SPD-Außenexperte über Waffenlieferungen: „Die Ukraine kann gewinnen“
Gemeinsame Waffenlieferungen machen im Verteidigungskampf einen Unterschied, sagt Michael Roth. Deutschland solle Kampfpanzer schicken.
Kanzler Scholz besucht den Truppenübungsplatz Putlos, wo ukrainische Soldaten ausgebildet werden Foto: Marcus Brandt/dpa/picture alliance
taz: Herr Roth, die Bundesregierung hat neue Lieferungen von Raketenwerfern und gepanzerten Fahrzeugen angekündigt, will aber nach wie vor keine Kampfpanzer an die Ukraine schicken. Olaf Scholz' Begründung: Andere Länder tun das ja auch nicht. Sie fordern dennoch die Lieferung von Kampfpanzern. Warum?
Michael Roth: Die Ukraine hat bislang Großes geleistet, um sich gegen die brutale russische Aggression zu verteidigen. Inzwischen ist sie sogar in der Lage, von Russland besetzte Gebiete wieder zu befreien. Das zeigt: Die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen, obwohl russischer Nationalismus, Imperialismus und Kolonialismus sie nach wie vor zu vernichten versucht.
Was heißt gewinnen?
Gewinnen heißt für mich, dass die Ukraine ein freies, demokratisches Land unter Wahrung ihrer territorialen Integrität bleibt.
Sollte die deutsche Regierung ihre Haltung durch die zuletzt im zurückeroberten Isjum entdeckten Massengräber noch einmal überdenken?
Butscha, Irpin und Isjum zeigen, dass die russischen Truppen vor nichts zurückschrecken. In den besetzten Gebieten finden tagtäglich grausamste Kriegsverbrechen statt: Mord, Folter, Vergewaltigungen und Unterdrückung. Die Unterstützung der Ukraine bei ihrer Gegenoffensive ist eben auch ein Gebot der Humanität, damit die Menschen in den befreiten Gebieten wieder in Freiheit und in Würde leben können.
Der ukrainische Präsident Selenski hat die Rückeroberung der Krim als Kriegsziel ausgegeben. Liefern wir so lange Waffen?
Was soll denn der ukrainische Präsident sonst öffentlich sagen? Völkerrechtlich gehört die Krim ja weiterhin uneingeschränkt zur Ukraine, auch die Bundesregierung hat die Annexion nie anerkannt. Wie dann am Ende eine friedliche Verhandlungslösung aussehen kann, liegt alleine in den Händen der Ukrainerinnen und Ukrainer. Nur müssen wir erst mal dahin kommen. An den Verhandlungstisch wird Herr Putin, dieser brutale Zyniker, erst gehen, wenn er einsieht, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann.
Die jüngsten militärischen Erfolge hat die Ukraine auch mit Hilfe deutscher Waffen, den Panzerhaubitzen etwa, errungen. Es läuft also. Wieso jetzt also noch Panzer?
Michael Roth (SPD) ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag. Von 2013 bis 2021 war er Staatsminister für Europa im Auswärtigen Amt.
Richtig ist: Deutschland hat schon eine Menge geleistet, und die gemeinsamen Waffenlieferungen mit unseren Partnern machen im Verteidigungskampf einen echten Unterschied. Jetzt befindet sich die Ukraine aber in einer neuen Phase des Krieges, sie braucht nun andere Waffen für ihre Gegenoffensive. Und dabei spielen auch westliche Schützen- und Kampfpanzer eine wichtige Rolle. Ich habe Respekt vor der Haltung des Kanzlers, der nationale Alleingänge ausschließt. Die will auch ich nicht. Deshalb plädiere ich ja dafür, jetzt rasch eine abgestimmte europäische Initiative zu starten. Wir haben in Europa 13 Staaten, die über den Leopard 2 verfügen. Wenn davon jedes Land nur einige Panzer aus seinen Beständen abgibt, könnten wir der Ukraine signifikant helfen. Ich werbe für europäisches Teamspiel, für geteilte Verantwortung. Dafür hätten wir im Übrigen auch die Rückendeckung der USA.
Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht ist skeptisch. Sie sagt, wir müssen auch an die eigene Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit denken. Da hat sie doch Recht, oder?
Das Argument wiegt selbstverständlich schwer, es ist in Zeiten knapper Bestände eine nicht ungefährliche Situation. Zumal wir uns stark an der NATO-Ostflanke in Litauen, in Rumänien oder in der Slowakei engagieren. Aber auch der Nato-Generalsekretär hat ja darauf hingewiesen, dass es jetzt wichtiger ist, die Ukraine militärisch zu unterstützen, weil es dort eben nicht nur um das Überleben eines benachbarten Landes geht, sondern auch um unsere eigene Sicherheit. Da lässt sich doch sicherlich ein pragmatischer Weg finden, wie wir im vollen Einverständnis mit unseren osteuropäischen NATO-Partnern der Ukraine noch umfassender beistehen können. Bündnis- und Landesverteidigung einerseits sowie unsere Unterstützung für die Ukraine andererseits, schließen sich nicht aus, sondern bedingen einander.
Wie bewerten Sie die Warnungen des russischen Botschafters Netschajew vor weiteren Waffenlieferungen?
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hätte ja schon die Lieferung eines einzigen Luftgewehrs eine rote Linie überschritten. Wir bewegen uns auf dem Boden des Völkerrechts, und darum geht es. Die Ukraine ist angegriffen worden. Sie hat das Recht zur Selbstverteidigung. Und wir haben das Recht, ja die Pflicht, einem angegriffenen Land militärisch beizustehen. Dabei gibt es völkerrechtlich keine Grenzen, außer dass wir dort nicht mit eigenen Soldatinnen und Soldaten präsent sind.
Wie lange kann dieser Krieg noch dauern?
Putin schert sich nicht um Menschenleben. Schon jetzt sind ihm die menschlichen und die ökonomischen Verluste, die Russland erleidet, völlig egal. Je schneller wir die Ukraine in eine Position der anhaltenden Stärke und Wehrhaftigkeit bringen, desto schneller wird dieser furchtbare Krieg auch enden.
Ist es trotzdem richtig, mit Putin zu sprechen, wie es der Bundeskanzler vergangene Woche getan hat?
Es ist richtig, allein schon, um Putin regelmäßig mit den Fakten und unseren Erwartungen zu konfrontieren. Es ist gut, dass der Bundeskanzler in aller Klarheit deutlich gemacht hat, dass ein Diktatfrieden für die Ukraine nicht akzeptabel ist, und das bedeutet: Waffenruhe, vollständiger Rückzug der russischen Truppen und Wahrung der territorialen Integrität der Ukraine. Auch dieser Krieg wird am Verhandlungstisch enden.
Aber jetzt ist noch nicht die Zeit für Verhandlungen?
Wenn Sie Verhandlungen über ein Ende der russischen Aggression meinen, sehe ich das derzeit leider noch nicht. Putin hält nach wie vor an seinem Kriegsziel fest, die Ukraine als souveränen Staat von der Bildfläche verschwinden zu lassen und die ukrainische Nation zu vernichten. Es gibt von russischer Seite schlicht keinerlei Bereitschaft, ernsthaft zu verhandeln.
In der Bevölkerung, aber auch in der SPD mehren sich Stimmen, die sagen, Deutschland muss sich stärker um eine Verhandlungslösung bemühen. Immerhin gibt es auch diplomatische Erfolge, zum Beispiel darf das ukrainische Getreide aus den Häfen ausgeschifft werden.
Mir geht es ziemlich auf den Keks, wenn mir unterstellt wird, ich sei gegen Diplomatie, nur weil ich für Waffenlieferungen eintrete. Das ist doch Unsinn! Beides ergänzt sich. Die diplomatischen Bemühungen laufen permanent weiter, auf allen möglichen Kanälen. Es gibt auch zarte Erfolge, das stimmt. Aber den großen Durchbruch sehe ich derzeit nicht. Natürlich gaukelt uns Putin immer wieder Verhandlungsbereitschaft vor. Aber nur zu seinen Bedingungen, das sind vergiftete Angebote. Und im Übrigen entscheidet die Ukraine selbst, wann der richtige Zeitpunkt für Verhandlungen gekommen ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass am Ende auch Deutschland eine wichtige Rolle dabei spielen wird, zu einer dauerhaften Friedenslösung zu kommen.
Aber es geht fast nur um Waffenlieferungen und eine deutsche militärische Führungsrolle. Wird der Beitrag Deutschlands da nicht überschätzt? Der Großteil der militärischen Hilfe für die Ukraine kommt aus den USA, im Vergleich zu den 25 Milliarden sind die deutschen 1,3 Milliarden überschaubar.
Die Rolle der USA ist überragend. Aber wenn ich von Führungsverantwortung rede, dann denke ich auch an die baltischen Staaten und Polen. Warschau hat schon zu Beginn des Krieges innerhalb kürzester Zeit mehr als 200 Kampfpanzer geliefert. Respekt! Unsere Partner erwarten, dass Deutschland, entsprechend seiner Größe, Wirtschaftsleistung und Verantwortung für Europa, auch militärisch einen gerechten Beitrag leistet.
Wäre nicht eine Arbeitsteilung denkbar? Die einen liefern die Waffen und Deutschland hält Europa bei den Sanktionen zusammen und die Gesprächskanäle nach Russland offen.
Davon halte ich nichts. Das erinnert mich ein bisschen an die Kohlsche Scheckbuch-Diplomatie: Wir schicken Geld, die anderen Soldaten. Es käme bei unseren Partnern gar nicht gut an, wenn einige die großen Risiken eingehen, während wir uns auf die Finanzierung und Entwicklungszusammenarbeit beschränken. Und es passt ja auch nicht zu unserem eigenen Anspruch, in der NATO und der EU außen- und verteidigungspolitisch mehr Verantwortung zu übernehmen. Kein Land in Europa profitiert so stark von Frieden und Stabilität wie wir!
Wie lange hält Deutschland diesen Krieg noch durch? Im Hinblick auf die Sanktionen schwindet die Zustimmung in der Bevölkerung.
Das ist eine Frage, die mich sehr umtreibt. Im Gegensatz zu autoritären Regimen wie Russland oder China brauchen wir in einer Demokratie gesellschaftliche Akzeptanz für politische Entscheidungen. Umso wichtiger ist es, dass die Menschen jetzt auch spüren, dass wir sie mit ihren Sorgen vor Inflation und steigenden Energiepreisen nicht allein lassen. Deswegen haben die beschlossenen Entlastungspakete auch eine immense außenpolitische Bedeutung, weil sie mithelfen, dass der Rückhalt für unsere Unterstützung der Ukraine nicht wegbricht. Wir müssen aber auch kommunikativ deutlich besser werden.
Zum Beispiel?
Es geht zwei Flugstunden von uns entfernt nicht um einen Krieg zwischen zwei ehemaligen Sowjetrepubliken. Es muss uns allen klar sein: Wenn Russland erfolgreich ist und die Ukraine von der Landkarte verschwinden lässt, dann drohen weitere militärische Konflikte in unserer Nachbarschaft. Ob in Georgien oder Moldau, vielleicht sogar in den baltischen Staaten. Wir müssen endlich verstehen, dass Putin in historischen Kategorien denkt. Er hat eine Obsession. Er will den Zerfall der Sowjetunion rückgängig machen. Die Ukraine spielt für ihn dabei eine ganz zentrale Rolle. Und deswegen müssen wir der Ukraine beständig auch militärisch beistehen. Nur so sichern wir Frieden und Stabilität in Deutschland und in Europa.
Was passiert, wenn die Stimmung kippt und die Menschen in Deutschland mehrheitlich der Auffassung sind: weg mit den Sanktionen. Im Osten passiert das gerade.
Ich bin froh, dass die Zustimmung weiterhin so groß ist. Aber ja, die Leute sind besorgt. Untergangsszenarien von kalten Wohnzimmern und Volksaufständen sind da sicher nicht hilfreich. Wir müssen den Menschen Mut machen: Wir kommen da gemeinsam durch.
Leser*innenkommentare
Levithian
In einem Krieg gewinnt nur einer: die Rüstungsindustrie.
Angesichts der Verluste an Menschenleben und der großen Zerstörungen in der Ukraine, sind Aussagen wie die Überschrift hier einfach nur zynisch!
Waage69
Danke für die Links.
Ich habe mal vor langer Zeit eine Hauptseminararbeit mit dem Thema "Wilhelm Liebknecht am Vorabend der Reichsgründung" geschrieben und dazu einiges dann auch einiges gelesen. Max Lehman hatte ich darin auch zitiert.
Karls Vatter war alles andere als begeistert von der Kaperung Deutschlands durch Preußen, hielt dagegen flammende Reden im Norddeutschen Reichstag und war mit seiner Meinung in Sozialdemokratie, Zentrum und Teilen der (Alt-)Liberalen natürlich nicht allein.
Marx sah es anders und in der kleindeutschen Reichseinigung eine notwendige Entwicklung/Fortschritt und letztlich deterministisch. Er wollte auch das "konservative" und bis auf Wien agrarisch geprägte Österreich loswerden. Ähnlich vertrat es auch Lassalle.
Ich dagegen konnte beim Schreiben der Arbeit die Bedenken des alten Liebknechts sehr gut nachvollziehen.
Es wäre besser anders ausgegangen, aber so ist es halt gelaufen.
Waage69
@Waage69 Oh, ich hatte meinen Beitrag falsch gesetzt. Nicht das es jemanden interessieren sollte, aber damit kein Kopfschütteln über das OT an dieser Stelle entsteht:
Oben also eine Rückantwort auf einen Beitrag von L&O ganz weit unten vom 19.09. um 10:34 Uhr, in dem er einen Link zum Historiker Max Lehmann setzte.
Kartöfellchen
So ein paar Ungereimtheiten:
- Wir haben das Völkerrecht auf unserer Seite, wenn wir Waffen liefern. Dieser ganze Krieg ist gegen das Völkerrecht, also was sollte das Putin beeinflussen?
- Er sagt zu Recht: Wir haben das Recht. Dann behauptet er, wir haben eine Pflicht. Die gibt es laut Völkerrecht nicht. Und wir haben keine Bündnisverpflichtungen. Und moralisch wäre die Frage, warum nicht dem Jemen gegen die Saudis helfen? Warum nicht den Armeniern gegen Aserbaidschan? Wer Moral sagt, muss auch immer liefern...
Dann: Ukraine kann siegen. Ja, kann sein. Aber die Ukraine kämpft mit allem, was sie hat. Die Russen ohne Mobilisierung, sie kriegen nun Drohnen aus dem Iran, haben die Möglichkeit, das Stromnetz der Ukraine zu zerstören, thermobarische Bomben...also noch viel Eskalationspotential auch ohne nuklear zu gehen.
Von daher: Kann dieser Krieg gewonnen werden oder wir nicht einfach die Erschöpfung beider Seiten diesen Krieg beenden. Nach zehntausenden Toten?
Ingo Bernable
@Kartöfellchen Jenseits von Fragen der Moral haben wir auch ein ganz egoistisches Interesse daran, dass die Ukrainer*innen den russischen Expansionismus zurückschlagen bevor wir es dann irgendwann selbst tun müssen. Mit NATO-Truppen auf NATO-Territorium.
mlevi
@Kartöfellchen Halte den Anspruch, dass wer Moral sagt, immer liefern müsse für realitätsfremd. Es gibt Moral. Es gibt Macht und es gibt Interessen. In diesem Bezugsrahmen sollte Außenpolitik handeln...
Rinaldo
Sehr klar, logisch und politisch verantwortlich von Roth argumentiert. Solche Politiker braucht das Land.
Frank Stippel
Kampfpanzer sollen die Lösung sein? Schon mal was vom "Gefecht der verbundenen Waffen gehört?" Man könnte tausende von Panzern schicken ohne Luftunterstützung, Kampfunterstützungstruppen und profunder taktischer und strategischer Ausbildung bringt das gar nichts.
Grisch
@Frank Stippel Außer den Kampfpanzern fehlt also nichts...
Barbara Falk
"Denn den Menschen, die jetzt bzw. im Winter frieren werden, werden sich des Überlebens willen nur noch auf sich selbst fokussieren. "
Sie übertreiben aber arg. Niemand in Deutschland wir im nächsten Winter erfrieren oder sonst wie ums Überleben kämpfen müssen. Anders als die ukrainische Zivilbevölkerung in den von Russland besetzten und dabei komplett zerstörten Gebieten.
SeppW
"Untergangsszenarien von kalten Wohnzimmern und Volksaufständen sind da sicher nicht hilfreich."
Wir sind bzgl. kalter Wohnzimmer schon in der Realität angekommen. Durchhalteparolen oder Aufforderungen, die Rechnungen doch einfach Putin zu schicken (Zitat Frau von der Leyen), reicht nicht mehr aus.
Denn den Menschen, die jetzt bzw. im Winter frieren werden, werden sich des Überlebens willen nur noch auf sich elbst fokussieren. Sprich was in der Ukraine passiert ist erstmal vollkommen nebensächlich. Sich darüber Gedanken zu machen ist ein Luxus, den das Land aktuell nicht hat.
Suryo
@SeppW Wissen Sie, wie kühl es früher gemeinhin in Wohnungen und Häusern war? Sind zu Zeiten unserer Großeltern jeden Winter massenweise Menschen in ihren Wohnungen erfroren?
Resilienz ist das Stichwort. Und die kann so einfach sein wie ein dicker Pullover und Wollsocken.
Fezi
@SeppW Natürlich gibt es diese Leute, deren Horizont an der eigenen Gastrechnung endet.
Die derzeitige Misere verdanken wir aber doch nicht zuletzt der Verschleppung eines Umbaus des Energiemarktes durch die letzten Regierungen.
Da wäre es doch zuerst schon mal wesentlich sinnvoller, die Gas- und sonstigen Rechnungen an Frau Merkel und Konsorten zu schicken.
Dazu ist es höchste Zeit, sich von der Illusion des hiesigen Menschenrechts auf günstige Energieträger aus dem Rest der Welt zu verabschieden.
Keine noch so inkompetente Regierung hindert die Leute doch daran, das eigene Hirn einzuschalten und sinnvolle Lösungen für anstehende Probleme zu finden. Und dass mit den fossilen Energieträgern diverse Probleme anstehen, ist seit Jahrzehnten bekannt.
Es wird sich die Spreu vom Weizen trennen, wie in vorangegangenen Krisen auch.
Die einen rücken in Notzeiten enger zusammen und entwickeln eine ungeahnte Kreativität zur Bewältigung, die anderen sind mit Gejammer und der Suche nach Schuldigen oder zumindest Sündenböcken komplett ausgelastet.
Ich zumindest empfinde DAS als den Luxus, den wir uns schon lange nicht mehr leisten können.
Gedanken an die Ukraine und die Menschen dort sind hingegen völlig kostenfrei und eher geeignet, den eigenen, bisher sehr satten Horizont ein wenig zu erweitern.
Kartöfellchen
@Fezi Ein kleines Problem:
Inwiefern hilft dieser ganze Wirtschaftskrieg den Menschen in der Ukraine?
Wenn ich dreimal so viel für Gas habe, habe ich weniger. Putin kriegt aber für sein Gas ein vielfaches, also kann er das weniger locker wegstecken (Umsatz =Menge*Preis). Der Ukraine ist nicht geholfen?
Also was soll diese gesinnungsethische Belehrung? Vor allem, wir beziehen auch Öl von den Saudis, boykottieren wir das auch wegen des Jemenkriegs?
SeppW
@Fezi Vollkommen egal, wer wann wie schuld daran hat das die Situation jetzt so ist wie sie ist. Interessiert die Menschen, die 100%-1000% (!) höhere Abschläge zahlen müssen als den Monat zuvor, nicht.
Es muss jetzt bezahlbare Energie her. Woher die kommt ist vollkommen egal. Hauptsache sie kommt zeitnah beim Bürger an.
Wenn die Versorgung sichergestellt ist können wir uns wieder über Dinge wie Bioläden, ökologische Landwirtschaft und erneuerbare Energien Gedanken machen. Denn das sind in der Krise entbehrliche Luxusgüter, die als Allererstes in das Spreu-Töpfchen entsorgt und stillgelegt werden.
Denn in der Politik und auch hier bei dem ein oder anderen User scheint das Prinzip, das vor der Moral erstmal das "Fressen" kommen muss, auf Grund des materiellen Überflusses in Vergessenheit geraten zu sein.
Und dann, ganz zum Schluss, kann man auch wieder einen Gedanken Richtung Ukraine verlieren.
Ingo Bernable
@SeppW Dass das gern zitierte Sprüchlein vom Fressen und der Moral schon bei Brecht eigentlich doch eher auch kritisch und nicht als normative Forderung gemeint war sollte durch die Vokabel 'Fressen' doch eigentlich klar sein. Zumindest dann wenn man ein Minimum an Zivilisiertheit erstrebenswerter findet als das aufs Tierische reduzierte survival of the fittest oder auch nur der Meinung ist, dass höhere Abschlagszahlungen eigentlich noch kein rechtfertigender Grund dafür sind die Moral über Bord zu werfen und Kriegsverbrecher zu hofieren.
Ingo Bernable
@SeppW "des Überlebens willen"
Man kann es auch übertreiben. Realistisch gesehen wird es wohl darauf hinauslaufen die Heizung 'nur' auf 19°, statt auf 22°, einzustellen und auch ansonsten etwas mehr auf Sparsamkeit zu achten, nicht darauf, dass breite Schichten der Bevölkerung dem Tod durch erfrieren entgegensehen. Solange Heizlüfter, statt langer Unterwäsche gehamster werden, kann die Lage so schlimm nicht sein.
maestroblanco
@SeppW Genau das erfahre ich im Umgang mit menschen immer mehr. Vor allem bei den einkommensschwächeren Menschen. Da ist, logischerweise, das Hemd näehr als ide Hose, da interessiert wie man mit dem Geld über die Runden kommt und man eine einigermassen warme Wohnung hat. Der Rest ist sowas von uninteressant. Ob Krieg, Sanktionen, Putin, Klimawandel. In der Tat ist es mehr als Luxus für diese Menschen sich darüber Gedanken zu machen ob die Ukraine den Kreig gewinnt oder verliert. Ich befürchte, das Schwelen unter der Decke wird evtl. aufkochen, denn die Einsicht auf Verzicht damit die Ukraine einen Krieg gewinnt schwindet, wenn überhaupt vorhanden.
651741 (Profil gelöscht)
Gast
Scholz bremst, das ist gut. Die Ukraine kann diesen Krieg militärisch nicht gewinnen. Russland ist in der Lage, die Infrastruktur der Ukraine innerhalb von Stunden erheblich zu zerstören. Das haben sie ja auch in den letzten Tagen gezeigt. Wo wäre denn der Gewinn? Verhandlungen sind das Gebot der Stunde. Russland ist anscheinend bereit dazu, die Ukraine wieder mal nicht. Ist sie bei Minsk II auch nicht gewesen.
Suryo
@651741 (Profil gelöscht) Ernie, sind Sie es?
Neues Profil, gleicher Standpunkt: Russland gut, Ukraine schlecht, Linkspartei fantastisch. Dazu die Schreibe: unschuldig tun, dabei maximal provozieren.
WeisNich
@Suryo Hab ich mich auch schon gefragt.
Erinnert mich an die Zeitung "Neues Deutschland"
Huch die gibt es ja immer noch - ist halt ein freies Land
Ajuga
@651741 (Profil gelöscht) "Die Ukraine kann diesen Krieg militärisch nicht gewinnen."
Ist das so etwas wie mit den Hummeln, die eigentlich gar nicht fliegen können?
dites-mois
@651741 (Profil gelöscht) Das Prinzip Verhandlungen scheinen hier einige notorisch nicht verstehen zu wollen. Verhandlungen brauchen eine Verhandlungsgrundlage, und die ist im Moment nicht zu sehen. Russland wiederholt auf fast schon verstrahlt fanatische Weise seine Absicht, die Ukraine zu zerstören, Europa mindestens von sich abhängig zu machen und alle, die damit nicht einverstanden sind, umzubringen.
Ohne Russland massiv militärisch zurückzudrängen, werden Sie dort keine Verhandlungsbereitschaft finden.
Ingo Bernable
@651741 (Profil gelöscht) Was war denn das letzte Angebot des Kremls? Soweit ich mich erinnere war es die Ankündigung "verschärfter Angriffe". Klingt jetzt eher nicht nach Verhandlungsbereitschaft.
Opossum
@651741 (Profil gelöscht) wei btte soll man mit eine notorischen Lügner und Mörder wie Putin verhandeln ?
Kartöfellchen
@Opossum Wir haben auch mit George W. Bush verhandelt.
Wir haben nach dem verklärten Maidan mit einer Regierung verhandelt, in der Swoboda-Leute saßen.
Opossum
@Kartöfellchen Ihre Vergleiche humpeln mit Verlaub gewaltig.
Suryo
@Kartöfellchen Und, hat die Swoboda einen verbrecherischen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen?
Allein der Versuch, die Ukraine und Russland gleichzusetzen, ist ekelhaft.
neu_mann
Die Kriegstreiber hierzulande entwerten die Ängste vor einer atomaren Eskalation gerne mit dem Hinweis, das diese ja nur unbegründete Fantasien seinen.
Grundlage für den eigenen Bellizismus sind aber auch nur wolkige Vermutungen (oder angebliche Gewißheiten) darüber, wie Putin denkt und was er so vorhat.
Mir wäre wohler, wenn Politik, Medien und die Gesellschaft die Ergebnisse des eigenen Handels vollumfänglich antizipieren würden und dabei nicht einfach den Teil auslassen, der evtl ihren kriegerischen Absichten im Wege steht.
Es gibt nach 2 verheerenden Weltkriegen und der anschließenden nuklearen Aufrüstung mit Atomwaffeneinsatz durch die USA allein empirisch wenig Grund zu der Annahme, das eine weitere Eskalation und Ausweitung auf die Nato ein Europa hinterlassen, in dem noch irgendjemand leben könnte.
Allein die Möglichkeit eines solchen Szenarios sollte doch eigentlich allen den Angstschweiß auf die Stirn treiben.
Ausgenommen natürlich die harten KriegerInnen, die vom Schreibtisch aus alles unter Kontrolle haben…
Newjoerg
@neu_mann es gab keinen Atomwaffeneinsatz der USA nach einem atomaren Aufrüsten. Die USA haben den WK2 bzw. Krieg mit Japan durch Atomwaffeneinsatz beendet, was zurecht kritisiert wird.
dites-mois
@neu_mann Hier wird Ihnen geholfen:
"nun wird wieder vor einem Atomschlag gewarnt, falls sich Russland in die Defensive gedrängt fühlt. Es ist derselbe gedankliche Irrtum: Man denkt, Putins Verhalten ließe sich vom Westen her steuern, und man müsse hier nur das Richtige tun und sagen, damit er wieder lieb ist. Als ob Russlands Präsident nicht autonom denken und entscheiden könne.
Die Erfahrung zeigt: Putin eskaliert Konflikte, wenn er sich in einer Position der Stärke sieht. Kompromissbereit wird er in Zeiten der Schwäche."
taz.de/Massengraeber-in-Isjum/!5879394/
Und dass, wer das Recht der Ukraine und der Ukrainerinnen auf Überleben verteidigt, als "Kriegstreiber," oder "Bellizist" bezeichnet wird, empfinde ich langsam nur noch als Frechheit.
Kartöfellchen
@dites-mois Nun, hier geht es um Folgendes Problem:
Wenn mir Leute sagen, hört zu, wir machen Sanktionen und liefern Waffen.
Aber wir sagen auch öffentlich, dass wir bereit wären, die NATO-Osterweiterung zu stoppen. Dem Donbas die Autonomie laut Minsk II zu geben etc.
Dann wäre ich auch der Meinung, dass wir eine sinnvolle Strategie haben.
Aber einfach nur zu sagen: "Mit Putin kann man nicht verhandeln" (wobei wir eben Minsk I und Minsk II haben, Putin wollte 2021 über die NATO-Osterweiterung verhandeln, Putin hat ein Getreideabkommen verhandelt).
Wenn man ernsthaft verhandeln will, dann kann man auch Waffen liefern. Aber wenn man also nur sagt: "Waffen, Waffen, Waffen, keine Verhandlungen". Dann ist der Begriff "Bellizist" eher eine Beschreibung.
dites-mois
@Kartöfellchen Sie kommen von der Wahnvorstellung nicht los, die NATO sei eine Bedrohung für Russland, das ist das Problem an Ihrer Wahrnehmung. Damit gehen Sie der russischen Propaganda auf den Leim. Zudem respektieren Sie die Souveränität der osteuropäischen Staaten anscheinend nicht, selbst über ihre Entwicklung und ihre Bündnisse zu entscheiden.
Und zu allem Überfluss ignorieren Sie, dass Putin nichts verhandeln will, zudem kein verlässlicher Verhandlungspsrtner ist. Sie fallen doch nicht ernsthaft auf seine vergifteten "Angebote" herein?
Ingo Bernable
@neu_mann Die nukleare Eskalationshoheit hat Putin in jedem Fall. Der Glaube man habe auf diese tatsächlich relevanten Einfluss ist absurd. Das Argument Russland womöglich noch weiter zu provozieren gab es auch schon als man noch über die Lieferung von Panzerfäusten stritt. Tatsächlich tut Putin was Putin tun will. Wenn die Angst davor er könne sich zum Einsatz von Nuklearwaffen entscheiden handlungsleitend wird bleibt eigentlich nur die bedingungslose Kapitulation und der Beitritt zur russischen Föderation.
neu_mann
@Ingo Bernable "Wenn die Angst davor er könne sich zum Einsatz von Nuklearwaffen entscheiden handlungsleitend wird bleibt eigentlich nur die bedingungslose Kapitulation und der Beitritt zur russischen Föderation."
Meines Wissens war der Kalte Krieg durchaus von dieser Angst geprägt, und er hat bekanntlicht nicht zu den von Ihnen skizierten Szenarien geführt.
Es gibt, wie die meisten aus dieser Zeit gelernt haben (von Ihnen mal abgesehen) durchaus eine ganze Menge von Handlungsalternativen zur direkten kriegerischen Einmischung.
Erwin Schiebulski
@neu_mann Ihr beitrag ist exemplarisch für die texte der Unterwerfungspazifisten. Das zeigt sich wir folgt:
Wer das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine betont und die das ukrainische Militär gestärkt sehe will, befördert nicht den Krieg. nach den letzten ergebnissen verkürzt dies eher den Krieg. Er ist sicherlich kein "Kriegstreiber". Den Krieg hat Putin angefangen.
Putin ist ein reiner Machtmensch und daher leicht zu lesen. Die Mär von seiner Irrationalität ist ein Narrativ, um Ängste zu schüren.
Ihre sonstigen Ausführungen sind Phrasen, die teilweise mit der realität schwer in Einklang zu bringen sind (" "anschließener nuklearer Aufrüstung mit Atomwaffeneinsatz durch die USA" ... Ihr Amerikahass trübt die Erinnerung ... nach Nagasaki im 2.WK wurden keine Atomwaffen mehr eingesetzt).
Warum sollte Putin die NATO angreifen? Ich häötte da mal einen Grund gehört. natürlich kann man irgendwas befürchten. Ich kann auch Angst davor haben, dass morgen in der Eifel wieder alle Vulkane ausbrechen. Nur spricht soi gar nichts dafür, dass das passiert. Und genauso gibt es keinen Grund, warum Putin einen NATO-Staat überfallen sollte.
Und deswgen muss man, wen man nicht Phrasen drescht sondern nachdenkt, keinen Angschweiss haben, denn
Allein Putin entscheidet über eine Eskalation.
Er will nicht verhandeln, berichtete zuletzt doch der Bundesschlumpf von seinem Telefonat.
Kampf- und Schützenpanzer wurden schon vielen Nationen geliefert, T-72 und BMP
Putin spie Feuer und Schwefel als Schweden und Finnland entschieden, der NATO beizutreten. Es passiert nichts ...
so what?
Ingo Bernable
@Erwin Schiebulski "Warum sollte Putin die NATO angreifen?"
Dass der Mann sich auf historischer Mission wähnt und meint die Gebiete der UdSSR wieder unter russische Herrschaft bringen zu wollen sollte sich langsam mal herumgesprochen haben. Das Ende eines solchen Feldzugs wäre dementsprechend an der ehemaligen innnerdeutschen Grenze erreicht.
Erwin Schiebulski
@Ingo Bernable Putin ist nicht irre.
Er wird keinen 3. Weltkrieg entfesseln. Womit auch? Ein Großteil seiner Armee liegt schon in Gräbern
Michael Renper
@neu_mann Kriegstreiber hierzulande die Putin unterstützen meinen Sie?
Um zu wissen was Putin denkt müßen Sie sich nur seine Reden in diesem Jahr anhören. "Die Ukraine hat kein Recht zu existieren" usw .... "Die NATO muß zerschlagen werden."
Picard
Aus Unterstützung für Ukraine aus humanitären Gründen wird Unterstützung der Gegenoffensive, als humanitäres Gebot. Ukraine hatten de facto einem 25% russisch stämmigen Ostanteil die Daseinsberechtigung entzogen. Wenn sie ein paar mißliebige Landstriche dafür opfern müssen, sollte dem genug sein.
Es geht hier nicht um Tore schießen, sie befinden sich auf allen Seiten im Krieg. Die Befreiungstheorie täuscht darüber hinweg, daß Ukraine sämtliche Mittel zur Unterstützung bereiter Staaten aufbrauchen, um ihre Siegermacht Allüren sättigen zu können. Verhandeln sie, schneller, besser, jetzt und richtig.
The Calif
@Picard Wie in jedem normalen Staat, also auch wie in Deutschland, sind die vollen Bürgerrechte von der Staatsbürgerschaft abhängig, so sicher auch in der Ukraine.
"einem 25% russisch stämmigen Ostanteil" - wer soll das sein? Ukrainer mit russischer Abstamung? Dann sind das doch Ukrainer.
Russen? Dann sind das keine Ukrainer und genießen nicht die vollen Bürgerrechte der Ukraine. Das ist völkerrechtlich völlig richtig so.
Ein kleiner Teil dieser Menschen wurde zu Separatisten radikalisert, und zwar durch massive russische Einwirkung, um diesen Krieg vom Zaun zu brechen.
Und ich wüßte nicht, dass die Ukraine jemandem die "Daseinsberechtigung entzogen" hätte.
Das hat Putin. Mit seinem Narrativ, dass die Ukraine sozusagen ein abtrünniger, an sich organischer Bestandteil Russlands sei, hat er der Ukraine die Daseinsberechtigung als unabhängiger Staat abgesprochen.
Was Sie machen, ist die klassische Tätet-Opfer-Umkehr.
Was die russische Seite unter "verhandeln" versteht, können Sie hier
www.zdf.de/nachric...nd-lawrow-100.html
nachlesen.
Michael Renper
@Picard Wenn wir "Ukraine" durch "Rußland" ersetzen wird ein Schuch daraus.
Ich unterstütze jeden Staat der sich gegen eine faschistische Diktatur im Stile Putins und Xi jinpings stellt.
Sven Günther
In dem Interview wird sich zusehr auf die militärische Hilfe konzentriert, die ist aber nur eine von 2 Säulen.
Die Wirtschaft der Ukraine bricht dramatisch ein, die ukrainische Nationalbank geht von 33% aus, die Weltbank von 45%.
Zu Beginn des Krieges, besetzten die Russen ukrainische Gebiete, die für 20% des ukrainischen BIP standen, die aktuelle Arbeitslosenquote beträgt 35%, trotz Einberufungen und Flucht vieler Ukrainer.
Die Staatseinnahmen sind eingebrochen, bei massiv gestiegenen Ausgaben. Die Ukrainer können nur noch 1/3 ihrer monatlichen Ausgaben aus eigenen Einnahmen bezahlen, das macht ein Defizit von monatlich 5 Milliarden Euro, aktuell kommt 1/3 von der Nationalbank und 1/3 von den Verbündeten.
Die Zentralbank druckt Griwna in großem Ausmaß um das zu bezahlen, um den Wechselkurs nicht zu sehr abstürzen zu lassen, stützt die Zentralbank die Griwna mit ca. 1 Milliarde die Woche, in dem Tempo gehen ihr in ein paar Monaten die Devisen aus und trotzdem hat die Griwna massiv gegen den USD abgewertet.
Die Russen haben in vielen ukrainischen Gebieten Ölraffinerien, Stromnetze, Umspannwerke und Kraftwerke angegriffen, die sind beschädigt und müssen repariert werden. Die Gasspeicher sind nur zu 20 % gefüllt, weil denen das Geld fehlt. Im ukrainischen Winter sind minus 10 oder 15 Grad ganz normal. Der staatliche Energieversorger Naftohas rechnet bei den aktuellen Marktpreisen mit 10 Milliarden USD an Kosten um entsprechende Mengen Gas nur für diesen Winter zu kaufen.
Und natürlich brauchen die Ukraine auch weitere Militärhilfen.
Es wäre also fantastisch, wenn das größte Land der EU aufhören würde, opportunistische und defätistische Signale zu senden, aber die Hoffnung hab ich inzwischen aufgegeben.
Abdurchdiemitte
@Sven Günther Es ist notwendig, jetzt schon die ökonomischen Folgekosten des Krieges bzw. des Putinschen Zerstörungswerkes in der Ukraine mit in den Blick zu nehmen … dabei kann einem schon ziemlich klamm werden, denn das Ende der Fahnenstange ist ja noch längst nicht erreicht.
Selbst wenn die ukrainische Armee erfolgreich sein und die Russen aus ihrem Territorium vertreiben sollte, ist die Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur von russischem Boden aus noch lange nicht abgeschlossen, denkt man etwa an die aktuell zu beobachtende Verlegung russischer Langstreckensysteme in Grenznähe. Das kann Putin immerhin noch einige Jahre so durchhalten, auch ohne noch mit Geländegewinnen rechnen zu können.
Und ich rechne nicht damit - sollte es eines schönen Tages noch zu Friedensverhandlungen kommen -, dass Russland dann nur einen Rubel an Reparationszahlungen leisten kann/wird, da mag Selenskyi fordern, was er will. Das wäre nur mit einer kompletten wirtschaftlichen Demontage Russlands umsetzbar … die Ukraine alleine könnte das aber gar nicht durchsetzen, selbst wenn sie siegreich aus dem Krieg hervorgehen sollte.
Solche Bedingungen zu diktieren, wären nur bei einer totalen Niederlage der russischen Seite möglich … also dann, wenn die NATO sich entschließen sollte, selbst direkt Kriegspartei zu werden. Das Szenario will niemand, aus naheliegenden Gründen (die alle schon genannt wurden und die ich deshalb nicht wiederholen möchte).
Die Rechnung für die Aufbaukosten der Ukraine wird also am Ende den westlichen Gesellschaften präsentiert … wie jetzt schon die kriegsbedingte Wirtschafts- und Energiekrise wird das zu weiteren heftigen sozialen Folgekosten für die Bevölkerungen führen, der Unmut darüber könnte den dieses Jahr angekündigten „heißen Herbst“ noch bei weitem übersteigen.
Oder die Ukraine kann sich zwar mit dem Glorienschein eines Sieges und der Erhaltung ihrer staatlichen Souveränität schmücken, wird aber auf ewig das Armenhaus Europas bleiben.
JK83
@Abdurchdiemitte Die Zerstörung in der Ukraine kommt von einer Seite und kann von einer Seite gestoppt werden. Die Alternative, dass die Ukraine sich von Russland einen Frieden diktieren lässt, ist inakzeptabel. Sie soll nicht eintreten, weil es die Zertrümmerung verschiedener Prinzipien des Völkerrechts wäre und alle Staaten mit größeren Nachbarn in Angst versetzen würde, was die Welt insgesamt (und einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung) unsicherer machen wird.
Ihr Gedankenspiel, wonach Russland - auch wenn es ukrainisches Territorium quasi vollständig hätte verlassen müssen - die ukrainische Infrastruktur auf Jahre von außen weiter zerstören könnte, ist zu einem Teil richtig. Aber zu einem anderen Teil ist - wenn dieses Szenario eintritt - genauso wahrscheinlich, dass die Ukraine diese Anlagen im Gegenzug angreift, weil auch westliche Staaten dies nicht dauerhaft akzeptieren werden und daher noch weitergehende Raketenwaffen liefern würden. Wichtiger aber ist: Russland würde diesen fortgesetzten Terrorismus von außen mit noch weitergehender internationaler Isolierung bezahlen und auch innenpolitisch gehe ich jede Wette ein, dass diese Taten - ohne "Befreiungsoption" - nicht mehr annähernd so viele Menschen unterstützen werden, besonders weil die Folgen der Sanktionen und Isolierung auch mit der Zeit klarer werden.
Wer die Kosten für die Bewahrung der Ukraine bezahlt? Nun, sie wissen es, die menschlichen Kosten zahlen vor allem die Ukrainer.
Aber es ist in der Tat sehr gut möglich, dass der Westen zukünftig einen großen Teil der Ressourcen des Wiederaufbaus stemmen wird. Aber wissen sie was? Die Ukraine verteidigt gerade das Völkerrecht, sie verteidigt unsere Sicherheit und die Chance auf einen neuen langen Frieden. Das ist monetär nicht leicht abzubilden, aber es ist nahezu unbezahlbar auch für sie selbst, der das offenbar nicht versteht. Und außerdem ist der Westen insgesamt sehr groß und sehr reich.
Das zu ihren Punkten. Sinnvolle und kluge Erwiderungen gerne.
Abdurchdiemitte
@JK83 UN .. somit wir bei den völkerrechtlichen Argumenten wären: im Gegensatz zu unserer gloriosen Außenministerin kann ich nicht behaupten, „was mit Völkerrecht“ gemacht zu haben … da fehlen mir schlicht die Kenntnisse, um Ihnen profund zu diesen Aspekten zu erwidern.
Deshalb nur einige Überlegungen: die Annexion der Krim 2014 durch Russland wird ja gemeinhin als völkerrechtswidriger Akt eingestuft, wohingegen Putin zur Begründung des russischen Anspruchs lediglich historische Argumente anführe, die in diesem Kontext allerdings - nach ukrainischer und westlicher Meinung - keine Relevanz beanspruchen könnten.
Unabhängig von der tatsächlichen historischen Plausibilität der Putinschen Argumentation stellt dich mir die Frage, ob geschichtlich hergeleitete, ggf. begründete Ansprüche auf ein Territorium juristische/völkerrechtlich einfach vom Tisch gewischt werden können, nur weil sie den gegenwärtigen internationalen geopolitischen Macht- und Mehrheitsverhältnissen nicht entsprechen.
Die Unabhängigkeit der Ukraine wurde ja von den meisten Staaten - inklusive Russland - anerkannt und zwar in den territorialen Grenzen von 1991. Wenn DAS das schlagende Argument ist, will ich mich dem gerne fügen … ansonsten weise ich darauf hin, dass die Krim erst 1954 in einem recht willkürlichen Akt - wiederum mit fragwürdiger historischer Begründung durch Chruschtschow - der Ukrainischen SSR zugeschlagen wurde … vorher ist sie historisch, administrativ wie bevölkerungsdemografisch nie Teil der Ukraine gewesen.
Was sagen die “echten” Völkerrechtler*innen eigentlich dazu?
JK83
@Abdurchdiemitte Die "echten VR" sagen dazu, dass die Krim zur Ukraine gehört (maßgeblich ist das Vertragswerk von 1991 ff.) und sie sagen, dass ein Angriffskrieg zur Eroberung beanspruchter Gebiete, die rechtmäßig einem anderen Staat gehören, auch völkerrechtswidrig ist.
Die Verursacherfrage steht hier auch nicht in Frage. Russland hat die Krim annektiert und Russland hat kürzlich die Ukraine überfallen.
Mit Klügeleien braucht man nicht zu kommen, mit Klügeleien entkommt man aber auch nicht der Konklusion.
Was Russlands Sicht angeht - die haben eben nicht Recht mit ihrer Interpretation - die können sich aber sagen "ich habe Recht" und das tun sie! Natürlich, wenn sie etwas auf gewisse Weise sehen wollen, finden sie Gründe. Jeder Mensch und auch die Eliten eines Staates betrifft das. Das macht es aber nicht zu "Recht" und auch nicht zu "Recht haben". Beispielsweise vor dem 2. Irakkrieg haben die USA eben nicht "Recht gehabt" auch wenn sie es für sich so sahen und entgegen den anderen postulierten. Sie konnten den Krieg führen, aber es geschah mindestens partiell nicht aus Recht und ihre Gründe waren partiell unzutreffend. Gleiches gilt jetzt für Russland, wobei ich deutlich den Unterschied zwischen beiden Kriegen machen möchte. Russland ist noch weniger gerechtfertigt als die USA es damals waren (anderes Thema, sprengt den Rahmen, kann ich aber ausführlich darlegen).
Und ich muss ihnen spiegeln, dass ihre Argumentation sehr unschöne Konsequenzen hat (sehen sie sich Europa vor dem 2. Weltkrieg an und wer solche Argumente heranzog; sehen sie, welch Revanchismus folgt, solange solche Argumente als "gültig" und "vernünftig" angesehen werden!) und dass eine Welt, in der solche Argumente wie Putins für Kriege die Norm werden, eine furchtbare Welt ist. Das ist keine bloße Meinung. Das liegt vor Augen. Dass es besonders in Europa fast allerorten gelang, aus diesen Perspektiven auszubrechen, hat uns Frieden und Wohlstand gebracht. Und dass sie zurückkommen, bringt Krieg und Not.
Abdurchdiemitte
@JK83 “Dass es besonders in Europa fast allerorten gelang, aus diesen Perspektiven auszubrechen, hat uns Frieden und Wohlstand gebracht. Und dass sie zurückkommen, bringt Krieg und Not.”
Ich stimme Ihnen da auch absolut zu … auch hinsichtlich der düsteren Prognose, was die Renaissance von Nationalismus und revanchistischen Ansprüchen in Europa betrifft.
Obwohl ich hier einen Scheideweg sehe, denn die jüngere europäische Generation erscheint eindeutig resilienter gegen die nationalistischen Anmutungen als noch ihre Elterngeneration … das kann man am Beispiel Polens und dem Schüren antideutscher Ressentiments durch die regierenden PiS gut beobachten, wenn man sieht, welche polnischen Bevölkerungsgruppen auf diese Politik anspringen und welche nicht. Es ist eben die Frage, in welche Richtung das Pendel in Europa in nächster Zeit ausschlagen wird und wie es verhindert werden kann, dass wir eine Entwicklung wie im Europa der Zwischenkriegszeit im 20. Jhdt. erleben.
Und klar ist auch, dass die nationalistisch-revanchistischen Bestrebungen Russlands wie ein Funke auf andere Staaten überspringen könnten, sollte Putin damit Erfolg haben … es ist dann wie eine Blaupause für andere europäische (und außereuropäische) Revanchismen, siehe China/Taiwan. Das gilt dann nicht nur für die jeweiligen Taten (Angriffskriege), sondern auch für deren ideologische Rechtfertigungen wie beispielsweise Putins historisch abgeleitete “Brudervolk”-Theorie … da diese “Bruderschaft“ von den Ukrainern jedoch vehement verschmäht und abgewiesen wird, folgte dann (der grossrussischen Ideologie konsequent folgend) die Androhung der physischen Vernichtung von Staatsvolk und -territorium.
Wenn ich dafür plädiere, den historisierenden russischen Nationalismus zu erkennen, sich seiner “Wirkmächtigkeit“ - wie übrigens der aller nationalistischen Ideologien - bewusst zu sein, bedeutet das noch lange nicht, sie zu teilen oder zu unterstützen … da hätten Sie mich gründlich missverstanden.
Abdurchdiemitte
@JK83 Der Umstand, dass dieser Krieg nur von Putin selbst gestoppt werden kann, finde ich ja besonders besorgniserregend … denn wer oder was sollte ihn überzeugen, ihn zu beenden, gerade dann, wenn es auf eine militärische Niederlage für Russland hinausläuft. Es war ja mein Argument, dass Russland noch über ausreichende militärische Ressourcen verfügt (in Form von Langstreckenraketen), um der Ukraine wenigstens noch enorme infrastrukturelle Schäden zuzufügen … und es zeichnet sich ab - parallel zu den ukrainischen Geländegewinnen - dass diese Phase des Krieges schon beginnt.
Sollte von der Ukraine aus russisches Territorium vermehrt beschossen werden - was ja auch schon geschehen ist, um russische Munitionsdepots und andere militärische Infrastruktur zu zerstören -, wäre dies aus ukrainischer und westlicher Sicht sicherlich ein legitimer Verteidigungsakt, Russland hätte allerdings allen Grund, darin eine weitere Eskalationsstufe zu sehen, vor allem, wenn dabei westliche Waffensysteme im Spiel sind und (aus „Versehen“) zivile russische Infrastruktur angegriffen wird … stellen Sie sich vor, dass russische Zivilisten solchen ukrainischen Angriffen zum Opfer fallen. Das Hochfahren der russischen Propagandamaschinerie in einem solchen Fall möchte ich mir nicht ausmalen. Ich kann mir aber vorstellen, dass russische Todesopfer unter der Zivilbevölkerung gar nicht zu vermeiden sind, sollte die Ukraine derart in die Offensive gehen.
Putin ist jedenfalls gerade dabei, sein globales Unterstützer-Netzwerk fest zusammen zu knüpfen und wenn neben China (an China „hängen“ inzwischen ja eine ganze Reihe von Staaten in Asien und Afrika) Indien und Iran dabei ist und die Türkei noch dazu stößt, ist das keine kleine Hausnummer mehr, sollte es Putin auf eine Internationalisierung des Konflikts anlegen. Andere Staaten wie beispielsweise Südafrika müssen sich dann nur noch „neutral“ dazu verhalten, schon wird es mit einer westlichen pro-ukrainischen Mehrheit in den UN-Gremien schwierig.
Machiavelli
@Abdurchdiemitte Der Westen hat 300+ Milliarden an russischem vermögen eingefroren. Außerdem kann man eine Importsteuer auf russische Produkte einführen bzw. eine Exportsteuer wenn der Krieg vorbei ist. Klar kann die umgangen werden treibt aber Kosten für Russland und Endverbraucher.
657969 (Profil gelöscht)
Gast
@Sven Günther Und das soll mit Leopard 2 verhindert /verbessert werden? Sie haben echte Daten zitiert. Und die Schlussfolgerung von Herrn Scholz kann da nur Zurückhaltung sein. Die Meldungen aus der Ukraine über sich selbst sind wahrscheinlich aufpoliert, es herrscht ja das Kriegsrecht. Wir versorgen 1 Millionen Flüchtlinge und leisten eine Menge mehr. Wenn die Ukraine Panzer braucht, dann findet Sie US Abrahams in Grafenwöhr, in Bayern. USA ist die Schutzmacht der Ukraine seit 1994.
Sven Günther
@657969 (Profil gelöscht) Die Russen werden die Ukrainer nicht besiegen, wenn Europa und die USA sie stützen. Russland hat die Wirtschaftskraft Italiens, aber natürlich nicht die gleichen Kosten. Jede Lieferung, die die Ukrainer in die Lage versetzt härter zuzuschlagen, verkürzt diesen Überfall.
Und der Krieg findet nicht in Asien oder Amerika statt, er findet vor der Haustür der EU statt, es wird Zeit, das Europa sich zumindest mal bemüht, seine Probleme mit weniger Hilfe aus den USA zu lösen.
Günter
@Sven Günther Klare Worte, die Mut machen. Es bleibt aber unerlässlich, alles zu tun, damit die russische Führung einen gesichtswahrenden Rücktzug hinbekommen kann. Um es mit kindliche Naivität zu sagen, die haben nämlich Atombomben.
Abdurchdiemitte
@Sven Günther Auch in dem Fall, in dem die russischen Truppen von den Ukrainern erfolgreich hinter ihre eigenen Grenzen zurückgeschlagen werden, ist damit der Krieg noch lange nicht vorbei … für die Ukrainer mag ein solcher Erfolg ja ausreichend sein, um in Verhandlungen einzutreten, das russische Reservoir an Langstreckenraketen - so veraltet und ungenau sie auch sein mögen - reicht immer noch aus, große Teile der ukrainischen ökonomischen wie zivilen Infrastruktur (Schulen, Krankenhäuser etc.) zu zerstören und das vermutlich noch über Jahre. Und Putin wird nicht zögern, es einzusetzen, er hat es bisher doch auch schon skrupellos so gemacht.
Diese perfide Strategie könnte nur durch eine direkte militärische Intervention - da bei Putin die diplomatischen Einflussmöglichkeiten definitiv an ihre Grenzen stoßen, leider ist es so, darin sind wir uns einig - des westlichen Bündnisses durchkreuzt und beendet werden. Aber wer will das schon im Hinblick auf die dann eintretenden Kosten und Risiken?
Machiavelli
@Sven Günther Das wäre in der Tat toll, einfach Geld in die Hand nehmen den ukrainischen Staat stützen paar Staatsanleihen kaufen, bisschen Ukrainische Währung kaufen.
Sven Günther
@Machiavelli Ich spende jeden Monat meinen 500,- EUR Obulus an die ukrainische Armee seit die Russen die überfallen und das kann man nicht mal von der Steuer absetzen... /s
bank.gov.ua/en/new...-na-potrebi-armiyi
imgur.com/a/m4dh0kM
Günter
@Sven Günther Alle Ehre!
Fail Again
"Im Gegensatz zu autoritären Regimen wie Russland oder China brauchen wir in einer Demokratie gesellschaftliche Akzeptanz für politische Entscheidungen."
1. gibt es da Mitel und Wege
2. und wenn es nicht klappt, kann man ja einfach trotzdem machen, was mann will (Baerbock).
vergessene Liebe
Der "völkerrechtliche Tunnelblick" des
Herrn Roth öffnet doch Möglichkeiten atomarer Reaktion Russlands?
JK83
@vergessene Liebe Sehen sie, das Völkerrecht öffnet gewiss keine Lizenz zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen, wie sie zwar provokant aber unbewusst und unzutreffend implizieren.
Was eine Führung eines Landes, die keinen effektiven Checks and Balances ausgesetzt ist und nicht den ethischen Horizont zur Herrschaft mitbringt, mit ihren Massenvernichtungswaffen macht, darauf haben alle anderen nur bedingt Einfluss. Aber sich weg zu ducken, klein bei zu geben, widerstandslos die wichtigsten Voraussetzungen für Freiheit, Frieden und Wohlstand (ja auch den!) dem Aggressor aufzuopfern, damit der nicht auf den roten Knopf drückt, ist keine Politik und hat keinerlei Zukunft.
Und ja, Putin kann so etwas machen. Aber falls er es tut, gibt es auf dieser Welt nichts was ihn rechtfertigt (das wäre einzig [und vielleicht nicht einmal das!], wenn andere diese Waffen gegen Russland oder einen Verbündeten einsetzten!) und ab diesem Moment ist er vogelfrei und der Militärapparat, der das tat, auch. Ab diesem Moment ist er Feind der ganzen Menschheit geworden und im Umkehrschluss ist alles nicht nur erlaubt, sondern geboten, um dieses Regime und seine Machtmittel bis zum letzten zu vernichten. Und das hätte Putin ganz alleine entschieden ergo verantwortet.
Das beste, was Russland von der zivilisierten Welt dann noch hoffen könnte, wäre so niedrig und desaströs, dass es quasi dessen Ende als relevanter Bestandteil der Staatengemeinschaft bedeutete. Das mittlere wäre die - auch militärische - Zerstörung des Staates und der Zerfall Russlands (was aber für sehr viele Menschen auch wieder gut wäre). Das Schlechteste wäre ein Atomkrieg, der keinen Sieger kennt.
Und wenn sie die drei Optionen sehen, in welcher kranken Welt könnte Putin - und Russland - dann mit einem Atomschlag gegen die Ukraine (geschweige denn eine westliche Nation) auch nur aus seiner Sicht etwas Vorteilhaftes bewirken? Ich sage es ihnen: Eine solche Welt ist unsere Erde nicht.
Lowandorder
Ja wie?
“SPD-Außenexperte über Waffenlieferungen: „Die Ukraine kann gewinnen“
Gemeinsame Waffenlieferungen machen im Verteidigungskampf einen Unterschied, sagt Michael Roth. Deutschland solle Kampfpanzer schicken.“
Sach mal so - Was ist das für ein Experten?!
Sorry - Kampfpanzer - sind in erster Linie Angriffswaffen •
Wer mal in the dawn - in nem Erdloch gehockt hat!
Und eine Einheit Leos aus ner Schneise mit Vollgas auf & über dich rollt - wa!
Weiß das! btw & entre nous - (…simpro …nennt sich das!;((
kurz - Oil of Olaf I. - he is a clever man •
———
(hier mal davon ab - was ich sonst von ihm halte!)
&
de.wikipedia.org/wiki/Kampfpanzer
Eric Parpart
@Lowandorder Also möchten Sie lieber, dass die Ukraine die besatzten Gebiete mit Infantierie erstürmen muss? Sehr ethisch und moralisch.
Lowandorder
@Eric Parpart Sorry - Sie verwechseln da was -
Ein Bundeskanzler steht nicht - wie icke mal weiland am Sandkasten & denkt über den taktischen Einsatz von Waffen nach! Gellewelle&Wollnichtwoll.
Sondern ist - insbesondere angesichts einer insuffizienten großsprecherischen
AA Annalena Bärbock gehalten - angesichts “Nsch dem Krieg im Krug“ - will er über 📞 hinaus mit am Verhandlungstisch sitzen - nicht Öl ins Feuer zu gießen - nicht als Scharfmacher zu gelten • Get it? Fein.
(ps Ihr Moralkäse ist hoffentlich rechtsdrehend & voll vegan.)
&
Soweit mal
Waage69
@Lowandorder Guten Tag Herr Law&Order,
es ist aber nun doch einmal so, dass ohne Waffenlieferungen die russische Armee bereits am Dnepr stünde und zudem in Odessa bis Moldau. Nicht auszuschließen, dass die ukrainische Armee nach so einer Abwärtsspirale bereits komplett kollabiert wäre.
Klar, wenn Russland dann großzügig auf den Rest verzichten würde, gäbe es den "Verhandlungsfrieden".
Nun ist es aber doch so, dass eine russische Besatzung in der einen Landeshälfte unsäglich fatal wäre, als Dauerzustand unerträglich. Dafür gibt es inzwischen hinreichend Referenzen.
Auch die Existenz des Rests als viertelautonomer Vasallenstaat wie z.B. Belarus wäre ein sehr trauriger und vor allem perspektivlos.
Daher war im Rückblick jede Unterstützung der Ukraine, auch durch Deutschland, richtig.
Das sehe ich heute mit Überzeugung so, obwohl ich Mitte Februar sogar noch gegen die Freigabe der Lieferung der alten NVA-Haubitzen aus dem Baltikum argumentiert hatte. Ich bin mir unschlüssig, ob meine Argumentation nicht damals schon falsch war, inzwischen wäre sie unhaltbar.
Klar, darf der Kanzler zum Telefonhörer greifen, aber es macht nur Sinn, wenn er glaubhaft rüberbringen kann, dass es nur um die Modalitäten, aber nicht um das ob gehen kann, dass die russischen Truppen sich weitgehend oder ganz auf die Linie von vor dem 24.02.2022 zurückziehen.
Lowandorder
@Waage69 Geschätzter Mitflorist - 💐 -
Nix gegen das - was Sie hier aufblättern.
Das ich aber schlicht um die Zeitachse prä&post Wende ergänzen wollte! Gell.
Und für mich auch klar - Putins Vorgehen unter Bruch des Völkerrechts ist durch nichts zu rechtfertigen.
(Kenn mich a weng aus & durfte mir mal zum
1. verfassungs&völkerechtswidrigen kriegseinsatz - Schland/Kosovo - a professione das Hirn zermartern).
Anyway. Das Faß mach ich nicht auf • But. Hier! Geht es mir zu Lieferung Kampfpanzer Schlands an Ukraine allein um Olaf Scholz Haltung. Get it?
Fein. Allein dazu habe ich das meinige gesagt! Mit Verlaub & das wird durch Ihre Anmerkungen in keiner Weise in Frage gestellt.
unterm——- servíce
Einfach mal - bei aller beißenden & klugen Kritik - Max Lehmann - Bismarck - Eine Charakteristik - lesen.
Start: Rudolf Walther - hellsichtig -
taz.de/200-Jahre-Bismarck/!5014316/
&
www.lehmanns.de/sh...943425475-bismarck
“Max Lehmann (1845-1929) widersprach mit seiner Bismarck-Vorlesung an der Universität Göttingen seit 1906 der landläufigen Glorifizierung des Reichsgründers. Er gilt als der bedeutendste und profundeste Kritiker borussischer Geschichtsschreibung. Im Dezember 1906 schrieb er: „Bis jetzt bin ich wegen der in meiner Bismarck-Vorlesung begangenen Ketzereien noch nicht gesteinigt, aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.“
Lehmann weist Bismarcks „Blut- und Eisen-Politik“ von 1862 bis 1871 als demokratiefeindlich, engstirnig preußisch und kriegerisch zurück. Sie führte im Hohenzollernreich zum Triumph des Schwertglaubens über das zivile Denken. Fortan existierte auch die europäische Mächtekonstellation des Wiener Kongresses nicht mehr. An die Stelle des friedensbewahrenden, übernationalen Deutschen Bundes setzte Bismarck das von Preußen eroberte kleindeutsche Reich als den stärksten Staat Mitteleuropas – eine waffenklirrende Macht, die den Krieg zur „Kulturerrungenschaft“ erklärte.…ff ( unbedingt;)
LittleRedRooster
@Lowandorder Entschuldigung! Darf ich kurz mal aushelfen?:
"Bundeskanzler (...) ist - insbesondere angesichts einer insuffizienten großsprecherischen (...)
AA Annalena Bärbock gehalten (...) nicht Öl ins Feuer zu gießen - nicht als Scharfmacher zu gelten". (Lawandorder)
Sehen Sie: Die deutsche Sprache wäre eigentlich nicht so arg schwer. Man könnte mit ihrer Hilfe sogar leicht lesbare Texte verfassen, miteinander kommunizieren, sich einander verständlich machen. Zumindest wenn man auf überflüssige Alt-Herren-Manierismen hin und wieder verzichtet.
Das wird aber vermutlich nicht passieren. Oder täusche ich mich da? Geht selbst in dieser brenzligen Zeit weiterhin Form vor Inhalt?
Übrigens zum Inhalt: Ja, da können wir uns einigen.
Lowandorder
@LittleRedRooster Tja - Wiewohl im Jahr des Hahns*45 geboren => “…wenn der Hahn kräht auf dem Mist … - oder‘s bleibt so - wie es ist!
(btw - mir ist völlig wumpe - wie alt unsere “Ich Völkerrecht - du Schweinepriester(o.s.ä;)“ ist!* But.
Daß La Koboldina ganz ersichtlich nix auf Tasche hat - wiederhol ich glatt a 🥱& a 🥱 altersneutral •
Sie stell darin mühelos noch klein Heiko van slim&slime in den Schatten - wa!
& =>
Den Ribbentrop-Pokal hab ich auch schon ausgelobt.
(Ok Ok - pietätvoll verkneif ich mir seinen bekannten Queen-Witz - 💨 💨!;)
& servíce * eine Geistesheroin =>
m.youtube.com/watch?v=nOMW8Kn4OLw
Gerald Müller
" Der Großteil der militärischen Hilfe für die Ukraine kommt aus den USA, im Vergleich zu den 25 Milliarden sind die deutschen 1,3 Milliarden überschaubar."
Das amerikanische BIP ist 23 Billionen Dollar, das deutsche 3.6 Billionen also etwa ein sechstel. der amerikanische Verteidigunshaushalt ist pro Einwohner ist etwa 1/4 des deutschen Beitrags, so dass Deutschland 1/24 beitragen muss um mit den USA par zu sein, kommt ungefähr hin. Wenn wir nichts fürs Militär ausgeben, können wir auch nichts liefern, so einfach ist das.
Gerd Arnold
Der Roth ist naiv. Oder auf auf die Leitmeinung unserer Medien umgeschwenkt.
Dieser Krieg wird von der Ukraine nicht durch unsere Waffen gewonnen. Der Putin hat noch einiges im Köcher. Das sehen eine Reihe Exgenerale genau so.
Das wird noch viele Tote und viel Zerstörung geben. Leider ist die Prognose schlecht.
Machiavelli
@Gerd Arnold Meinen sie die deutschen Ex-Generäle? Die Krieg aus Büchern und dem Fernsehen kennen? à la Vad "die Ukraine verliet in drei Tagen", "westliche Waffen kommen nicht an und machen keinen Unterscheid"? Es wäre für Deutschland gut der ukrainischen Militärreform nach 2014 zu folgen und die Generäle allesamt in den Ruhestand zu schicken und mit jüngeren Offizieren eine neue moderne Armee aufzubauen.
FermentierterFisch
@Machiavelli Danke für das Kopfkino:
Die ganze alte Garde, mit Uniform, in einem Altenheim. Und alle schwafeln sich gegenseitig voll. Einer klüger als der andere.
Während draußen die Jungen was weiterbringen.
maestroblanco
Wie verloren wären wir doch ohne die sogenannten Experten mir deren wahnsinnigen Expertenwissen. Die Ukraine kann gewinnen, sie wird verlieren, Russland ist sehr geschwächt durch die Sanktionen, Russland kann das noch sehr durchhalten. Wir werden frieren und Blackouts haben, so wichtige Experten, das ist alles sehr unwahrscheinlich, so die anderen unverzichtbaren Experten. Kein noch so unwichtiges Thema Anden nicht irgendein Experte irgendeinen Senf von sich gibt. Im Grunde sind wir alle Experten.Denn die eine Seite der Bürger sagt Blackouts werden kommen, die anderen 50% sehen das eher nicht. Also, auf die sogenannten Experteneinschätzungen kann man meist pfeiffen, die sind weit von Wissen entfernt.
MikeyBln
Der Mann ist gut. Leider ist er in einer Partei, die den russischen Faschismus schon immer konsequent ignoriert bzw. beschönigt hat. Deshalb wird er sich mit seinen Ansichten nicht durchsetzen gegen die Putinverklärer in der SPD.