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Krieg im IranDie Iraner wollen nicht mit Gewalt befreit werden

Gastkommentar von

Saman Mahdevar

Krieg und äußerer Druck schwächen die iranische Gesellschaft und festigen autoritäre Strukturen. Demokratie kann nicht herbeigebombt werden.

Ein Ersthelfer hält einen verletzten Jungen nach einem Angriff in Teheran Foto: Sajad Safari/ap

A ls im März 2003 die USA und ihre Verbündeten den Irak angriffen, war ich Schüler in einer Kleinstadt im Westen des Landes. Ich erinnere mich noch genau daran, wie unser Schulleiter verkündete, dass auch wir uns auf einen möglichen Angriff vorbereiten müssten. Der Iran gehörte damals zur sogenannten „Achse des Bösen“. Die Angst blieb über Jahre bestehen, bis sie schließlich Realität wurde.

Saman Mahdevar

ist Religionsphilosoph und promoviert an der Goethe-Universität in Frankfurt.

Es wäre falsch, zivile Opfer lediglich als „Kollateralschäden“ zu betrachten. Schon die Sanktionen der vergangenen Jahre haben vor allem die Bevölkerung geschwächt, nicht die politische Führung. Auch der Krieg verschärft diese Dynamik. In dicht besiedelten Städten bedeutet jeder Angriff auf staatliche Ziele zugleich Gefahr für die Zivilbevölkerung. Familien leben in ständiger Angst, ihre Nachbarschaft könnte zum Ziel werden. Laut der Menschenrechtsorganisation HRANA wurden bisher Tausende Menschen getötet und Millionen innerhalb des Landes vertrieben.

Zugleich greift die Illusion zu kurz, das politische System im Iran könnte von außen beseitigt werden. Staat und Gesellschaft sind enger miteinander verwoben, als oft angenommen wird. Die Islamische Republik ist nicht einfach ein isoliertes Machtzentrum, denn ihre ideologischen Wurzeln reichen tief in Teile der Gesellschaft hinein. Wer dies ignoriert, unterschätzt die Komplexität des Landes und überschätzt die Wirkung militärischer „Lösungen“.

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Die Lehren aus den Kriegen im Irak und in Afghanistan sind eindeutig: Der Versuch, Demokratie durch militärische Interventionen durchzusetzen, hat zu jahrelanger Instabilität, Gewalt und neuen Konflikten geführt. Eine weitere Eskalation würde nicht nur das Land selbst, sondern auch die gesamte Region destabilisieren. Wenn Europa und die USA die Demokratie im Iran unterstützen wollen, sollten sie die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Krieg und äußerer Druck schwächen die Gesellschaft und festigen autoritäre Strukturen.

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59 Kommentare

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  • Erstaunlich, wie jeder genau zu wissen glaubt, was "die Iraner" wollen oder nicht wollen. Das besonders angesichts der Tatsache, dass dort immer noch ein Internet-Blackout besteht.

    Ob der Krieg im Iran erst mit dem israelisch-amerikanischen Angriff begonnen hat, ist auch eine Frage, die man aufwerfen könnte. Als das Regime im Januar womöglich über 30.000 Menschen unter Einsatz von Maschinengewehren umbrachte, herrschten bereits Zustände dort, die man als Krieg bezeichnen kann. Das Morden setzte sich auch danach, unbemerkt von der Weltöffentlichkeit, in den Folterkellern des Regimes fort. Und das ist ein Krieg, der auch weitergehen wird, wenn die USA und Israel ihre Angriffe einstellen sollten. Insofern erscheinen die vielen mantraartigen Warnungen vor einer Destabilisierung der Region ziemlich deplatziert, denn stabil ist dort schon lange nichts mehr. Dass die USA und Israel mit ihren Angriffen keineswegs das Wohl der iranischen Bevölkerung im Sinn haben und einen Regimewechsel im Übrigen auch nicht mehr als offizielles Kriegsziel ausgeben, steht auf einem anderen Blatt.

  • Laut dem Vermittler "Oman" waren die Verhandlungen mit den USA soweit abgeschlossen, dass man unmittelbar vor einem Abkommen stand. Wem das nicht passte ist klar: Netanjahu



    Netanjahu wollte und will kein "Deal" mit dem Iran. Aber das die USA so naiv ist, sich für eine Bombardierung des Irans überreden ließ, ist schon bemerkenswert. Jetzt eiert Trump herum um aus dieser Falle heraus zu kommen. Ich hoffe es klappt. Danach sollte er sich mal mit Netanjahu näher befassen.

  • Die Iraner werden nicht gefragt, ob sie 'befreit' werden wollen. Wer für sie spricht, ist leider nicht klar. Israel und die USA wollen sie auch nicht unbedingt befreien, schon eher militärisch-strategische Ziele erreichen.

  • Es braucht viel mehr Interesse, Sprachkenntnisse, Spracherwerb: Türkisch, Arabisch, Farsi, Dari, um mehr gemeinsam zu diskutieren. Ganz schlimm die pauschale Ablehnung, das Desinteresse der heutigen westlichen Regierungen an den fortschrittlichen Kräften. Das Desinteresse in der Bevölkerung - an den Einwohnern Syriens - nach Iran gibt es nicht einmal einen Abschiebestopp. Genauer studieren!

  • Mir ist dieser Kommentar zu kurz.



    "Die ideologischen Wurzeln des [Mullah-Pasdaran-Regimes] reichen tief in Teile der Gesellschaft hinein."



    Inwiefern?



    "Schon die Sanktionen der vergangenen Jahre haben vor allem die Bevölkerung geschwächt, nicht die politische Führung."



    Wie? Genauer ausführen.



    "Wenn Europa und die USA die Demokratie im Iran unterstützen wollen, sollten sie die richtigen Schlüsse daraus ziehen."



    Welche?



    "Krieg und äußerer Druck schwächen die Gesellschaft und festigen autoritäre Strukturen."



    Das sind alles Textbausteine, allgemeine Formulierungen. Das ist mir zu unkonkret.



    Ich denke auch, dass der rechtsradikale Trump nicht die Gleichheit und die Befreiung der Menschen im Sinn hat. Also frage ich:



    Welche Organisationen kämpfen welche Kämpfe? Wie können sie unterstützt werden? Denn eine Unterstützung von außen ist im Prinzip notwendig, nur welche? Das richtet sich auch an alle, die mit pauschaler Abwehr reagieren.



    Der Sturz Saddam Husseins wurde im Irak bereits 1991 von innen versucht und wurde leider von außen unterlassen. Dessen Baath-Partei war aber eine ganz andere Herrschaft als die über den Iran.

  • Angriffskrieg, um die Position von Salman und Bibi Netanyahu zu stärken - die USA dackelten nach und bekamen die zwei nicht in den Griff: Fossil- und Fundifreundschaft mit tödlichen Folgen.



    Das aussprechen heißt gar nicht, Mullahs zu beschmusen. Es heißt, rücksichtslose Angriffskriege aus vermutlich sehr persönlichen Motiven auch als solche zu benennen.

  • "Krieg und äußerer Druck schwächen die Gesellschaft und festigen autoritäre Strukturen."



    Das stimmt so natürlich nicht ganz; Deutschland ist das beste Beispiel.



    Der Punkt ist: es gibt hier keine halben Sachen. Wenn, dann muss man richtig und für lange rein, siehe auch Afghanistan. Das muss dann aber verdammt gut begründet sein...

    • @Encantado:

      Das Zitat aus dem Artikel geht davon aus, dass die USA das Regime nicht stürzen werden. In Deutschland wurde mit Bodentruppen (womit sonst) eine bedingungslose Kapitulation erzwungen.



      Das ist nun wirklich etwas völlig anderes.



      Sie verwenden also zwei Beispiele: Eines davon passt nicht und das andere spricht gegen Ihre Agitation.

    • @Encantado:

      Siehe Afghanistan, hat nicht funktioniert.

      • @torrez:

        Auch wenn ständig Anderes behauptet wird, gings in Afghanistan in erster Linie um die Beseitigung der Bedrohung durch Al Kaida und deren Verbündete nach dem 11. September. Die Intevention war völkerrechtlich durch ein UN Mandat legitimiert. Dass im Anschluss der Aufbau einer demokratischen Zivilgesellschaft nicht ernsthaft, nachhaltig erfolgt und am Ende gescheitert ist, hat auch viel damit zu tun, dass dieses Ziel nur ein Randthema war.

    • @Encantado:

      Das gilt natürlich vorallem für krieg von Außen

    • @Encantado:

      Und trotzdem gibts in Afghanistan keine Demokratie.



      Die Frage ist nicht mit welchem Aufwand und in welchem Zeitrahmen man den Krieg fuehrt, sondern ob demokratische Strukturen schon mal vorhanden waren. In Deutschland war die Weimarer Republik noch nicht lange her, im Iran muss man da schon bis vor den Schah zurueckgehen, und auch das war nicht mit Deutschland der 20er vergleichbar.



      Das Thema ist eigentlich seit Bush jr erledigt, denn der machte auch den Fehler auf Deutschland zu verweisen als es um den Irak ging.

  • An diesem Krieg ist überhaupt nichts in Ordnung. An der Art, wie über ihn berichtet wird - ich meine nicht die TAZ sondern viele andere Medienerzeugnisse in der BRD - ist auch wenig Erhellendes, außer über die Arbeit und Sichtweise dieser Medien.



    Die guten Leute mit etwas Weitblick, die tun sich schwer mit der Einordnung von Schwarz-Weiß, weil sie die Umstände, Randbedingungen und Verflechtungen sehen. Aber das schert den Rest mit der starken Meinung gar nicht und das führt dann dazu, dass die, die verstehen was hier gerade kaputt geht, kaum vorkommen oder entweder als "Terroristenverteidiger" oder "Lavierer" gescholten werden. Die ganze Diskussion ist so kaputt. Und bei uns im ÖRR sucht man 4 Wochen nach dem Überfall emeritierte in der Fachwelt unerhebliche Personen, die einem sagen, dass der Angriff nicht völkerrechtswidrig war. Das ist die Arbeitsweise. Gesgat wird einem nicht, dass Trinkwasserversorgung gezielt zerschossen wir dim Iran. Wie viele Gebäude und zivile Einrichtungen schon zerstört wurden. Wie selbst unter vielen Exiliranern keine Stimmung pro Klein-Schah besteht, der nicht mit seinem Leben eintritt.



    Für mich ist der Krieg der letzte Sargnagel des liberalen Westens.

    • @JK83:

      Sie kritisieren die Schwarz-Weiß-Sicht der Berichterstattung, scheinen aber zu ignorieren, dass die wohlwollendste Berichterstattung sich auf die abstrakte Hoffnung eines Regimewechsels als positiver Nebeneffekt bezieht...wirklich gut findet den Krieg k(aum) einer. Spätestens nachdem Trump die Befreiung der Iraner nicht auf der Forderungsliste hatte, ist doch die Stimmung gekippt.

      In den USA und GB wird schon länger von einem Scheitern des Krieges, vor allem der Aussichtslosigkeit einer Invasion geschrieben und gesprochen. Innerhalb der US-Republikaner werden schon anti-israelische Positionen laut.

      "Für mich ist der Krieg der letzte Sargnagel des liberalen Westens."



      Wie Sie darauf kommen ist mir unklar. Das scheint mir genau so eine moralisierende Schwarz/Weiß-Sicht zu sein...

      • @Chris McZott:

        Nein, in großen Zeitungen wie bspw. Zeit oder FAZ wird noch immer amerikanisch berichtet d.h. es werden die Folgen der Angriffe im Iran nicht dargelegt. Es wird bei uns im ÖRR - ich habe es geschrieben, sie es scheinbar übersehen - heute noch die Münze umgedreht, ob dieser Krieg vielleicht doch nicht völkerrechtswidrig ist. Das ist einseitig, Propaganda und nicht klug. Israel wird immer noch nur zaghaft verantwortlich gemacht. Weiter Nibelungentreue egal was die machen. Ein paar Worte ändern nichts solange man Waffen liefert. Es wird nicht klar herausgearbeitet, dass es 2 Staaten sind, die die Welt ins Chaos gestürzt haben und bei denen es ja nur eine weitere Stufe auf der Völkerrechtszerstörenden Eskalationsleiter ist. Wird es nicht. Stattdessen wird debattiert ob das Völkerrecht eigentlich noch modern, "gerecht" und so weiter ist und das nur um die Treue oder das Bekenntnis zu den USA udn Israel nicht zurückziehen zu müssen. Das sind unsere Debatten! Die Sprache kann man auch noch diskutieren. "Schläge", "Operation", Angriffe" "Regime" usw. das typische EinMalEins der Relativierung und des zweierlei Maß. Und: Der rote Halbmond angeblich eine unsicher Quelle. Das ist dort das DRK!

  • Die USA befreit keine Länder, sie installieren loyale Diktaturen und Menschenrechte waren denen schon immer egal

    • @Todesfister:

      Das ist - zumindest mit dem Zusatz "schon immer" - so unzutreffend wie undankbar. Dass Trump international nichts ohne eine - wie auch immer erträumte - Profitgarantie tut, (und Menschenrechte im Zweifel nach dieser unzureichend Geld einbringen), sei unbestritten. Aber unterm Strich gibt es keine Supermacht, die je mehr für Akzeptanz und Aufrechterhaltung von Menschenrechten gekämpft und geblutet hat.



      "In Allem vorbildlich" ist - auch und gerade im Vergleich zu anderen Großmächten - ein unrealistischer Anspruch, sowohl der USA an sich selbst alsauch von dritter Seite. Macht korrumpiert, das ist eine Binse. Die Frage ist eher wie weit. Wer sich die Weltmächtigen der Geschichte anschaut, wird KEINEN finden, der seine Fülle an Möglichkeiten wirklich konsequent in den Dienst der Menschheit als Ganzes gestellt hat. Aktuelle Beipiele wie Xi Jinping oder Wladimir Putin, denen WIRKLICH Humanität weitestgehend egal ist, sind da typischere Vertreter als die vergangenen Präsidenten der USA. Und für "auf der Seite des Guten stehend" erklären sie sich sowieso immer Alle. Man sollte die USA nicht an den verbalen Marterpfahl stellen, nur weil sie das historisch etwas ernster meinen als der Rest.

      • @Normalo:

        Die USA haben bis heute die schlechteste Bilanz bei der Ratifizierung und Umsetzung von UN Erklärungen und Gesetzen in Bezug auf die Menschenrechtsproblematik.

        Bis heute haben die USA u.a die Kinderrechte nicht ratifiziert. In den 50er und 60er Jahren hatten die Menschenrechte in der Ausrichtung der US Außenpolitik keinerlei Bedeutung. Eingeteilt wurde die Welt rein in die Kategorien des Antikommunismus. Da wurden besonders in Lateinamerika dann auch Diktatoren, die innenpolitisch die Menschenrechte missachteten, zu strategischen Partnern.

        Selbst unter Kennedy gelang es nicht einmal die UN Konvention für die politischen Rechte der Frauen zu ratifizieren, zu groß war die Angst im Senat vor den juristischen Auswirkungen im Inland. Innenpolitisch sei nur die Rassendiskriminierung erwähnt.

        Erst Jimmy Carter legte den außenpolitischen Fokus wieder auf die Menschenrechte, in dem er die bereits 72 verabschiedeten Menschenrechts-Amendments konsequent anwendete

        Unter den Nachfolgern setzte sich dann das ambivalente Verhältnis der USA zu den Menschenrechten fort und bis heute gilt der Maßstab in der US Außenpolitik, das einzig das innere Interesse der USA ausschlaggebend ist.

      • @Normalo:

        Es stimmt halt nicht. China ist seit langer Zeit für einen Staat dieser Größe und Kraft friedlich. Die Taiwansache wird seit Jahrzehnten hochgeschrieben und ist bis heute nicht explodiert. Aber was haben die Amis alleine dieses Jahr schon getan oder sind im Begriff zu tun (Grönland, Kuba)?

        Das mit China - das ich natürlich aus anderen Gründen ablehne - ist eine der immer wiederkehrenden Figuren, die bei uns ausgespielt werdne und eigentlich kein Trumpf sein dürften. Das ist nur Behauptung. Null Evidenz. Die gehören nicht ind en Topf mit den anderen Beiden!

    • @Todesfister:

      Stimmt, die Verlogenheit der "unverzichtbaren Nation" ist unerträglich.

      Aber zur Wahrheit gehört auch: es gibt keinen Staat der es je anders gemacht hat oder hätte...

  • In der Tat gibt es nichts, was in diesem Krieg nicht von dessen ersten Tag vorhersehbar war - incl. dessen Ausgang. Letzerer besteht im Weiterbestehem des Mullahregimes und der von ihm ausgehenden Gefahren und der noch weiter schrumpfenden Hoffnung, dass Israel seiner langdristigen Existenz sicher sein kann.

    • @NormalNull:

      Israel unter Netanyahu beraubt sich gerade seiner moralischen Fundamente und macht ein Umland nach dem anderen selbstermächtigt militärisch platt - langfristig wird das in den Geschichtsbüchern stehen, warum es keinen stabilen Frieden gab und sich alle gegen Israel zusammenschlossen, das zu einem ethnonationalistischen Sparta wurde.



      Vielleicht sollten wir zumindest in die andere Richtung stupsen.

  • Die westlichen Interventionen im Iran gehen mindestens bis 1953 zurück, als die USA und Großbritannien den demokratisch gewählten Ministerpräsidenten Mossadegh stürzten. Dieser hatte die Frechheit besessen, die Ölproduktion verstaatlichen und die Gewinne seinem Volk zugute kommen lassen zu wollen.

    Danach kam das Regime des Shahs, der mit Unterstützung der USA die Strengreligiösen unterdrückte.

    Dann, mit Chomeini, wurde die Islamische Republik etabliert. Der Westen reagierte, in dem er Saddam Hussein im ersten Golfkrieg gegen den Iran unterstützte. Deutschland lieferte dem Irak damals chemische "Komponenten zur Düngemittelproduktion", die als Giftgas zusammengesetzt viele Menschen töteten oder erblinden ließen - eine offizielle Entschuldigung unserer Regierung steht bis heute aus.

    Insgesamt starben im 8jährigen Irak-Iran-Krieg über eine Million Menschen.

    Ganz ehrlich: Niemand mag die Mullahs und noch weniger mögen zustimmen, dass religiöse Würdenträger den Kurs irgendeiner Regierung bestimmen sollten.

    Doch die Machthabenden im Iran haben sicher einigen Grund, sich bedroht zu fühlen.

    • @Stavros:

      Es stimmt nicht, dass nach dem Sturz Mossadeghs das Regime des Schahs kam. Der letzte Schah amtierte bereits seit 1941 (bis 1979). Er unterzeichnete 1951 ein Gesetz zur Verstaatlichung der Ölindustrie und ernannte Mossadegh zwei Mal (1951 und nach zwischenzeitlichem Rücktritt erneut 1952) zum Ministerpräsidenten. Seit 1973 war die iranische Ölindustrie vollständig im Staatsbesitz.

      Ob die Gewinne von Staatsbetrieben "dem Volk" zugute kommen, steht - damals wie heute - auf einem anderen Blatt. Auch die Gewinne hiesiger Unternehmen im Staatsbesitz werden bekanntlich nicht an die Bevölkerung verteilt. Wenn deutsche Bodenschätze vom Staat auf eigene Rechnung abgebaut und verkauft werden, sieht der Großteil der Bevölkerung davon ebenso wenig einen Cent, wie wenn sie z. B. von einem US-Konzern abgebaut und verkauft werden.

    • @Stavros:

      Die westlichen Interventionen gehen weiter zurück. Iran wurde sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg von rusdischen (bzw. sowjetischen) und britischen Truppen besetzt.

    • @Stavros:

      Und manche Menschen im Iran ahben einen Grund trotz allem ein solches Regime einem Zusammenbruch, Bürgerkrieg und einer zerstörung bis zur Vormoderne (Trinkwasserversorgung wurde von Israle und USA schon direkt angegriffen) vorzuziehen.

      Und andere Menschen auf der Welt die finden es hier wichtiger, dass das Völkerrecht geachtet wird und Veränderung auf anderem Weg - nicht plötzlich gewalttätig was ja nicht funktioniert oder zu dem Bürgerkrieg führen kann - erreicht werden. Dazu gehöre ich. Denn das Völkerrecht ist für Länder wie die BRD und Europa sehr sehr wichtig, wie auch für viele kleine und mittlere Staaten auf der ganzen Welt. Das ist nicht nru rechtlich sondern auch utilitaristisch ein wichtiges Argument. Eines, das man fast nie liest oder hört. Und das finde ich sehr schwach.

  • Als Deutscher kann ich das verneinen. Ohne die Amis wäre Hitler immer noch an der Macht. Das muss unsere Lehre aus der Geschichte sein. Niemals wären die Nazis gestürzt worden genausowenig wie die Nordkoreanischen Faschisten oder die islamischen Faschisten..

    • @Timelot:

      @Timelot



      " Niemals wären die Nazis gestürzt worden... "



      Deutschland, sprich im Namen der deutschen Regierung wurde letztendlich ein Weltkrieg entfacht, daraufhin wurden Deutschland bekämpft.

    • @Timelot:

      Immer diese Pauschaliererei...



      Wer kann denn da noch widersprechen - wenn es doch gegen "die Faschisten" geht?

      Da sind die Russen Faschisten, die Nordkoreaner, die Iraner, die Israelis. Trump, Natanyahu. Und Fritze Merz bei manchen Kommentatoren an anderer Stelle gleich auch noch mit...



      Geht es ne Nummer kleiner?

      Mal ganz abgesehen vom Vergleich mit der Zerschlagung des Faschismus 1945. Dass die dauerhaft nur möglich war unter Besatzungsbedingungen und Einsatz enormer finanzieller Mittel - was dem güldenen Onkel Donald vermutlich eher nicht vorschwebt - haben Andere bereits erwähnt.



      Dazu trafen die Besatzer aber auch auf eine zutiefst demoralisierte Bevölkerung, deren männlicher Anteil enorm geschrumpft war und eine faktisch kaum noch existierende Versorgung.



      Selbstredend geht es der iranischen Bevölkerung, insbesondere zusätzlich unter Kriegsbedingungen, keineswegs gut. Dass die aber flächendeckend und generationenübergreifend völlig demoralisiert wäre und nur auf die Beglückung durch "westliche Werte" made in USA wartet, kann ich so nicht erkennen...

    • @Timelot:

      Sie bringen da offenbar ein paar Sachen durcheinander. Als die USA in den Krieg in Europa eingriffen (Stichwort DDay), war dieser Krieg für Nazi-Deutschland längst verloren.

      • @Kaboom:

        Wenn die USA nicht durch die Landungen in Italien 1943 und in Frankreich 1944 eingegriffen hätten, wäre der Krieg für Nazideutschland zwar theoretisch ebenfalls "verloren" gewesen, aber das Regime hätte sich in Deutschland und in den besetzten Ländern noch weitaus länger halten können - mit unzähligen weiteren Todesopfern.

      • @Kaboom:

        Die USA haben spätestens mit der Invasion auf Sizilien 1943 in den europäischen Krieg eingegriffen. Schon vorher gab es massive Materiallieferungen an die Sowjetunion (über Persien/Iran; Leih- und Pachtgesetz).

      • @Kaboom:

        Der Krieg war für Deutschland ohnehin nie gewinnbar.



        Er war u.a. wegen der Hilfe der USA "längst verloren". Die USA haben mit der Belieferung der SU schon im Herbst 1941 "eingegriffen". UK wurde schon seit März 1941 beliefert. Und die Vorbereitung des DDay würde ich auch schon als "Eingriff" betrachten. Ob die SU ggf. auch allein gewonnen hätte, ist wohl umstritten - die USA haben den Krieg jedenfalls verkürzt.

    • @Timelot:

      "Ohne die Amis wäre Hitler immer noch an der Macht."

      Ein netter Lehrsatz ohne Inhalt. Es hätte wahrscheinlich nur länger gedauert, ihn zu beseitigen. Mal abgesehen davon, dass er bald 137 würde.

      Und das mit der Demokratie hat deshalb einigermaßen funktioniert, weil die USA nach dem Krieg aus strategischen Gründen jede Menge Geld in die Bundesrepublik gesteckt haben. Dazu ist heute niemand bereit.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        „Mal abgesehen davon, dass er bald 137 würde.“



        Ihr ironischer Unterton gefällt mir. Vielleicht die einzige angemessene Art, schiefe Hitler-Analogien mit der derzeitigen Weltlage zu kontern.

    • @Timelot:

      Das waren ja wohl ganz andere Voraussetzungen, Deutschland hat einen Weltkrieg angezettelt. Was hätten denn die Alliierten für einen Grund gehabt gegen Nazideutschland vorzugehen, wenn von dort kein Krieg ausgegangen wäre? Selbst die Annektion der Tschechoslowakei wurde hingenommen und und die Nachbardiktatur von Stalin paktierte. Man möchte sich für ganz Europa nicht ausmalen wie sich das entwickelt hätte. Das Ziel auch der Westalliierten war sicher nicht die "Befreiung" und Demokratisierung sondern die Kapitulation. Erst kamen Nonfraternization und Morgenthau-Plan, bevor man wegen der Ausdehnung des sowjetischen Machtanspruchs umschwenkte.

    • @Timelot:

      Ohne massiven Einsatz von Bodentruppen und ohne anschließende Besatzung wäre Deutschland nicht von den Nazis befreit worden.



      .



      Nur mit Bomben, Raketen und Drohnen wird das nichts werden.



      .



      Vll kann ja ein Bürgerkrieg gegen das Regime unterstützt werden, um dieses zu stürzen. Wie dieser ausgeht und mit welchem Endergebnis, ist dann aber auch nicht klar.

      Und manche Regimes haben auch ohne großes Blutvergießen ihr Ende gefunden. Franko in Russland, der Zerfall der Sowjetunion, die Nelkenrevolution

      • @sociajizzm:

        Richtig, mit Bomben, Raketen und Drohnen wird das nichts werden. Vielleicht aber mit dem massiven Einsatz von Bodentruppen. Vielleicht auch schon mit gezielten einzelnen Bodenoperationen, die für die US-Seite weniger verlustreich sind, aber wie kalkulierte Nadelstiche wirken und damit das schon geschwächte Regime zum Einsturz bringen könnten. Oder auch nur die Besetzung der Ölinseln im Persischen Gol, um die iranische Ölproduktion unter Kontrolle zu bekommen.



        Das Problem: wir wissen schlicht nicht, was dem POTUS noch so alles einfällt und was seine seine eigentlichen Absichten mit dem Iran sind. Mir scheint nur sicher, dass es nicht das Wohl und die Freiheit der iranischen Bevölkerung sind.



        Und offensichtlich ist: die derzeitigen diplomatischen Bemühungen dienen nur als Staffage, um Zeit zu gewinnen zwecks Ausweitung der militärischen Operationen. Sie verschaffen allerdings auch den iranischen Machthabern die notwendige Zeit, sich auf kommende Schläge vorzubereiten.

    • @Timelot:

      Mich nervt - besonders hier im taz-Forum - die inflationäre Verwendung des Begriffs Faschismus für alle möglichen Feinde der Demokratie. Dazu die ständigen und dennoch nicht vergleichbaren Verweise auf den Kampf der Allierten gegen die Nazi-Diktatur in WK2. Ich halte das für grundfalsch, gerade mit Blick auf die hierzulande zunehmenden Angriffe auf die Erinnerungspolitik und Relativierungen der NS-Zeit von rechter Seite.



      Ist es nicht möglich, von (schiitischen) Islamisten zu sprechen, wenn man das Regime im Iran meint, statt gleich das ganz große Faschismus-Brett rauszuholen?



      Wenn Sie schon mit Analogien argumentieren wollen, dann doch wohl eher mit der zum Afghanistankrieg, der am Ende mit einem schmählichen Abzug der westlichen Allierten (wie zuvor dem der sowjetischen Besatzer) und dem flächendeckenden Sieg der Taliban endete.



      Oder sie argumentieren mit dem Sturz Saddam Husseins, der dem Irak bis heute instabile innenpolitische Verhältnisse bescherte. Im Gegenteil droht dort erneuter Bürgerkrieg und kompletter Zerfall der staatlichen Ordnung, je mehr das Land in den Krieg gegen den Iran hineingezogen wird. Dito der Libanon.

      • @Abdurchdiemitte:

        Das eigentliche und ursprüngliche Faschismus-Brett wie es in Italien war, ist in Wahrheit viel kleiner als das des Mullah-Islamismus. Im Vergleich zu Chomeini war Mussolini geradezu ein Waisenknabe.

        • @Morrad Mo:

          „Im Vergleich zu Chomeini war Mussolini geradezu ein Waisenknabe.“



          Kann sein, kann aber auch nicht sein. War aber auch nicht der springende Punkt meines Kommentars. Es ging mir um die ideologischen Wurzeln von Faschismus und Islamismus und die sind grundverschieden.



          Herrschaftsformen und die sie tragenden Ideologien lassen sich jeweils beschreiben und analysieren und dabei sollte man Sorgfalt walten lassen (und dass bestimmt nicht, um sie zu legitimieren). Der Vergleich kann auch die Unterschiede sowie die besonderen Spezifika autokratischer und totalitärer Herrschaft verwischen. Und oft stecken politische Absichten dahinter.



          Nicht dass noch jemand auf die Idee kommt, den revisionistischen Zionismus oder Siedlernationalismus in Israel mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen. Auch deshalb meine Abneigung gegen diese Vergleicheritis und die Neigung, jegliche autoritäre Herrschaft gleich mit dem Faschismus-Etikett zu versehen.

    • @Timelot:

      "Als Deutscher kann ich das verneinen."

      Als Norweger würde ich sagen, die passende Lehre für Deutschland wäre "nie wieder Krieg der von deutschen Boden ausgeht".

      Würden Länder wie die USA oder Russland diese Maxime auf ihr Land umlegen und beherzigen, dann sähe die Welt schon anders aus.

      Es ist übrigens weder Aufgabe einzelner Staaten oder von Teilen der Staatengemeinschaft in die Souveränität anderer Staaten einzugreifen.

      Heißen sie jetzt auch Iran, Nordkorea oder Irak, selbst dann nicht, wenn ihre Staatsform totalitär, faschistisch oder islamistisch ist.

  • Danke für diesen Kommentar. Mutmaßlichen Kriegsverbrechern wie Trump und Netanjahu ist ein demokratischer Iran eh " Scheiss"-egal. Ihre Motivation zum Angriffskrieg ist Hegemoniestreben, Supremacy-Denken und Imperialismus-Politik in der Region. Der wohlsituierte Schah-Fan- Club im Exil versteht unter Demokratie vor allem die Rückkehr zur alten Klassengesellschaft.

    • @Rinaldo:

      Übrigens scheint es Trump und Netanyahu auch scheissegal zu sein, dass die ganze Region durch diesen Krieg in Brand gesetzt werden kann. Das ökonomische Geschäftsmodell der Golfstaaten wird durch iranische Raketen- und Drohnenangriffe empfindlich gestört, das wiederum hat gravierende Auswirkungen auf die Weltwirtschaft.



      Ländern wie dem Irak und dem Libanon droht direkt Bürgerkrieg und staatlicher Zerfall (aufgrund schiitischer Bevölkerungsmehrheiten), sollten sie weiter in den Krieg hineingezogen werden.



      Das Ganze liegt natürlich im Kalkül des iranischen Regimes. Eine Strategie der US-amerikanischen Seite ist hingegen auch weiter nicht zu erkennen. Der POTUS scheint sich komplett den israelischen Kriegszielen unterzuordnen. Hier wedelt doch der Schwanz mit dem Hund.

      • @Abdurchdiemitte:

        "...scheint es Trump und Netanyahu auch scheißegal zu sein..."

        Wüsste man nicht um den eher stark begrenzten strategischen Intellekt des amerikanischen Heilsbringers, dann könnte man sogar durchaus annehmen, dass dem ein flächendeckendes Chaos, verbunden mit einem gewaltigen Flüchtlingsstrom nach Nordeuropa, regelrecht gefallen würde.



        Zur Bestrafung der unbotmäßigen NATO-Partner vielleicht, die ihm so wenig zu Diensten sein wollen...

        Wären die üblen Auswirkungen auf die gesamte Welt nicht so gravierend, wäre mir persönlich das höchst umweltvernichtende Geschäftsmodell der arabischen Glitzermetropolen allerdings eher egal.

    • @Rinaldo:

      Habe ich nicht verstanden.

      Ein demokratischer Iran würde vermutlich die Finanzierung von Hamas, Hisbollah und Huthi einstellen.

      Sowas mache Demokratien in der eigenen Region selten.

      Wäre für Netanjahu eindeutig ein Vorteil.

      Natürlich würde er sich mit jedem neuen Machthaber im Iran arrangieren.

      So lange der Israel in Ruhe lässt.

      Es gibt ja keinen Grundkonflikt mit dem Iran, etwa um Grenzziehungen, ethnische Minderheiten oder Vergleichbares.

      • @rero:

        Die USA finanzieren regelmäßig Terroristen.



        Aber der Punkt war, dass der gegenwärtige Krieg nicht zu einem demokratischen Iran führen wird.

      • @rero:

        „Es gibt ja keinen Grundkonflikt mit dem Iran, etwa um Grenzziehungen, ethnische Minderheiten oder Vergleichbares.“



        Das stimmt zwar, dennoch blieben in der Nahostregion auch nach einer militärischen Ausschaltung der „Achse des Widerstandes“ genügend ungelöste Konflikte, die weiter für Instabilität, Spannung und bewaffnete Auseinandersetzungen sorgen: die Palästinenser, die Kurden, schiitische Bevölkerungsmehrheiten oder auch Minderheiten in einigen arabischen Ländern, wieder erstarkender Islamismus.



        Alles Faktoren, die auch die Sicherheit Israels unterminieren. (Okay, die Kurden könnte man vielleicht noch auf die westliche/israelische Seite ziehen, aber nur, wenn ihre Autonomieforderungen - auch außerhalb des Irak - endlich unterstützt würden und sie nicht länger als Bauernopfer westlicher Interessen herhalten müssten.)



        Wenn Netanyahu und Katz jetzt vollmundig erklären, Israel könne problemlos auch einen Zweifrontenkrieg führen, bin ich gespannt, wie lange sie diese Strategie wirklich durchhalten können. Den langfristigen Interessen Israels dient das mit Sicherheit nicht.

      • @rero:

        Sie wissen offenbar nicht, dass die Hamas maßgeblich von Israel finanziert wurde.

        • @Kaboom:

          Das weiß nicht nur rero nicht; ich weiß das auch nicht. Haben Sie eine Quelle für diese abenteuerliche Behauptung? Oder meinen Sie die israelischen Hilfslieferungen, die sich die Hamas unter den Nagel reißt?

  • Stimmt. Aber es ist auch so, dass keiner der Akteure vor hat, die Iraner zu befreien. Es geht um reine Machtpolitik. Sprüche über Befreiung dienen nur der Tarnung und Verzierung.

  • Hmm, wie würden sie denn gern befreit werden …



    Aber es geht eh nur zum Teil um deren Befreiung. Das Land wurde völkerrechtswidrig angegriffen, aber es ist offensichtlich eine Bedrohung.

    • @Debro:

      Wie es aussieht sind auch die Vereinigten Staaten eine sehr ernsthafte Bedrohung...



      Da kann so mancher Staat froh sein weder über Gasvorräte noch über Öl zu verfügen.

  • Klassisch, Geschichte wiederholt sich und keiner will was gewusst haben. Lieber weiter versuchen, was nie funktioniert hat, anscheinend hilft es beim kurzfristigen Bereichern der dealmaker.

    • @TV:

      "nie funktioniert"? Hat nicht ein deutscher BP mal viel gelobt davon gesprochen, die Amerikaner wären keine Besatzer, sondern Befreier gewesen?

      • @Querbeet:

        Erstens ist der 2. WK kein passender Vergleich, zweitens wurde seitdem viel Geschichte umgedeutet. Lob erfüllt i.d.R. einen Zweck.

  • "Die Lehren aus den Kriegen im Irak und in Afghanistan sind eindeutig: Der Versuch, Demokratie durch militärische Interventionen durchzusetzen, hat zu jahrelanger Instabilität, Gewalt und neuen Konflikten geführt."



    Schon der ernsthafte Versuch, sich darauf zu einigen, was als Demokratie akzeptabel ist, ist eine regelrechte Sisyphos-Arbeit, denn das Konzept Demokratie ist kein modulares Baukasten-System.



    "Mit dieser Vielfalt der Ausgestaltung demokratischer Praxis beschäftigt sich die vergleichende Regierungslehre. Aber die Vielfalt bezieht sich nicht nur auf Institutionen und Verfahren, sondern auch auf Erwartungen, Denkbilder, Ideen. Gerade das Wechselverhältnis der beiden Ebenen ist aus demokratietheoretischer Sicht interessant. Wie drücken sich gewisse demokratietheoretische Überzeugungen und Präferenzen in der Gestaltung von Institutionen aus? Inwiefern fördern bestimmte institutionelle Arrangements wiederum spezifische Vorstellungen von Demokratie?"



    Quelle bpb.de



    "Diese Grundgedanken sind bis heute für die Demokratietheorie wertvoll. Die Trennung von Amt und Person, die Möglichkeit der Rotation, die Institutionalisierung von Rollenübernahmen."



    Macht auf begrenzte Zeit ist DNA!