnte frühestens im Jahr 2024 instandgesetzte Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 an die Ukraine liefern. „Selbst wenn morgen die Entscheidung fällt, dass wir unsere Leopard-Panzer nach Kiew schicken dürfen, dauert die Lieferung bis Anfang nächsten Jahres“, sagte Rheinmetall-Vorstandsvorsitzender Armin Papperger..." (aus taz live Ticker)

Trotzdem wird aufgeregt verlangt. Von Politiker und Journalisten.

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach? Mit ihrer Kritik haben sie Recht, allerdings muss man auch sagen die Aktivierung aller Waffen-Systeme hätte der Kanzler an Tag 1 der Invasion bestellen müssen. Ab dem Moment war klar wir werden in Zukunft mehr Panzer brauchen für die BW, für Verbündete oder die Ukraine. Die Scholze Manier zu hoffen das morgen plötzlich wieder Frieden ist und alles so wird wie vorher und Sicherheitspolitik wieder unter ferner liefen verschwindet ist zum Scheitern verurteilt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Na ja. Scholz ist kein Diktator. Wir haben ein Parlament, dass u.a. Mittel bereit stellen muss. Bestellungen müssen genehmigt werden. Und und und.

Im Krieg gelten andere Regeln. Aber wir befinden uns nicht im Krieg. Auch wenn mache Menschen so reden.

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach? Hat Scholz das angeleiert? Scholz ist Kanzler letztlich ist er verantwortlich.

[WeisNich]

Natürlich darf die Ukraine militärische Ziele auf russischen Gebiet angreifen. Wo ist das Problem?

Dass sie russisches Territorium besetzen wird ist ausgeschlossen, da es dann zu einem Atomschlag kommen wird. So blöd ist keiner.

[ke1ner]

@L&O da braucht es keine Nachsicht, nur zu gut zu verstehen!

Aber 'divide et impera' in umgekehrt ist auch keine zielführende Strategie. Es steigert zwar die eigene Entschlossenheit, wenn wan sich klar macht, was wo wie falsch an solchen Positionen und ihrer Verbreitung ist, schafft aber auch einen mächtigen Gegner und nimmt ihm sogar die Arbeit ab, immer wieder mühsame Abstimmungen innerhalb der Gruppe vornehmen zu müssen.

Anders ausgedrückt: wan macht zunächst Einzelne zu Büffeln, die einen Kreis bilden, ab und zu macht eine*r mal einen kurzen Ausfall.

Unfried aber hat da auch geschrieben: 》Warum die Hatz? Weil die beiden in der Frage des russischen Angriffskrieges gegen die U­kraineeine Position einnehmen, die eben noch verbreitet war– mehr Waffen machen alles nur noch schlimmer –, die nun aber gerade für die unerträglich klingt, die das jahrzehntelang gepredigt haben. Manche Grüne zum Beispiel.《

Sehr viel vielversprechender, das aufzugreifen - und die Barbaras auseinanderzuhalten.

P.s. Trotzdem ist 'der Pflock' ein wichtiger Haltepunkt, danke dafür!

[jeggert]

And the winner is!

A $1.7 trillion omnibus spending bill released by Senate Appropriations Committee leaders Tuesday morning calls for a 10 percent increase in fiscal year 2023 defense spending to $858 billion from fiscal 2022 figures.

US-Präsidenten Dwight D. Eisenhower, der in seiner Abschiedsrede vom 17. Januar 1961..:

In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. …

[Der dreckich Katz]

"Kommt der Zeitpunkt, an dem die ukrainische Armee mit westlichem Gerät, mit dem Leopard 2 etwa, russisches Gebiet angreift? Wie sehr vertrauen wir der Regierung Selenski und ihren Generälen?"

Das klingt doch sehr nach "Wie heftig sollte sich das Opfer eines Verbrechens wehren? Vielleicht ist es ja selbst ein bisschen schuld an seiner Situation...."

[Rudolf Fissner]

"Wie sehr vertrauen wir der Regierung Selenski und ihren Generälen?"

Was soll das allgemeine Geraune ohne auch nur die geringste faktische Basis? Damit äußert man keine Bedenken, damit arbeitet man mit gefühltem (Nicht)Wissen

[Rinaldo]

Warum sollte, bitte schön, der Leo eine Beschiessung russischen Territoriums erleichtern ? Das könnte die Ukraine auch jetzt schon mit Panzerhaubitzen machen, was sie aber nicht tut. Diese Gedankenspielchen sind Scheinargumente.

[Sonntagssegler]

Die Frage der Unterstützung der Ukraine ist eine politische, moralische und eine der eigenen Risikobereitschaft.

Letztlich lassen sich fast alle Argumentationketten und Abwägungen auf vier grundsätzliche Positionen zurückführen.

Ganz grob und ggf. nicht perfekt ausformuliert:

1. Der Angriff auf die Ukraine ist ein indirekter Angriff auf uns und wir müssen die Ukraine daher unterstützen und dabei auch Risiken in Kauf nehmen.

2. Huchm, ich will damit nichts zu tun haben und bloß keine Nachteile. Die Ukrainer sind mir nicht so wichtig.

3. (Olaf Scholz) Wir sollten darüber nachdenken, wie wir nach dem Krieg wieder gute Geschäfte mit den Russen machen können.

4. Der Westen und die Amis sind immer schuld und Russland hat das Recht, die Ukrainer zu unterdrücken bzw. einzugreifen, wenn die zu renitent werden.

Während 4. wegen offensichtlichem Blödsinn kaum noch eine Rolle spielt, sind in der Diskussion 1 und 2/3 die aktuellen Antagonisten.

Leider traut sich kaum jemand, die Positionen 2/3 offen zu vertreten, weil sie moralich nicht ohne Verluste zu begründen sind. Daher werden gerne "Bedenken" geäußert oder "Fragen" gestellt.

Wie in den meisten schmutzigen moralischen und politischen Auseinanderstungen sind die öffenlich eingesetzten Argumente aber nur Waffen. Die eigentlichen Beweggründe bleiben unausgesprochen.

Die sogenannten "Denkverbote"sind daher eher ein nicht ausgesprochenes "So nicht" an die zugrundeliegende Position der Argumentation (2/3).

[Philippo1000]

Eine Antwort aut Oli:

Sie beschreiben die Tatsache, dass ein Land Meinungs- und Pressefreiheit unterdrückt, sowie die Regierung in die Justiz eingreift, als faschistisch.

Die Entwicklung Polens und Ungarns, in denen genau das geschieht, empfinde ich als sehr besorgniserregend.

Dennoch sind das keine faschistischen Staaten.

Wenn Sie sich für den Unterschied zwischen einer Demokratie und Faschismus interessieren empfehle ich Wikipedia.

[Ingo Bernable]

@Philippo1000 Die von Olli formulierte Beschreibung war "nationalische Autokratie mit faschistoiden Tendenzen" (auch zum Stichwort "faschistoid" und dessen Abgrenzung von Faschismus hat Wikipedia übrigens was zu bieten) und das unter dem Kriterium der Abwesenheit nicht nur von Meinungs- und Pressefreiheit, sondern aller demokratischen Kernelemente. Und, ja, die Entwicklungen in Polen oder Ungarn (und nicht nur doert) sind besorgniserregend, von russischen Verhältnissen sind sie aber immer noch deutlich entfernt, beim Blick auf Putins Reich zu anderen Kategorien zu kommen daher nur angemessen.

[06438 (Profil gelöscht)]

"Selbst im Krieg ist es nicht gut, Denkverbote aufzustellen. "

=

Geht es wirklich um Denkverbote?

Es geht eher um Stimmen deren Argumentation verwundert, weil sie entweder Teile der Wahrheit und der Motive Russlands und der grausamen Haltung der russischen Kriegstreiber weglassen und so tun, als hätten sie von den Fakten noch nie etwas gehört.

1.. Wagenknecht betreibt an der afd ausgerichteten Rechtspopulismus, ohne auch nur im geringsten erkennen zu geben, ob sie auch nur irgendetwas von der Tragweite des russischen imperialistischen Krieges verstanden hätte. Zwischen der russischen Propaganda & Wagenknechts Kommentaren - wo ist der Unterschied?

2.. Das Scheinargument, das Verhandlungen oder ein Waffenstillstand der nicht im entferntesten in Sicht ist, würde Menschenleben retten.

Haben diese Stimmen noch nie etwas von Bucha, Irpin oder Mariupol gehört - alles Orte neben anderen, in denen das grausame Morden weiter ging -- trotzdem sich die ukrainische Armee zurück gezogen hatte? Haben Leute, welche dieses Argument benutzen, das in den russisch besetzten Gebieten Entführungen, Mord, Folter und Vernichtung des ukrainischen Staatswesens neben der ukrainischen Kultur das Handeln der russischen Vergewaltiger bestimmen?

3..Innerhalb der russischen Propaganda wird innerhalb der R F in in Polit-Talks davon gesprochen, das es sich Russland im Krieg wähnt gegen alle westeuropäischen Staaten.

Seltsamerweise wird der Sachverhalt der russischen Bedrohung westlicher Staaten von fast niemandem aufgegriffen.

4.. Argument der vermeintlichen Eskalation des Krieges wegen Waffenlieferungen an die Ukraine.

Es gibt nur einen der über die weitere Eskalation entscheidet: Putin. Welche Propaganda er dazu benutzt und benutzen wird entsteht in den verwirrten Gedankengängen des ehemaligen KGB Schergen.

Klartext:

Panzer und Kampffligzeuge für die Ukraine ist die einzig richtige Antwort

1. um den Krieg abzukürzen

2. und um Krieg in Westeuropa zu vermeiden.

[h3h3y0]

@06438 (Profil gelöscht) "Wagenknecht betreibt an der afd ausgerichteten Rechtspopulismus"

Unterstützungs von antiwestlichen Akteuren hat bei Linken Tradition.

[Eric Parpart]

Was ist denn das für ein Artikel?!?! Es wird wieder was von Denkverboten fabuliert, aber einen Gedanken sucht man hier vergebens.

Man kann fragen "Wo hört das auf?" Aber man soll auch fragen "Was passiert, wenn wir nicht helfen?" "Was passiert, wenn die Ukraine fällt?" "Wollen wir, dass Putin den Donbass als Belohnung erhält und die Welt sieht, dass der Westen nicht willig ist seine Verbündeten zu unterstützen?"

[Olli P.]

Die Eskalation der Situation in der Ukraine liegt nicht in westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine, sondern an der russischen Invasion, die mit barbarischen Verbrechen wie Plünderungen, Vergewaltigungen, Massenmorden an der Zivilbevölkerung, der systmatischen Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur einhergeht. Es ist an Russland, diesen Zustand durch einen vollständigen Rückzug aus der Ukraine inkl. der Ostukraine und Krim zu beenden.

Alles andere ist nichts weiter als der Versuch, den verbrecherischen russischen Angriffskrieg und Versuch, die Existenz einer unabhängigen Ukraine auszulöschen zu relativieren.

[Christoph Saeftel]

Solange die Ukraine auch von Russischem Territorium aus angegriffen wird, wäre Operationen der ukrainischen Armee nicht nur legitim sondern vielmehr eine militärische Notwendigkeit zur Befreiung der Ukraine.

[Bürger L.]

Es gibt keine Denkverbote.

Festzustellen ist allerdings, dass im Rahmen der veröffentlichten Meinung die Stimmen überwiegen bzw. am lautesten sind, die meinen es würde als Argument für immer mehr Waffenlieferungen ausreichen, immer wieder zu betonen, dass der Russe angefangen hat.

Das "..er hat aber angefangen.." mag im Kindergarten im Sandkasten ausreichen. Im realen Leben und gerade im Krieg ist sicher auch irgendwann die Schuldfrage zu klären.

Als Argument für oder gegen mehr Waffen taugt die Frage nach dem Schuldigen erstmal nicht.

Es gilt allerdings abzuwägen, wie weit Hilfe und (auch militärische) Unterstützung gehen kann, ohne dass man selbst die Spirale der Gewalt beschleunigt und wann die Grenze überschritten wird, an der man anfängt sich selbst schuldig zu machen.

[Sonntagssegler]

@Bürger L. Nicht alles was man sich so erlaubtermaßen denkt ist auch richtig.

1. Bei "er hat aber angefangen" geht es weniger um die Schuldfrage, sondern darum, wer der Agressor ist und wer sich verteidigt.

Das ist ein kleiner aber sehr wichtiger Unterschied.

Da die Zusammenhänge als bekannt vorausgesetzt werden, argumentieren die Leute gerne plakativ aber unscharf.

2. Ihre Art der Fragestellung, inwieweit Hilfe die Eskalation beschleunigt, unterstellt, dass die Hilfe einen Einfluss auf die Eskalation haben könnte. Antwort: hat sie nicht, außer dass es die Ukraine immer noch gibt. Letztlich entscheidet das nur Putin und sonst niemand.

Im Gegenteil: die zögerliche Hilfe verlängert aktuell den Krieg. Daher gibt es da nicht so viel abzuwägen.

3. Solange das Opfer um Hilfe bittet, kann man sich bei Hilfleistung kaum schuldig machen. Mir fällt da jedenfalls kein Argumentationsstrang zu ein und ich kenne weder ein Rechtsssystem noch ein Moralsystem, in dem das so wäre.

Nach meinem Eindruck wollen die meisten, die so argumentieren, sich nur die Finger nicht schmutzig machen und das Dilemma irgendwie vergesellschaften, um selbst aus der moralischen Schusslinie zu kommen.

[hel.genug]

@Bürger L. Entschuldigung, aber hier stimmt Ihre Zuordnung nicht. Das Argument, putin habe "angefangen" (also diesen Krieg am 24.02.2022 (eigentlich bereits 2014) begonnen), wird ja in der Regel nicht zur Begründung der Panzerlieferungen angeführt, sondern in Erwiderung auf eine anhaltend narratierte Täter-Opfer- Umkehr. Die Befürwortung der Lieferung von schweren Waffen/ Panzern hat ihren Grund darin, dass putin derzeit zu - unter dem Primat des Völkerrechts* geführten - Verhandlungen nicht bereit ist (etwas platt formuliert: eine andere Sprache als die der Gewalt nicht versteht).

* d.h. einer Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine in ihren völkerrechtlich anerkannten Grenzen (also den z.B. im russisch-ukrainischen Grenzvertrag von 2003 festgehaltenen); eigentlich auch Rückführung der verschleppten ukrainischen Männer, Frauen und Kinder

[Schalamow]

Stünde hinter dem ständigen Herumlavieren und Hinterhergetrotte von Scholz, Lamprecht & Co. irgendeine Strategie, ließe sich das Verhaten der Bundesregierung ja auch irgendwie nachvollziehbar begründen. Aber mal abgesehen davon, dass sich große Teile der SPD geistig immer noch nicht von der krachend gescheiterten Appeasment-Politik und dem Russland-Kitsch (Karl Schlögel) früherer Tage verabschiedet haben, ist ein politisches Ziel nach wie vor nicht einmal ansatzweise erkennbar. Dabei kann die Erkenntnis aus dem zurückliegenden Jahr doch eigentlich nur sein, dass es eine wie auch immer geartete Sicherheitspartnerschaft mit Putin-Russland nicht mehr geben wird und dass die Ukraine erfolgreiche Verhandlungen nur aus einer Position militärischer Stärker heraus führen kann. Die praktischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, liegen auf der Hand.

[Carsten S.]

Warum sollen wir mit befreundeten Staaten keinen Handel treiben?

Warum soll der Handel keine Waffen einschliessen?

Warum soll man diesen Handel ausgerechnet dann einschränken, wenn dieser Staat gerade angegriffen wird?

[49242 (Profil gelöscht)]

Frustration - Verärgerung gar - stellt sich nur dann ein, wenn die gleichen, längst umfänglichen erwogene Fragen immer wieder gestellt werden, weil sich wieder und wieder eine dem Frager nicht genehme Antwort eingestellt hat.

So verhält es sich auch bei der Frage um die Lieferung von Kampfpanzern in die Ukraine, so verhält es sich bei den suggestiven "Wenn-Dann"-Ketten, die als Thema des Kommentars herhalten müssen - "Wenn-Dann"- Ketten, die Putin seit Beginn seines Angriffskrieges variantenreich nutzt, um Zweifel zu sähen und Zwist. Letzte Gewissheit gibt es nur, wenn aktiv in die kriegerischen Handlungen in der Ukraine eingegriffen wird und die Unterstützer im wahrsten Sinn des Wortes zur autonom entscheidenden Kriegspartei werden.

Diese Absicht besteht nicht - hat nie bestanden. Daran ändert auch die Lieferung von Panzern - oder Flugzeugen - an die Ukraine nichts.

So bleibt den Unterstützern aus der Ferne nichts übrig, als auf letzte Gewissheit zu verzichten, der Ukrainischen Führung mehr zu vertrauen als dem Herrscher im Kreml und darauf zu zählen, dass das geknechtete russischen Volk sich des Diktators entledigt, wenn dessen Landraub endlich blutig scheitert. Denn genau das, der Sturz des Diktators, ist das Kriegsziel der Ukraine und das schamhaft verschwiegenen Ziel der freien Welt - muss es sein - wie weiland vor 70 Jahren.

[Senza Parole]

Was soll die ukrainische Armee in Russland? Die sind doch wohl froh, wenn sie ihr eigenes Staatsgebiet befreien.

[Siegfried Bogdanski]

Dass es gemeinsame Absprachen gibt und dass die deutsche Regierung sich an gemeinsame Absprachen hält, ist ja okay. Ich habe nur den Eindruck, dass die deutsche Regierung beim Zustandekommen dieser gemeinsamen Absprachen eher hinterherhinkt oder gar bremst als voranzugehen oder gar zu führen. Und sich dann hinter den Absprachen versteckt.

Und jetzt der Ukraine - auf Grund verbesserter militärischer Ausrüstung - zu unterstellen (wenn auch nur in Form einer locker eingestreuten Fragestellung), nicht nur eigenes Territorium befreien, sondern danach russisches Territorium angreifen zu wollen, ist ziemlich weit hergeholt und Wasser auf die Mühlen der Bremser.

[Mondschaf]

@Siegfried Bogdanski Gemeinsame Absprachen sind --- öh.. Absprachen. "Einseitige" Absprachen wären dann - was bitte? Diktat, Vorangehen, Führung?

Na, vielen Dank. Dann doch lieber gedankenvoll hinterherhinken.

[Herr Nachbar]

@Siegfried Bogdanski Weit hergeholt oder naheliegend?

Es gab schon Angriffe auf russischem Gebiet. Sabotageakte und Drohnenangriffe.

www.tagesschau.de/...uetzpunkt-101.html

[Siegfried Bogdanski]

@Herr Nachbar Sicher gab es schon Angriffe auf militärische Stellungen und Infrastruktur auf russischem Gebiet, von denen aus Angriffe auf Ziele in der Ukraine erfolgten. Aber es gab keine ukrainischen Angriffe auf russisches Territorium im Sinne von Eroberung. Welchen Zweck sollten sie auch verfolgen? Sich Teile Russlands einzuverleiben?

Wenn die ursprüngliche Fragestellung (im Artikel) der Ukraine solches unterstellt und mit Bedenken bei der Lieferung von Kampfpanzern verknüpft, könnte man auch die Frage aufwerfen, welche Eroberungen denn Deutschland mit seinen Leoparden insgeheim plant.

[Sonntagssegler]

@Siegfried Bogdanski Das die Ukraine versuchen könnte, das viel größere Russland zu erobern ist ziemlicher Schwachsinn.

[hel.genug]

@Siegfried Bogdanski Mehrere Länder haben sich bereit erklärt, Leopardpanzer zu liefern, können aber nicht, weil Deutschland dafür zustimmen müsste, es aber nicht tut. Insofern unternimmt Deutschland sehr wohl einen nationalen Alleingang, nur eben nicht nicht einen, der vorangeht, sondern der auf der Stelle tritt und (noch dazu!) auch andere am Vorangehen hindert. Herr Scholz, wo ist die handlungspraktische Konsequenz Ihrer Rede vom 01.05.2022?

(Disclaimer: Hätte gern eine Lösung ohne Waffen, aber mit Putin zu reden ist wie mit einem Pitbull über Architektur zu diskutieren. Da käme auch niemand auf den Gedanken "Das Gespräch stockt irgendwie. Vielleicht probier ich's mal auf altgriechisch.".)

[Tanz in den Mai]

Es ist einfach nicht nachvollziehbar, menschlich-mitfühlend wie ganz sachlich, und auch hier in keinster Weise erläutert, was ein noch mögliches Risiko sein soll, da sich der Donbass in ein riesiges Blutbad wandelt. Jetzt. Was sich allein um Bachmut in diesen Tagen ereignet, ist wahrscheinlich das schlimmste Gemetzel in Europa seit den Horrorphasen des Jugoslawienkrieges. Oder wie ein Teppich kleiner Grosnys. Jeden Tag. Und angesichts der schieren Masse von Menschen, die sich dort einander abschlachten - müssen - kann sich das plausibel bald gar nicht mehr ausweiten, nicht in der Form: die sind dann alle tot! Materialschlachten sind nicht beliebig lange fortzuführen, das waren sie nicht mal mit den Demografien und der totalen Kriegsindustrie vor rund hundert Jahren, auch darum eilt die Zeit. Die Leute dort fragen sich, selbst wenn wir die Ukraine erhalten, wer wird übrig bleiben das zu feiern? Welche anderen Bedenken kann es geben? Im Krieg behauptet sich auch niemand auf dem Papier, das nur zu diesen abgefahrenen, skurrilen Vergleichen, wer liefert wieviel, wer hat noch mehr: das ist kein Sportturnier! Viele Leser hier sind besser im Bild, wie jeder, der wen kennt oder wenigstens die einschlägigen Channels verfolgt auf Telegram & co, ohne Filter, wir sehen Soldaten, an der Front: oft soviele (freiwillige) Amerikaner unter den Ukrainern wie ebensolche. Auf dem Papier fehlt aber vieles andere.

Was man immer diskutieren muss ist die Sinnhaftigkeit, aber das kann ein General schon einschätzen und wenn man mich fragt, war das mit den Flugzeugen so gar nicht gemeint, er will wecken. Die russ. Restbestände mal ausgenommen, aber die hätten sowieso längst übergeben werden müssen. Nicht in Ordnung ist es jetzt aufzugreifen, was in den Sternen steht und völlig unrealistisch ist, um davon abzulenken, dass sich Berlin und nur Berlin gegen schwerstes Bodengerät stemmt, also was es selber hätte. Weil das hier offenbar "uncooler" ist als einem Massenmord seinen Lauf zu lassen.

[gyakusou]

Also die hier geäußerten Befürchtungen entbehren doch jeder Grundlage. Die Ukraine hat jetzt in 12 Monaten bewiesen, dass sie den Vorgaben entsprechend und vernünftig (so gut das in einem Krieg geht) mit westlichen Waffen umgeht.

Und damit eben nicht russisches Gebiet angreift.

Der Ukraine ist bewusst, dass die westliche Unterstützung von einem Moment auf den anderen aufhören würde, wenn sie mit den Waffen etwas verwerfliches tun würden, was den abgesprochenen Konditionen widerspricht.

Die Kritiker von Panzer- (und Kampfjet) Lieferungen sollen einfach ehrlich sagen, dass sie nicht wollen, dass die Ukraine ZU erfolgreich ist bei der Verteidigung ihres Landes ist und die russische Armee lieber nicht komplett zurückschlagen soll - weil Putin angesichts der militärischen Niederlage dann vielleicht etwas Verrücktes macht.

[Philippo1000]

Danke!

Es ist gut, neben dem ganzen Kriegsgeschrei auch mal Menschen denken zu hören.

Es ist traurig, dass Politiker aus der zweiten Reihe, wie Strack Zimmermann und Hofreiter so viel Öffentlichkeit in den Medien erhalten.

Hofreiter wird hier als Experte gehandelt.

Wie ein Biologe zum Militärstrategen mutiert, ist wohl höhere Biologie. Frau Strack Zimmermann ist Politilogin und Germanistin. Es bedarf keiner besonderen Qualifikation, einen Ausschuss zu leiten, wie man an diesem Beispiel erkennt.

Der Aspekt der Reichweite und somit die Vermeidung eines ukrainischen Angriffs auf russisches Staatsgebiet ist sicherlich in die Auswahl der Waffen eingeflossen.

Selenskys Aussage, es müsse verhindert werden, dass von Russland jemals wieder Terror ausgehen könnte, kann man als Offensivstrategie verstehen.

Das sich die Lage damit nicht verbessern würde, dürfte klar sein.

Doch Nachdenken ist gerade nicht so gefragt .

Wer immer nur "Panzer" schreit, hört sonst nicht mehr Viel.

Frieden wird nicht mehr gefordert, sondern Sieg.

Insbesondere in linken Kreisen ist das eine völlig neue Entwicklung. Um dies zu rechtfertigen wird die russische Führung gerne als faschistisch tituliert.

Das ist falsch. Russland ist eine präsidiale Demokratie.

Leider entwickelt sie sich zu einer Oligarchie, möglicherweise Autokratie.

Diese Entwicklung sehen wir allerdings auch in Polen und Ungarn, doch da spricht man nicht von Faschismus.

Interessant ist auch, dass diese Art der Verächtlichmachung des Gegners auf der anderen Seite mit den gleichen Argumenten funktioniert.

Es gibt derzeit viele selbsterklärte Strategen, eine Exit Strategie hört man nicht. Ebensowenig wird der Sieg, den die Ukraine erringen soll, erläutert.

Besetzte Gebiete zurück? Incl. Krim? Besetzung Russlands?

Die Ukraine ist ein Nachbarland der EU.

Wir haben keinerlei Verpflichtungen ihr Gegenüber, das gilt auch umgekehrt. Was wäre wenn... die Ukraine in Russland einmarschiert? Ist das dann richtig?

Das Ziel ist doch Frieden -oder?

[Ingo Bernable]

@Philippo1000 "Was wäre wenn... die Ukraine in Russland einmarschiert?"

Die ukrainischen Kräfte reichen - wenigstens bislang - gerade so um das eigene Territorium verteigiden zu können. Allein schon das Kräfteverhältnis beider Armeen macht so ein Szenario komplett abwegig. Würde es - rein hypothethisch - doch dazu kommen und zwar mit einer Truppenstärke die prinzipiell zu einer Okkupation relevanter russischer Gebiete in der Lage wäre würde die Ukraine wohl recht schnell von russischen ICBMs ausradiert werden. Auch das weiß die ukrainische Militärführung und auch deshalb wird es nicht dazu kommen.

[Olli P.]

@Philippo1000 "Das Ziel ist doch Frieden -oder?"

Nein, das Ziel ist eine Beendigung der russischen Invasion der Ukraine und der Okkupation ukrainischen Terrirtoriums.

Und Russland als "präsidiale Demokratie" zu bezeichnen statt als nationalische Autokratie mit faschistoiden Tendenzen ist lächerlich. Welche Elemente einer "Demokratie" sollen in Russland denn noch vorhanden sein? Presse,- Meinungs- und Versammlungsfreiheit? - Fehlanzeige! Rechtssicherheit und Unabhängigkeit der Justiz? - Fehlanzeige! Das aktuelle Russland ist eine Gefahr für den Frieden in Europa, und solange sich daran nichts ändert, kann es auch keinen echten Frieden geben. Höchstens einen Waffenstillstand, sobald die Ukraine wieder komplett über ihr eigenes Territorium verfügen kann.

[Schalamow]

@Philippo1000 "Selenskys Aussage, es müsse verhindert werden, dass von Russland jemals wieder Terror ausgehen könnte, kann man als Offensivstrategie verstehen."

Wenn man will, kann man alles missverstehen.

Nachdem Russland zum zweiten Mal nach 2014 sein unmittelbares Nachbarland überfallen hat, sollte es eigentlich Konsens sein, dass es seine aggressive, neoimperiale Politik nicht auch künftig ungestört fortsetzen kann.

[tomás zerolo]

Danke, Frau Junge.

Ich hätte da noch ein paar Bedenken anzumelden:

- die Rand Corporation hat schon... 2019? Gedankenspiele [1] angestellt, die diesem Krieg sehr ähnlich sind. Was machen wir damit?

- wir füttern gerade die Rüstunsindustrie mit dem Bazooka. Von diesem Geld fliesst ein Teil wieder zurück in Lobbying, als hätten wir nicht bereits genug davon

- jetzt schon laufen die Geier von Black Rock in der Ukraine herum um "beim Wiederaufbau zu helfen". Die Ukraine wird nie wieder aus den Schulden herauskommen (wer das mit dem Marshall-Plan vergleicht möge sich daran erinnern, dass nur 10% davon Darlehen [1] war. So freigiebig sind wir Ranzsäcke heutzutage nicht mehr (wenn Sie was von 70% und mehr Spitzensteuersatz sagen [3], dann greifen Merz und Lindner nach dem Riechsalz).

Ich find's OK, wenn wir gerade die Ukraine mit allem unterstützen, was wir haben. Das Denken sollten wir dabei nicht ausschalten.

[1] www.rand.org/conte...4/RAND_RB10014.pdf

[2] www.theguardian.co...e-russian-invasion

[3] www.theatlantic.co...d-research/622216/

[Magic Theo]

@tomás zerolo 'Die Ukraine wird nie wieder aus den Schulden herauskommen'.

Wie wäre es denn in diesem Kontext mit der konsequenten Anwendung des Verursacherprinzips? Derjenige, der die Infrastruktur und die Bausubstanz in der Ukraine vorsätzlich und mutwillig zerstört hat, der finanziert die Reparatur und Wiederherrichtung. Dann müsste die Ukraine gar keine Schulden aufnehmen.

[Olli P.]

@Magic Theo Wenn Sie das ganz konsequent angewendet wissen wollen, dann würde Deutschland niemals aus den Schulden kommen, denn dann hätten die Deutschen nach 1945 sämtliche durch ihre verbrecherischen Handlungen angerichteten Schäden an Menschen und Sachwerten ersetzen müssen, was vermutlich Reparationsleistungen bis an die absolute Belastungsgrenze für mehrere Jahrhunderte mit sich gebracht hätte.

[ke1ner]

@L&O - haben Sie vielleicht Barbara Junge mit Barbara Oertel verwechselt?

Wäre wie Christian Stroebele für Anton Hofreiter halten...

Die Kommentatorin plädiert ja gerade dafür, auch die Nichtlieferung von Waffen in Betracht zu ziehen und dies nicht automatisch als Verrat an der Ukraine anzusehen!

Eine Nachdenklichkeit, die - und da bin ich wieder bei Ihnen - Schmidt in seiner rigiden Haltung zur RAF (und später z.B. in den Auseinandersetzungen mit Hannes Heer zur Wehrmachtausstellung) nicht gegeben war www.hdg.de/lemo/be...-bild-schmidt.html

Auch so ein "Toni"...

[Lowandorder]

@ke1ner Sie ham ja insoweit völlig recht. But.

Nur hatte ich über Bande;) - Anlaß genug - gegenüber dem sich auch in der taz ausbreitenden Bellizismus - bis hin zu Relativierung des Völkerrechts - mal nen Pflock einzuschlagen! Gelle.

Aus reiner Fassungslosigkeit! Gellewelle

zB Peter Unfried =>

taz.de/Ueber-respe...enkultur/!5901628/

“…Ich teile die Position von Welzer und Precht nicht. Ich denke, dass Daniel Cohn-Bendit und dann auch Joschka Fischer schon in den 90ern richtig damit lagen, dass die EU angegriffenen Europäern aus menschenrechtlichen und auch geopolitischen Gründen helfen muss, dass sie nicht Opfer eines Völkermordes werden. Mit Waffen und im äußersten Fall auch mit einem Nato-Einsatz.…“ Booey!

Soviel Fußnägel hab ich gar nicht!

Die sich drob nach innen rollen! Woll.

kurz - Bitte um Nachsicht.

[Lowandorder]

Ach was! ©️ Loriot

“Debatte um Panzerlieferungen: Keine Denkverbote“

Weiß ja nicht - Wer letzteres verzapft hat! But.

Es war kein geringerer als Helmut Schmidt Schnauze!

Der wegen dieses Schwachsinnsspruch zur RAF-Zeit zu recht!

Breitflächig & quer durch die Bank abgewatscht wurde!

Genau das auch hier passend!

kurz - Mal zum mitschreiben für die tazler!

Wir leben nicht in einer Räuberhöhle!

Sondern in einer durch das Grundgesetz & das Völkerrecht verfaßte Republik •

Und da gibt es naturellement - Denkverbote! Get it? Fein.

Auch & gerade bei der Lieferung von Waffen! Woll.

(Servíce & Gern&Dannnichfür!)

[Alexander Schulz]

Danke, Frau Junge!

Es gilt abzuwägen und die nächsten Schritte sorgfältig zu planen!

Von zentraler Bedeutung finde ich folgende Frage, die sie gestellt haben:

"Wie sehr vertrauen wir der Regierung Selenski und ihren Generälen?"

Nur weil Putin einen verbrecherischen Angriffskrieg führt, heißt das nicht, dass sein Gegenpart ein vertrauenswürdiger Demokrat sein muss!

Dieses Schwarz-weiß Denken finde ich sehr befremdlich.

Man darf den Punkt politischen Machterhalt auch bei Selenski nicht unterschätzen:

www.rnd.de/politik...DGRZTC63IKLMI.html

Ich weiß, dass es "ungehörig" ist die ukrainische Regierung kritisch zu betrachten, aber im Interesse des ukrainischen Volkes aber auch in unserem Interesse ist es wichtig hier nicht in Denkverbote zu verfallen.

[Abdurchdiemitte]

“Jegliche Diskussion über Bedenken oder mögliche Risiken zu unterbinden ist falsch.”

Ich würde hinzufügen, sie lässt sich auch gar nicht unterbinden, denn wir leben in einer freien, demokratischen Gesellschaft und nicht unter autokratischen Bedingungen wie in Russland und auch nicht unter denen des Kriegsrechts, wo wie in der Ukraine grundlegende Freiheitsrechte eingeschränkt oder ganz abgeschafft werden können … und ich möchte auch nicht, dass es in unserem Land so weit kommt.

Ein Grund mehr, gegen eine direkte Beteiligung Deutschlands an diesem Krieg in der Ukraine zu kämpfen.