Waffenlieferungen an die Ukraine: Scholz' Drama um den Leo
Bekommt die Ukraine den Leopard-2-Kampfpanzer? Nun sind die westlichen Verbündeten am Zug, wobei Berlin eine Schlüsselrolle spielt.
Rollt er bald in die Ukraine? Der Kampfpanzer Leopard 2 Foto: Moritz Frankenberg/dpa
BERLIN taz | Dieser Schachzug des polnischen Präsidenten Andrzej Duda war ein voller Erfolg: Am Mittwoch hatte er nach einem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski in Lwiw zugesagt, Leopard-Kampfpanzer der Ukraine zu überlassen. Und zwar in einer internationalen Koalition mit verbündeten Staaten. Deutschland spielt eine Schlüsselrolle bei der Übergabe – und der Druck auf die Bundesregierung steigt, die entsprechende Genehmigung für diese Übergabe zu erteilen.
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck plädiert dafür, die geplante Lieferung von Leopard-2-Panzern aus Polen an die Ukraine nicht zu blockieren. „Die deutsche Haltung ist bekannt“, sagte der Grünen-Politiker. „Wir treffen unsere Entscheidung im Bündnis mit anderen Partnern und Ländern.“ Aber Deutschland sollte sich nicht in den Weg stellen, wenn andere Länder Entscheidungen träfen, die Ukraine zu unterstützen. Auch Grünen-Fraktionschefin Britta Hasselfeldt bekräftigte, dass die Bundesregierung nicht nachlassen dürfe, der Ukraine zu helfen. Dazu gehöre auch die Debatte um weitere Waffen.
Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht schloss am Donnerstag Lieferungen deutscher Leopard-Kampfpanzer ebenfalls nicht aus. Aber: Es gebe noch keine Entscheidung, so die SPD-Politikerin. Das deckt sich mit Aussagen seitens des Kanzleramts, dass es bisher noch keine offizielle Anfrage von Partnern gebe für eine Auslieferung des Leopards an Drittstaaten.
Liefern oder nicht? „Es gibt keine roten Linien zwischen einzelnen Waffensystemen“, sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Michael Roth, der taz. „Die militärische Lage in der Ukraine verändert sich nahezu täglich.“ Roth sieht eine neue Dynamik unter den westlichen Verbündeten. „Es gibt mit Polen und Großbritannien inzwischen einige Staaten, die bereit wären, auch westliche Kampfpanzer zu liefern, und auch bei den USA sehe ich keine grundsätzlichen Einwände.“
Druck steigt von allen Seiten
Hinzu komme, dass die russischen Angriffe an Erbarmungslosigkeit und Brutalität zunähmen. Roth sagte der taz, er rechne damit, dass die Lieferung von Kampfpanzern auch beim Treffen der westlichen Verbündeten auf der US-Luftwaffenbasis Ramstein am 20. Januar besprochen werde. CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen geht davon aus, dass die Kampfpanzer erst dann geliefert würden, „wenn es so viel Druck gibt, dass es nicht mehr anders geht“.
Für die Entscheidung der Bundesregierung ist auch die Haltung der USA entscheidend. Erst vor rund einer Woche kündigten US-Präsident Joe Biden und Kanzler Scholz nach einem gemeinsamen Telefonat an, erstmals Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, im Kampf gegen die russischen Truppen. Zudem sagte Deutschland für die Luftabwehr eine Patriot-Flugabwehrbatterie zu. Beide äußerten sich einen Tag nach einer ähnlich lautenden Ankündigung des französischen Präsidenten Macron.
Leser*innenkommentare
Bertold Trüger
>Die Ukraine wäre mit unseren Panzern besser dran als ohne sie. Damit würden sie die Aggressoren schneller vertreiben können, folglich also das Leid für Zivilbevölkerung und Soldaten verkürzen.
Wenn sich das so vorhersagen ließe, hätte es in allen Situationen, in denen Drittstaaten in einen Krieg zwischen zwei Ländern eingegegriffen haben, ebenfalls bewahrheiten müssen - denn genau diese Prognose wird von Befürwortern des Eingreifens absolut immer vorher als Begründung abgegeben.
Wie kann man nur heute noch glauben, dass sie sich wirklich erfüllen würde, und das auch noch gegenüber einer Atommacht
metalhead86
@Bertold Trüger "Wenn sich das so vorhersagen ließe, hätte es in allen Situationen, in denen Drittstaaten in einen Krieg zwischen zwei Ländern eingegegriffen haben, ebenfalls bewahrheiten müssen - denn genau diese Prognose wird von Befürwortern des Eingreifens absolut immer vorher als Begründung abgegeben."
UDSSR* vs Afghanistan – USA unterstützten Taliban
NATO* vs Afghanistan – Pakistan unterstützte Taliban
USA* vs Nordvietnam – UDSSR unterstützte den Norden
Irak vs Kuwait –USA dezimierten die irakischen Streitkräfte
Deutschland vs UDSSR – lend-lease durch USA
Franco vs Spanien – Deutschland unterstützte Franco
*: Nuklearmacht/Nukleares Bündnis
Philippo1000
Am littleredrooster:
Danke für diese erhellenden Informationen!
Philippo1000
Antwort an Zose, F.i.Wald und Bluesb. :
Ihre Antwort auf die provokative Fragestellung:
wie wirkt sich die Einstellung zu Waffen auf dem Pausenhof aus, bestätigt meine Einschätzung.
Offenbar glauben Sie, Gewalt sei die einzige Lösung.
Einer sieht nur Unterwerfung als Alternative in der Schulhofkeilerei, ein Anderer meint Teinamslosigkeit sei die Alternative, der Dritte sieht die Lösung in der "Verstärkung durch andere Halbstarke".
Sie fragen mich, was ich damals gemacht habe.
Man nannte es " dazwischen gehen", man trennt die beiden Kämpfenden voneinander, manchmal mit Unterstützung.
Der Begriff " Streit schlichten" war in diesem Zusammenhang ebenfalls geläufig.
Die Möglichkeit scheint ihnen fremd zu sein. Länder betreffend, spricht man von Diplomatie.
Die Blauhelme sind die "Verstärkung" der UNO um den geschlichteten Streit aufrecht zu erhalten.
metalhead86
@Philippo1000 „Dazwischengehen“ läuft in diesem Fall drauf hinaus, russische Kräfte mit Waffengewalt dazu zwingen, die Ukraine zu verlassen.
Übrigens ohne UN-Mandat, denn das würde mit Sicherheit nicht durch den Sicherheitsrat kommen.
Die diplomatisch-ökonomischen Möglichkeiten sind weitgehend ausgeschöpft.
drafi
Die deutsche Regierung darf nichts tun, was die eigene Bevölkerung in Gefahr bringt.
Dies wäre nur beim Angriff auf das eigene Land oder auf einen militärischen Bündnispartner angemessen.
Samvim
Mh.
Die Ukraine wurde von Russland überfallen. Das ist Fakt, verachtenswert, aber leider auch der einzige nennenswerte Unterschied zwischen beiden Ländern. Ansonsten sind das Oligarchensystem, die Administration und die Regierungen gleichwertig korrupt und haben ernsthaftes Vertrauen mitnichten verdient. Ich kann es unserer Regierung nicht verübeln, bei dem Gedanken Bauchschmerzen zu bekommen einer mafiösen Struktur Kampfpanzer vom Schlage eines Leopard 2 zu liefern. Die fahren ja nicht nur nach Osten...
Schalamow
@Samvim Ihre Unkenntnis ist entlarvend.
Im Gegensatz zu Putin ist Selenskyi in freien und fairen Wahlen zum Präsidenten gewählt worden und lässt keine politischen Gegner oder kritische Journalisten liquidieren. Um nur einen Unterschied zu nennen.
Aber es ist ja nie zu spät, um sich sachkundig zu machen.
noevil
@Samvim Was glauben Sie, wie die umgehende Antwort des Westens lauten würde?
Sie dürfen sicher sein, dass sie in der Ukraine bekannt ist. Übrigens ist nach den gängigen Medien nahezu einhellig der Trend der Bevölkerung in Richtung westlicher Demokratie zu erkennen.
Welches Stöckchen versuchen Sie denn, dem Leser hinzu halten?
Bussard
Das Führungspersonal der SPD faselt von Führungsrolle und Verantwortungsübernahme Deutschlands in Europa und dackelt zeitgleich jeder Entwicklung hinterher. Peinlich. Vor allem, wenn man bedenkt, wie viele ukrainische Zivilisten und Soldaten schon getötet wurden und noch getötet werden, weil man sich als große Zauderer entpuppt und der Ukraine nur kleckerweise zur Verfügung stellt, was sie braucht, um die Aggressoren zu vertreiben. Wir verlängern damit diesen Krieg indirekt, anstatt ihn zu verkürzen.
drafi
@Bussard Hängt das denn alles nur von Deutschland ab...?
Bussard
@drafi Nein, aber wenn man führen will, sollte man auch entsprechend aktiv werden und vor allem auch Haltung bewahren. Vor allem, wenn gerade in Europa die Mehrheit für eine bessere Unterstützung ist und die Deutschen als zaudernde Bremser wahrgenommen werden.
Fakt ist: Die Ukraine wäre mit unseren Panzern besser dran als ohne sie. Damit würden sie die Aggressoren schneller vertreiben können, folglich also das Leid für Zivilbevölkerung und Soldaten verkürzen.
Brot&Rosen
"Bericht: Lambrecht soll ihren Rücktritt planen"
www.t-online.de/na...ktritt-planen.html
- das wird auch zeit, außerdem war die sog. zeitenwende von olaf ein groüßer fehler.
noevil
@Brot&Rosen Wenn mir allmählich bezgl. Ministerin Lambrecht etwas gewaltig auf die Nerven geht, dann sind es die genüsslich und unermüdlich durch sämtliche Medien gezogenen Lästereien über falsches Schuhwerk, Helme, unüberlegte Sätze, Hubschraubermutti etc... Das habe ich sowas von satt.
Ich würde eher fragen, was und warum der Einsatz der Mittel durch die Regierung nicht zu einem Schritt oder Sprung in der Ausrüstung des Bundesheeres vorwärts geführt hat und was oder wer da der Bremsklotz sein könnte. Bspw. nicht modernisierte und konservative Bürokratie im Beschaffungswesen. Oder zu hinterfragen, weshalb die Ausbildungsorte ukrainischer Soldaten durch die Presse gehen können. Das wäre auch eine Frage an die Mitverantwortung der Medien! Usw. usf. Das sind mir wichtige Überlegungen!
Alexander Schulz
@ Schwalamow, JK83 und Fran Zose:
Ich finde es sehr befremdlich hier teilweise persönlich zu werden und mir vorzuwerfen, dass ich die Ukraine Russland zum Frass vorwerfen möchte? Oder mir erbärmliche Floskeln zu unterstellen?
Leider scheint dieser Umgangston mehr und mehr zu Normalität zu werden bzgl. Menschen, die sich für eine diplomatische Lösung einsetzen. Man sieht das ja z.B. auch an den Absurden Vorwürfen, die in diesem Thread auch Philipp01000 gemacht werden.
Ja, Russlands Forderungen sind vielfach absurd...aber sollen wir deswegen absurde Forderungen der Ukraine unterstützen?
Wie z.B., dass Russland militärisch zur Kapitulation gezwungen werden soll?
www.rnd.de/politik...HWMWNTAYKQY6I.html
Oder gar Präventivschläge gegen Russland durch die Nato?
www.welt.de/politi...agiert-scharf.html
Wir können die russische Aussenpolitik und Innenpolitik (ich spare mir an dieser Stelle die Auflistung aller Defizite, da sie ja weitestgehend bekannt sein dürften) leider kaum direkt beeinflussen. Jedoch haben wir natürlich einen hohen Einfluss auf die Ukraine und könnten sie in manchen Punkten zu Zugeständnissen bewegen (z.B potentielle Nato-Mitgliedschaft oder Minderheitsrechte).
Auch erkenne ich nicht was daran solidarisch sein soll, dass wir im Westen dazu schweigen, dass Schritt für Schritt die Demokratie in der Ukraine errodiert!
www.fr.de/politik/...setz-92010593.html
Verhandlungen sind möglich und Konzepte gibt es genügend! Lasst uns nicht vergessen, dass beide Seiten bis kurz vor dem Abbruch der Verhandlungen von großen Fortschritten gesprochen haben!
www.deutschlandfun...g-ukraine-100.html
noevil
@Alexander Schulz Vertrauen sie tatsächlich noch auf zuverlässige Verhandlungsergebnisse mit Russland, Lawrow oder Putin? Das erscheint mir derzeit, nach aktuellem Stand der Dinge, dezent ausgedrückt reichlich naiv. Die Bevölkerung von Russland wünscht sich möglicherweise Frieden, aber Putin und Lawrow ganz sicher nicht. Denn sie bräuchten sich ja nur aus der Ukraine zurückzuziehen. Nicht Russland wurde oder wird angegriffen - wo und wann denn bitte? - es ist die Ukraine!
LittleRedRooster
@Alexander Schulz Schließe mich vollinhaltlich an!
Abdurchdiemitte
Ihre Ausführungen zur SPD und ihrer Haltung zum Ukrainekrieg bzw. Waffenlieferungen kann ich nicht unwidersprochen lassen, weil sie verkürzt und somit falsch sind.
Auf die verzwickte Situation hinsichtlich der gemeinsamen Abstimmung der westlichen Unterstützung wurde schon des öfteren hingewiesen (s. den von @Warum_denkt_keiner_nach? verlinkten Beitrag). Trotzdem halten sich die Vorwürfe gegen die Bundesregierung hartnäckig, Waffenlieferungen - jetzt die Lieferung von Kampfpanzern - weiter verschleppen zu wollen (und Kampfjets sind auch schon ins Gespräch gebracht worden wie auch die Behauptung von ukrainischer Seite, de facto schon NATO-Mitglied zu sein).
Noch gilt aber die Prämisse, dass die NATO sich nicht in einen direkten Krieg gegen Russland hineinziehen lassen soll ... insofern ist die Position der Bundesregierung (und damit des Kanzlers und der SPD) auf "Linie" und somit nicht beanstandenswert, auch wenn das einzelne Vertreter der Ampelkoalition anderes sehen.
Aber vielleicht bringt jetzt das Treffen der Anti-Russland-Koalition in Rammstein neue Erkenntnisse, was denn demnächst offizielle Linie des westlichen Bündnisses gegenüber Putin-Russland sein soll. Ich befürchte jedenfalls nichts Gutes, nämlich dass der Grundsatz der Eskalations-Verhinderung seitens des Westens dann gänzlich aufgegeben wird ... die Leopard-Debatte war dann nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was kommt.
Und ich bleibe bei meiner Einschätzung, das der Schlüssel dafür - militärische Eskalation oder diplomatische Lösung - allein in Washington liegt bzw. bei Präsident Biden. Da dieser aber nun selbst in innenpolitische Turbulenzen geraten ist - tragisch, so bald nach dem "kleinen" Erfolg in den US-Midterms - sehen wir unsicheren Zeiten entgegen, was die Unterstützung der Ukraine über den großen Teich hinüber betrifft.
Fran Zose
@Abdurchdiemitte Verlassen Sie Ihre liebgewonnenen altlinken Bastionen und öffnen Sie dei Augen: Die Amerikaner und die Nato haben diesen Krieg nicht vom Zaun gebrochen. Es ist ein russischer Angriffskrieg aus einer klassisch imperialistischen Denke heraus. Welchen Schlüssel hat Ihrer Meinung nach Washington hier?
Land of plenty
Muss man nicht das Regime des Kreml besiegen?
Fast alle Kommentare unter diesem taz-Artikel
taz.de/Kriegspropa...-Kindern/!5906866/
schimpfen: das sei Faschismus pur.
Im Übrigen geht es weiterhin nur um die Verteidigung des Lebens in der Ukraine. Ein Angriffskrieg mit deutschen Waffen ist das nicht.
Übrigens gab es bisher auch Hackerangriffe auf den Bundestag und auf die Handelskammern mehrerer Städte.
Die Ukraine hat eine große Bewegung zur eigenen Demokratisierung durchgemacht. Das will Putin vernichten.
LittleRedRooster
@Land of plenty "Die Ukraine hat eine große Bewegung zur eigenen Demokratisierung durchgemacht." (Land of Plenty)
Wie bitte? Das Gegenteil ist der Fall!:
Die Regierung Selenskyi hat ein gutes Dutzend Parteien verboten. Und zwar nicht nur russophile Parteien sondern vielmehr so gut wie alle links von der Mitte stehenden. So z.Bsp. auch die Sozialdemokratische Partei. Er hat damit fast alles an Opposition abgeräumt, was es mal gab.
Ferner wurden via Mediengesetz die freien Medien gleichgeschaltet und unter Regierungskontrolle gebracht, via Arbeitsgesetz der Arbeitsschutz für 70% der Arbeiter ausgehebelt und die Arbeit freier Gewerkschaften eingeschränkt.
www.german-foreign...m/news/detail/9129
Im internationalen Demokratie-Ranking belegt die Ukraine nur Platz 86 und dies nicht als "Vollständige" oder "Unvollständige Demokratie" sondern vielmehr als "Hybridregime". Und dies bereits seit 2020 - also im Vorkriegszeitraum.
de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Bei aller berechtigten Ablehnung des Imperialisten Putin und dessen Krieg - über Selenskyi sollten wir uns keine Illusionen machen. Die Behauptung er stände für Demokratie und westliche Werte im Krieg ist Humbug. Es sei denn man versteht unter "Werten" sowieso nur noch die monetären.
warum_denkt_keiner_nach?
@Land of plenty "Muss man nicht das Regime des Kreml besiegen?"
Mit deutschen "Wunderwaffen" wird das aber nichts.
Shasu
@warum_denkt_keiner_nach? Es gibt keine "Wunderwaffen," welche den Krieg schwupps-die-wupps entscheiden werden, außer vielleicht Atombomben.
Es ging und geht darum die Ukraine in die Lage zu versetzen sich zu verteidigen und ihr Territorium zurückzugewinnen. Dafür braucht es unterschiedliche Waffensysteme, und Schützenpanzer oder Kampfpanzer sind ein Teil dieser. Ob nun deutsch, amerikanisch, französisch oder was auch immer - "Wunderwaffen" sind sie alle nicht und können es auch nicht sein.
warum_denkt_keiner_nach?
@Shasu "Es gibt keine "Wunderwaffen..."
Eben. Wenn man die Zeitung so aufschlägt. könnte man es aber fast glauben. Deutsche Waffen sind da "so" wichtig. Schaut man auf die BW würde ich lieber andere nehmen.
Shasu
@warum_denkt_keiner_nach? Hierbei geht es nicht nur um die Panzer an sich (Deutschland stellt(e) halt auch einen großen Teil der Panzerflotte in der EU, und hat per Klausel festgelegt, dass Weitervergabe genehmigt werden muss). Es geht auch allgemein um Deutschlands Beitrag in der Verteidigung gegen den russischen Vernichtungskrieg. Kein Land würde von den Deutschen erwarten etwas zu liefern was sie nicht liefern können.
Das Problem sitzt im Kanzleramt. Erst wird eine Zeitenwende versprochen, und dann muss man Deutschland alles aus der Nase ziehen. Das verärgert viele Partner international. Es wäre eine andere Kommunikation, wenn man aktiv sagen würde: "Okay, wir schicken 50 Leo 2, aber mehr geht nicht, weil BW."
warum_denkt_keiner_nach?
@Shasu D muss nur die Weitergabe deutscher Waffen genehmigen.
Aber sind die wirklich so gut? Darum geht es mir. Irgendwie scheinen viele Leute davon auszugehen, dass deutsche Waffen überlegen sind. ich sehe das kritischer.
Shasu
@warum_denkt_keiner_nach? Nein, im Vergleich zu den modernsten Waffen sind die Leopard 2s oder Marder outdated, auch wenn sie immer wieder etwas modernisiert wurden. Sie haben ihre Schwächen, und werden auch Schwierigkeiten mit Drohnen oder Javelins haben z.B.
Aber hier muss man einfach fragen, was ist besser: Ukrainische Infanterie läuft ungeschützt über Felder, oder die sitzen in Mardern, welche von Leos flankiert werden.
Ich denke die meisten würden auf Letzteres tippen.
Auch sollte man die Russen nicht zu sehr überschätzen. Die haben viele ihrer "moderneren" Waffensysteme schon verheizt. Jetzt holen sie aus ihren Lagern teils WW1 Systeme.
Dagegen helfen auch "etwas" ältere Marder oder Leo2s.
Übrigens der Gepard - auch ein altes Waffensystem - hat sich als äußerst effektiv in der Ukraine erwiesen. So sehr, dass man sogar auf eine Neuauflage drängen könnte.
Nairam
Dass Scholz in der Klemme sitzt vor allem mit den Leopard-Lieferungen, ist seit langem klar, aber auch verständlich. Erst nach einem Übereinkommen mit allen ehemaligen Westalliierten kann er es sich leisten, wieder deutsche Riesenpanzer in der ehemaligen UdSSR rollen zu lassen, um einen Teil derselben zu schützen.
Frankreich, das UK und die USA stehen kurz davor, da wird auch Scholz bald aufatmen und gern mitmachen.
steschlieb
Der Leopard Panzer ist nichts Besonderes und schon gar keine "Wunderwaffe".
Haben die Türken beim Kampf gegen den IS in Syrien leidvoll erfahren müssen, wo etliche Leos mit relativ einfachen Waffen abgeschossen worden sind.
www.stern.de/digit...aster-7241836.html
Machiavelli
@steschlieb Keine Waffe ist eine Wunderwaffe, alle Waffen können zerstört werden, aber im Vergleich zu Russlands Verlusten an Panzern (1) hat sich der Leo gut geschlagen.
1. www.oryxspioenkop....equipment.html?m=1
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli Der Leo hat sich bis jetzt kaum geschlagen. Gegen andere Panzer garnicht. Und in Syrien kämpft die türkische Armee gegen eine mäßig ausgestattete Miliz. Bisher gibt es also keine Vergleichsdaten. Auch wenn es lustige Webseiten gibt, die so etwas suggerieren.
warum_denkt_keiner_nach?
Ein realistischer Artikel zu Thema:
taz.de/Panzer-fuer...-Ukraine/!5908521/
BluesBrothers
@warum_denkt_keiner_nach? Na das macht Hoffung! Allein Polen kann gemäß dem Artikel eine dreistellige Zahl abgeben, somit kommt die EU schon in der ersten Runde auf merhere Hundert Panzer und da ist die Instandsetzung der Bestände noch nicht einmal angelaufen.
warum_denkt_keiner_nach?
@BluesBrothers Bitte lesen Sie den Artikel noch mal gründlich.
Praktisch kann die EU bestenfalls laufende Verluste ersetzen.
Die Lieferung der Marder und Bradley ist auch 90% Show. Zusammen 90 Stück sind ein Tropfen auf den heißen Stein.
49242 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn man sich die Gechinchte der SPD anschaut und alle Mythologie und Verklärung beiseite räumt, muss man feststellen, dass es SPD wohl schon immer an Durchsetzungswille und -kraft gefehlt hat, wenn es wirklich darauf an kam. Vielleicht ist die SPD zu verkopft und zur sehr einem naiven Glauben an Fairness und das Gute im Menschen verhaftet, um sich in die Denkkategorien zu allem entschlossenen Autokraten/Dikatoren zu versetzen und daraus Schlüsse für das eigene konsequent Handeln zu ziehen. Genau dieses furchtsame Zurückschrecken den unvermeidlichen Folgen eigener Konsequenz lässt sich dieser Tage bei Kanzler Scholz live beobachten. Seit Monaten bestimmt furchtsames Zurückschrecken die Debatte rund um die Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen - eine Debatte, bei der nur Scholz und noch wenige Personen innerhalb der SPD für den vielfach grausam gescheiterten Sonderweg des Appeasements plädieren und sich aus Furcht in eine selbst gezimmerte Welt der Illusion flüchten.
tomás zerolo
Um mal eine andere Seite der Debatte mal anzusprechen: glaubt hier eigentlich wer, dass Andrzej Duda so etwas von sich gibt, ohne vorher mit seinen Partnern geredet zu haben (direkt oder indirekt)?
Quoth Lambrecht: "... bisher noch keine offizielle Anfrage von Partnern..."
Genau. Nicht offiziell, natürlich.
Philippo1000
Wie löse ich einen Konflikt?
Ich reiche Einem der Beteiligten eine Waffe.
Da unsere Gesellschaft an diesem Punkt angekommen ist, warte ich auf den Tag, an dem dieser Lösungsansatz auch auf unseren Pausenhöfen Schule macht.
Machiavelli
@Philippo1000 Also auf dem Pausenhof habe ich gelernt das man mit Leuten die andere terrorisieren nicht verhandeln kann. Irgendwann muss man sie so verprügeln das sie sich vor Angst und Schmerz einpissen, weglaufen und nie wieder kommen.
Außerdem geben wir einem Beteiligten eine Waffe der gegen Jemanden mit deutlich mehr Waffen kämpft. Haben die Allierten mit den Soviets so gemacht - sehr erfolgreich wenn ich anmerken darf.
BluesBrothers
@Philippo1000 Ich warte darauf, dass Sie sich gegen die Notwehr- und Nothilferegelungen im StGB einsetzen. Selbstverteidigung scheint Ihnen ja zu Missfallen. Unterwerfung als Konfliktlösungsstrategie, auf die Idee muss man erstmal kommen.
Furth im Wald
@Philippo1000 Echt, haben sie das zu Ihrer Schulzeit so gemacht?
Ein kleinerer, schwächlicher Schüler wurde vom vom stärksten Pausenhofschläger körperlich angegangen aus welchen Gründen auch immer. Und Sie haben sich das teilnahmslos angeschaut?
Kann man machen, sollte man aber nicht, spricht nicht unbedingt für Sie.
Wenn man kommunikativ nicht weiterkommt, sollte man, notfalls mit Verstärkung, versuchen diesem Typen herzuwerden.
So wars auf jeden Fall bei uns in den Halbstarkenzeiten in der Schule.
Abdurchdiemitte
@Furth im Wald Die Pausenhof-Schläger-Metapher im Zusammenhang mit Putins Angriffskrieg wird ja nicht richtiger, je öfter man es bemüht.
Normalerweise greifen an Schulen andere, nämlich pädagogische Mechanismen der Konfliktlösung (dass diese nicht immer erfolgreich sind, steht auf einem anderen Blatt) ... keinesfalls kann behauptet werden, dass auf deutschen Schulhöfen das Recht des Stärkeren gelte. Das wäre ein Zerrbild, das so wohl nur von AfD und rechtskonservativen CDU'lern postuliert wird.
Übertragen wir das Bild auf den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine bzw. die russische Aggression, lässt sich sagen, dass im Vorfeld keine vermittelnde Instanz aufgetreten ist, der beide Seiten zu einer friedlichen Beilegung hätte bewegen können ... die NATO war es mit Sicherheit nicht und die UN als internationaler Player sind dazu zu schwach und nicht durchsetzungsfähig bzw. selbst Spielball der geopolitischen Interessen der großen globalen Player. Und jetzt haben wir den Krieg und das sprichwörtliche Kind ist in den Brunnen gefallen.
Das läuft im deutschen Schulsystem nun doch etwas anders und schon deshalb ist der Vergleich Putin=Pausenschlaeger überhaupt nich aussagekräftig.
Dass ich Putins Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Ukraine damit nicht relativieren will, muss man heutzutage wohl leider extra dazu sagen, um nicht noch als Kombattant denunziert zu werden.
Fran Zose
@Philippo1000 Ihr Lösungsansatz für die Schulhofschlägerei wäre also den Rowdy einfach gewähren zu lassen und seinem Opfer nicht zur Seite zu stehen? Das sagt sehr viel über Sie aus.
Alexander Schulz
Was soll denn als nächstes an die Ukraine geliefert werden? Nuklearwaffen?
Schade, dass Scholz nicht eine Machtbasis in der Regierung hat wie es bei Merkel noch der Fall war!
Selbstverständlich gäbe es eine Alternative zum Krieg, nämlich Frieden.
www.deutschlandfun...g-ukraine-100.html
Ich würde auch gerne ausführlicher auf das Scheitern der Verhandlungen eingehen, aber dann wird der Beitrag wohl wieder nicht veröffentlicht. Ich kann jedoch jedem nur empfehlen ein wenig zu recherien (NY Times, Foreign Affairs und Ukrajinska Prawda) sind gute Quellen.
Aber das Hauptproblem bei den meisten "Kriegsenthusiasten" dürfte wohl sein, dass gar keine Interesse daran besteht sich mit verschiedenen Blickwinkeln auseinanderzusetzen...
Ich kann nur nochmal darin erinnern, dass Krieg kein Spiel ist. Es geht mir auch nicht darum den russischen Angriffskrieg relativieren zu wollen (der ist auf das schärfste zu verurteilen), aber ich bin gegen das sinnlose Sterben auf beiden Seiten.
In der Ukraine dreht sich ja ganz langsam die Stimmung und es gibt immer mehr Menschen, die eine Verhandlungslösungs befürworten, weswegen die Pressefreiheit noch weiter eingeschränkt wurde:
www.fr.de/politik/...setz-92010593.html
Ich persönlich finde das sehr tragisch. Eine freiere Berichterstattung in der Ukraine würde nicht nur in der Ukraine die Lage verändern, sondern würde auch für eine Abnahme der Kriegsbegeisterung im Westen führen! Bisher werden ja leider viele Regierungen im Westen ja noch vom öffentlichen Druck getrieben eine militärische Lösung anzustreben. Dieses würde jedoch anders aussehen, wenn die Stimmung in der Ukraine umschlägt!
Ich würde mir mehr echte Solidarität mit der Ukraine wünschen, anstatt Waffen, Waffen und nochmals Waffen... Die Bürger haben ein Anrecht auf Frieden, Freiheit, Rechtsaatlichkeit und Liberalität!
paul meder
@Alexander Schulz "Was soll denn als nächstes an die Ukraine geliefert werden? Nuklearwaffen?" - das ist genau das was am Ende dabei rauskommt. Der Präsident der Ukraine ist da ja schon mal vorangeprescht: www.merkur.de/poli...e-zr-91835006.html
Schalamow
@Alexander Schulz "Selbstverständlich gäbe es eine Alternative zum Krieg, nämlich Frieden."
Nun, dazu gehören immer zwei. Die russische Regierung hat aber erst unlängst deutlich gemacht, dass sie nicht bereit ist, die annektierten Gebiete wieder zurückzugeben www.berliner-zeitu...ndlungen-li.300546 Das von Russland unterzeichnete Budapester Memorandum von 1994 ist ganz offensichtlich keinen Pfifferling mehr wert.
Für Putin selbst ist der Ausgang des Krieges mittlerweile eine Frage des eigenen politischen Überlebens geworden. Solange er nur irgendeine Chance sieht, den Krieg in seinem Sinne zu entscheiden, wird es auch keinen Frieden geben.
Das Hauptproblem ist inzwischen aber doch, dass niemand mehr Putin trauen kann. Er hat immer wieder deutlich gemacht, dass er im Grund nur das Recht des Stärkeren kennt und er Vereinbarungen skrupellos bricht, wenn er sich davon Vorteile verspricht. So wie er bereits Minsk II sabotiert hat, wird er auch jede weitere Vertragslösung sabotieren.
JK83
@Alexander Schulz Und noch etwas: Echte Solidarität mit der Ukraine heißt sie zu unterstützen, sie gegen den Angriffskriegsterror nicht alleine zu lassen.
Man sollte sich schämen, solche Sprüche abzusondern. Solidarität zeigen heißt nicht Worte sagen und Appellieren! Es heißt aktiv sein und helfen. Und wenn also ein Land überfallen wird und systematisch zerstört wird - es ist nicht Russland - heißt es, dies mit Taten zu unterstützen damit dieser unhaltbare Zustand aufhört. Und da sind Beiträge in Internetforen, Menschenketten oder ein Ignorieren der russischen Verbrechen keine relevanten Beiträge.
JK83
@Alexander Schulz Sie phantasieren erstens eine drehende Stimmungen in der Ukraine herbei. Mein letzter Stand ist, dass 85% der Ukrainer keine Kompromissbereitschaft in Bezug auf Gebietsabgaben an Russland zeigen: Sie wollen ihr ganzes Land behalten.
Zweitens hat eine der Kriegsparteien - der Aggressor - Nuklearwaffen und droht damit in schöner Regelmäßigkeit nicht nur der Ukraine sondern auch uns und anderen Ländern!
Drittens ist ihr letzter Absatz zwar voll zutreffend, aber sie haben überhaupt keinen Weg dahin skizziert. Die Russen zerstören die Grundlage all dieser Dinge und wenn man sie nicht fernhält - mit Gewaltmitteln, denn sie sind Mörder und Lügner die selbst extreme Gewaltmittel einsetzen - gibt es keine Ukraine mehr in der so etwas aufgebaut werden kann.
Fran Zose
@Alexander Schulz Ihr Blickwinkel ist klar, in jedem Ihrer Kommentare: Werft die Ukraine den Russen zum Fraß vor. Und wer nicht dafür ist; wer dafür Eintritt dem Opfer beizustehen wird von Ihnen als Kriegsenthusiast bezeichnet. Das zeigt deutlich wes Geistes Kind Sie sind.
Es gibt Kriegsenthusiasten zu Hauf und die sitzen in Russland. Niemand außerhalb Russlands hat diesen Krieg gewollt und es liegt in der Hand Russlands diesen Krieg zu beenden indem es sich hinter seine Grenzen zurückzieht. Punkt.
Ist es so schwer zu verstehen? Nein. Wollen Sie es verstehen? Offensichtlich nicht. Müssen Sie auch nicht, aber dann stehen Sie halt zur Ihrer Meinung und verstecken Sie nicht hinter so erbärmlich falschen Floskeln wie "ich würde mir echte Solidarität mit der Ukraine wünschen".
Abdurchdiemitte
In der Tagesschau hieß es heute, Deutschland solle in Europa endlich die Führungsrolle übernehmen, was die Koordinierung der Lieferung des Leopards und die Ausbildung ukrainischer Soldaten an diesem Kampfpanzer betreffe.
Beim Schützenpanzer Marder wurde Deutschland von Frankreich gedrängt, in der Leopard-Frage ist es Polen, das die Bundesregierung jetzt vor sich her treibt.
Kann man da wirklich noch von einer freien, souveränen Entscheidung sprechen bzw. von einer “Führungsrolle”, die Deutschland einnimmt, indem seine Regierung dem zustimmt? Aber es bleibt wohl keine Wahl.
Gerald Müller
Die Regierung Merkel hat (mit begeisterter Unterstützung durch die Grünen) 4000 Marder und 1000 Leo1 veschrotten lassen. Weil das eine tolle Idee war und die Dinger nie wieder gebraucht werden. Jetzt werden sie allerdings gebraucht und snd nicht mehr da.
Ergo: bevor man weitreichende Entscheidungen trifft sollte man das Gehirn einschalten und die Dinge durchdenken. Auch das war nicht Angelas Stärke. Mir scheint allerdings dass alle diese Leute die jetzt Leopard 2 Lieferungen fordern schlicht ihre graue Masse (soweit vorhanden) ausgeschaltet haben. Es gibt ganz banale Gründe warume man vorsichtig sein sollte, für die mal allerdings wissem muss dass die Türkei in Syrien 10 Leo 2 verloren hat, und warum, und warum daraus nichts gelernt wurde und was besser gemacht werden muss.
Kleiner Tip an die Autorinnen: mal nachschauen was eine Hohlladung ist, wo die eingebaut wird, wofür die gut ist, was eine Reaktivpanzerung ist und wofür sie gut ist, warum der Leo keine hat, was ein aktives Abwehrsystem ist und warum heutzutage ein Kampfpanzer ohne beide eigentlich nicht diskussionswürdig ist. Dann,warum Polen liefern will und was für ein Zweck dahinter stecken könnte. Dann ginge es noch um die Interessen der UA, wollen die Panzer haben oder wollen die uns in diesen Schlamassel hineinziehen. Mir scheint eher letzteres.
Fragen über Fragen deren Beantworung ein Fachwissen benötigt das auch Anton Hofreiter sich noch nicht erarbeitet hat., Er hätte besser zum Bund gehen sollen, und nicht verweigern.
Chris McZott
@Gerald Müller Deutschland ist bereits in dem Schlamassel drin. Russland führt Krieg gegen die hiesige Friedensordnung (die Grundlage für die dt. Exportindustrie ist) und um die Hegemonie in (Ost)Europa. Zudem hat es den Anspruch erhoben, das jeder Staat mit russischsprachiger Minderheit automatisch Teil der russischen Einflusssphäre sei. Das kann Deutschland mit seinen (je nach Zählweise) bis zu 4 Mio. Spätaussiedlern unmöglich akzeptieren. Die russische Politik ist eine direkte Bedrohung Deutschlands.
-> siehe die russ. Forderungen aus dem Ultimatum im Dez. 2021, in dem die völlig Unterwerfung der europ. Sicherheitspolitik unter ein (einseitiges) Vetorecht Moskaus, sowie ein Abzug der Amerikaner aus Europa gefordert wurde. Russlands Ziel ist ein abhängiges und wehrloses Europa. Also Beute.
Da die ukrainische Armee ohnehin besser als die deutsche ist, sollte man das Material dorthin schicken, wo a) es gebraucht wird und b) man auch weiß damit umzugehen.
Nebenbei: Ich habe das so verstanden, dass die Türkei nicht die kampfwertgesteigerten neusten Versionen bekommen hat. Zudem hatte man es auch mit modernen amerikanischen Panzerabwehrsystemen zu tun. Dagegen ist (noch) kein Kraut gewachsen.
Jossito
@Gerald Müller 'Die Regierung Merkel hat (mit begeisterter Unterstützung durch die Grünen) 4000 Marder und 1000 Leo1 veschrotten lassen. '
Das finde ich interessant, weil laut Wikipedia nur ca. 2200 Marder hergestellt wurden.
Waage69
@Jossito Richtig bemerkt: die Zahlen, welche @Gerald Müller schon seit Tagen hier einwirft, stimmen nicht. Neben der intensiveren Internetrecherche kann man genaueres auch im neuen Spiegel Titel lesen.
lesnmachtdumm
@Gerald Müller FRIEDENSDIVI---
Huijuui, und UKRAINISCHE KSE-Inspektoren- und -innen (wollja !!!), in den Augen postsowjetische Kommissars-Arroganz (oder Schiss vor dieser Welt voller Cocacola?), unfreundlicher geht's kaum, haben schon zu Kohl-Zeiten, noch als Vertreter der Ost-Seite bei den Abrüstungsverträgen, vor laufender Kamera beim Zersägen unsrer Leos zugeschaut; ob wir auch brav all unsre Zusagen einhalten. Davon gab's Bilder Im Fernsehen - versuch die schon seit 2014 aus irgendwelchen Archiven wieder-zu-ergoogeln, wer kann helfen?
Da nur Material auf europäischem Boden in den Verträgen behandelt wurde, konnte Postsowjetrussland sein Zeuigs einfach hinterm Ural parken und behalten. Tataaaa.
"Ursprüngliche Vertragspartner waren die Mitgliedsstaaten der „North Atlantic Treaty Organization“ (NATO) und des Warschauer Paktes (WP), den es bei Abschluss der Verhandlungen de facto nicht mehr gab" de.wikipedia.org/w...C3%A4fte_in_Europa
Magic Theo
Ursprünglich wurde der Leo 2 ja mal eigens dafür konzipiert und konstruiert, um den Menschen ein Mittel an die Hand zu geben, das Gewalt- und Zerstörungspotenzial russischer Kriegstreiber und russischer Kriegshetzer zu reduzieren, zu minimieren oder gleich ganz zu neutralisieren. Solange die Ukraine glaubhaft versichert, dass der Leo 2 nicht zweckentfremdet wird, kann er meintwegen geliefert werden.
warum_denkt_keiner_nach?
@Magic Theo "Solange die Ukraine glaubhaft versichert..."
Ein Scherz?
Magic Theo
@warum_denkt_keiner_nach? Eigentlich ist die Situation dafür zu ernst, aber da im russischen Staatsfernsehen ungeniert darüber gefeixt wird, das vergleichsweise kleine Grossbritannien mit ein paar Nuklearraketen im Atlantik zu versenken, muss ich mich beherrschen, nicht zum Teilzeitzyniker zu werden, was mir mal mehr und mal weniger gut gelingt.
warum_denkt_keiner_nach?
@Magic Theo Ich war verwundert, dass immer noch jemand glaubt, dass Waffen nicht "zweckentfremdet" werden können, wenn es nur "glaubhaft versichert" wird. Geliefert ist geliefert.
Magic Theo
@warum_denkt_keiner_nach? Dies führt uns zurück auf Robert Habecks Definition der Defensivwaffe: Wenn die Ukrainer mit dem Leo 2 in Rumänien einmarschieren würden, dann wäre er per definitionem zweckentfremdet. Wenn sie ihn auf eigenem Territorium zur Bekämpfung ausländischer Invasionstruppen einsetzen, dann liegt eine zweckgebundene Handhabung vor.
warum_denkt_keiner_nach?
@Magic Theo "...Robert Habecks Definition der Defensivwaffe..."
Es gibt keine reinen Defensivwaffen. Also kann es auch keine sinnvolle Definition dafür geben.
Andy Krisst
Erschreckend, wie die Bündnisgrünen zu einer militaristischen Partei mutiert sind.
Und an der Basis gibt es scheinbar keinen nennenswerten Widerstand, keinen 13. Mai 1999 in Bielefeld...an dem Joschkas Anzug sich rot verfärbte.
Chris McZott
@Andy Krisst Antifaschismus sticht Antimilitarismus
ke1ner
》Dieser Schachzug des polnischen Präsidenten Andrzej Duda war ein voller Erfolg: Am Mittwoch hatte er nach einem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski in Lwiw zugesagt, Leopard-Kampfpanzer der Ukraine zu überlassen《
Und Habecks Einlassung ist auch ein Schachzug: gegen den eigenen Kanzler, den Koalitionspartner SPD.
Hat alles nichts mehr mit dem Wahlprogramm zu tun, mit dem die Grünen gewählt worden sind - aus "keine Waffen in Krisengebiete" treibende Kraft bei 'immer noch mehr Waffen'.
Selbst die FAZ kommentiert: 》Ein Bündnis mit Polen wird Scholz allerdings nicht genug sein. Er will vor allem eine Abstimmung mit Amerika, denn auf die westliche Vormacht käme es an, falls Putin so töricht wäre, den Krieg auf die NATO auszuweiten.
Bisher hat der Kanzler darauf geachtet, Waffen zu liefern, die vergleichbar waren mit denen, die Biden in die Ukraine schickte. Solange der Präsident weiter zögert, Abrams-Panzer zu liefern, lässt sich dieser Ansatz nicht fortsetzen. Scholz muss entscheiden, ob Deutschland ins Risiko geht《
Trotzdem setzt Habeck ihn unter Druck.
Dorian Müller
@ke1ner "Scholz muss entscheiden, ob Deutschland ins Risiko geht"
Muss er eigentlich nicht. Er muss nur zustimmen, dass andere westliche Länder Leopard 2 liefern dürfen und vielleicht, dass Bestände der deutschen Rüstungsindustrie geliefert werden dürfen. Und zusagen, dass Deutschland bei der Wartung hilft.
Aber kein Politiker auf der ganzen Welt schafft sich selbst so ein mieses Image von einem zögernden Angsthasen und unsolidarischen Drückeberger wie Scholz, obwohl Deutschland nach den USA das meiste Geld für Waffen und Ausrüstung der ukrainischen Armee aufwendet. Es ist fast so, als ob er eine unerreichbar erfolgreiche Anti-PR-Abteilung für sich arbeiten lässt und mit voller Absicht den Unsympathen spielt.
Machiavelli
Die Bundesregierung ist halt auch dumm. Hätte sie zu Kriegsbeginn die Rüstungsindustrie hochgefahren und der Ukraine alles geliefert was die wollte wäre das der Werbeeffekt gewesen. Polen kauft stattdessen jetzt tausende Panzer und Haubitzen in Südkorea, das könnte Schule machen, schlecht für Deutschland die Rüstungsindustrie schafft viele Jobs, treibt Innovation und hat Deutschland in Europa einen ziemlichen Einfluss verschafft. So liefert jetzt Deutschland auch alles, nur halt am Schluss ohne positive Nebeneffekte.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli "Hätte sie zu Kriegsbeginn die Rüstungsindustrie hochgefahren..."
Einige scheinen zu glauben, dazu gibt es einen Knopf im Kanzleramt :-)
Machiavelli
@warum_denkt_keiner_nach? eben weil das nicht so schnell geht hätte man vor 11 Monaten damit anfangen müssen. Die SPD sollte sich endlich von der Illusion lösen das morgen magisch Frieden herrscht und wir uns alle wieder lieb haben.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli Was im Hintergrund läuft, steht hoffentlich nicht in der Zeitung.
Trotzdem kann von einem "hochfahren" nicht die Rede sein. Wir reden vom Bau von Fabriken. Und wer z.Z. versucht, Material zu bekommen, stellt schnell fest, dass vieles nur schwer lieferbar. Neuerdings bezieht meine Firma teilweise schon Material über ebay. In 11 Monaten sind in der aktuelle Situation bestenfalls ein paar Pläne machbar. Selbst ohne die deutsche Bürokratie. Und über Fachkräfte reden wir besser nicht.
Ist also eine langfristige Sache. Schnell geht da nichts.
vergessene Liebe
Ooh Gott née.. 🙃🙂... der LEOPARD Panzer... als die 'heilige Kuh' der deutschen Rüstungsindustrie... als Erbe des Nazi Panzers "TIGER" der da im 2ten Weltkrieg den Vormarsch der Roten Armee wesentlich verlangsamte, der das Blut der Russen gefrieren lies... Was soll diese Symbolik🤔? Der LEOPARD symbolisiert doch im wesentlichen nur die Technologie Macht des Weiterdenkens des TIGER Panzers der Nazis!
Wie wärs, auf Diplomatie zu setzen, um diesen hässlichen Bruderkrieg zu Beenden..
anstatt Symbole alten Hasses zu beleben?
Machiavelli
@vergessene Liebe " als Erbe des Nazi Panzers "TIGER" der da im 2ten Weltkrieg den Vormarsch der Roten Armee wesentlich verlangsamte, " der Leopard 2 ist wenn schon der Erbe des Panther Panzers.
" Wie wärs, auf Diplomatie zu setzen, um diesen hässlichen Bruderkrieg zu Beenden.." Scholz telefoniert regelmäßig mit Putin und versucht ihn zu überreden. Jetzt erhöht man halt den Druck. Diplomatie ist immer dann erfolgreich wenn der Druck auf dem Schlachtfeld erfolgreich ist.
Es ist auch kein Bruderkrieg. Staaten und Völker sind keine Brüder.
Questor
@vergessene Liebe Diplomatie ist definitiv besser. Aber wie bringen Sie Putin dazu seine Truppen aus der (gesamten) Ukraine abzuziehen? Die einzigen Zugeständnisse die man ihm machen könnte wäre der Verzicht auf Reparationen und Strafrechtliche Verfolgung.
Nennen Sie mich einen pessimistischen Mistkerl, aber ich glaube nicht dass Putin darauf eingehen wird.
Zur Symbolik: Erben der Nazis (Deutschland) stellen Erben der Sowjetunion (Ukraine) den Erben des Tigers (Leo2) zur Verfügung um sich gegen eine Invasion zu wehren - Das klingt jetzt nicht so völlig verwerflich
Achim Schäfer
@vergessene Liebe @Vergessene Liebe: Diplomatie? Ernsthaft? Schauen wir uns doch einmal die beiden Kriegsparteien an:
Die eine ist schlicht und einfach überfallen worden, die andere hat erstere grundlos überfallen. Erstere soll ("Diplomatie") Verluste akzeptieren.
Übertragen auf das Alltagsleben: ich werde überfallen und beraubt und der überführte Täter bekommt keine Strafe und darf sogar noch einen Teil der Beute (also meines Eigentums) behalten...
Einzig mögliche "Diplomatie": komplette Isolation Russlands bis zum kompletten Abzug aus allen ukrainischen Gebieten einschl. der Krim und Anklage der kompletten russischen Führung in Den Haag. Dazu auch eine Änderung der UN-Satzung: das Veto-Recht darf nur dann ausgeübt werden, wenn man selbst nicht direkt betroffen ist oder sollte zugunsten einer Zweidrittel-Mehrheit abgeschafft werden.
lesnmachtdumm
HELFEN ODER DEBATTE ?
" dass die Bundesregierung nicht nachlassen dürfe, der Ukraine zu helfen. Dazu gehöre auch die Debatte um weitere Waffen. " Nu, dieser DEBATTE schauen die Ukrainer seit nunmehr fast einem Jahr mit offenem Mund zu .... mit unsern 5000 Helmen aufm Kopf. UNSERE Debatte hilft, wenn überhaupt, nur: uns.