Krieg in Nahost: Die Kinder vom 7. Oktober

Über den Hamas-Angriff auf Israel kursieren seit Monaten unbelegte Behauptungen. Ein Faktencheck zum Schicksal der israelischen Kinder an jenem Tag.

Fest steht, dass Dutzende Kinder und Jugendliche am 7. Oktober getötet oder in den Gazastreifen entführt wurden. Dieses Foto vom 14. Oktober stammt aus dem Kibbuz Be'eri Foto: Ariel SChalit/ap/picture alliance

BERLIN taz | Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock sagte jüngst bei einer Veranstaltung in Berlin, sie habe das Video einer Vergewaltigung gesehen, die sich beim Hamas-Angriff am 7. Oktober ereignet habe. Das war überraschend, denn die Existenz eines solchen Videos war bislang nicht bekannt.

Auf schriftliche Nachfrage der taz, wo Baerbock das Video gesehen habe, antwortete ein Sprecher lediglich, es gebe „überhaupt keinen Zweifel, dass die Hamas bei ihrem Terrorangriff auf Israel Frauen missbraucht und vergewaltigt“ habe. Woher allerdings das erwähnte Video stammen soll, sagte er nicht.

Der Angriff der Hamas auf Israel hat weltweit Entsetzen und Abscheu hervorgerufen. Rund 350 Soldaten und Polizisten und mehr als 800 Zivilisten wurden getötet, sowohl Israelis als auch Ausländer. Mehr als 250 Menschen, mehrheitlich Zivilisten, wurden als Geiseln in den Gazastreifen verschleppt. Die Täter selbst dokumentierten ihr Massaker mit Kameras, die sie dabeihatten.

Die israelische Regierung fertigte aus diesen und anderen Aufnahmen später einen Videozusammenschnitt, den sie Journalisten und anderen vorführte, unter anderem in israelischen Botschaften weltweit. Überlebende und Rettungskräfte berichteten über die Taten und Journalisten recherchierten. Doch schon von Anfang an mischten sich in die Berichte über nachgewiesene Verbrechen Behauptungen, die nie belegt wurden – und offensichtliche Gräuelpropaganda.

Auch Medien gaben Falschbehauptungen wieder

Einige Propagandalügen sind selbst Monate später noch im Umlauf. So behauptete der FDP-Abgeordnete Marcus Faber im März im Bundestag unwidersprochen, beim Angriff der Hamas seien „vierzig Babys auf brutalste Art und Weise getötet“ worden. Die Babys seien „teilweise bei lebendigem Leib ins Feuer geschmissen“ worden, „während ihre Mütter dabei zugucken mussten“. Die Mütter seien „danach selber vergewaltigt“ worden. Nichts davon ist wahr.

Auch andere erfundene Geschichten über Babys, die geköpft oder im Ofen verbrannt worden sein sollen, über gefolterte Kinder und eine schwangere Frau, deren Fötus aus dem Bauch herausgeschnitten wurde, wurden von hochrangigen Stellen verbreitet, bis hin zum US-Präsidenten. Auch Medien gaben die Geschichten wieder. Bis heute sind viele Artikel mit nachweislich falschen Behauptungen online – auch in dieser Zeitung.

Auf diese Geschichten folgte oft als Schlussfolgerung: kein Waffenstillstand, keine Verhandlungen mit solchen Monstern! Wer für diese Gräueltaten gegen Kinder verantwortlich ist, muss vernichtet werden.

Besonders viel Abscheu erregten Berichte über angeblich systematische Vergewaltigungen am 7. Oktober. Das Ausmaß der Sexualverbrechen an jenem Tag wurde inzwischen von der UN-Sonderbeauftragten für sexualisierte Gewalt in Konflikten ausführlich untersucht. Sie fand zahlreiche Indizien für verschiedene Formen von sexualisierter Gewalt. Einige Fälle von Vergewaltigung, über die berichtet worden war, wertete sie als naheliegend, während sie andere als unbewiesen oder falsch einstufte.

Unparteiische Untersuchungen fehlen

Unparteiische Untersuchungen zum Schicksal der Kinder, die am 7. Oktober starben, fehlen dagegen bis heute. Über etliche Details herrscht weiter Unklarheit, auch weil viele Opfer ohne forensische Beweissicherung begraben wurden. Dennoch lässt sich anhand von amtlichen und von Wissenschaftlern erstellten Datenbanken sowie von Interviews mit Überlebenden und Familienmitgliedern, die in israelischen Medien veröffentlicht wurden, das Schicksal der Kinder nachzeichnen.

Es steht fest, dass beim Angriff der Hamas insgesamt 37 Minderjährige ums Leben gekommen sind: drei Babys (0 bis 2 Jahre alt), zehn Kinder (5 bis 12) und 24 Jugendliche (13 bis 18). Zwei Babys, 20 Kinder und 13 Jugendliche wurden in den Gazastreifen entführt – allein das ist ein schweres Kriegsverbrechen. Fast alle von ihnen wurden Ende November freigelassen – außer zwei Brüdern, neun Monate und vier Jahre alt. Beide sollen laut Hamas in Gaza durch israelische Bomben ums Leben gekommen sein; Israel hat das nicht bestätigt.

Die Verantwortung für all diese Toten liegt bei der Hamas. Dennoch entspricht die Realität nicht der anfangs aus Israel verbreiteten Version. Belegt ist, dass am 7. Oktober vier Kinder und drei Jugendliche durch palästinensisches Raketenfeuer getötet wurden – hauptsächlich in beduinischen Gemeinden fernab des Invasionsgeschehens, wo es weder Schutzräume noch Raketenalarm gab. Das jüngste Opfer war ein neugeborenes Mädchen, dessen Schicksal erst nach einem Monat bekannt wurde: Eine beduinische Frau war auf dem Weg ins Krankenhaus, um zu entbinden, als das Auto der Familie beschossen wurde. Sie wurde im Bauch getroffen, das Baby verletzt. Nachdem es zur Welt kam, starb es wenige Stunden später.

Zwei Babys, zwei Kinder und drei Jugendliche kamen in Schutzräumen ums Leben – entweder durch Schüsse von außen oder weil sie erstickten, nachdem ihre Häuser in Brand gesetzt wurden. Zwei Kinder und vierzehn Jugendliche wurden offenbar gezielt aus der Nähe getötet. Zwei Kinder wurden entführt und starben am gleichen Tag durch israelisches Panzerfeuer.

Falschbehauptungen zu Propagandazwecken

Wie vier weitere Jugendliche ums Leben kamen, ist noch immer unklar – einschließlich einer 17-jährigen Behinderten im Rollstuhl. Es ist wahrscheinlich, dass auch sie gezielt von Angreifern getötet wurden. Anders als bei einigen erwachsenen Opfern gibt es derzeit aber keine Belege dafür, dass auch nur einer der 37 Minderjährigen geköpft, gefoltert oder vergewaltigt wurde.

Woher aber kamen die falschen Gräuelgeschichten? Die meisten stammten von einzelnen israelischen Soldaten sowie von Mitgliedern der ul­traorthodoxen Gruppe Zaka – einer Freiwilligenorganisation, die Leichen von Gewaltopfern einsammelt.

Warum sie falsche Behauptungen in die Welt setzten, darüber kann nur spekuliert werden. Dass zahlreiche israelische Verantwortliche sie weiterverbreiten, diente aber eindeutig propagandistischen Zwecken. So wurde ein extrem brutales Vorgehen Israels gegen die palästinensische Bevölkerung moralisch vertretbar gemacht.

Die Folgen zeigen sich im Gaza­streifen. Seit dem 8. Oktober wurden mehr als 36.000 Todesopfer gemeldet, um die 10.000 Menschen werden noch vermisst. Bis Ende April konnten durch medizinisches Personal, selbst Opfer der israelischen Invasion, der Tod von knapp 8.000 Kindern und Jugendlichen mit Sicherheit verifiziert werden. Die tatsächliche Zahl dürfte noch deutlich höher liegen.

Ehrliche Aufarbeitung der Gewalt weit entfernt

In vielen Fällen waren die minderjährigen Opfer keine zufälligen Kollateralschäden, sondern eine einkalkulierte, vielleicht sogar gewollte Konsequenz des massiven Bombardements durch die israelische Armee. Dies haben Investigativjournalisten des britischen Guardian und des israelischen Magazins +972 in einer gemeinsamen Recherche dargestellt.

Erst vergangene Woche gingen verifizierte Aufnahmen von durch Bomben verkohlte Kinderleichen aus Rafah um die Welt. Besonders das Bild eines schreienden Mannes, der ein kopfloses Baby in den Händen hält, sorgte für Empörung. Die Drohung des israelischen Premierministers am Abend des 7. Oktobers scheint sich bewahrheitet zu haben. Benjamin Netanjahu sagte damals: „Die Rache für das Blut eines kleinen Kindes hat sich Satan noch nicht ausgedacht.“

Angesichts dieser Situation ist es für die Mehrheit der Palästinenser schwer zu glauben, dass die Hamas und andere Gruppen aus Gaza schreckliche Taten begangen haben – Taten, die von keinem Recht auf Widerstand gedeckt sind. Behauptungen der Hamas, ihre Kämpfer hätten Kinder nicht absichtlich getötet, sind nachweislich falsch.

Dass staatliche israelische Stellen in einigen Fällen bewusst Fake News verbreitet haben und zahlreiche Medien ihre fehlerhafte Berichterstattung bis heute nicht korrigiert haben, spielt indes all jenen in die Hände, die die Brutalität der Hamas in Gänze leugnen. Solange es im Gazastreifen keinen Waffenstillstand gibt und die Verbrechen der Hamas – real oder fabriziert – weiterhin benutzt werden, um andere Verbrechen zu rechtfertigen, scheint eine ehrliche Aufarbeitung der Gewalt beider Kriegsparteien weit entfernt.

Comments

[Libuda]

Wir haben die Kommentarfunktion zu diesem Artikel geschlossen. Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

[Schytomyr Shiba]

Ich möchte - als ehemaliger Berufssoldat mit Kampferfahrung - auf eine simple Tatsache hinweisen, die mir in der Diskussion über das Vorgehen der IDF zu kurz kommt: Die Armee ist kein Skalpel und auch keine Pinzette. Sie ist - um im Bild zu bleiben - eine Axt und ein Bulldozer. Die HAMAS hat die Bevölkerung in Gaza in dem Augenblick zum Leiden verdammt, in dem sie Israel militärisch angegriffen und damit den Casus Belli geliefert hat. Den von Iran gut ausgebildeten militärischen Führern der HAMAS war das auch glasklar und genau so gewollt - Orts - und Häuserkampf ist die blutigste Art von Gefecht für die eingesetzten Truppen. Um so mehr für die Zivilisten, wenn man sie nicht aus dem Weg schaffen kann, was weder für die IDF möglich, noch von der HAMAS gewollt ist. Und wenn ich mir die weiterhin sehr hohe Zustimmung für die HAMAS unter den Palästinensern so anschaue, dann geht das Kalkül der HAMAS auch noch auf. Und deshalb muss der Feldzug weitergehen, bis die Niederlage so total ist, wie die für Nazideutschland 1945. Momentan befindet sich die palästinensische Gesellschaft noch bei "Wollt ihr den totalen Krieg? - Jaaaaa!!!" .

[earthgirl]

Danke. Jeder recherchierte Versuch, zu klären was wirklich passiert ist, ist wichtig. Und wertvoll!!!

[rero]

Der Artikel trickst.

Wenn einzelne Soldaten sagen, sie haben etwas gesehen und es lässt sich im Nachhinein nicht belegen, bedeutet es nicht im Umkehrschluss, es habe sich um eine Falschbehauptung gehandelt.

Das wäre nicht logisch.

[Sam Spade]

Mich beschleicht bei der Lektüre das Gefühl, dass der Autor unterschwellig versucht ein Bild zu vermitteln welches zu einer Gleichsetzung Israel/Hamas beitragen soll. Alleine die Vermutung das Israel als "gewollte Konsequenz" gezielt und mit Vorsatz Kinder bombardiert hat, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für absurd und trotz Recherche des Guardian für nicht haltbar.

Ein demokratischer Staat wie Israel sollte, trotz einiger berechtigter Vorwürfe niemals auf eine Stufe mit einer Terrororganisation gestellt werden. Das wäre mehr als eine Täter/Opfer Umkehr.

[Sophie Löffler]

Ich bin froh, dass ein guter Teil der LeserInnen, die hier kommentiert haben, den Artikel genauso absurd und widerlich finden wie ich.

[Des247]

@Sophie Löffler Umfrage: Mehrheit der Deutschen hat kein Verständnis für militärisches Vorgehen Israels im Gazastreifen

In Deutschland sind die meisten Menschen gegen das militärische Vorgehen Israels im Gazastreifen. Grund sei vor allem die katastrophale humanitäre Lage.

Gaza – Angesichts der hohen Opferzahlen und der desaströsen Versorgungslage der Menschen im Gazastreifen ist mittlerweile eine Mehrheit von 61 Prozent der Bevölkerung in Deutschland gegen das militärische Vorgehen Israels in dem abgeriegelten Küstenstreifen. Das geht aus einer Forsa-Umfrage* für den Stern hervor. Nur noch 33 Prozent befürworten die Militärschläge Israels demnach. Im November waren bei einer vorherigen Forsa-Umfrage für den Stern noch 62 Prozent der Befragten für das militärische Vorgehen und 31 Prozent dagegen. Damit hat sich das Meinungsbild in den vergangenen Monaten nahezu umgekehrt.

Quelle: www.fr.de/politik/...amas-93108876.html

[Andi S]

Es wäre so einfach: Geiseln frei und sich vollständig entwaffnen. Mehr müsste die Hamas nicht machen…

[elma]

Toller Artikel—endlich mal in einer deutschen Zeitung gut recherchierte Fakten lesen können ist alleine schon was wert.. Ich möchte mir nicht ausmalen was diese ganzen Lügen über geköpfte Babies am 7/10 bei der deutschen Mehrheitsgesellschaft für Islam-Phobien produziert hat..

[Chris McZott]

@elma Wie relevant waren denn diese Meldungen?

Ich behaupte nicht mal 5% der Menschen in Deutschland haben jemals davon gehört...

[Janix]

@elma Die Gegenrecherche zu der Propaganda gab es schon vorher zu finden, der Artikel fasst es aber gut zusammen und gibt die Hintergründe.

[Al Dente]

"Solange es im Gazastreifen keinen Waffenstillstand gibt und die Verbrechen der Hamas – real oder fabriziert – weiterhin benutzt werden, um andere Verbrechen zu rechtfertigen, scheint eine ehrliche Aufarbeitung der Gewalt beider Kriegsparteien weit entfernt."

Selbst wenn einige Verbrechen der Hamas fabriziert sein sollten bleiben nachweislich(!) noch mehr als genug übrig, um die Zerschlagung dieser Terrororganisation zu rechtfertigen.

Ziel der Hamas war/ist es, möglichst viele Israelis zu töten. Ziel der Israelis ist es darum, möglichst viele Hamas-Terroristen auszuschalten. Dabei werden zivile Opfer in Kauf genommen, aber sie sind nicht das Ziel. Es geht nicht darum, möglichst viele Palästinenser zu töten. Letzteres könnte Israel problemlos realisieren, ohne dabei eigene Soldaten in Gefahr zu bringen.

Auch bei diesem Beitrag habe ich das Gefühl, dass es in erster Linie darum geht, Angreifer und Verteidiger auf dieselbe (moralisch niedrige) Stufe zu stellen, oder gar die Verteidiger anstelle der Angreifer an den medialen "Pranger".

[EffeJoSiebenZwo]

@Al Dente ‚Es geht nicht darum, möglichst viele Palästinenser zu töten. Letzteres könnte Israel problemlos realisieren, ohne dabei eigene Soldaten in Gefahr zu bringen.‘

Das Argument 'könnte ja alles viel schlimmer sein' vor dem Hintergrund der kompletten militärischen Überlegenheit (also letztlich die immer wieder nicht bestätigte Bombe) mag zwar stichhaltig sein, mir wird aber immer kotzübel, wenn ich es lese.

Vor allem ist es keine Ausrede dafür, trotz des berechtigten Interesses die Hamas zu zerschlagen die Zivilbevölkerung bestmöglich zu schützen.

[Al Dente]

@EffeJoSiebenZwo Wie wäre es denn weniger schlimm für die Palästinenser, und zwar ohne dass es für die Israelis wieder schlimmer wird?

Letzteres ist der entscheidende Punkt, denn da Israel nicht angegriffen hat, muss es auch keine Gewalt ertragen.

[Suryo]

@EffeJoSiebenZwo Darum geht’s doch gar nicht.

Ginge es Israel nur darum, Palästinenser zu töten, wären gar keine Soldaten in Gaza. Man würde Gaza einfach ungezielt aus der Luft bombardieren.

Aber der Hamas geht es eben darum, möglichst viele Israelis zu töten. Die hat kein taktisches oder strategisches Ziel.

Warum fordert eigentlich von den Propalästinensern nie einer, dass die Hamas einfach die Geiseln freilassen und kapitulieren soll? Gewinnen kann die Hamas sowieso nicht. Und ist ein Gaza ohne Hamas nicht doch etwas prinzipiell gutes?

[Encantado]

@Suryo " Gewinnen kann die Hamas sowieso nicht."

Das stimmt so leider nicht. Den Propagandakrieg hat sie im Grunde bereits gewonnen. Was das langfristig bedeutet, ist abzuwarten.

[My Sharona]

@Suryo "Die [Hamas] hat kein taktisches oder strategisches Ziel." Doch natürlich hat sie taktische und strategische Ziele (was das Töten möglichst vieler Israelis gar nicht ausschließt), z.B. den Bedeutungsverlust der palästinensischen Sache in den Verhandlungen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zu kontern.

[EffeJoSiebenZwo]

@Suryo 'Warum fordert eigentlich von den Propalästinensern nie einer, dass die Hamas einfach die Geiseln freilassen und kapitulieren soll? Gewinnen kann die Hamas sowieso nicht. Und ist ein Gaza ohne Hamas nicht doch etwas prinzipiell gutes?'

Das wird aber doch auch gemacht, ist ja auch absolut wünschenswert. Aber es muss ja nicht jede berechtigte Kritik an dem Vorgehen der IDF notwendigerweise um die Forderung nach der Freilassung der Geiseln ergänzt (relativiert?) werden.

Und freilich sind wir uns darin einig, dass ein Gaza ohne Hamas ein guter Ausgangspunkt für eine hoffentlich gute Zukunft der Palestinenser wäre, zb als Ausgangspunkt einer fairen Zwei-Staaten Lösung.

[Suryo]

@EffeJoSiebenZwo Ich wüsste nicht, dass auf einer der über 1600 propalästinensischen Protesten seit dem

7. Oktober allein in Deutschland jemand die Hamas zur Kapitulation aufgerufen hat.

[NatalieBiden]

@EffeJoSiebenZwo "'Warum fordert eigentlich von den Propalästinensern nie einer, dass die Hamas einfach die Geiseln freilassen und kapitulieren soll? Gewinnen kann die Hamas sowieso nicht. Und ist ein Gaza ohne Hamas nicht doch etwas prinzipiell gutes?'

Das wird aber doch auch gemacht, ist ja auch absolut wünschenswert."

Ok, Butter bei die Fische: welcher "Propalästinenserverein" hat die Hamas zur Kapitulation aufgefordert?

Nennen sie mir einen, nur einen einzigen.

[Jessica Blucher]

@EffeJoSiebenZwo Weil Netanjahu prinzipiell gegen eine Zweistaatenlösung ist und es unrealistisch ist die Hamas dazu zu bringen einfach aufzuhören.

[Rinaldo]

Danke für diese Klarstellung

[Suryo]

Gab es denn jemals eine offizielle Stellungnahme der Hamas, in dem sie bekundet hat, dass sie niemals israelische Kinder töten würde?

[mdarge]

Ob und wer enthauptet, vergewaltigt und/oder gefoltert wurde, ist nur begrenzt wichtig. Was zählt ist nur, es wurden Menschen getötet, verletzt und entführt und dieser Anschlag wurde im vorhinein geplant. Dabei ist das Datum Simchat Tora von Bedeutung. Nach Jom Kippur und dem Laubhüttenfest war ganz Israel in Feiertagsstimmung. So waren viele auf dem Re'im Musikfestival "Supernova Sukkot Gathering". Andere waren bei Protesten gegen die Regierung, Soldaten verließen ihre Posten. Als Auslöser wird genannt, Unruhen auf dem Tempelberg könnten zu der Attacke geführt haben. Die Unruhen gehen auf Gerüchte zurück, eine Ziege oder eine Kuh könnte auf dem Tempelberg geschlachtet werden oder es könnte Pläne dazu geben. Es gäbe Leute, die einen neuen Herodianischen Tempel planen. Neben dem jüdisch-palästinensischen Konflikt steht daher prominent der jüdisch-islamische Konflikt. Jedenfalls bewusst zu einem religösen Termin anzugreifen, hat die Reaktion der Israelis kaum kleiner gemacht.

[Taugenichts]

Woran macht Yossi Bartal denn die Behauptung eines „extrem brutale(n) Vorgehen“ fest? Die Zahlen, mit denen dies begründet werden sollen, reichen als Begründung genauso wenig hin wie ein Bericht über „Aufnahmen von durch Bomben verkohlte Kinderleichen“.

Während eingangs die Verantwortung der Hamas betont wird, bleibt deren Verantwortung bei den zivilen Opfern unberücksichtigt. Und gerade wer Israel ein extrem brutales Vorgehen unterstellt, insinuiert damit, dass Israel sich brutaler verhalte als andere Staaten in vergleichbaren Fällen. Vergleichbare Fälle muss man aber mit der Lupe suchen, weil sich fast keine Armee der Welt benimmt wie die Hamas, die zivile Opfer unter den Palästinensern nicht nur in Kauf nimmt, sondern befördert. Ein ähnliches Verhalten kennt man etwa vom IS und in dessen Schlachten mit den US-Streitkräften in bewohnten Gebieten wie in Mossul war der Anteil der zivilen Opfer an der Gesamtzahl der Getöteten höher.

Überhaupt sind verschiedene Medien leider dazu übergegangen, nur noch die angebliche Gesamtzahl der Opfer zu nennen, was dann als Index der Grausamkeit Israels dienen soll. Es kommt aber schon darauf an wie viele Hamas-Kämpfer darunter sind, oder?

[Jalella]

@Taugenichts Unter den vielen tausend getöteten palästinensischen Kindern vermuten Sie aber wenigenstens keine Hamas-Kämpfer, oder?

[Taugenichts]

@Jalella Das von der Hamas geführte Gesundheitsministerium zählt alle unter 18jährigen als Kinder, während die Hamas Jugendliche zugleich rekrutiert. Es landen also bisweilen getötete Hamas-Kämpfer als getötete Kinder in der Statistik.

[O.F.]

@Taugenichts Menschen unter 18 SIND Kinder; das ist keine Meinung des Gesundheitsministeriums in Gaza, sondern eine international übliche Definition. Dass in den Milizen in Gaza auch Kinder kämpfen, ist eine Behauptung, die erst einmal eines Beweises bedürfte (und zwar eines belastbaren, nicht irgendeine Behauptung aus den Tiefen des Internets). Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: wir reden hier von tausenden toten Kindern. Es ist abgrundtief menschenverachtend und rassistisch, wenn man dazu nicht mehr zu sagen hat als "waren doch eh Terroristen".

[FFR]

@Jalella Hamas-Kämpfer wird man erst mit 18?

Zur Erinnerung: Da morgen dem D-Day gedacht wird. Die fanatischsten Soldaten dort auf deutscher Seite war die

12. Panzerdivision "Hitlerjugend".

[O.F.]

@FFR Nicht einmal Israel behauptet, dass Hamas Kindersoldaten einsetzt (und der ohnehin unpassende NS-Vergleich ist kein Beweis). Wenn man sogar in toten Kindern aus Gaza zwanghaft Terroristen sehen will, lässt das allerdings tief blicken.

[Taugenichts]

@O.F. „Zudem zählt jeder Tote unter 18 Jahre als Kind, ungeachtet dessen, dass die Hamas auch Minderjährige rekrutiert.“ (Jannis Hagmann)

taz.de/Opfer-im-Gaza-Krieg/!5969294/

Die taz behauptet das. Und viele andere Quellen auch. Sollten Sie noch mal googeln.

[O.F.]

@Taugenichts Hagmann behauptet (!), dass die Hamas Kinder rekrutiert, aber nicht, dass diese auch in den Milizen kämpfen. Wie gesagt: Nicht einmal Israel versucht, tote Kinder als Hamas-Kämpfer darzustellen und es gibt dafür auch keine seriösen Quellen. Dass man in Leserforen trotzdem in solche Rechtfertigungsmuster verfällt, ist ehrlich gesagt erschrecken.

[Volker Scheunert]

@O.F. Vielen Dank, dass Sie sich hier so sehr fuer die Ehrenrettung der Hamas einsetzen - das zeigt zumindest, wo Ihre Sympathien liegen.

Menschen unter 18 Jahren SIND übrigens nicht immer Kinder - ab 14 ist man in Deutschland Jugendlicher und begrenzt strafmuendig. Da ich davon ausgehe,dass das auch wissen, sehr ich Ihre "international uebliche" Definition als absichtlich abgefeuerte Nebelkerze an.

Zudem ist Ihre Unterstellung, dass hier im Forum jemand, angesichts der im Zuge der israelischen Militaeroperation getöteten Kinder, behaupte, es waeren "doch eh Terroristen" infam. Es wurde lediglich angemerkt, dass sich hinter den von der Hamas präsentierten Zahlen AUCH aktive Kaempfer befinden koennten, da die Hamas auch Jugendlich rekrutiert - siehe beigefügte Links.

Und dass Sie hier versuchen, Stimmung fuer Islamisten zu machen, ist weiß Gott nicht das erste Mal.

www.tagesspiegel.d...onnen-6314326.html

www.mena-watch.com...AMYASAAEgL2ovD_BwE

[aujau]

Dieser Artikel ist ein Beweis dafür, dass auf beiden Seiten mit Leid und Grausamkeit Politik gemacht wird.

Solange aus Leid ein Wert abgeleitet wird, geht diese Scheiße weiter.

[rero]

@aujau Sorry, aber es ist ein Zeitungsartikel. Der kann kein Beweis sein, auch wenn er noch so gut recherchiert wäre.

[MIA R.]

Mir fällt nur wieder der Vergleich mit den Nazis ein.

Die Hamasmörder wurden unterstützt, geduldet und gefeiert für ihre Taten.Sich nachher zu beschweren, dass maan bombadiert wird ist verlogen.

[zartbitter]

Angaben über getötete Kinder /Jugendliche in Gaza

1.. Yossi Bartal geht von 8.000 durch israelische Bomben getötete Kinder aus - Hamas gibt 15.000 getötete Kindern an bei einer von Hamas angegebenen Zahl von insgesamt 36.000 Toten.

2.. Israel betont, es befinde sich im Krieg mit der Hamas und nicht mit Zivilisten. Man ergreife Maßnahmen, um den Tod von Zivilisten zu vermeiden. So fordere man Bewohner vor Angriffen auf, betroffene Gebiete zu verlassen. Selbst die Bewohner von Gebäuden wurden per Telefon von israelischen Militärs vor Zerstörung gewarnt und zur Flucht aufgefordert.

Die Taz hat die Gesamt- Todeszahlen in Gaza auf 25.000 als die wahrscheinlichere Anzahl reduziert.

Egal welche Gesamtopferzahl betrachtet wird - auch bei Abzug getöteter Hamas Kämpfer gibt es eine Informationslücke zwischen der Anzahl getöteter Kinder und den befolgten Warnungen durch IDF.

3.. In islamistischen Gesellschaften werden Kinder zu Kämpfern erzogen - siehe Iran, Hizbollah, Taliban & Hamas. Völlig erschrocken war ich beim Anblick der jugendlichen Helfer bei den Geiselnahmen in Israel - und bei den tanzenden Kindern

um die Fahrzeuge bei der letzten erfolgten Geiselrückgabe.

[Momo Bar]

@zartbitter Ihre Zahlenangaben sind völlig falsch. Laut der UN wurden von 35.000 Toten 25.000 tote Palestinenser sicher identifiziert (nicht die taz hat die Zahl reduziert und auch nicht die UN), darunter 8000 sicher identifizierte Kinder. Von ca. 10.000 Menschen fehlt noch eine vollständige Identifizierung, was eben auch mit dem fast vollständigen Zusammenbruch des Gesundheitssystems/ Verwaltung und ähnlichem zusammenhängt. Vor allem Krankenhäuser haben die Identifizierung übernommen es sind aber nur noch ein Drittel teilweise funktionstüchtig. Man darf auch nicht vergessen, dass zu den 35.000 toten noch über 80.000 Verletzte kamen, die teilweise langfristig betreut werden müssen, zudem hunderttausende Fälle von schweren Atemwegserkrankungen, Darmerkrankungen, Gelbsucht, etc von den chronisch Kranken gar nicht zu reden (WHO). da ist es selbstverständlich, dass man mit der Identifizierung hinterher hängt. Unter den 10.000 noch nicht vollständig identifizierten soll es sich laut UN vorrangig um Kinder und Frauen handeln. Zusätzlich gelten noch über 10.000 Menschen als vermisst und werden unter den Trümmern vermutet. Man kann also mittlerweile von rund 45.000 Toten ausgehen.

[Sophie Löffler]

@Momo Bar Die Zahlen hat die UN allerdings von der Gesundheitsbehörde in Gaza übernommen, was gleichbedeutend mit Hamas ist. Nicht, dass ich hier unterstellen will, dass die Zahlen zu Propagandazwecken nach oben verzerrt sind, keineswegs....

[EffeJoSiebenZwo]

@zartbitter Ihr Kommentar lässt mich ratlos zurück:

(1) 'Yossi Bartal geht von 8.000 durch israelische Bomben getötete Kinder aus - Hamas gibt 15.000 getötete Kindern an....'

--> und jede weitere befrage Organisation oder Person hat vermutlich wieder andere Zahlen?

(2) 'Die Taz hat die Gesamt- Todeszahlen in Gaza auf 25.000 als die wahrscheinlichere Anzahl reduziert'

---> ist das so, @taz?

(3) 'Egal welche Gesamtopferzahl betrachtet wird - auch bei Abzug getöteter Hamas Kämpfer gibt es eine Informationslücke zwischen der Anzahl getöteter Kinder und den befolgten Warnungen durch IDF'

--> mal abgesehen, dass 'Informationslücke zwischen Toten und Warnungen' schräg klingt (meinten Sie ggf. Widerspruch?) kann diese ja auf mehrere Arten erklärt werden: Gibt es vielleicht gar nicht so viele Tote, wie behauptet, oder waren diese Warnungen vielleicht gar nicht so effektiv, wie behauptet?

(4) 'In islamistischen Gesellschaften werden Kinder zu Kämpfern erzogen - siehe Iran, Hizbollah, Taliban & Hamas'

--> soll das eine moralische Rechtfertigung dafür sein, dass es okay ist, wenn in Konflikten mit islamistischen Gesellschaften viele Kinder (und mehr als in anderen Kriegen) getötet werden?

[Altunddesillusioniert]

ist schwer die Frage, ob dieser Artikel zur Versachlichung beiträgt?

[MIA R.]

@Altunddesillusioniert Nein, ist es nicht.

Passt hervorragend zu der üblichen Opferrolle.

[EffeJoSiebenZwo]

'Warum sie falsche Behauptungen in die Welt setzten, darüber kann nur spekuliert werden. Dass zahlreiche israelische Verantwortliche sie weiterverbreiten, diente aber eindeutig propagandistischen Zwecken. So wurde ein extrem brutales Vorgehen Israels gegen die palästinensische Bevölkerung moralisch vertretbar gemacht.'

Hasbara. Natürlich ist es von Anfang an auch ein (Des-)Informationskrieg, natürlich von beiden Seiten. Das erste Opfer im Krieg usw....

theintercept.com/2...chwartz-october-7/

[Rudi Hamm]

In jedem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit.

Dieser Spruch ist uralt und trotzdem noch immer wahr. Trotz vieler Falschmeldungen wiegt die Tatsache, dass die Hamas diesen(!) aktuellen Konflikt mit Mord und Totschlag begonnen hat und Auslöser des aktuellen Krieges ist. Die Hamas hat das Leid begonnen, nun leidet auch ihr Volk. Die Hamas könnte das Leid beenden, doch ist ihnen ihr Volk egal.

[Mr Ambivalent]

Meiner Erfahrung nach werden meist selber Kinder zum bergen von Leichenteilen beauftragt, alleine weil sie oft durch Spalten passen wo weder ein Erwachsener noch schweres Gerät durchpassen . Auch diese Kinder werden dann oft mit dem Horror der Bilder die sie sehen mussten , alleine gelassen.

[Andreas J]

@Mr Ambivalent Wo haben sie denn diese Erfahrung gemacht?

[BrendanB]

@Mr Ambivalent Ihrer Erfahrung nach? In Gaza?

[Hubertus Behr]

Bedarf es Beweise über einige

tote Kinder und Jugendliche, wenn

über 1000 Erwachsene, zT fröhlich

feiernd, Opfer eines unbeschreiblichen

Massackers wurden und über

200 Menschen in brutaler Weise und

teilweise schwer verletzt als Geiseln verschleppt wurden?

Und gibt es nicht auch Fake News von

seiten der Hamas zB über 500 Tote

im Zusammenhang mit einer angeblich

israelitischen Bombe vor einem

Krankenhaus?

[EffeJoSiebenZwo]

@Hubertus Behr Ja

Ja

[Karla Columna]

Meiner Erinnerung nach sind anfangs falsche oder verzerrte Berichte auf israelischer Seite sehr bald nach dem 7.10. korrigiert worden. In vielen propalästinensischen Communitys und Medien dagegen werden die Verbrechen der Hamas bis heute verharmlost oder geleugnet. Die Propaganda-Maschinerie der Hamas und islamistischer Unterstützer analysiert der Autor jedoch nicht.

Der Autor berichtet auch nicht neutral und alle Seiten beleuchtend, sondern sät durch Weglassung oder Akzentuierung Zweifel, ob das Ausmaß der Verbrechen am 7.10. nicht eher doch geringer war, und er berücksichtigt dabei nur das, was seiner Argumentation nutzt. Das ist wissenschaftlich und journalistisch unredlich.

So schreibt er z.B.: "Sie (die UN Sonderberichterstatterin) fand zahlreiche Indizien für verschiedene Formen von sexualisierter Gewalt." Um sofort nachzulegen, dass einige Fälle auch nicht belegt wurden. Er verschweigt aber, dass im Berichtvon schwerster sexueller Gewalt die Rede ist.

unric.org/de/un-sc...ei-hamas-anschlag/

Videos der Geisel-Angehörigen, die kürzlich veröffentlich wurden, oder Aussagen von Augenzeugen, erwähnt er z. B. auch überhaupt nicht.

[Sophie Löffler]

@Karla Columna Danke, auch mein Gedanke!

[Mag die Taz]

UN-Report: UN Action against conflict related sexual violence, 04.03.2024

o At the Nova music festival and its surroundings, there are reasonable grounds to believe that multiple incidents of sexual violence took place with victims being subjected to rape and/or

gang rape and then killed or killed while being raped. Credible sources described finding murdered individuals, mostly women, whose bodies were naked from their waist down – and

some totally naked – tied with their hands behind their backs, many of whom were shot in the head.

o With respect to hostages, the mission team found clear and convincing information that some have been subjected to various forms of conflict-related sexual violence including rape and sexualized torture and sexualized cruel, inhuman and degrading treatment and it also has reasonable grounds to believe that such violence may be ongoing.

[zartbitter]

""Über (,,) Details herrscht (,,) Unklarheit, (..) weil viele Opfer ohne forensische Beweissicherung begraben wurden.""

==

ZAKA--Zihuy Korbanot Ason, „Identifizierung von Unfallopfern“, ist eine in Israel tätige Organisation, die nach Unfällen, Terroranschlägen und Selbstmordattentaten Hilfe leistet und Leichenteile einsammelt.

ZAKA Mitglieder, die zumeist orthodoxe Juden sind, unterstützen beim Einsammeln von Körperteilen, die vielleicht noch angenäht werden können, identifizieren die Opfer des Terrorismus und sammeln Körperteile und das vergossene Blut für die Beerdigung auf. Zur Identifizierung werden die einzelnen in Plastiktüten gesammelten Knochenteile beschriftet und zugeordnet.

Die Feststellungen von ZAKA über das Ausmaß der Tötungen und Folterungen werden protokolliert und sollen in Gerichtsverfahren Hinweise auf Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord liefern.

2..Auch die Shura military base identifiziert die Opfer.

today.lorientlejou...xual-violence.html

Warum spekulieren wenn es 2 vertrauenswürdige Organisationen gibt die Auskunft

geben?

[Monomi]

@zartbitter Weil die genannten Organisationen vielleicht so vertrauenswürdig eben nicht sind?

[EffeJoSiebenZwo]

@zartbitter Weil diese beiden Gruppen halt in dem Konflikt genau so wenig neutral sind wie das Gesundheitsministerium im Gaza, das bekanntlich unter der Hamas arbeitet.

[TV]

@zartbitter Den eigenen Link aber schon gelesen?

Der Artikel dort spricht in meinen Augen genau das aus, dass über Details Unklarheit herrscht, weil vorschnell gehandelt wurde. Zudem liegt der Fokus auf Frauen, nicht wie in diesem Artikel hier auf Minderjährigen.

Orthodox-Gläubige als vertrauenswürdig zu bezeichen in einem religiösen Krieg ist dann auch mindestens mutig, eher unverständlich.

[BrendanB]

@TV "Zudem liegt der Fokus auf Frauen, nicht wie in diesem Artikel hier auf Minderjährigen."

Ich kann mich an eine Gerichtsmedizinerin erinnern, die von einer verkohlten Leiche berichtet hat, bei der sie lange gerätselt haben, was genau sie da eigentlich vor sich haben. Irgendwann haben sie herausbekommen, dass es eine Frau mit ihrem Kind auf ihrem Körper war. Von Stacheldraht umwickelt. Ob die beiden schon vorher tot waren, ließ sich nicht mehr feststellen. Da haben Sie Frau und Kind. Leider habe ich dazu keine Quelle.

[EffeJoSiebenZwo]

@BrendanB ‚Leider habe ich dazu keine Quelle‘

Merkst selber, oder?

[Francesco]

@zartbitter Laut dem Artikel ist ZAKA eher nicht vertrauenswürdig.

[Uns Uwe]

@zartbitter "Warum spekulieren wenn es 2 vertrauenswürdige Organisationen gibt die Auskunft geben?"

1. wird im Artikel nicht spekuliert und 2. finden Sie auch dort die Antwort auf Ihre Frage:

"Woher aber kamen die falschen Gräuelgeschichten? Die meisten stammten von einzelnen israelischen Soldaten sowie von Mitgliedern der ul­traorthodoxen Gruppe Zaka"

"Unparteiische Untersuchungen zum Schicksal der Kinder, die am 7. Oktober starben, fehlen dagegen bis heute."

Diese Forderung gilt ja nicht nur für den 7. Oktober, sondern grundsätzlich.

[Schöneberg]

@zartbitter Diese beiden Artikel von Haaretz und Times of Israel haben aufgezeigt, dass Zaka keinesfalls vertrauenswürdig ist, sondern genau das Gegenteil. Sie berufen sich auf Aussagen von IDF Soldaten, als auch von freiwilligen Helfern anderer Organisationen.

www.haaretz.com/is...-adff-df7bdb670000

www.timesofisrael....-donations-report/

[Wurstprofessor]

@zartbitter "Warum spekulieren wenn es 2 vertrauenswürdige Organisationen gibt die Auskunft geben?"

Ja - und warum für die andere Seite die Hamas-Zahlen einfach übernehmen und noch ein "Die tatsächliche Zahl dürfte noch deutlich höher liegen" draufsetzen?

[DocSnyder]

@zartbitter Wahrscheinlich, weil es aktuell in den Zeitgeist passt, alles was aus Israel kommt oder behauptet wird, in Zweifel zu ziehen.

Ich glaube auch, dass die beiden von Ihnen genannten Organisationen vertrauenswürdig sind und man bei der Hamas und ihren Gräueltaten nichts beschönigen brauch.

Andererseits wird auch viel unkritisch übernommen was vom Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium kommuniziert wird.

[Thomas Koll]

364 Zivilisten wurden beim Re'im Musikfestival von den "Kämpfern" der Hamas getötet. Wer sowas plant, befiehlt und ausführt ist doch nicht ganz richtig im Kopf: Unbewaffnete ermorden ist doch das feigste überhaupt, warum sollte man dann noch diskutieren ob die behaupteten Vergewaltigungen stattfanden? Der Tod eines Menschen ist allemal schlimmer.

Ich versteh nicht warum überhaupt irgendjemand, egal ob Palästinenser oder Unterstützer der palästinensischen Eigenstaatlichkeit, die Hamas verteidigt oder gar unterstützt: Die Hamas sind feige Mörder und Terroristen, natürlich eine Antwort auf die Gewalt durch die israelische Regierung mit der aktuell nichts anzufangen ist, aber das rechtfertig doch nicht den Mord an Zivilisten. Wenn sich Juden und Muslime nur ein Vorbild an Jesus nehmen würden und die zweite Backe hinhalten statt zurück zu schlagen... Der Nord-Irland-Konflikt endete auch indem man die Waffen niederlegte

[smallestmountain]

Den Artikel durchzieht eine abstruse Doppelmoral hinsichtlich der Frage, welchen Quellen geglaubt werden darf und wie dabei Unstimmigkeiten zu bewerten sind. Während israelische Angaben im Fall der durch die Hamas systematisch eingesetzten Vergewaltigungen tatsächlich vor allem auf den Berichten von Betroffenen beruhen, rückt der Autor v.a. die Propaganda israelischer Rechter in den Vordergrund. Zugleich suggeriert er, dass Israel mit Absicht Kinder töte, und zieht zur Untermalung dieser Behauptung die Zahlen des von der Hamas geführten Gesundheitsministeriums in Gaza heran. Als gäbe es an diesen Zahlen keine gut begründeten Zweifel (allzu gleichmäßiger Anstieg, mathematische Unmöglichkeiten, die fragwürdige "Korrektur" Anfang Mai). Genau wie die Hamas unterscheidet der Autor nicht zwischen getöteten Kämpfern und zivilen Opfern. Und am Ende bedient er das antisemitische Narrativ, Israel sei – diesmal mit seiner Propaganda und seinem Kriegseinsatz in Gaza – selber schuld daran, dass die Palästinenser*innen nicht glauben wollen, welche Gräuel die Hamas verübt hat. Als gäbe es in Gaza keine ideologisch motivierte Leugnung der Hamas-Gräuel.

[BrendanB]

@smallestmountain "Als gäbe es in Gaza keine ideologisch motivierte Leugnung der Hamas-Gräuel."

Wieso Leugnung? Es gab in der Vergangenheit spontane Jubelfeiern mit Süßigkeiten, wenn es tödliche Terroranschläge in Israel gab. Keiner kann mir erzählen, dass die Bewohner in Gaza von nichts wissen, was den 7. Oktober angeht. Das hat schon damals in Deutschland nicht gestimmt.

www.welt.de/politi...lag-in-Israel.html

[homonym]

@smallestmountain Im April wurde berichtet, dass die IDF wohl ein Tool benutzt, dass niederrangige Hamas-Kämpfer absichtlich bombardieren lässt, wenn sie zuhause bei ihrer Familie ankommen. (www.972mag.com/lav...sraeli-army-gaza/)

Und auch ohne das - bei den tausenden Kindern, die die IDF in den letzten Monaten getötet hat, und bei den viele 'Einzelfällen' willkürlich ermordeter Kinder durch IDF-Soldaten im Westjordanland und im Gaza-Streifen vor dem 7. Oktober kann nun wirklich niemand leugnen, dass Israel bzw. die IDF sowohl absichtlich Kinder tötet als auch Tötungen, die theoretisch selbst unter israelischem Recht illegal wären, vertuscht, rechtfertigt und unbestraft lässt.

[BrendanB]

@homonym Vermischen Sie bitte nicht Westjordanland und den Krieg in Gaza. Und allein aus der Zahl der toten Kinder, eine Absicht zu konstruieren ist abenteuerlich.

[Monomi]

@BrendanB Warum nicht? Das ist die Bedeutung, wenn der UN Generalsekretär sagt : Dieser Terroranschlag fand nicht im luftleeren Raum statt. Und dieser Konflikt begann nicht am 7. Okt. Ohne diese Vorgeschichte von nicht 20,sondern mehr als 50 Jahren, hätte es auch diesen Teroranschlag nicht gegeben.

[EffeJoSiebenZwo]

@BrendanB Na ja, der verlinkte Artikel zu Lavender und - noch zynischer- Hello Daddy beschreibt aber doch gerade , dass die Raketen kommen, wenn der Hamas Mensch nach Hause kommt. Also wird der Tod von weiteren Menschen doch bewusst in Kauf genommen? Und wer ist denn da zu Hause? Vermutlich Frauen und - eben - Kinder.

[PeWi]

@EffeJoSiebenZwo Der "Hamas-Mensch" ist aber, auch wenn er in dem Moment auf einen ruhigen Abend im Kreis der Familie hofft, immer noch Kämpfer einer terroristischen Organisation, die immer wieder selbst wahllos auf Frauen und Kinder geschossen hat. Und mancher dieser "Hamas-Menschen" war vermutlich an den Gemetzeln des 7. Oktober beteiligt und wurde bei seiner damaligen Heimkehr als Held gefeiert.

Jetzt bekommt er dafür die Quittung, denn wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Mir ist die grundsätzliche Gehbehinderung von Vergleichen bewußt, aber Kritik an Ausmaß und Verhältnismäßigkeit der Luftangriffe auf deutsche Städte im 2ten Weltkrieg, wird ja auch mit Hinweis widersprochen, die deutsche Zivilbevölkerung habe doch nur die Quittung für die Untaten ihrer in der Wehrmacht dienenden Angehörigen bekommen.

[Ahnungsloser]

Na, dann war das am 07. Oktober ja doch alles nicht so schlimm................

Die Zahlen der Israelis sind also Lügen, die der Hamas sind die Wahrheit. Kann alles so einfach sein

[*Sabine*]

"Es steht fest, dass beim Angriff der Hamas insgesamt 37 Minderjährige ums Leben gekommen sind: ..."

Ums Leben gekommen sind, so kann man es auch ausdrücken.