Grüne Politik zu Abschiebungen: Das eine sagen, das andere tun
Afghanistan gilt als unsicherstes Land der Welt. Trotzdem schieben auch grün regierte Bundesländer ab – und weisen die Verantwortung von sich.
![Trauersträusse liegen auf leere Schultischen, nur 3 Mädchen in der Klasse sind noch da Trauersträusse liegen auf leere Schultischen, nur 3 Mädchen in der Klasse sind noch da](/picture/5011915/624/27955153-1.jpeg)
Sträuße für getötete Mitschülerinnen: die Sicherheitslage in Afghanistan ist dramatisch Foto: Rahmat Gul/ap
Für Grünen-Chef Robert Habeck ist die Sache klar: Weil sich nach dem Abzug der ausländischen Streitkräfte die Sicherheitslage in Afghanistan dramatisch verschärft hat, fordert er einen Abschiebestopp. Die Bundesregierung müsse ihre Lageeinschätzung revidieren und Abschiebungen aussetzen, wie es in Schweden, Finnland oder Norwegen der Fall sei.
Doch die Grünen handeln nach dem Motto: In der Opposition das eine sagen, in der Regierung das andere tun. Nach einer taz-Umfrage wollen mehrere von Grünen mitregierte Bundesländer an der umstrittenen Praxis festhalten, Menschen in das von Krieg und Not gebeutelte Land abzuschieben. Ein Beispiel ist Thüringen, wo Linkspartei, SPD und Grüne in einer Koalition regieren.
Zuständig für Abschiebungen ist dort Migrationsminister Dirk Adams (Grüne). „Die Sicherheitslage in Afghanistan ist nach wie vor volatil“, sagte sein Sprecher am Montag der taz. Thüringen schiebe ausschließlich Gefährder und Straftäter nach Afghanistan ab. Im Jahr 2019 habe es in Thüringen zwei Abschiebungen nach Afghanistan gegeben, vier im Jahr 2020 und bisher zwei im Jahr 2021, sagte der Sprecher. Und: „Es bleibt bei unserer Verfahrensweise.“ Eine bundeseinheitliche Abschiebestoppregelung sei aber zu begrüßen.
Die Haltung der Thüringer Landesregierung ist bemerkenswert. Nicht nur die Grünen positionieren sich im Bund strikt gegen Abschiebungen nach Afghanistan. Auch SPD und Linke argumentieren mit Verweis auf die humanitäre Lage ähnlich. Im Moment ist es eine verbreitete Praxis in Deutschland, dass Straftäter und Gefährder nach Afghanistan abgeschoben werden. Den Weg dafür hatte die Große Koalition 2016 freigemacht und dazu ein Rücknahmeabkommen mit Afghanistan geschlossen.
Die SPD bereut
Über die Legitimität dieser Praxis wird nun wieder heftig diskutiert: Die Bundeswehr hat im Juni ihren fast 20 Jahre währenden Einsatz in Afghanistan beendet, auch die USA ziehen ihre Streitkräfte zügig aus dem Land ab. Parallel zu dem Abzug gingen die islamistischen Taliban in die Offensive und brachten mehrere Provinzen mit großer Brutalität unter ihre Kontrolle.
CDU-Chef Armin Laschet und Innenminister Horst Seehofer (CSU) wollen dennoch an den Abschiebungen festhalten, wohl wissend, wie das Thema an Stammtischen diskutiert wird. Seehofer argumentierte: „Wie will man denn verantworten, dass Straftäter nicht mehr in ihr Heimatland zurückgeführt werden können?“
In der SPD sind manche heute mit der damals getroffenen GroKo-Entscheidung nicht mehr glücklich. „Diese Überlegung ist voll auf der menschenfeindlichen Linie von Populisten“, sagte SPD-Chef Norbert Walter-Borjans der Rheinischen Post mit Blick auf Seehofer. „Auch ausländische Straftäter sind Menschen. Sie verdienen ihre Strafe, aber niemand hat das Recht, sie in den Tod zu schicken. Sollte das drohen, müssen Abschiebungen gestoppt werden.“ Damit spricht Walter-Borjans den Kern der Debatte an. Gelten für Straftäter dieselben Menschenrechte wie für andere – oder nicht? Die deutsche Abschiebepraxis beantwortet diese Frage mit einem Jein.
Die NGO Pro Asyl argumentiert bei Afghanistan mit dem sogenannten Non-Refoulement-Prinzip, welches Teil der Genfer Flüchtlingskonvention ist. Es verbietet grundsätzlich die Ausweisung, wenn Menschen Folter oder schwere Menschenrechtsverletzungen drohen. „Diese Regel gilt universell und für alle“, sagte Wiebke Judith, rechtspolitische Referentin bei Pro Asyl. „Sie kann nicht für manche Leute eingeschränkt werden, weil sie sich früher falsch verhalten haben.“
Was in Thüringen passiert, ist die Regel
Die Grünen protestieren im Bund seit Jahren erbittert gegen die Abschiebungen – und sehen nun eine neue Dringlichkeit. „Die Zahl der zivilen Opfer hat nach dem Abzug der internationalen Truppen einen neuen erschreckenden Höchststand erreicht“, sagte Luise Amtsberg, die Flüchtlingsexpertin der Bundestagsfraktion. „Besonders Rückkehrer sind Gewalt und Verelendung schutzlos ausgeliefert“, betonte sie. „Unter diesen Umständen sind Abschiebungen nach Afghanistan schlicht menschenrechtswidrig.“
Das Problem ist nur: Das, was in Thüringen passiert, ist die Regel. Viele Bundesländer, in denen Grüne mitregieren, praktizieren genau das, wogegen die Partei offiziell kämpft. Sie schieben ab – gegen den Willen der Bundespartei. Beispiel Baden-Württemberg. Die Landesregierung unter Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) beteilige sich an Sammelabschiebungen nach Afghanistan, seitdem diese wieder möglich seien, sagte Seán McGinley vom Flüchtlingsrat Baden-Württemberg. „Ich würde mir dringend wünschen, dass sich die grün geführte Landesregierung der Haltung der Bundesgrünen anschließt – und die Abschiebungen stoppt.“
Das Rücknahmeabkommen
Im Oktober 2016 schließt die Bundesregierung ein Rückübernahmeabkommen mit Afghanistan. Die afghanische Regierung erhält dafür 13 Millionen Euro. Seitdem führt das Bundesinnenministerium regelmäßig Sammelabschiebungen durch.
Laut Amnesty International wurden seit dem Rücknahmeabkommen 1.077 Menschen aus Deutschland nach Afghanistan abgeschoben (Stand Juli 2021).
Wer wird abgeschoben?
Auch Afghan:innen ohne Pass können abgeschoben werden. Darunter sind auch Menschen, die nie oder nur im Kleinkindalter in Afghanistan waren und das Land kaum kennen. Nur Straftäter und sogenannte Gefährder werden abgeschoben.
Wie unsicher ist Afghanistan?
Afghanistan wurde im Global Peace Index im Jahr 2020 zum zweiten Mal in Folge als unsicherstes Land der Welt geführt. Seit mehr als 40 Jahren befindet sich das Land im Krieg. In vielen Regionen ist die islamistische Terrorgruppe der Taliban derzeit besonders mächtig. (lefa)
Aber das lehnte das zuständige Migrationsministerium unter Ministerin Marion Gentges (CDU) am Montag ab. Die Einschätzungen des Bundes seien mit Blick auf die Abschiebungen maßgeblich, sagte ein Ministeriumssprecher der taz. „Soweit hiernach weiterhin Abschiebungen möglich sind, wird sich das Land Baden-Württemberg an Sammelabschiebungen des Bundes beteiligen und hierbei im Interesse der Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger bei den Chartermaßnahmen Straftäter und Gefährder zur Rückführung einplanen.“
In Schleswig-Holstein regieren die Grünen zusammen mit CDU und FDP in einer Jamaika-Koalition. Auch hier werden immer wieder Menschen nach Afghanistan abgeschoben, und auch hier will man dabei bleiben. Im Jahr 2021 seien bislang vier verurteilte Straftäter mit Charterflügen nach Afghanistan abgeschoben worden, sagte ein Sprecher des CDU-geführten Innenministeriums der taz. „Abschiebungen sind als letzte verbleibende Maßnahme im Ausländerrecht immer von Gerichten überprüfbare Einzelfallentscheidungen, bei denen unter anderem die Sicherheitslage vor Ort sowie mittlerweile auch die Auswirkungen der Pandemie zu berücksichtigen sind. An dieser Praxis hält Schleswig-Holstein fest.“
Schuld sind immer die anderen
Das heißt, die Länder delegieren die Verantwortung an den Bund. Das Auswärtige Amt erstellt regelmäßig Lageberichte zu Afghanistan. Der taz lag der aktuelle, 26 Seiten lange Bericht im Juli vor. Das Auswärtige Amt stellte darin an mehreren Stellen veraltete oder falsche Behauptungen auf, die die aktuelle Sicherheitslage in Afghanistan beschönigen. Grünen-Chef Habeck sah es auch so. Die Bundesregierung tue in dem Bericht, „als wäre nichts geschehen“.
Wäre das Thema nicht so ernst, gäbe es an dieser Stelle eine fast lustige Pointe. Denn die Bundesregierung erklärt die Länder für handlungsfähiger, als diese sich faktisch verhalten – und schiebt die Verantwortung zurück. Es gelte weiterhin der Grundsatz, „dass sich keine pauschalen Aussagen zur Gefährdung Einzelner in Afghanistan treffen lassen“, schrieb das Bundesinnenministerium am 29. Juli in einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der Grünen-Abgeordneten Margarete Bause. Es fügte hinzu: „Es obliegt den zuständigen Behörden in den Ländern, im Einzelfall zu entscheiden, ob eine Rückführung unter Berücksichtigung des aktuellen Lageberichts nach geltendem Recht durchgeführt werden kann.“
Während manche Länder so tun, als könnten sie nicht anders, sagt das Bundesinnenministerium, dass sie sehr wohl könnten, wenn sie wollten. Auch Pro Asyl-Referentin Wiebke Judith sagt, dass die Länder auf eigene Faust handeln können. Sie hätten „die Möglichkeit, einen für drei Monate befristeten Abschiebestopp zu verhängen“, sagte sie. Jener könnte dann noch mal auf bis zu sechs Monate verlängert werden. „Das hätte politische Signalwirkung für den Bund – und würde den Menschen Sicherheit geben, die Angst vor Folter oder Tod haben.“
Leser*innenkommentare
Florian K.
Die Grünen sind in der Opposition einfach sympathischer.
Bei der anstehenden Wahl können wir dafür sorgen, dass sie sympathisch bleiben.
Jean
Der Kommentar von Ulrich Schulte wirft ja auch weitere Fragen auf: Wo ist die Verantwortung der Bundesregierung, wo bleibt der Protest der Grünen ggü. den afghanischen Landsleuten, die die Bundesweht dort sehr lange unterstützt haben??? Die Bundes-Grünen schweigen... So viel mir bekannt, hat man diese Leute ganz einfach ihrem Schicksal überlassen und unter anderen hat Herr Seehofer dafür eine blamable Erklärung geliefert. Alles dem Wahlkampf geschuldet? Eine so inhumane, unsolidarische und unchristliche Haltung erschüttert bis ins Mark!
97760 (Profil gelöscht)
Gast
Vom partnercoaching kann man lernen: "achtet nicht darauf, was euer Partner oder eure Partnerin sagt, sonder wie er oder sie sich verhält. Das Verhalten ist die Botschaft. : "ich liebe dich, übernachte heute aber woanders", gilt nicht.
Samvim
Der scheinbare Widerspruch ist ja in Wirklichkeit gar keiner: In der Opposition konnte man schon immer gefahrlos alles verlangen, ohne dafür in Regress genommen zu werden. Ist man an der Regierung beteiligt und damit mitverantwortlich sieht die Sache schlicht anders aus.
Lowandorder
@Samvim Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - wirft ein:
“ Moin.
SAMVIM: "In der Opposition konnte man schon immer gefahrlos alles verlangen, .."
Schon immer? So "grün" kann niemand sein.
Es gilt ganz allgemein:
Bitte nicht zuviel verlangen,
denn: "Mitgefangen mitgehangen."
Samvim
@Lowandorder Ist recht, soweit bin ich fahrlässigerweise mit meinem "immer" in der Zeit nicht zurückgegangen. Aber wer sich an Roda Roda erinnert bemerkt den Irrtum.
Lowandorder
@Samvim Liggers. Aber mein Sidekick auch!;))
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Samvim Ach was! www.youtube.com/watch?v=wCk4nrQ1yaQ
Samvim
@95820 (Profil gelöscht) Jupp
Lowandorder
@Samvim Fehlt nur noch - „Das Patentsofa“ von
Gustav Hochstetter
“…Es war ein Patentsofa. So zum Umdrehen. Oben Sofa , unten Bett.…
Mit elektrischem Anschluß drehte es sich unaufhörlich …“
Den Rest kannste dir denken & würde weite Teile der Bevölkerung verwirren.
Aus - “Humor um uns“ Hg. Roda Roda
Wonneproppen
Auch wir haben das Recht auf Sicherheit und Schutz vor Anschlägen und Schwerkriminalität. Wer hier um Asyl und Leistungen bittet, muss sich auch anständig verhalten. Dem Schwarzfahrer oder Eierdieb will ja keiner was.
86% der Deutschen wünschen sich konsequente Abschiebungen (ZEIT). Wenn das dauerhaft nicht passiert, werden viele protestwählen. Unlängst gab es eine Umfrage, nach der den meisten das Thema Migration wichtiger ist als Umwelt.
Kaboom
@Wonneproppen Was genau hat das, was Sie schreiben mit dem Thema des Artikels zu tun? Genau, Gar nichts. Und der äußerste rechte Rand verliert seit fast 2 Jahren ständig an Zustimmung. Und NATÜRLICH ist - außer im AfDNPD-Umfeld - nirgendwo das Thema Migration wichtiger ist als Umwelt
de.statista.com/st...en-in-deutschland/
petronius_arbiter
@Wonneproppen "Dem Schwarzfahrer oder Eierdieb will ja keiner was"
wie kommen sie zu dieser merkwürdigen ansage?
es werden ja beileibe nicht nur verbrecher abgeschoben
Beowulf
@petronius_arbiter Weil das Grundthema ist "Straftäter abschieben" und unsinniger Weise Schwarzfahren eine Straftat ist (an sich schon bescheuert)
Wonneproppen möchte also sagen Leute die "schwere" Straftaten begehen, können abgeschoben werden.
@Kaboom, eine telefon Umfrage mit 1250 gültigen Stimmen würde ich jetzt nicht als Maß aller Dinge nehmen.
Insbesondere dann nicht, wenn man nur 2 Antworten geben konnte und die Masse eine Antwort für Corona geopfert hat...
Schaut man sich bei ihrer Statistik 18/19 an -pre Corona- siehts schon ganz anders aus.
Ist aber auch egal. Abschieben ja/nein ist doch nur ne schein diskussion.
ob wir 20, 200 oder 2000 im Jahr abschieben und aus welchen Gründen macht keinen Unterschied solange zig Millionen Menschenunwürdig Leben müssen.
Es müssen Lösungen für deren Heimatländer her.
Wonneproppen
„Auch ausländische Straftäter sind Menschen. Sie verdienen ihre Strafe, aber niemand hat das Recht, sie in den Tod zu schicken."
Sehr schweres Thema. Aber Fakt ist, dass der männliche Muslim in Afghanistan unter den Taliban wesentlich sicherer ist, als Frauen oder Christen. Insbesondere als islamistischer Gefährder.
Ingo Bernable
@Wonneproppen "Aber Fakt ist, ..."
Kann man ja mal behaupten. Tatsächlich muss man auch als männlicher Muslim die Taliban fürchten, etwa weil man der falschen Volksgruppe angehört oder weil man einer anderen Lehrart des Islam folgt als dem deobandischen Islamismus oder weil man im Westen war und den Taliban allein schon deshalb als Verräter gilt oder weil man Pech hat und zur falschen Zeit am falschen Ort ist oder ...
rero
@Ingo Bernable Können Sie denn Ihre Behauptung belegen?
Ich habe nämlich Artikel gelesen, die das Gegenteil behaupten.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Naja die Afghanische Armee braucht junge Männer die gegen die Taliban kämpfen, wenn sie die Wehrpflicht einführen, könnten Deutschland hier Amtshilfe leisten unter der Bedingung das sie Kriminelle zuerst nehmen. Im Gegenzug kann man Frauen, Mitglieder religiöser Minderheiten ausfliegen um den Versorgungsdruck für die afghanische Regierung zu reduzieren damit sie den Krieg gewinnen kann.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@83379 (Profil gelöscht) Die, die abgeschoben werden werden wohl eher für die Taliban kämpfen, wenn es nur Gefährder und Straftäter sind.
Aber Islamisten Asyl zu geben ist irgendwie sinnlos.
Rudolf Fissner
"Trotzdem schieben auch grün regierte Bundesländer ab"
Es gibt keine solitär grün regierte Bundesländer. Da gibt es nur Koalitionen mit anderen Parteien.
Alle Parteien schieben ab. Für den Wahlkampf ist das Thema nicht geeignet. Da gilt es alle Parteien an den Pranger zu stellen.
Und von der taz würde ich mir wünschen, dass zumindest die graduellen Unterschiede herausgearbeitet werden.
J. H.
@Rudolf Fissner Danke, für diesen differenzierten und sachlichen Kommentar!
Rudolf Fissner
Es ist ja nun nicht so, dass die Taliban ganz Afghanistan beherrscht.
Von daher eine Bitte an die taz, bzw. an Herr Schulte zu beschreiben, wie es um die Sicherheit in den nicht von den Taliban beherrschten Gebieten bestellt ist, bzw. was sich dort in Bezug auf die Sicherheit konkret geändert hat.
Werden diese wegen des Abzuges nun alle fallen und steht die absolute Herrschaft der Taliban über ganz Afghanistan kurz bevor?
petronius_arbiter
@Rudolf Fissner "Es ist ja nun nicht so, dass die Taliban ganz Afghanistan beherrscht"
de facto eigentlich schon
und wenn nicht jetzt schon, dann halt in drei wohen...
"Werden diese wegen des Abzuges nun alle fallen und steht die absolute Herrschaft der Taliban über ganz Afghanistan kurz bevor?"
lesen sie keine zeitung?
Rudolf Fissner
@petronius_arbiter Doch schon. Stellen Sie keine Fragen?
Ingo Bernable
@Rudolf Fissner "Werden diese wegen des Abzuges nun alle fallen und steht die absolute Herrschaft der Taliban über ganz Afghanistan kurz bevor?"
Davon muss man leider relativ sicher ausgehen. Mitte Juli kontrollierten die Taliban rund 210 der Bezirke während weitere 80 umkämpft waren und 110 unter Kontrolle der Regierung. Seitdem dürften sie weiter vorgerrückt sein. Während die Offensive sich bisher eher auf die ländlichen Räume richtete, wird nun vermehrt um die Städte gekämpft.
Tagesaktuell steht die Provinzhauptstadt Laschkargah kurz vor dem Fall und auch Berichte von Massakern und Kriegsverbrechen gibt es schon wieder.
www.spiegel.de/aus...-976e-f31222d54ce2
www.tagesschau.de/...ghanistan-119.html
www.n-tv.de/politi...ticle22673090.html
www.tagesschau.de/...ghanistan-117.html
Rudolf Fissner
@Ingo Bernable Danke für die informativen Links.
Es kristallisiert sich für mich immer mehr heraus, das weniger die Abschiebung von Gefährdern und Straftätern der Skandal ist, sondern vielmehr der Rückzug der Bundeswehr aus aus Afghanistan.
Nicht nur Grüne und SPD gehören da an den Pranger, sondern alle Organisationen und Parteien, die den Wegfall des Schutzes gefordert haben. Zuvorderst auch die Linkspartei.
Wonneproppen
@Rudolf Fissner Wen kann die Bundeswehr denn schützen, mit ihren 1,3 Helikoptern und paarhundert Soldaten. Ohne klaren Kampfauftrag. Ohne Ami-Support.
Die Afghanische Armee wurde super ausgerüstet. Die haben Panzer, Spezialeinheiten und eine Luftwaffe. Aber der Sieg ist politisch nicht gewollt. Da kann auch die BW nichts ändern.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Warten Sie noch ein paar Wochen, meinetwegen ein paar Monate, dann ist es so weit.
Die NATO hat den Taliban das Land auf dem Silbertablett serviert. Und jetzt greifen sie zu.
Die größten Verlierer werden die Frauen sein. Sie haben einiges gewonnen in den letzten Jahren.
Es gibt Unternehmerinnen und Politikerinnen.
Wohl deshalb haben sich auch Frauen bewaffnet, um gegen die islamistischen Killer zu kämpfen.
Ich wünschte, sie könnten siegen.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins "Die NATO hat den Taliban das Land auf dem Silbertablett serviert. "
Sagen es mal so. Es war die Nato und kein anderes Militärbündnis oder Land, dass bisher die Menschen in Afghanistan vor den Taliban geschützt hat.
Und es war in DE die extreme Linke, die einen Rückzug der Bundeswehr nicht nur aus Afghanistan propagiert hat.
Von daher kann ich ihren saloppen Spruch vom Silbertablett nicht so recht nachvollziehen.
Mir fehlt in DE und auch bei Ihnen das laute Fordern der Wiederaufnahme des militärischen Schutzes.
Die Aufnahme von einzelnen Flüchtlingen ist, wenn auch ein Muss, immer auch nur ein billiger Ablaßhandel, der mit dem flächendeckenden militärischen Schutz nicht vergleichbar ist.
Ihre Antwort zu meiner eigentlichen Frage kann ich nicht so ernst nehmen. Ihre Expertise wird da auch nicht viel besser sein als meine.
Yossarian
@Rudolf Fissner Die Linke war vor allem dafür, nicht nur nicht in Afghanistan, sondern auch nirgendwo woanders die Bundeswehr hineinzuschicken. Wie recht sie hatte, zeigt sich ja jetzt. Jetzt hört es mit dem Einmarschieren nämlich nicht mehr auf.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner "Sagen es mal so. Es war die Nato und kein anderes Militärbündnis oder Land, dass bisher die Menschen in Afghanistan vor den Taliban geschützt hat. "
Und genau deswegen hätte sie dort bleiben sollen.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Der Meinung bin ich auch. Nur ist ein Abzug kein "aktives Liefern auf dem Silbertablett". Das halte ich nur für Polemik.
Kaboom
@Rudolf Fissner Erinnert mich irgendwie an die Argumentation der AfD im Bezug auf Syrien, das Statement. Und die Übereinstimmungen sind ja auch gigantisch.
www.stuttgarter-na...-d16077e2b57c.html
Und genau wie in Syrien drohen auch in den (noch) nicht von den Taliban eroberten Gebieten Angriffe und Anschläge.
Und was sagt Amnesty zu dieser "Haltung"?
Abschiebungen in Kriegsgebiete sind völkerrechtswidrig.
www.sueddeutsche.d...kerrecht-1.3096558
Wonneproppen
@Kaboom "Abschiebungen in Kriegsgebiete sind völkerrechtswidrig."
Afghanistan ist groß. Da gibt es auch sichere Gebiete. Man kann mit dem Iran aushandeln, dass die sie nehmen. Auf jeden Fall müssen Gefährder und Schwerkriminelle raus. Wenn das dauerhaft nicht passiert, werden die Leute protestwählen
Rudolf Fissner
@Kaboom An was soll mich das jetzt erinnern, dass Sie der AfD zutrauen der taz einen nicht gefakten Artikel über die Sicherheit in Afghanistan zu schreiben.
Rudolf Fissner
@Rudolf Fissner ... abzufordern
*Sabine*
Die Taliban sind nicht nur das, was wir als westlich sozialisierte Menschen in ihnen sehen. U.a. sind es auch sehr fromme Männer, die das Leben in Afghanistan entsprechend den Gesetzen ihres Gottes/der Scharia gestaltet sehen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Darstellung in unseren Medien, dass die Menschen in Afghanistan westlich orientiert leben wollen, richtig sind. Fakt ist, ich persönlich weiß einfach nicht, wie wollen die Afghanen leben. Westlichen Einflüssen und Machtansprüchen widersetzen sie sich jedenfalls seit Jahrzehnten. Vielleicht sollten wir sie einfach in Ruhe und ihren eigenen Weg finden lassen. Die Scharia/Gesetze des muslimischen Gottes gelten auch in vielen anderen Ländern. Es muss uns nicht gefallen.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@*Sabine* Da werfen sie eine wichtige Frage auf - vertragen sich Gott und Menschenrechte?
Ich denke nein.
J. H.
@*Sabine* Mit der Argumentation hätte man damals eigentlich auch die Nationalsozialisten ihr Ding machen lassen können...
Hier mal eine Innenansicht:
www.spiegel.de/aus...ewtab-global-de-DE
Rojas
@*Sabine* Überhaupt: Seit wann gilt die Universalität der Menschenrechte nicht mehr, wenn es um islamische Länder geht?
*Sabine*
@Rojas Aus meiner Sicht gilt die Universalität der Menschenreichte überall, aber wir können sie aus verschiedenen Gründen nicht überall durchsetzen. Wir haben es in Afghanistan versucht (sogar mit einer der stärksten Armeen der Welt, den USA) und es hat nicht funktioniert. Deswegen bin ich auf der Suche nach Alternativen. Für die Menschen (besonders die Frauen und Homosexuellen) in Afghanistan kann ich nur hoffen, dass sie in ihrer Religion ausreichend Trost finden. Mehr Möglichkeiten sehe ich für sie nicht und dafür sind Religionen ja da, nehme ich an.
Was schlagen Sie vor?
Rojas
@*Sabine* "In Ruhe ihren eigenen Weg finden lassen"? - Ach so, und dazu gehören dann eben auch Hand abhacken, Steinigen, Auspeitschen, Ermordung von Homosexuellen, Zwangsverschleierung und sonstige Unterdrückung von Frauen? Das ist eben "ihr Weg"?
Und warum fliehen denn eigentlich so viele Afghanen in den Westen, wenn sie doch gar nicht westlich leben wollen?
*Sabine*
@Rojas ""In Ruhe ihren eigenen Weg finden lassen"? - Ach so, und dazu gehören dann eben auch Hand abhacken, Steinigen, Auspeitschen, Ermordung von Homosexuellen, Zwangsverschleierung und sonstige Unterdrückung von Frauen? Das ist eben "ihr Weg"?"
Im Islam wird hart auf (vermeintliches) Fehlverhalten reagiert. In anderen muslimischen Ländern akzeptieren wir es und machen mit diesen Ländern sogar Geschäfte. Weshalb können wir die Afghanen nicht auch erstmal in Ruhe und selbst herausfinden lassen, ob eine islamische Gesetzgebung das ist, was sie als tragfähige Grundlage für ihre Gesellschaft/Gemeinschaft wollen? Das, was als Fehlverhalten in muslimischen Gesellschaften gilt, ist für uns westlich sozialisierte Menschen barbarisch, aber wir haben es in über 20 Jahren nicht geschafft, die Afghanen davon zu überzeugen, dass unsere Vision von Leben die bessere ist.
"Und warum fliehen denn eigentlich so viele Afghanen in den Westen, wenn sie doch gar nicht westlich leben wollen?""
Da sind aus meiner Sicht diverse Motivationslagen denkbar. Ausschließlich der Wunsch nach einem nach westlichen Maßstäben ausgerichteten Leben muss es nicht sein. Frauen und Homosexuelle nehme ich hier ausdrücklich aus. Aber Frauen und vielleicht auch Homosexuelle schaffen es ja ohnehin selten bis hierher.
Ingo Bernable
@*Sabine* Schon ein interessanter und übler Dreh ethnische Säuberungen von Bevölkerungsgruppen die einer anderen Lesart des Islam folgen (vA an den schiitischen Hazara), Drogen- und Menschenhandel, eine extreme Unterdrückung von Frauen, die gegen praktisch jeden Punkt im Menschenrechtskatalog verstößt, Terror und unvorstellbare Grausamkeiten [1] gegen die Zivilbevölkerung so hinzustellen als seien diese Zustände die frei getroffene Entscheidung wie "die Afghanen leben" wollen. Die Taliban sind nicht deshalb an der Macht weil diese ihnen demokratisch oder sonst wie legitimiert übertragen worden wäre, sondern weil sie die von ihnen beherrschten Gebiete mit Gewalt erobert haben. Und "die Afghanen" dürften genauso wenige eine monolithisch-homogene Gruppe sein wie "die Deutschen".
"Die Scharia/Gesetze des muslimischen Gottes gelten auch in vielen anderen Ländern. Es muss uns nicht gefallen."
Das ist genauso falsch wie die Behauptung es sei ein Zeichen christlicher Nächstenliebe und gottgefälliger Frömmigkeit Ketzer zu verbrennen und Kreuzzüge gegen Gläubige anderer Konfessionen/Religionen zu führen. Es gibt den einen Islam genauso wenige wie es in anderen Religionen eine einheitliche Lehre gibt und die ulra-radikalen und gewalttätigen Auslegungen sind auch dort deutlich in der Minderheit.
[1] www.washingtonpost...3f8332c_story.html
Kaboom
@*Sabine* Die Taliban sind in aller Regel gehirngewaschen. Das ist seit mindestens 10 Jahren bekannt
www.spiegel.de/pol...aten-a-816632.html
*Sabine*
@Kaboom Mein erster Kommentar kam nicht durch, deswegen versuche ich es nochmals mit anderen Worten:
Ich habe den Artikel gelesen.
Es ist bereits sehr viel länger als 10 Jahre bekannt, dass es Menschen gibt, die, wenn sie Menschen anderer Ideologie/Religion/politischer Richtung töten, Belohnungen erhalten. Oftmals erhalten sie diese Belohnungen im Diesseits, manchmal jedoch erst im Jenseits. Deutlicher kann ich nicht werden.
Wonneproppen
@Kaboom Ja, die Armen können eigentlich gar nichts dafür. Man muss es ihnen nur erklären.
Rojas
@Kaboom "Gehirgewaschen" könnte man damalige und heutige Nazis auch nennen. Das ist eine wirklich billige Ausrede.
Kaboom
@Rojas Vielleicht beschäftigen Sie sich einfach mal mit dem Thema, der von mir verlinkte Spiegel-Artikel ist ein guter Einstieg
*Sabine*
@Rojas Das sehe ich ähnlich. Ich bin überzeugt davon, dass die Nazis in Deutschland auf den Rückhalt der Bevölkerung zählen konnten, sonst wäre ihre Herrschaft nicht möglich gewesen.
Und ähnliches frage ich mich eben bei den Taliban.Aus meiner Sicht können auch die Taliban auf den Rückhalt in der Bevölkerung zählen, sonst würden sie nicht "gewinnen".
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@*Sabine* "Und ähnliches frage ich mich eben bei den Taliban.Aus meiner Sicht können auch die Taliban auf den Rückhalt in der Bevölkerung zählen, sonst würden sie nicht "gewinnen"."
Man kann auch durch Einschüchterung gewinnen. Aber klar, die Taliban gewinnen, weil die "bürgerlichen" Eliten Afghanistans versagt haben. Genau wie in 1933 in Deutschland. Da hat sich die Oberschicht in den goldenen 20'igern auf Kredit der USA bereichert. Als die nicht mehr zahlten, ging es bergab. Genauso in Afghanistan. Taliban und Nazis sind kein Problem, wenn eine funktionierende Gesellschaft für Ausgleich und Entwicklungsmöglichkeiten sorgt.
*Sabine*
@4813 (Profil gelöscht) "Aber klar, die Taliban gewinnen, weil die "bürgerlichen" Eliten Afghanistans versagt haben."
Ja, und da sehe ich die Verantwortung teilweise bei uns. Vielleicht ist mir die Komplexität des Problems nicht bewusst, aber ist es denn wirklich so schwer Geldflüsse zu verfolgen und zu prüfen, wer wieviel Geld wofür ausgibt?
Zumal ich mich auch frage, ob die "bürgerlichen Eliten", da wir sie anscheinend mit Geld/Einfluss/Macht "geködert" haben, tatsächlich westliche Errungenschaften wie Bildung, Aufklärung etc. schätzen oder sich eben doch wieder auf die Seite der Taliban schlagen, wenn dort dann Geld/Einfluss/Macht zu finden sind.
Khaled Chaabouté
Über Abschiebungen nach Afghanistan ließe sich diskutieren, ggf. mit den Taliban ein befristetes Stillhalteabkommen aushandeln, damit die Abgeschobenen nicht sofort am Flughafen verhaftet und hingerichtet werden oder Quoten bzw. Kontingente festlegen. Soweit ich mich entsinne, hat Trittin diesbezüglich ein paar Vorschläge eingereicht, die zumindest ab September realistisch werden könnten.
Wie dem auch sei, Hauptsache, es wird nicht nach Belarus abgeschoben, denn die dortige Diktatur ist ein ganz anderes Kaliber als die Taliban, schließlich hatte Afghanistan 20 Jahre Zeit, unsere Werte kennen zu lernen und zu verinnerlichen. Somit werden die Taliban nicht ganz da weitermachen, wo sie vor 20 Jahren aufgehört haben.
J. H.
@Khaled Chaabouté Was für einen Sinn macht es, eine Diktatur gegen eine andere gewaltvolle Machtorganisation in zwei völlig verschiedenen Ländern gegeneinander zu setzen???
Mit der Argumentation hätte man damals eigentlich auch die Nationalsozialisten ihr Ding machen lassen können...
Hier mal eine Innenansicht:
www.spiegel.de/aus...ewtab-global-de-DE
Kaboom
Das kennen wir doch seit mindestens 1998, die Grünen haben die alte SPD-Tradition übernommen: Links blinken, rechts abbiegen
tomás zerolo
@FRANK STIPPEL:
Menschenrechte. Schon mal was von gehört?
Ria Sauter
Gast
@tomás zerolo Sagen Sie das mal den Opfern!
Mein Mitleid mit Verbrechern ist nichtvorhanden!
Lowandorder
@Ria Sauter & nochens - servíce
Vllt hilft ehna Tucho aus ehra Wirrnis:
www.textlog.de/tucholsky-merkblatt.html
Merkblatt für Geschworene - gehört noch heute in Hessen zum Inventar. Gelle.
Lowandorder
@Ria Sauter Ihr Mitleid? Ach was!
Darauf - Sie rechtsstupende - zum Glück nicht an. Die deutsche wie die internationale Rechtsgesellschaft ist da seit langem weiter.
[...] Beitrag gekürzt. Bitte beachten Sie die Netiquette. Vielen Dank! Die Moderation
Lowandorder
@Lowandorder Hola - das ist ja mal hübsch.
Daßde dich mit - zB als Schöffe - “mit Verbrechern hab ich kein Mitleid“ -
Außerhalb der Zivilgesellschaft & dem Rechtsstaat nach unserer Verfassung stellst. Gelle. Das scheint euch Modderatistas ja nicht zu stören - wa!
Aber! Daß ich sowas - ja wohlwollend - “krude Gedanken“ nenne aber schonn!
Da werfter die Nettikettensäge an!
Wie nichts Gutes. Gellewelle!
Och härm.
Lowandorder
@Lowandorder Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - wirft ein:
“ Hin und wieder
beschwert sich auch Frau Flieder -
was schlecht ist für die Lieder.“
Lowandorder
@Lowandorder Sorry …kommt es…
Frank Stippel
Was spricht dagegen, wenn Straftäter und Gefährder abgeschoben werden? Das ist doch hoffentlich eine Selbstverständlichkeit.
John Farson
@Frank Stippel "Was spricht dagegen, wenn Straftäter und Gefährder abgeschoben werden? Das ist doch hoffentlich eine Selbstverständlichkeit."
Korrekt. Deutsche Asylpolitik sieht gegenwärtig so aus: harmlose, integrierte Menschen werden brutal abgeschoben, Straftäter dürfen bleiben, da sie nicht abgeschoben werden können. Dabei sollte es eigentlich umgekehrt sein.
Ingo Bernable
@Frank Stippel Grund und Menschenrechte gelten auch für Straftäter*innen und bei Weitem nicht jede*r Straftäter*in ist gefährlich. Tatsächlich definiert §95 AufenthG "1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer [...] 2. ohne erforderlichen Aufenthaltstitel [...] sich im Bundesgebiet aufhält, wenn a) er vollziehbar ausreisepflichtig ist,[...] c) dessen Abschiebung nicht ausgesetzt ist". Bei einer solchen Rechtslage nach der bereits illegal handelt wer einer Ausreiseverpflichtung etwa aus Angst um das eigene Leben nicht nachkommt, ist es natürlich kein Wunder, dass nur Straftäter abgeschoben werden.
Die Kategorie Gefährder bedeutet ebenfalls nicht, dass sich die jeweilige Person irgendetwas hat zu Schulden kommen lassen, das ist einfach nur die Einschätzung von Polizei oder Sicherheitsbehörden, dass diese Person möglicherweise etwas tun könnte. Ein derart vager Blick in die Glaskugel ist schon heftig dünne Grundlage um Menschen in den relativ wahrscheinlichen Tod zu schicken.
Wonneproppen
@Ingo Bernable Bitte formulieren Sie ihre Kommentare in lesbaren und korrekten Deutsch.
Für einen islamistischen Gefährder sehe ich unter den Taliban eine relativ niedrige Wahrscheinlichkeit auf "wahrscheinlichen Tod".
Gerade bei Gefährdern wie Amri geht es darum, drohende Anschläge zu verhindern. Und nachdem rot-grün beharrlich eine Gefährderhaft verhindert, bleibt nur Abschiebung.
Ab einem gewissen Grad Radikalität oder Kriminalität hat man sein Gastrecht verwirkt.
Ingo Bernable
@Wonneproppen "Bitte formulieren Sie ihre Kommentare in lesbaren und korrekten Deutsch."
Autsch! Wenn schon dann bitte ... in lesbareM und korrekteM Deutsch. Und was bitte bemängeln sie genau? Ich gebe ja gern zu, dass ich mitunter auch mal etwas krumme Sätze formuliere, aber hier scheint mir eigentlich alles ok zu sein.
"Und nachdem rot-grün beharrlich eine Gefährderhaft verhindert"
Das tun sie ja aus gutem Grund, wenn es möglich wird Menschen allein deshalb zu inhaftieren, müsste man konsequenterweise das ganze Land in ein Straflager verwandeln. Potentiell kann schließlich jede*r zum*zur Straftäter*in werden.
"Ab einem gewissen Grad Radikalität oder Kriminalität hat man sein Gastrecht verwirkt."
Das ist doch plumper Populismus. Die Grundlage dafür Geflüchteten und Verfolgten Schutz zu gewähren ist eben kein angebliches Gastrecht, sondern Grund- und Menschenrechte sowie die UN-Flüchtlingskonvention. Wer dafür argumentiert derart fundamentale Rechte verwirken zu können begibt sich damit auf ein sehr abschüssiges Terrain. Denn was spräche dann noch dagegen nicht auch deutschen Straftäter*innen ihre Grund-, Menschen- und Bürger*innenrechte abzuerkennen?
Daniel Drogan
@Frank Stippel Selbstverständlichkeit hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Internationale Gesetze überstimmen immer nationale Gesetze. Nur wo kein Kläger da kein Richter.
Gehen Sie sich doch bitte nochmal bilden.
Kaboom
@Frank Stippel Artikel nicht gelesen, oder Artikel nicht verstanden, das ist bei Ihnen die Frage.
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Frank Stippel Das heißt dann:
TODESSTRAFENOUTSOURCING !!!
resto
@Willi Müller alias Jupp Schmitz Oh nein. Ich nehme an, dass sich solche jungen Männer noch am ehesten in Afghanistan durchschlagen können. Mein Mitleid gilt vor allen den Menschen dort, die eine Veränderung des Landes dort hin zu mehr Gleichberechtigung und Freiheit möchten. Das obige Bild über die getöteten Frauen passt m.E. nicht zu einem Artikel über abgeschobene Straftäter.
Lowandorder
@resto Tja - schauens - die einen sagen so.
Die anderen so. But.
Recht hat mit sojet Spekulatius nix ze donn. Newahr.
Normal nich. Gefährdungslage = eindeutig & Däh! Der Rest => einfacher Dreisatz! Nothing else.
(War mal mein täglich Brot - btw).
Suryo
Wie extrem die Grünen sich verändert haben, sieht man daran, dass es offensichtlich keinen Aufstand in der Partei gibt. Nirgendwo ein Ruf nach Koalitionsbruch, keine Drohung mit dem Parteiaustritt, null Streit. Wenn Abschiebungen nach Afghanistan nicht einmal
mehr innerparteilich zu Problemen führen, warum sollten sie es dann innerhalb einer Koalition?
Rolf B.
@Suryo "Wenn Abschiebungen nach Afghanistan nicht einmal mehr innerparteilich zu Problemen führen, warum sollten sie es dann innerhalb einer Koalition?"
Ja, das erschreckt mich auch immer, dass es innerhalb der Grünen kaum noch Kontroversen gibt. Erinnert mich sehr unangenehm an Länder mit einer Einheitspartei, wo alle stets das abnicken, was die Führung vorgibt.
Suryo
Die Grünen sind in elf Bundesländern an der Macht. Sie sind nur in fünf Ländern und im Bundestag in der Opposition. Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen, denn es zeigt, dass diese Partei keineswegs der underdog ist oder überhaupt keinen Einfluss hat.
17900 (Profil gelöscht)
Gast
Deutschland hat sich unsinnigerweise in Afghanistan am Kriegsgeschehen engagiert. Nach 30 Jahren hat man ein paar Brunnen gebohrt, Schulen für Mädchen geöffnet und einige Freiheiten zu Recht wieder zugelassen, sofern dies nicht völlig gegen die Tradition der Bevölkerung verstieß.
Nun ist Schluss, weil die Amis keinen Bock mehr haben. Wäre dies anders, so würde die BW noch bis zum St.Nimmerleinstag in Afghanistan bleiben.
Man hat wenig erreicht! Afghanistan ist nach wie vor der größte Heroinproduzent! Nun müssen wir die Helfer der Bundeswehr natürlich nach Deutschland holen, weil die sonst schlicht umgebracht werden. Darüber muss man nicht diskutieren.
Aber es werden sich weitere tausende Flüchtlinge auf den Weg machen. Wenn Taliban durch die Straßen gehen und ich meines Lebens nicht mehr sicher bin, würde ich auch abhauen.
Ein möglicher Weg ist, die Flüchtlinge gerecht auf Europa zu verteilen und nicht in Lager wie Moria zu stecken. Das hätte allerdings wieder einen Sogeffekt.
Wenn die Polen, Ungarn, Tschechen das nicht wollen, müssen sie Restriktionen hinnehmen, denn es kann nicht sein, dass die anderen Länder die Lasten tragen und diese nur die Hand aufhalten. Entweder man gehört zu einer Gemeinschaft oder nicht.
Eine schwere Aufgabe für v.d.Leyen, auch weil ihr Vorgänger nur gelabert hat.
Die nächste Welle könnte aus Weißrußland kommen.
Auch übers Mittelmeer werden weitere Flüchtlinge kommen. Je mehr durchkommen, um so mehr werden sich auf den Weg machen.
Die Abschiebung funktioniert nicht gut. Menschen aus Ländern, in denen es keinen Krieg gibt, haben hier Duldungsstatus.
Es kommen aber immer mehr.
Handeln ist angesagt! Dazu gehören auch Aufklärungskampagnen in den Fluchtländern, denn die Menschen kommen hierher mit z.T. absurden Vorstellungen.
Das alles wird nicht reichen, wird aber viel Geld kosten! Corona und Flutkatastrophe haben den Haushalt schwer gebeutelt.
Das geht so alles nicht mehr!
"Wir schaffen das" war ein Riesenfehler!
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@17900 (Profil gelöscht) Wenn die Polen, Ungarn und Tschechen das nicht wollen, müssen sie Restriktionen hinnehmen- Und was machen wir dann mit den Polen, Ungarn und Tschechen, die wegen dieser Restriktionen fliehen?
Daniel Drogan
@17900 (Profil gelöscht) Naja solange wie sowas wie Heroin, Rohstoffe etc. durch Krieg oder Umstürze günstig aus solchen Ländern, wo Geflüchtete starten, herausholen können, solange sollte es völlig ok sein Geflüchtete aufzunehmen.
Unser Luxus (wo wenige nur etwas abhaben wollen) beruht auf der Ausbeutung und Ausnutzung von Rohstoffen und Co. in den jeweiligen Ländern. Nur manche nehmen lieber das "Geld" die anderen müssen erst zur Zustimmung "gebombt" werden.
Es ist unsere (die des Westens) Mitschuld an diesen Vorkommnissen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Daniel Drogan Afghanistan hat keine wirklichen Rohstoffe, es fehlt schlichtweg die Infrastruktur für den Abbau, Heroin ja da ist Afghanistan Spitze, ist aber nix was man haben will.
Daniel Drogan
@83379 (Profil gelöscht) Heroin ist doch ein wunderbarer Rohstoff. Und ich dachte Geschichte wäre bekannt. Iran-Kontra-Affäre. Südamerika-Politik der USA vor vielen Jahren. Der Mensch scheint nicht seine eigenen Fehler selbst zu realisieren.
rero
@Daniel Drogan Welche Rohstoffe holen "wir" denn aus Afghanistan raus?
Nach Ihrer Lesart wäre es dann völlig in Ordnung, Aghanen nicht aufzunehmen.
Daniel Drogan
@rero Den letzten Punkt verstehe ich nicht, wie soll das in Verbindung stehen?
rero
@Daniel Drogan "Naja solange wie sowas wie Heroin, Rohstoffe etc. durch Krieg oder Umstürze günstig aus solchen Ländern, wo Geflüchtete starten, herausholen können, solange sollte es völlig ok sein Geflüchtete aufzunehmen"
Der Umkehrschluss ist, dass es dann in Ordnung ist, keine Flüchtlinge aufzunehmen, wenn man auch keine Rohstoffe "herausholt".
Daniel Drogan
@rero Ja ohne Krieg um Rohstoffe, keine/kaum Geflüchteten...
Also die Rohstoffe den Ländern lassen und schwups hat man auch keine Situation mit den Geflüchteten.
Daniel Drogan
@rero Heroin. und einiges mehr:
www.dw.com/de/schi...hstoffe/a-40298378
vielleicht hilfts...
rero
@Daniel Drogan In dem verlinkten Artikel geht es um Potenzial. Und er ist auch schon von 2017.
Welche US-amerikanischen Firmen schürfen da gerade was auch immer?
Eben.
Und sorry, weil irgendwelche organisierten Kriminellen illegalerweise Heroin aus Afghanistan hier verkaufen, holen "wir" noch lange keine Rohstoffe aus dem Land raus.
Organisierte Kriminalität ist für mich definitiv nicht "wir".
Daniel Drogan
@rero Sie können ja das "wir" auf Deutschland reduzieren, von mir aus auch gerne auf nur eine Einheit in dem ganzen Land.
Für mich ist es ein Krieg ohne Kriegsgründe, der vom Westen begonnen wurde.
Wenn man Al-Qaida hätte angreifen wollen für 9/11, dann hätte es Saudi-Arabien sein müssen. Der Großteil der Attentäter kam aus Saudi-Arabien, nur komischerweise hat man ja auch gegen Syrien/Irak bei Kampf gegen ISIS, durchaus auch auf Al-Qaida-sehr-nahe-Organisation als "Rebelleneinheit" zurückgegriffen.
Und bei "Drogenschmuggel" da kennen sich ja CIA und Co. ja bestens aus. Geschichte sich anlesen tut nicht weh.
Florian Schulte
Kein Rückgrat.
nzuli sana
Abschiebung nach Afghanistan ist ein Verbrechen! Früher gab es keine Abschiebungen in andere Kontinente und auch noch in Kriegsgebiete. Die antimodernen Taliban erobern das Land zurück, es gibt offenen Krieg. Der Iran dehnt seinen Einfluss aus von Beirut bis ins afghanische Herat; die Terrormafia "IS" bombt schiitische Hochzeiten mit so viel Toten wie möglich.
Alles zu viel.
Markus Michaelis
Herr Schulten, sehr geehrte taz, liebe taz-Leser, kann man nicht mal mit diesem unehrlichen Gerede aufhören und versuchen politischen Journalismus für die Menschen zu machen? Es ist doch offensichtlich, dass man jedem einzelnen Flüchtling, Migranten und Menschen helfen kann und helfen sollte und dass jede einzelne Abschiebung zu vermeiden wäre. Es scheint aber auch offensichtlich, dass nicht alle zu vermeiden sind und nicht allen Menschen geholfen werden kann. Jede Partei, Gruppe, Zeitung, wäre sie an der Macht, müsste auch Abschieben und Menschen ablehnen - und es würden auch dann bei jedem Einzelfall wieder andere Gruppen das anklagen. Kann man nicht Texte schreiben, die diese reale Situation berücksichtigen? Der Punkt scheint ja nicht die Abschiebung selber zu sein, sondern eine komplexere Idee dahinter, dass man mit Druck gegen Abschiebungen auch andere Länder zu irgendwas bewegt, dass man die Industrie an der Ausbeutung hindert und damit weniger Menschen fliehen müssen oder irgendwie solche Kausalketten, die dann zu einer Welt ohne Abschiebungen führen. Müsste man dann aber nicht mehr über diese "Kausalketten" schreiben (die ja doch komplex sind) und sich nicht zu sehr an Abschiebungen verhaken, die ganz offensichtlich jeder vornehmen würde. Wir sehen ja, dass auch die Aufnahme von 2 Mio Menschen nichts grundsätzlich an der Situation ändert, dass menschenverachtend und unehrlich zu dem, was man in Sonntagsreden sagt, abgeschoben wird.
Christof Abt
@Markus Michaelis Wie wird Afghanistan von der Industrie ausgebeutet? Haben deutsche Unternehmen dort Produktionsstätten oder kaufen wir von dort Rohstoffe?
Jalella
Gab's da nicht mal diesen Menschenrechtsartikel in der Verfassung? Asylrecht oder so?
Was wenn man den Verfassungsschutz auf Laschet und Seehofer hetzte?
Ah, die Rechtsextremen vom VS sind ja auch dabei.
Lowandorder
Sach mal so.
“ Die NGO Pro Asyl argumentiert bei Afghanistan mit dem sogenannten Non-Refoulement-Prinzip, welches Teil der Genfer Flüchtlingskonvention ist. Es verbietet grundsätzlich die Ausweisung, wenn Menschen Folter oder schwere Menschenrechtsverletzungen drohen. „Diese Regel gilt universell und für alle“, sagte Wiebke Judith, rechtspolitische Referentin bei Pro Asyl. „Sie kann nicht für manche Leute eingeschränkt werden, weil sie sich früher falsch verhalten haben.“
Geht frauman von Art 2 GG aus einem MENSCHENRECHT - ist es der Bundesrepublik Schland verboten - Leben&Gesundheitsgefährdende Handlungen zu lasten einzelnen Menschen vorzunehmen bzw entsprechend hat sie solches zu unterlassen •
&
In Verbindung mit dem Gleichheitsgrundsatz Art 3 GG - Sind für die hier ja als unstreitig geltende Gefährdungslage - Abschiebungen ohne Ansehen der Person - VERFASSUNGSWIDRIG •
unterm——
Daß einem Erfahrungsjuristen wie Vollhorst Seehofer sowas nicht klar ist!
Geschenkt. Der Rest sind ja auch trotz möglicher zwei Staatsexamen - keine Juristen - wie Bernhard Schlink kundig angemerkt hat.
kurz - Gang nach Karlsruhe unvermeidlich.
Im übrigen sollte hierzu bei alller Wertschätzung nicht Ulrich Schulte - sondern der einzige Volljurist inne taz nach Christian Semler in memoriam -
Herr Christian Rath mal Flagge zeigen!
Wir dürfen gespannt sein! Gellewelle!
Mike-in-the-Box
@Lowandorder Der Rückgriff auf Art. 3 GG ist eigentlich nicht nötig.
Das bestimmte Straftaten einen Ausschluss für die Gewährung von Asyl nach Art. 16a GG sowie §§ 3 und 4 AsylG bedingen ist ja schon in § 60 Abs. 8 S. 1 des Aufenthaltsgesetzes unter Rückgriff auf Art. 14 Abs. 4 und 5 Richtlinie 2011/95/EU geregelt, zusätzlich zu den in den §§ 3 und 4 AsylG selbst ausgeführten Ausschlussgründen. Das ist soweit mir bekannt auch bisher obergerichtlich und höchstrichterlich nicht bestritten.
Bestimmte Straftaten schließen die Zuerkennung von art. 16a GG und §§ 3 und 4 AsylG aus.
Unabhängig davon gilt natürlich weiterhin, dass Deutschland Teild es Europarates und damit der EMRK ist und damit auch zur Einhaltung des Art. 3 EMRK verpflichtet ist.
Das ist dann durch §60 Abs. 5 und 7 AufenthG i.V.M. Art. 3 EMRK (Abschiebungsverbote)im nationalen Recht entsprechend umgesetzt, was keine Ausschlussgründe kennt, also auch bei Straftätern voll zum gelten kommt.
Die Diskussion ist eher: Liegen diese Voraussetzungen in jedem Fall unabhängig von der Person in Afghanistan vor (das ist das was im Artikel postuliert wird) oder muss der Einzelfall geprüft werden (das ist die derzeitige Praxis, zielstaatsbezogen prüfen in Deutschland das BAMF, anfechtbar vor den Verwaltungsgerichten).
Das ist auch gemeint, wenn gesagt wird das die Abschiebungen gerichtlich bestätigt wurden. Jetzt kann man natürlich anderer Meinung als das Gericht sein, aber das wird das Gericht i.d.R. wenig beeindrucken. Richter mögen es tendenziell auch eher weniger, wenn man versucht ihnen in den Prozess einzugreifen.
Die Rechtsprechung zu Afghanistan ist insofern auch uneinheitlich, Abschiebunsgverbote gibt es eher wegen der wirtschaftlichen Lage, kaum wegen kriegerischer Handlungen, was durchaus interessant ist.
Kann sich natürlich ändern, aber das ist die derzeitige Lage.
Lowandorder
@Mike-in-the-Box allet ok -
(entre nous - das mit dem Art 3 GG - hamse recht - hab ich nur cum grano salis gebracht - weil wir selbst einem Ralf Giordano beibiegen mußten - daß die Gleichheit vor dem Gesetz verbietet - “einseitig“ schärfer zu bestrafen.
Nicht alle sind - wie hier ja deutlich erkennbar - so einsichtig wie er damals.
Axel Berger
Bitte lesen Sie einmal autobiographische Berichte von Menschen, denen es gelungen war, rechtzeitig aus Deutschland zu fliehen und deren Benehmen im Aufnahmeland. Flüchlinge und deutschlandhassende Gewaltverbrecher und sind zwei grundverschiedene Gruppen. Anstatt sich für gefährliche Kriminelle einzusetzen sollten Sie und wir lieber mehr für die kämpfen, die sich dort jahrelang für die deutschen Soldaten eingesetzt haben und deswegen jetzt in wirkliche Gefahr geraten sind. Die Schamlosigkeit, mit der sie in Stich gelassen werden, dürfte international einmalig sein.
96177 (Profil gelöscht)
Gast
@Axel Berger Die Schamlosigkeit, mit der sie in Stich gelassen werden, dürfte international einmalig sein..... nö, eher usus, man denke an die Franzosen in Algerien
Christof Abt
@96177 (Profil gelöscht) Die Harkis, die im Land blieben, wurden nach der Unabhängigkeit als Verräter umgebracht.
JulianM
Die BWer haben das Migrationsministerium gleich direkt der Union überlassen; das ist natürlich unnachahmlich elegant. Vielleicht eine Blaupause für die Zusammenarbeit auf Bundesebene? Eines steht fest: Mit Schwarz-Grün im Bund wird sich an der deutschen Migrationspolitik nichts zugunsten der Migranten ändern. Da gehe ich jede Wette ein.
Christof Abt
@JulianM In klassischen Einwanderungsländern haben die Interessen der einheimischen Bevölkerung Priorität.
Michael Myers
Die Diskrepanz zwischen politischer Rhetorik und politischem Handeln ist bei den Grünen nix Neues. Noch kurz vor der Bundestagswahl 1998 haben die Grünen im Bundestag die Leisetreterei der Bundesregierung gegenüber China und Russland kritisiert und eine menschenrechtsorientierte Aussenpolitik gefordert. Als Joschka Fischer Außenminister war, ist von diesen Forderungen nix mehr übrig geblieben. "Russland hat das Recht, seine territoriale Integrität in Tschetschenien zu verteidigen" lautete einer seiner Kommentare zu den Gräueln im Kaukasus. Schweden hatte eine Staatenklage gegen Russland eingereicht wegen der Kriegsverbrechen in Tschetschenien - die rotgrüne Bundesregierung hat diese Klage hinter den EU-Kulissen zu Fall gebracht.
Ich gebe den Grünen am 26.9. trotzdem nochmal meine Stimme, in der Hoffnung, dass Baerbock, Habeck u.a. anders ticken als dieser unsägliche Fischer.
Ataraxia
@Michael Myers Nebenbei: die Menschenrechte hier hätten größere Chancen auf Verwirklichung, wenn die 10 Millionen EU u. andere Bürger ohne deutsche Staatsangehörigkeit, die hier Steuern zahlen, auch endlich wählen könnten.
independent
Sorry Leute, vielleicht muss man saturierter Beamter im Rentenalter oder ohnehin kein Steuerzahler sein.
Mein Gerechtigkeitsempfinden verletzt es erheblich, wenn Flüchtlinge, die hier schwere Straftaten begehen weiter von uns (der Allgemeinheit der Steuerzahlenden) finanziert werden und den Tätern oft mehr Empathie als den Opfern gegenüber deutlich wird.
Klar, die Täter sind ja auch nur Opfer.... Ne, zieht für mich nicht.
Ist nicht die reine Lehre, ist mir schon klar - aber dieser abgehobene moralische Anspruch geht mir gewaltig auf den Senkel.
V M
ZUM KOTZEN...nur noch zum KOTZEN.
Wenn es um Geflüchtete geht und um Kriegseinsätze, dann sind die Grünen nicht besser als FDP CDU oder SPD.
Menschen in den Tod schicken? SCHÄMT EUCH!
Sonnenhaus
"Thüringen schiebe ausschließlich Gefährder und Straftäter nach Afghanistan ab."
Das kommt einer Verurteilung gleich, welche dem Urteil in unserem Land nicht gleichwertig ist. Also Rechtsmissbrauch.
Die Grünen in den Ländern handeln gegen die Genfer Flüchtlingskonvention - schämt Euch.
Die Grünen in den Länderparlamenten eben nur die zweite Liga?
Paul Rabe
„Im Moment ist es eine verbreitete Praxis in Deutschland, dass Straftäter und Gefährder nach Afghanistan abgeschoben werden“
Ich gehe davon aus dass eine deutliche Mehrheit der deutschen Bevölkerung dies gutheißt und eine entsprechende Volksabstimmung auch ein entsprechendes Ergebnis haben würde.
Gerade wer auch sonst mehr plebiszitäre Elemente fordert der tut gut daran sich dem souverän, also der Mehrheit der Wähler, auch in dieser Frage, vorauseilend, unterzuordnen.
Kaboom
@Paul Rabe FYI: Weder gibt es "Volksabstimmungen" über Menschenrechte, noch gibt es sie über internationales Recht. Und das ist gut so.
Im Übrigen sind ihre Gefühle für die reale Haltung der Mehrheit der Menschen in diesem Land völlig irrelevant
Klaus Waldhans
Nicht nur die Sicherheitslage in Afghanistan ist nach wie vor volatil, auch die Grüne Partei herself.
Das zeigt sich im Verhalten zum Thema Abschiebestopp, aber auch in der Debatte und dem Rumgeeier bezüglich rechter Strukturen bei der hessischen Polizei.
Das alles macht es für den geneigten Wähler am 26. September nicht einfacher....
sollndas
@Klaus Waldhans "...nicht einfacher...."
M.E. ist das Gegenteil richtig. Das macht die Entscheidung einfacher, wen ich nicht wählen werde.
Jim Hawkins
@Klaus Waldhans In diesem Zusammenhang neige ich mich nur vor, um mich zu übergeben.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Bitte nicht in die Wahlurne...
Pantomime
@Jim Hawkins Anschließe mich.
Jim Hawkins
So ist das eben in der Politik. Man plappert irgendetwas von Menschenrechten daher und wenn es darauf ankommt, geht man über Leichen, um an der Macht zu bleiben.
Widerlich, das Ganze.