Panzerlieferungen an die Ukraine: Eine richtige Ausnahme

Es ist richtig, dass Deutschland jetzt Panzer an die Ukraine liefert. Trotzdem braucht es in Zukunft strengere Regeln für Rüstungsexporte.

Die Bundesregierung genehmigt die Lieferung von Gepard-Panzern in die Ukraine Foto: Christian Charisius/reuters

Deutsche Panzer für den Krieg in der Ukraine – ist das richtig? Ja. Dass die Bundesregierung die Lieferung von Gepard-Panzern aus Industriebeständen genehmigt, wirft zwar eine Reihe relevanter Detailfragen auf. Wie schnell kann die Ukraine dieses Waffensystem tatsächlich einsetzen und was macht den Flugabwehrpanzer Gepard genehmigungsfähiger als den Schützenpanzer Marder? Jenseits davon kann man aber festhalten: Grundsätzlich macht die Regierungskoalition bei der Unterstützung der Ukraine keinen Unterschied mehr zwischen leichten und schweren Waffen, direkten und indirekten Lieferungen – und das ist eben richtig.

Solche Sätze schreiben sich nicht leicht. An dieser Stelle wären sie noch vor wenigen Wochen höchstens als Außenseitermeinung denkbar gewesen. In der Politik hätten die Exporte keine Mehrheit gefunden, in der Bevölkerung erst recht nicht. Aber die Situation ist nun mal eine sehr spezielle. Der Ukraine-Krieg ist viel eindeutiger als etliche andere Konflikte: Aggressor und Opfer sind klar unterscheidbar, ein auch nur halbwegs legitimer Kriegsgrund ist nicht gegeben und die Souveränität einer einigermaßen funktionierenden Demokratie in Europa ist in Gefahr.

Dazu kommt: Die westlichen Lieferungen dienen nicht nur der Selbstberuhigung, sondern sie können in diesem Krieg den entscheidenden Unterschied machen. Die Ukraine ist Russland militärisch nicht so klar unterlegen, wie zu Kriegsbeginn erwartet. Mit Material aus dem Westen kann sie den russischen Angriff möglicherweise so weit zurückschlagen, bis die russische Führung doch noch zu echten Verhandlungen bereit ist – ohne die ukrainische Selbstaufgabe zur Bedingung zu machen. Die Frage nach der Eskalationsgefahr, nach russischer Rache für westliche Waffenlieferungen, ist zwar richtig. Dass nach Dutzenden bereits aus Nato-Staaten gelieferten Panzern aber ausgerechnet ein deutscher Gepard Moskaus rote Linie zum Atomkrieg überschreitet, ist unwahrscheinlich; umgekehrt würde eine ukrainische Kapitulation den Frieden in Europa langfristig sicher nicht garantieren.

Sind mit der Einsicht, dass diese Exporte richtig sind, alle Argumente der Vergangenheit hinfällig? Sicher nicht. Strengere Regeln für Rüstungsexporte, die sich die Koalition eigentlich vorgenommen hat, werden nicht dadurch falsch, dass in einer Extremsituation Ausnahmen nötig werden. Wie wichtig internationale Rüstungskontrollvereinbarungen sind, zeigt gerade der Krieg in der Ukraine. Und je funktionsfähiger die Bundeswehr in den nächsten Jahren durch neue Investitionen wird, je größer die militärischen Möglichkeiten der Bundesrepublik werden, desto nötiger ist der kritische Blick auf Auslandseinsätze. In der Friedenspolitik bleibt also genug zu tun. Wer Frieden will, muss sich dafür nicht an diesen Waffenexporten verkämpfen.

Comments

[Frank Stippel]

Ich war bei einem der letzten Manöver dabei bei dem Geparden als Sicherungsfahrzeuge für Artilleriebatterien eingesetzt wurden. Damals hat sich schon klar abgezeichnet, dass dieses Waffensystem keine Zukunft hat. Die wurden wegen ihres Radars schnell aufgeklärt und mit Luft-Boden-Raketen von Erdkampfflugzeugen ausgeschaltet. Danach schwebten die Hubschrauber ein um die Haubitzen auszuknipsen.

[Machiavelli]

@Frank Stippel Für die Helis gibt es die Stinger, plus nachdem die ukrainische Artillerie zweimal bei Cherson die Helis am Boden bombardiert hat, hat Russland davon nicht mehr so viele. Auch die russischen Bodenkampfflugzeuge fallen oft aus dem Himmel. Die Gepard würden vermutlich auch mehr im Bodenkampf eingesetzt.

[Pepi]

‚ Eine richtige Ausnahme‘ - Wenn der Westen, incl. Deutschland, der Ukraine wirklicheHilfe anbieten würde, dann würde er 1000ende von Drohnen schicken und nicht 40 Jahre alte Blechschachteln. Im Krieg Aserbaidschan-Armenien hat die Türkei massiv zu Gunsten der Aseris eingegriffen mit Hilfe der Drohnen, die Bilder gingen um die Welt. Die Armenier haben trotz Genozid- Erfahrung verloren. Ich habe den Eindruck die Ukraine wird zur Entsorgung von hoch kontaminierten Schrott benutzt. Wirkliche Hilfe kann auch von Ramstein aus durch ukrainisches Personal getätigt werden oder von Polen , Slowakei, Tschechien.

Diese Waffen sind Verteidigungswaffen, solange sich der Einsatz auf die Ukraine beschränkt.

[Machiavelli]

@Pepi Deutschland hat dank der SPD keine bewaffneten Dronen, aber die Türkei liefert der Ukraine steten Nachschub, dass die Ukraine inzwischen bereit ist Drohnen zu riskieren und auf russischem Gebiet anzugreifen. Dazu kommen die Drohnen aus Polen, den USA, etc. Laut Pentagon hat die Ukraine inzwischen auch 4 Panzerabwehrraketen für jeden russischen Panzer. Was sie jetzt braucht ist Artillerie.

[Ruhrpott-ler]

@Pepi Haben die Amis doch mit den Switchblade und einer extra mit den SSU (Ukrainische Armee) entwickelten Drohne (Details geheim) getan.

Nur hat halt Deutschland sowas nicht auf Lager.

[Pepi]

@Ruhrpott-ler Ich rede vom Westen, der EU GB Fra , gerne auch Italien, Israel, Spanien usw. .

Wenn die Türkei welche liefert, kann das ja kein Hexenwerk sein.

[Machiavelli]

@Pepi Die Türkei hat da mehr als ein Jahrzehnt an Entwicklung rein-gesteckt, Universitäten haben mit dem Militär kooperiert.

[fotopitter]

Ist eigentlich niemandem bewusst daß die killing fields ausschliesslich in der Ukraine liegen ? Gleich welche Waffen der UKR geliefert werden, sie werden alle im Inland eingesetzt und schaden allein der Bevölkerung. Und: die "schweren Waffen" ziehen natürlich mehr und heftigeren Beschuss durch den Agressor an. Wie in jedem Krieg zahlen die Bürger den Preis.

[Jan Schubert]

@fotopitter Ich bin kein Militärexperte und kenne die Ausrüstung der Ukraine nicht. Aber wenn diese den Krieg nicht nur mangels entsprechender Waffen auf das Gebiet der RF ausweitet - was völlig legitim wäre - dann ist der Ukraine das hoch anzurechnen.

[Mustardmaster]

@fotopitter Das ist doch das Schöne an einem Stellvertreterkrieg: Weder das eigene Territorium noch die eigene Bevölkerung sind (direkt) betroffen.

Auseinandersetzungen auf dem Gebiet eines Dritten auszutragen, war schon immer fester Bestandteil militärischer Strategie. Gestern wurde "unsere Freiheit" am Hindukusch verteidigt, heute im Donbass und morgen... wer weiß?

[Encantado]

@Mustardmaster "Gestern wurde "unsere Freiheit" am Hindukusch verteidigt, heute im Donbass und morgen... wer weiß?"

Transnistrien bzw. Moldau, nehme ich an. Der große Freiheitsbringer im Osten scheint sich entsprechend vorzubereiten.

[Devil's Advocate]

@fotopitter Wenn eine ganze Ortschaft, die die Russen eroberten, in Trümmern liegt, jeder Mann getötet, jedes Kind verschleppt und und jede Frau (sowie Jugendliche) vergewaltigt wurde, dann möchten Sie den wenigen Überlebenen also sagen "Zum Glück hattet Ihr keine Panzer, sonst wäre das noch schlimmer gewesen!"? Zynischer geht's kaum.

Die Bürger zahlen bereits den Preis. Den Preis dafür, dass die Ukraine sich nicht ausreichend wehren kann.

Dass die Ukraine mit Angriffswaffen zudem auch in der Lage wäre, (militärische) Ziele in Russland anzugreifen, was vollkommen legitim wäre, vergessen Sie wohl auch.

[92489 (Profil gelöscht)]

@fotopitter Meinen Sie sie damit, die ukrainischen Soldaten sollen aufhören zu schießen, weil sie dadurch ein Zurückschießen der russischen Soldaten provozieren und dass hier und da bei Gelegenheit von russischer Seite auch auf ukrainische Zivilisten geschossen wird? Klingt für mich ziemlich verquer.

Hatte bis jetzt auch nicht den Eindruck, die ukrainische Bevölkerung wäre gegen den Abwehrkampf, im Gegenteil. Ich hatte Kontakt mit einer Ukrainerin zu diesem Thema.

[rero]

@fotopitter Das ist jedem bewusst.

Die Ukrainer geben "Nie wieder Faschismus" gegenüber "Nie wieder Krieg" den Vorzug.

Die Ukrainer haben bereits ein Mal mit Putin im gleichen Staat gelebt und Erfahrungen gesammelt.

Womöglich wissen sie besser, was Ihnen nach einer Kapitulation blüht als Sie und ich.

Wir sollten das respektieren und nicht so tun, als wüssten wir hier in Deutschland besser, was gut für sie ist.

[Machiavelli]

@fotopitter was ist die Alternative? Folterkeller und Mord nach der Kapitulation, man muss der Ukraine die Waffen liefern dann kann sie den Krieg nach Russland tragen und beenden.

[Encantado]

@Machiavelli "...man muss der Ukraine die Waffen liefern dann kann sie den Krieg nach Russland tragen und beenden."

Das wohl kaum. Trotz allen Mißerfolgen Russlands in diesem Krieg reicht ein Blick auf die Landkarte, um das Kräfteverhältnis klarzumachen.

[Machiavelli]

@Encantado Die Ukraine bombardiert die letzten Tage und Wochen erfolgreich Treibstoffdepots in Russland oder wie die Ukrainer sagen Mordor.

Es geht nicht auf den Marsch auf Moskau sondern um begrenzte Schläge um der russischen Logistik wehzutun.,

[Encantado]

@Machiavelli "Es geht nicht auf den Marsch auf Moskau"

Die Beschreibung 'den Krieg nach Russland tragen und beenden' sagt, doch, eben genau das.

Wie wird wohl Russland reagieren, wenn ukrainische Truppen - womöglich kurzfristig erfolgreich - in Russland einmarschieren? Dann wird aus dem unbequemen Widerpart nämlich theoretisch eine echte Bedrohung, gegen die dann alles aufgeboten wird was geht.

[Machiavelli]

@Encantado Okay wie gesagt wir haben unterschiedliche Definitionen des Begriffes. Ich denke an Raketen und Drohnenangriffe wie sie bereits stattfinden, während die Ukraine ihr gesamtes Territorium befreit.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Nur zur Erinnerung. Russland betrachtet die Krim als sein Territorium und wird einen Versuch, sie zu erobern, auch so behandeln.

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach? Was Russland sieht ist egal, wenn die Ukraine in die Situation kommt die Krim zu erobern wird Russland nicht mehr die Truppen haben sie zu verteidigen. Außerdem ist die Krim sehr einfach abzuschneiden, paar Raketen in die Kerch Brücke und dann fertig. Nuklear kann Russland eskalieren aber wer weis was die Amerikaner den Ukrainern da alles liefern und ob das so gesund ist für Russland so etwas zu versuchen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli "Was Russland sieht ist egal..."

Für Russlands Handeln nicht.

Wir handeln auch so, wie wir die Sache sehen.

"...wenn die Ukraine in die Situation kommt die Krim zu erobern wird Russland nicht mehr die Truppen haben sie zu verteidigen. Außerdem ist die Krim sehr einfach abzuschneiden, paar Raketen in die Kerch Brücke und dann fertig."

Weit weg von der Front sind die Dinge eben naiv einfach.

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Russlands Armee muss in der Ukraine verbluten..."

Die Ukraine auch? Der Krieg wird auf dem Rücken der ukrainischen Zivilbevölkerung ausgetragen. Schon deshalb verbietet sich der Gedanke an eine Ausblutungsstrategie von selbst.

[Devil's Advocate]

@warum_denkt_keiner_nach? Und wenn die Zivilbevölkerung lieber ausblutet als aufzugeben? Verbietet such der Gedanke selbst dann noch?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Devil's Advocate Die Zivilbevölkerung wird nicht gefragt. In keinem Krieg. Sie muss nur dulden.

[Lästige Latte]

@Devil's Advocate Wird gerne so kolportiert. Aber ist das auch tatsächlich so? Ich meine, dass z.B. Mütter keinesfalls, auch nicht aus heroischer Nationalhaltung, lieber ihre Kinder "ausbluten" sähen als aufzugeben. Wir reden doch in dieser Sache über tiefste menschliche Existenzialgefühle ???

[Machiavelli]

@Lästige Latte Die Ukrainer sehen das so das sie keine Wahl haben, Kampf oder Tod, so ist die Mentalität inzwischen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Die offizielle Ukraine sieht das so. Was die einfachen Menschen in Frontnähe denken, dringt nicht zu uns.

Erfahrungsgemäß ist die Neigung zum Heldentot aber proportional zur Entfernung zur Front. Je weiter die Front weg ist, desto größer die Begeisterung für den Heldentot.

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach? Okay, aber da wir es nicht wissen ist die debatte sinnlos.

[Ataraxia]

Wenn laut britischen Quellen die Ukraine bisher etwa 530 russische Panzer kampfunfähig geschossen hat, dann sind etwa 40-50 hoffentlich funktionierende Flugabwehr-Geparden ein nützlicher, aber nicht entscheidender Beitrag.

[FancyBeard]

@Ataraxia ...also natürlich ist der Gepard in erster Linie ein Defensivsystem, aber eben ein modernes System. Die Aussortierung in Deutschland war nur den Kosten geschuldet, die Fähigkeit wird eigentlich gebraucht, viel mehr als bei den Marder/Leo-Panzern, die Deutschland nicht schickt.

[FancyBeard]

@Ataraxia Der Gepard kann sehr viel mehr als Flugabwehr. Er ist ebenso gegen Bodenziele einsetzbar, seine Wanne ist die eines Kampfpanzers, also kann er auch besser mit Feindkontakt operieren und im Verbund mit den eigenen Kampfpanzern eingesetzt werden, da er genau so mobil wie diese ist. Auch eine geringe Anzahl dieser Panzer kann die Offensivkapazitär der Ukraine beträchtlich erweitern.

[83191 (Profil gelöscht)]

@FancyBeard wollen Sie die Dinger hier verkaufen? ;-)

Der Gepard basiert auf dem Leopard 1 (!). Die Panzerung wird sowohl von den Maschinenkanonen der BMP als auch dem T72 Geschütz so ziemlich aus jeder Distanz durchschlagen. Die Verwendung gegen Bodenziele ist eigentlich nur im Notfall (und auch nur gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge wie den BMP). Und aufgrund der Fahrzeughöhe (Höher als ein T72) ist das Ding auch nur bedingt gut in Deckung zu bringen.

Das Gerät ist gut gegen Drohnen und Helikopter einsetzbar, aber schon mit höher fliegenden Jets ist das Waffensystem überfordert.

Dieses Fahrzeug ist KEIN Kampfpanzer. Das ist ein Nischen-Fahrzeug gegen tief fliegende Luft-Ziele.

Gegen Bodenziele wäre der Leopard 1A5 um Längen effektiver.

[Monaco]

Das Offensichtliche: Russlands Armee muss in der Ukraine verbluten, damit sie nicht Polen/Baltikum/Europa als nächstes Ziel angreift. Diesem Ziel sollte alles andere untergeordnet werden. Der Faschist Putin wird vorher nicht verhandeln

[Machiavelli]

@Monaco In Ramstein wurde das Ende des russischen Imperiums beschlossen, die Amerikaner werden die Ukrainer in einem solchen Ausmaß unterstützen das Russland am Ende noch nichtmal mehr Regionalmacht ist. Schon jetzt bräuchte Russland mind. ein Jahrzehnt um die Verluste auszugleichen und der Krieg ist noch nicht vorbei. Die Ukrainer wollen kämpfen also gebt ihnen alle Waffen die sie brauchen, das wir das Problem des russischen Militarismus dabei lösen ist eine nette Nebenwirkung.

[Schalamow]

@Monaco Simple as that! Solange Putin glaubt, er bekomme alles, was er will, auch für umme (jedenfalls aus seiner Sicht), kann man sich Reisen nach Moskau und Appelle à la "Die Waffen nieder" schenken. Die SZ hat es vor einiger Zeit auf den Punkt gebracht: "Moral ist eine Kategorie, die man im Kreml nicht akzeptiert." www.sueddeutsche.d...-butscha-1.5565057

[Kaboom]

Gesetze im Kontext Rüstungsexporte zu konkretisieren bzw. zu verschärfen kann man sich - gemessen an der Praxis der Vorgängerregierungen - auch sparen. Beispielsweise wurden bis 2018 Rüstungsgüter an Saudi Arabien geliefert, obwohl das Land seit 2015 einen brutalen Krieg im Jemen führt. Interessanterweise inklusive Panzerlieferungen der modernsten Version des Leo 2, speziell für den Einsatz in Städten konzipiert.

Es müsste dafür gesorgt werden, dass deutsche Regierungen sich an unsere Gesetze halten. Und das ist offenkundig in diesem Kontext nicht möglich.

[Daniel Drogan]

@Kaboom Tja Krieg ist immer gut, solange es unseren Interessen genügt. Sonst ist es ganz böse und Menschenrechtsverletzungen etc. etc.

Man könnte auch sagen, eine einfache große Heuchelei...

[Rudolf Fissner]

@Kaboom Ich dachte immer in Jemen ein Bürgerkrieg von Suniten gg. Schiiten wo auch Al Quaida und IS noch mitspielen, vorliegt.

Nun erzählen Sie, dass auch Saudi Arabien dort noch einen eigenen (?) Krieg führt. Gegen wen eigentlich?

[Kaboom]

@Rudolf Fissner Aha. Und in einem Bürgerkrieg blockiert dann eine ausländische Macht Häfen, und bombardiert Städte? Und ich dachte, es sei inzwischen - nach jahrelangen regelmäßigen Meldungen in allen relevanten Medien dieses Landes - Allgemeinbildung, dass der Gegner der Saudischen Aggression die Huthis sind. Aber gut, scheint nicht so.

[KnorkeM]

@Rudolf Fissner Die Saudis unterstützen die Sunniten mit Geld und Waffen inklusive alQuaida und IS, die Iraner unterstützen die Schiiten mit Geld und Waffen.

Das ist ein Stellvertreterkrieg.

[Daniel Drogan]

@Rudolf Fissner Gegen die "Rebellen", "Opposition" (würde man es nennen wenn wir die Gruppen gut finden), "Terroristen", je nach Geschmäckle und Unterstützung.

[Gerdi Franke]

Leider zeigt sich unsere Regierung unfähig, solch komplexe Themen zu behandeln. Sie ist zu beeinflussber und da geht dann das Interesse Deutschlands unter. Ich habe die falsche Regierung gewählt. Sie zeigt sich als inkompetent.

[Günter Picart]

@Gerdi Franke Was Laschet in dieser Situation jetzt gemacht hätte, womöglich in einer Koalition mit Außenminister Lindner regierend, würde mich auch interessieren (;-)

[rero]

@Günter Picart Mich auch. :-)

Ich vermute, er würde nichts anders machen.

Eher weniger, weil die Pazifisten der SPD und der Grünen sich mehr an ihm abarbeiten würden.

Schade, dass wir es nie erfahren werden. ;-)

[Ruhrpott-ler]

@rero Zum Glück...

[Grisch]

@rero Ein Glück, dass wirs nie erfahren werden...

[82286 (Profil gelöscht)]

@Gerdi Franke Jeder macht mal Fehler. Ich sehe Ihnen den Ihren nach.

[Sarg Kuss Möder]

Die taz entscheidet, was richtig und falsch ist...... Gut wäre es gewesen, wenn die Medien, auch die taz, Merkel konstruktiv, korrekt, konkret, kenntnisreich kritisiert hätten. Das fand 16 Jahre lang kaum statt. Auch jetzt werden ihre massiven Versäumnisse kaum thematisiert und selber schweigt sie lautstark

[Günter Picart]

@Sarg Kuss Möder Merkel hat einen fantastischen Job gemacht. Da beist die Maus keinen Faden ab.

[Grisch]

@Günter Picart Es ist halt wie immer, nach vielen Jahren CDU/CSU-Misswirtschaft brauchts mal wieder einen SPD-Kanzler um Deutschland auf die richtige Spur zu setzen... das war schon mehrfach so!

[KnorkeM]

@Günter Picart Ja nee, ist klar. Ihre Koalition durchzogen von Korruption und Rassismus hat das Land tief gespalten.

Der beste Beweis sind unsere konträren Kommentare - und das in der linken Nische.

[Kaboom]

@Günter Picart LOL, die "Qualität", mit der Merkel ihren Job gemacht hat, kann man aktuell wunderbar in der Ukraine beobachten, beim Platz, den D bei der Digitalisierung in der EU einnimmt, beim Klimaschutz, beim Rentenniveau, in der Flüchtlingspolitik etc. pp.

Das einzige, was sich unter Merkel positiv entwickelt hat, sind die Arbeitslosenzahlen, Nur war das nicht Merkels Verdienst.

[82286 (Profil gelöscht)]

"Solche Sätze schreiben sich nicht leicht. An dieser Stelle wären sie noch vor wenigen Wochen höchstens als Außenseitermeinung denkbar gewesen."

Der Zivilisationsbruch durch Russland steht ausser Frage. Trotzdem will sich mir nicht erschliessen, weshalb es gut sein soll, wenn von (fast) allen Seiten nur noch nach mehr und noch mehr Waffen gerufen wird. Inzwischen werden wir auf einen längeren Krieg eingestimmt. Inkl. der Eskalationsgefahr durch Beschuss westlicher Waffenlieferungen (was ich zumindest nicht unlogisch finde).

Anstatt Säbelrasseln in Ramstein wäre mir lieber gewesen, es hätten sich wenigsten die Hälfte der Staaten in einer Runde zu deeskalierenden Beratungen verabredet. So kann es auf keinen Fall weitergehen. Oder spekuliert wirklich wer auf die Totalvernichtung von Putins Reich?

[Gast]

@82286 (Profil gelöscht) @Einbadener: mir geht es ähnlich, und das Kriegsgeheul der von mir mangels Alternativen stets gewählten Grünen finde ich zutiefst verstörend. Wenn eine Friedenspartei keine andere Antwort auf den Krieg kennt, frage ich mich, wie es mit der Treue zu anderen Werten steht, die sie vertreten. Oder soll damit vielleicht von internenen Problemen abgelenkt werden, wie zum Beispiel, dass der nötige große Wurf bei der Energiewende immer noch nicht gelingt?

[Piratenpunk]

@82286 (Profil gelöscht) Nur Mal so zur Einordnung: der Begriff "Zivilisationsbruch" stammt aus der Holocaust-Forschung und bezeichnet die Gräuel, die das NS Regime in Europa verübte.

Russlands Krieg gegen die Ukraine als solchen zu bezeichnen, ist ne Relativierung des Holocaust.

Was die Deeskalation angeht: es gibt eine Partei, die deeskalieren könnte. Und das ist Russland. Die Nato-Staaten tun nur das, was sie dürfen (was schon sowas wie ne Ausnahme ist): die Ukraine unterstützen.

[82286 (Profil gelöscht)]

@Piratenpunk Sie wollen aber nicht das Massenmorden in der Ukraine relativieren? Staatlich angeordnet, unter den Augen der Weltöffentlichkeit, verborgen vor allen Geheimdiensten derselben. Ruanda. Srebenica, die Mörder von den Dächern der Olympiastadt Sarajavo, die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, flächendeckenden Bombardements auf deutsche Zivilisten im2.Wk, die Napalmbomben auf Vietnam, die Opfer des Kriegs Iran/Irak, die Irakkriege, der Drohnenkrieg ansich usw. usw.

All das darf man nicht nennen was es ist, Es ist ein Bruch mit der Zivilisation, so wie wir sie uns als Bürger vorstellen oder gerne hätten.

[resto]

@82286 (Profil gelöscht) Was Ihren letzten Satz angeht glaube ich, dass die USA, für die Russland der ewige Feind darstellt, wirklich auf die Vernichtung spekulieren. Sie haben aber Recht, die Länder sollten sich zusammensetzen, um Alternativen zu erörtern.

[Devil's Advocate]

@resto Welche Alternativen schlagen Sie denn vor?

[Rudolf Fissner]

@resto "Russland der ewige Feind"

Ich glaube das bezieht sich nicht auf Russland, sondern mehr auf totalitäre Regime.

[Daniel Drogan]

@Rudolf Fissner Statt "totalitäre Regime", dann wäre ja auch Saudi-Arabien, die Emirate und Co. dran, dürfte es eher nur um "wirtschaftliche und Machtinteressen" gehen. Denn man selbst scheut ja vor Greueltaten, Menschenrechtsverletzungen, vor Kriegen ohne Belege nicht zurück. zum Glück wird da aber nicht vom intern. Gerichtshof jemand losgeschickt das zu überprüfen, sondern der Botschafter der das offenlegt wird vor Gericht gezogen (Assange). So sieht "westliche Demokratie" aus....

[Kaboom]

@resto Russland ist für die USA - abgesehen von der militärischen Bedrohung, die von dem Land ausgeht - vollkommen irrelevant, und die Behauptung, die USA strebten die Vernichtung Russlands an, ist nichts weiter als Kreml-Agitprop.

Seit mindestens 10 Jahren wird China in den USA als primärer Gegner angesehen. Russland ist das, was schon die UdSSR war. Helmut Schmidt hats mal - sehr treffend - so formuliert: "[die UdSSR ist] Obervolta mit Atomraketen".

[resto]

@Kaboom Sie irren sich. Nach der Wahl Trumps gab es in liberalen Medien in den USA keinen Tag ohne dass nicht Russland/Putin die Schuld am Wahlergebnis gegeben wurde. Es wurden Geschichten zusammengesponnen, die sich viel später als unwahr herausstellten. Russland ist für die USA immer ein praktisches "scapegoat" gewesen. Das hat mit dem Feindbild des "Sozialismus" (der mit Russland assoziiert wird) zu tun: Jeder Wunsch nach Sozialreformen wird mit der Angst vor Sozialismus abgewehrt - das steckt tief in den meisten Leuten. (Habe lange dort gelebt.) Der Aufbau Chinas zum neuen Feind ist erst am Anfang.

[rero]

@Kaboom Danke für die Horizonterweiterung, das Zitat kannte ich noch nicht. :-)

[Günter Picart]

@resto Bei aller Sympathie für sehr schnelle Friedensanstrengungen und den Kampf gegen den Gewöhnungseffekt der "Schlachtfeldentscheidung", mit solchen unrealistischen Fehlwahrnehmungen kommen Sie auch nicht weiter.

Dass Russland für die USA den "ewigen Feind" dargestellt hätten, ist ziemlicher Quatsch. Reagan ist lange tot, die USA haben ganz andere Probleme.

Das Problem, das zu diesem Krieg geführt hat, ist in allererster Linie, dass USA und Nato für die herrschenden Kreise in Russland (also Putin, Putin und Putin) ganz irrationalerweise als "ewiger Feind" angesehen wurden, sodass man dort nicht in der Lage war, die Entwicklungen in der Ukraine als eigenständig und harmlos einzuschätzen, weil man die Ukraine als in das gegnerische Lager abgefallene Provinz wahrnahm.

[resto]

@Günter Picart Sorry, meine jahrelangen Erfahrungen in den USA sind anders: Sozialismus (der mit Russland assoziiert wird) erzeugt immer noch Angst. Mit dieser Angstmache werden auch notwendige Sozialreformen abgewehrt.

[ingrid werner]

@82286 (Profil gelöscht) I wo. Niemand spekuliert auf die "Totalvernichtung von Putins Reich". Wollte man wenigstens Putins Regime (!) besiegen wollen, würde man nicht seit Jahren ausgemusterte Panzer schicken, die wahrscheinlich erst wieder saniert werden müssen, und für die die Ukrainer monatelang (nach Aussagen eines Generals gestern) geschult werden müssen, weil die Technik sehr komplex ist.

Was ist so schwer verständlich daran, dass man Waffen braucht um den Angriff einer feindlichen Armee abzuwehren? Es können sich noch so viel Staaten zu deeskalierenden Gesprächen verabreden wenn die Russen nicht dabei sind – und wenn dann nur zum Schein, während sie auf dem Schlachtfeld auf Sieg spielen? Hat Putin ein Recht auf Beute um des lieben Friedens willen? Hat der Räuber Anrecht auf Beute? Nö. Oder?

[82286 (Profil gelöscht)]

@ingrid werner Tut mir leid: Sie haben meinen Betrag entweder nicht richtig gelesen (nicht schlimm, passiert jedem mal), oder nicht verstanden. Aber auch dass ist nicht weiter tragisch. Unter dem gegenwärtigen Trommelfeuer der Waffenlieferer kann man schon mal deren alternativlosen Argumenten erliegen.

[Lowandorder]

@82286 (Profil gelöscht) Liggers. But.

Gute Besserung •

[neu_mann]

Nachdem sich Hr Schulz sich in der Vergangenheit wiederholt für mehr Waffenlieferungen und eine größere Kriegsbeteiligung Deutschlands am Krieg gegen Russland eingesetzt hat, erscheint sein Eintreten für eine zukünftig bessere Rüstungskontrolle nicht sehr glaubhaft.

[rero]

@neu_mann Das müssten Sie erklären.

Man kann durchaus befürworten, einen Agressor zu bekämpfen, und als lanfgristiges Konzept eine Rüstungskontrolle anstreben, der sich auch die (potentiellen) Agressoren unterziehen.

[Mustardmaster]

"Aber die Situation ist nun mal eine sehr spezielle. Der Ukraine-Krieg ist viel eindeutiger als etliche andere Konflikte: Aggressor und Opfer sind klar unterscheidbar, ein auch nur halbwegs legitimer Kriegsgrund ist nicht gegeben und die Souveränität einer einigermaßen funktionierenden Demokratie in Europa ist in Gefahr."

Bei genauerer Betrachtung dieser Aussagen,bleibt eigentlich nur die die Gefährdung der "Souveränität einer einigermaßen funktionierenden Demokratie in Europa " als spezielle Ausnahme übrig. Ist also die Verletzung der Souveränität anderer Länder mit nicht "einigermaßen funktionierenden "demokratischen Regierungsformen legitim? Ich glaube zumindest nach dem Völkerrecht nicht. Bleibt noch "Europa" übrig. Also die Tatsache das dieser Krieg direkt nebenan stattfindet und nicht wie meistens etwas weiter weg.

Also ich bin ja für die Verteidigung "unserer Freiheit" erst ab der Nato-Grenze und nicht irgendwo anders,egal ob Hindukusch oder Donbas.

[Grisch]

@Mustardmaster Wenn Sie "genauer Betrachten wollen" sollten Sie die Augen öffnen, nicht schließen...

[Numitor]

Ein Alkoholiker geht an einer Kneipe vorbei. Und um sich zu belohnen für diese großartige Leistung, dreht er um, und kehrt auf einen (?) Schnaps in ebendiese Kneipe ein.

Man braucht Prinzipien. Und an die muss man sich halten. Auch dann, ja gerade dann, wenn es schwerfällt.

Eines dieser Prinzip sollte weiterhin lauten: Keine Waffenexporte in Kriegsgebiete. AUSNAHMSLOS (Prinzipien …).

Warum? Weil man damit alles immer noch schlimmer macht.

Es ist absolut naiv, zu glauben, die Ukraine könnte diesen Krieg gewinnen. Klar, der Westen kann verhindern, dass sie ihn verliert. Nur ist das kein Sieg. Sondern ein eingefrorener Konflikt. Aber auf wessen Kosten? Auf Kosten der Menschen, die in diesem Krieg sterben. Und jener, die später in einem geteilten Land leben müssen.

Wer Waffen liefert, macht sich mitschuldig daran, dass das Sterben einfach länger dauert. Und dass die Ukraine womöglich auf Jahrzehnte ein geteiltes Land wird.

Ich weiß nicht für wen das gut ist. Für die Ukrainer sicher nicht. Und für uns in Deutschland auch nicht. Warum also etwas tun, das einfach nicht opportun ist, weder moralisch noch politisch?

[Jan Schubert]

@Numitor Das Prinzip, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern, wird im Fall der Ukraine nicht verletzt. Es ist kein x-beliebiges Kriegsgebiet, in dem irgendwelche Desperados aufeinander schießen und wovon die Industrie tunlichst nicht profitieren sollte. In der Ukraine gibt es einen eindeutigen Aggressor, Russland, dessen Angriff auf die Ukraine mit keinen anerkennenswerten Gründen zu rechtfertigen ist.

Die Lieferungen als Nothilfe sind daher beispielsweise nach Art. 51 der UN-Charta gerechtfertigt, wenn nicht sogar ein Anspruch der Ukraine auf Unterstützung besteht (soweit würde ich nicht gehen wollen). Lieferungen machen den Helfer auch nicht zur Kriegspartei.

Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass nach zumindest meiner Lesart, Putin am frühen Morgen des 24. Februar mittelbar Ihnen und mir ebenfalls den Krieg erklärt hat.

[Numitor]

@Jan Schubert Ich bezweifle nicht, dass es legal wäre, Waffen zu liefern. Ich bin mir nur sehr sicher darin, dass es unvernünftig ist.

[Jossito]

@Numitor ' ...Warum also etwas tun, das einfach nicht opportun ist, weder moralisch noch politisch?'

Ganz einfach: um m i n d e s t e n s Putin das Lernangebot zu machen, dass er, wie auch immer dieser Krieg ausgeht, weitere Kriege in der Gegend nicht anzetteln sollte oder gewinnen kann.



‚...Wer Waffen liefert, macht sich mitschuldig daran, dass das Sterben einfach länger dauert. Und dass die Ukraine womöglich auf Jahrzehnte ein geteiltes Land wird. ...‘

Wer keine Waffen liefert, macht sich ‚mitschuldig‘ daran, was dann passiert. Und: geteilt ist die Ukraine bereits. Sie wird sich damit nicht zufrieden geben.

Wer anderen ‚Prinzipien‘ aufdrängt, ohne für die Folgen deren Anwendungen verantwortlich zu sein, hat gut reden.

[Abdurchdiemitte]

@Jossito Hier gehts aber nicht mehr darum, dass Putin bloß irgendein "Lernangebot" gemacht werden soll ... längst ist aus dem russisch-ukrainischen Krieg ein de-facto-Krieg des Westens gegen Russland geworden, wenn auch noch regional auf das Gebiet der Ukraine begrenzt.

Aus meine Sicht schwer vorstellbar (und eigentlich auch nicht logisch nachvollziehbar), dass es einen wie auch immer gearteten Friedensvertrag mit dem System Putin geben kann, egal ob Russland oder die Ukraine als "Sieger" aus dem Konflikt hervorgeht ... denn ich teile die Einschätzung, dass, wenn Putin den Krieg gewinnt, sein imperialistischer (Land-)Hunger längst nicht gestillt sein wird und die Staaten des ehemaligen sowjetischen Machtbereichs dann das Schlimmste befürchten müssen. Verliert er aber den Krieg - ohne dass er infolge dessen gestürzt wird (dafür gibt es mit Blick auf die innenpolitische Situation in Russland keine ernstzunehmden Anzeichen) - wird das nur den russischen Revanchismus befeuern. Die Situation ist dann möglicherweise mit der Deutschlands von 1918 vergleichbar.

Aus westliche Sicht wäre eigentlich nur die komplette Zerstörung der Autokratie Putins sowie des russischen Hegemonialismus folgerichtig, vor allem nach den bekannt gewordenen Kriegsverbrechen und den Genozidvorwuerfen gegenüber Russland ... aus dem ukrainischen Defensivkrieg würde dann ein westlicher Offensivkrieg, der dann konsequenterweise auch nach Russland hineingetragen werden müsste.

Was das dann aber in letzter Konsequenz bedeutet, wagt von den Verantwortlichen der in Ramstein geschmiedeten Anti-Putin-Koalition noch niemand offen auszusprechen ... möglich aber, dass die Pläne für ein solches Szenario schon in der Schublade liegen.

[Numitor]

@Jossito Es ist nicht "Putin", der diesen Krieg führt. Wie immer sind es "die kleinen Leute", die die Drecksarbeit machen, und auch den Preis zahlen.

Putin ist nur der Repräsentant einer Administratoren- und Oligarchenkaste, die jemanden braucht, der an allem Schuld sein soll.

Das Lernangebot wäre im übrigen erkauft mit verdammt vielen Toten - für einen, der nach Jahren eher am Ende seines Lebens steht als am Anfang ein stolzer Preis.

[Schalamow]

@Numitor "Anstatt Säbelrasseln in Ramstein wäre mir lieber gewesen, es hätten sich wenigsten die Hälfte der Staaten in einer Runde zu deeskalierenden Beratungen verabredet."

So eine Art Stuhlkreis, oder was schwebt Ihnen da vor? Mit wem wollen Sie "deeskalieren"? Mittlerweile hat man ja schon den Überblick verloren, wer wann und wie oft mit Putin telefoniert oder ihn in Moskau besucht hat und dann unverrichteter Dinge wieder abgezogen ist. Dieses ganze Gerede von Verhandlungen und Deeskalation ist schlichte Realitätsverweigerung. Putin will nicht verhandeln, weil er immer noch glaubt, die Nummer militärisch für sich entscheiden zu können. Und genau aus diesem Grund muss man der Ukraine die Waffen liefern, die sie zu einer erfolgreichen Verteidigung braucht.

[Abdurchdiemitte]

@Schalamow Frage: geht es in diesem Krieg um eine "erfolgreiche Verteidigung" der Ukraine oder schon um den Sturz Putins?

Glaubt irgendwer, dass - falls die Ukraine die russische Invasion mit westlicher Militaerhilfe am Ende erfolgreich zurückschlagen kann - Putin dann sagen wird: okay, ich habe meinen Irrtum erkannt ... und sich fortan von einem Kriegsfalken in eine Friedenstaube wandeln wird? Oder freiwillig astronomische Reparationszahlungen für die kriegszerstörte Ukraine leisten wird?

[Schalamow]

@Schalamow Falscher Adressat! Das war dieAntwort auf @einBadener (oben)

[ingrid werner]

@Numitor "Man braucht Prinzipien. Und an die muss man sich halten. Auch dann, ja gerade dann, wenn es schwerfällt."

Und wenn Sie es sich zum Prinzip gemacht haben im Leben immer den geraden Weg zu gehen, bleiben Sie dann an einem Abgrund stehen, oder gehen Sie weiter?

Hätte Amerika den Feinden der Nazis ausnahmslos keine Waffen geschickt, was glauben Sie wie der 2.WK ausgegangen?

Was wollen Sie? Dass die Ukraine sich besser ergibt und Putin unterwirft? Ihm erlaubt sich so viele Stücken rauszuschneiden wie es ihm beliebt oder sie sich ganz einzuverleiben? Und glauben Sie, dann wäre der Hunger Putins gestillt und er würde Frieden geben? Sind Sie sich wirklich so sicher, dass ihre Sicht nicht "naiv" ist?

[Schalamow]

@Numitor "Man braucht Prinzipien. Und an die muss man sich halten. Auch dann, ja gerade dann, wenn es schwerfällt."

Was für eine wohlfeile Moral! Sie sind hier nicht das Opfer! Das sind die Menschen in der Ukraine, die derzeit sterben, weil Russland eine Form der Kriegsführung betreibt, die systematisch auch gegen die Zivilbevölkerung gerichtet ist. Aber schön, dass Sie aus sicherer Distanz und mit festen Prinzipien wissen, was gut für die Ukrainer ist.

[Numitor]

@Schalamow Auch wenn Sie natürlich Recht haben in der Frage, wer Aggressor und wer Opfer ist, bleibt das Dilemma bestehen: Man kann nicht helfen. Niemand kann die Ukrainer vor der Gräuel beschützen, auch nicht die Ukrainer selbst. Je mehr sie es versuchen, umso schlimmer wird es. Wer wirklich helfen will, d.h. wer nicht unterscheidet zwischen wertvollerem und weniger wertvollem Leben, der sollte schlicht keine Waffen liefern.

[Encantado]

@Numitor "Wer wirklich helfen will, d.h. wer nicht unterscheidet zwischen wertvollerem und weniger wertvollem Leben, der sollte schlicht keine Waffen liefern."

Falsch. Weil damit die Entscheidung getroffen wird, dass die Leben der Ukrainer weniger wert sind als die der angreifenden Russen, denen man die Ukrainer dann auch folgerichtig überlässt.

So einfach kann man es sich zwar machen, aber das ist ein Pazifismus mit Blut an den Händen.

[Strolch]

@Numitor Ja, das ich nicht helfen kann, sage ich mir auch, wenn ich zwei Männer eine Frau vergewaltigen sehe. Also packe ich mein Pfefferspray wieder in die Tasche, tue nichts und rufe ihr zu: Halte schön still, dann ist es bald vorbei.

[Nachtsonne]

@Numitor Die Ukraine kann und wird dieses Krieg gewinnen. Die Russen können maximal noch Landstreifen in der Ukraine besetzen. Perfekt für einen Partisanenkrieg durch die Ukraine, wirtschaftlich und militärisch langfristig unterstützt durch den Westen. Die Russen werden dort ihre Armee verheizen und zwar buchstäblich bis zum letzten Mann. Russland hat in dem Moment verloren, als Kiev nicht genommen werden konnte. Der Rest ist nur noch Blut und Material.

[resto]

@Nachtsonne "Werden ihre Armee verheizen"..."nur noch Blut und Material"... Ich hatte gehofft, dass solche Vokabular ausgestorben wäre, dass wir anders über Kriege reden und auch andere Konsequenzen ziehen. Jetzt gehen wir also zig Jahre zurück?

[Abdurchdiemitte]

@resto Ich meine, das ist der Duktus der um sich greifenden Kriegslogik ... auch Menschen, Soldaten, werden da zu "Material", das "verheizt" werden darf. Sofern es sich nur um den Feind handelt ... das kann man dann triumphalistisch als "Erfolg" vermelden

Im Krieg darf das halt so gesagt werden ... hinterher will's dann niemand gewesen sein und alle sind plötzlich wieder Pazifisten.

Bis es dann wieder von Neuem losgeht ...

[Machiavelli]

@resto Tja da hat uns Herr Putin einen Strich durch die Rechnung gemacht, im Kreml ist der zivilisatorische Fortschritt nicht so weit wie im taz forum.

[ingrid werner]

@resto Ich weiß gar nicht was die künstliche Aufregung soll. Auf genau diese Weise verfährt doch die russische Armeespitze u der Kreml mit ukrainischen Zivilisten (als auch eigenen, siehe Tschetschenien) als auch mit den eigenen Soldaten. Allein die fahrlässige Art, wie sie ihre Soldaten sich in Tschernobyl hat eingraben lassen, wie sie 18-Jährige unerfahrene Männer in den Krieg schicken unter der Vorspiegelung sie gingen in ein Manöver. Den ganzen Krieg hat der Kreml angefangen ohne dass von Seiten der Ukraine eine Bedrohung oder Aggression vorgelegen hat. Und so wie es aussieht setzt Russland gerade trotz hoher Verluste den Krieg fort damit Putin noch ein paar gesichtswahrende Gebietsgewinne einfahren kann. Richten Sie also bitte ihre Beschwerden an den Kreml: en.letters.kremlin.ru/

[resto]

@ingrid werner Aber ich muss mich doch nicht auf die menschenverachtende Ebene der russischen Armeespitze begeben!

[ingrid werner]

@resto nö, aber die Ukrainer müssen sich auch nicht abschlachten lassen, oder? Sie haben ein Recht sich zu verteidigen. Und wenn die Russische Armee entscheidet weiter zu kämpfen, dann ist das ihre Entscheidung und ihre Verantwortung. Dafür müssen sie die russischen Bürger zur Verantwortung ziehen. Jeder russische Soldat hat ebenfalls das Recht selbst mitzudenken und eine Verantwortung für sich selbst und für das was er tut zu übernehmen. Wenn er das nicht tut, dann lässt er sich eben "verheizen". Das ist nun mal der umgangssprachliche Terminus, der es bei genauer Betrachtung auch gut trifft, denn Soldaten, die gedankenlos da mitmachen werden oder lassen sich eben dann wie Material behandeln. Eine moralisierende Sprachkritik ist hier unangebracht. Wenn unsere Russlandfreunde die russischen Kriegshandlungen genauso kritisch begleiten würden (statt sich nur in Formelsätzen zu erschöpfen) Niemand ruft dazu auf mutwillig und mit Hurrageschrei Menschen abzuschlachten. Und es liegt hier auch keine Sprachverrohung vor, die zu mehr Gewalt führt. Das ist eine Pseudodiskussion.

[MeineMeinungX]

@resto Geben Sie jetzt Nachtsonne die Schuld an Putins zynischem Spiel?

[Nachtsonne]

@resto Hallo, danke für Ihren Kommentar. Ich hätte etwas präziser schreiben sollen. Sie haben natürlich recht, es ist schrecklich, ungeheuerlich. Auch ich hätte nicht gedacht, dass es wieder in Europa geschehen würde, zumindest nicht in dem Maßstab. Aber auch wenn mein Herz weint, mein Verstand kennt die menschenverachtende Ökonomie des Krieges. Die Ukrainer werden nicht kapitulieren, der Westen wird Russland als konventionelle Bedrohung ausschalten und Putin wird nicht aufgeben und jeden jungen Mann in Russland opfern um seine Herrschaftszeit zu verlängern.

[Abdurchdiemitte]

@Nachtsonne Dann sind Ihnen in Ihrem ersten Kommentar wohl die Juengerschen Pferde durchgegangen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtsonne "Der Rest ist nur noch Blut und Material."

Nur noch Blut? Wir reden vom Tod von echten Menschen. Das ist kein Computerspiel.

[Nachtsonne]

@warum_denkt_keiner_nach? In einem Abnutzungskrieg werden Menschen zu Material - das ist das Wesen des Krieges. Was ist falsch daran, das Grauen auf den Punkt zu bringen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtsonne Das Wort "nur".

[Matthias]

Man liefert jetzt plötzlich doch – zumindest 46 Tonnen – schwere Panzer (das macht diesen Gepard allerdings nicht zu einer wirklichen schweren Waffe). Und er ist ein besonders ausbildungsintensives System, obwohl grade das bis jetzt als Kriterium galt, bestimmte Typen eben nicht zu liefern.

Allerdings ist er auch, wie praktisch, eine Waffe, für die es so gut wie keine Munition mehr gibt: Deutschland hat grade mal noch 23.000 Schuss auf Lager. Klingt nach gar nicht so wenig, aber so ein Ding kann 1.100 Schuss in der Minute abfeuern, da ist dann ziemlich schnell Ebbe. Weitere Munition müsste vor allem aus der Schweiz kommen, aber die weigert sich, genau wegen dem hier so gern angeführten Argument:„Keine Lieferung in ein Krisengebiet“.

Das Ganze wird verkündet genau einen Tag nach der Konferenz in Ramstein, zu der auch Deutschland eingeladen war, was für ein Zufall.

Ganz egal, wie man grundsätzlich zu Waffenlieferungen an die Ukraine steht (ich bin dafür, andere sind aus teilweise respektablen Gründen dagegen): Das war eine weitere reine Alibiaktion.

Scholz sollte sich endlich ehrlich machen.

[Abdurchdiemitte]

@Matthias Nicht nur Scholz sollte sich ehrlich machen ... auch die Unionsopposition, die sich ja inzwischen geschlossen hinter Antrag der Ampelkoalition versammelt hat.

Da ist dem Herrn Merz wohl noch rechtzeitig aufgegangen, dass ein eigener Oppositionsantrag zu Waffenlieferungen an die Ukraine erst recht blamabel wäre.

Oder es läuft (wieder einmal) nach dem Motto: ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche (Wilhelm der Zwote bei Beginn des ersten Weltkrieges).

[Lumpenpazifist]

Wie oft wurden Krisengebiete mit Waffenlieferungen eigentlich schon befriedet?

[Kaboom]

@Lumpenpazifist Die Alternative war bis vor ein paar Tagen in Butscha und anderswo in den temporär russisch besetzten Gebieten im Raum Kiew zu besichtigen. Oder auch aktuell in den Satellitenbildern mit Massengräbern in der Region Mariupol.

[Machiavelli]

@Lumpenpazifist Die Alliierten haben den Soviets recht viel geliefert das hat sicher geholfen im 2. Weltkrieg. Die Soviets und Chinesen waren recht erfolgreich in Vietnam damit, die Waffenlieferungen an den Iraq beendeten die Gegenoffensiven des Irans 1988. Die Waffen-lieferungen an Israel in Yom Kippur halfen Israel den Krieg zu beenden, etc. Man kann einen heißen Konflikt schon damit beenden das man eine Seite mit Waffen zuschüttet das beendet den Konflikt nicht der muss politisch gelöst werden. Der Konflikt mit Deutschland wurde durch Demokratisierung, teilweise Entnazifizierung, Westbindung gelöst und Wirtschaftswunder.

Lösen lässt sich der Konflikt nur durch Demokratisierung, Ent-Sovietisierung, Ent-Nazifizerung und De-Kolonisation Russlands das müssen aber die Russen selber machen.

[Beowulf]

@Lumpenpazifist Den Satz werde ich für zukünftige Diskussionen klauen. Danke.

[resto]

@Beowulf Ja, ein richtiger Satz.

[Bernd Berndner]

Bislang war die Vorgabe: Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete.

Waffenverkäufe nur in Länder, in denen Frieden herrscht.

In Zukunft also das Gegenteil?

Wobei das mit den Krisengebiete ja auch flexibel gehandhabt wurde:

Saudi Arabien mit Jemen war ja genauso wenig offiziell Aggressor wie die Türkei mit ihren Annektionen, Säuberungsaktionen und "Antiterroroperationen" im Ausland, Mexiko absolut friedlich, und in Afghanistan herrschte auch Frieden bis zum Schluss.

In der Ukraine wird ja auch nur im Osten gekämpft, insofern ist das Land als friedlich einzustufen. Waffenlieferungen und Abschiebungen sind also auch nach altem Schema in Ordnung. Es braucht gar keine Änderung.

[Machiavelli]

@Bernd Berndner Satt Konflikt oder nicht sollte es danach gehen ist es eine Demokratie oder zumindest auf dem Weg zur Demokratie oder ist es eine Diktatur. Ich habe keine Probleme damit einer Demokratie im Krieg Waffen zu liefern, will aber einer Diktatur im Frieden keine liefern.

[derzwerg]

@Machiavelli Guter Punkt. Die Unterscheidung ist eh fragwürdig. Ein Friedensgebiet kann nächstes Jahr Kriegsgebiet sein, und dann bekommt man gelieferte Waffen nicht mehr zurück.

[Sven Günther]

@Bernd Berndner "Bislang war die Vorgabe: Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete."

Das war nie eine harte Linie, Rüstungsexporte sind immer Einzelfallentscheidungen.

Die BRD lieferte zum Beispiel Flugabwehrraketen vom Typ Patriot während des Irakkrieges 1991 an Israel und tut das auch beim 3. Krieg. 2002.

www.spiegel.de/pol...eten-a-224482.html

Auch hat die BRD gegen den IS die nordirakischischen Peschmerga mit Panzerabwehrraketen, Handfeuerwaffen und Munition unterstützt.

augengeradeaus.net...en-fuer-kurdistan/

Das macht die BRD also seit Jahrzehnten, jetzt so zu tun, als sei das alles ganz neu, ist etwas merkwürdig.

[Questor]

@Sven Günther "Das war nie eine harte Linie"

Für mindestens einen der Koalitionspartner war es eine so harte Linie dass genau das auf den Wahlplakaten stand. Ich halte den Grünen Richtungswechsel für richtig und Habeck ist in der Krise einer der wenigen die ein wirklich gutes Bild abgeben. Aber den Richtungswechsel muss man diskutieren dürfen

[Lowandorder]

@Sven Günther Liggers. Deswegen ist - AUSNAHME -

In Überschrift & Text - eine -

SCHRIFTLICHE LÜGE •

kurz - Thnx a lot for assist & 💤😴 💤

[Jossito]

@Lowandorder Ne ne, mit Verlaub, da oben steht:

Eine richtige Ausnahme.

Ausnahmen brauchen nicht einmalig sein, erst recht nicht richtig.

Sie existieren dadurch, dass sie von der Regel abweichen,

Wenn es denn eine ist, die richtig ist, ist sie nicht nur begründet (was sie ebenfalls nicht sein muss), sondern sogar legitimiert.

Eine ausnahmsweise richtige Ausnahme. Wenn Sie so wollen.

[Lowandorder]

@Jossito Nö & mit Verlaub - wa.

Wollte mich nicht an Logeleien beteiligen.

Sondern gehe - eingedenk der zutreffenden Anmerkungen & Hinweise von uns kiegserfahrenen Svennieboy -

Viemehr - Nicht davon aus:

Daß die von dem Patenonkel meiner Tochter als Dipl.Ing. seit ca 40 Jahren befaßten “schwersten Klamotten auf Ketten“ - (ok Tiger 🐅 - war noch bei Adolf!;( - “Der Panzerkampfwagen VI war ein schwerer deutscher Panzer, der vom Alleinhersteller Henschel in Kassel von 1942 bis 1944 gefertigt und von der Wehrmacht ab Spätsommer 1942 eingesetzt wurde. Wikipedia;) - 🐆 - alle auf den firmeneigenen Parkplätzen abgestellt & nur - AUSNAHMEN - ausgeliefert werden. Gelle.

Mal beim nächsten “Botstag“ O-Ton sein Patenkind - nachfragen.

Obwohl Obwohl - er bei den Lieferusancen - doch immer a weng schmallippig ist • - 🤔 -

& nun noch das! - 🙀🥳 - 🪖 -

www.welt.de/wirtsc...Panzer-Mythos.html

[Nachtsonne]

Der Gepard stand nicht auf der Wunschliste der Ukrainer. Im Gegensatz zu Kampf- und Schützenpanzern verfügen die ukrainischen Streitkräfte über nichts Vergleichbares. Also neu Lernen statt nur umzulernen - das dauert. Die Instandsetzung ist teuer und anspruchsvoll, daher wurde der Gepard bei der Bw ausgemustert. Eine rein politische Entscheidung mit geringem Nutzen für die Ukraine.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtsonne "Eine rein politische Entscheidung mit geringem Nutzen für die Ukraine."

Aber mit großem Nutzen für das liefernde Unternehmen. Aus Schrott wird Cash.

[nzuli sana]

Das ist kein Rüstungsexport!

Das ist Verteidigungsnothilfe eher vergleichbar mit Katastrophenhilfe.

Es müssen mindestens 10 Haubitzen der BW in den Osten der Ukraine gelangen, weil es darum geht, die Belagerung Mariupols zu brechen und die russische Offensive im offenen Feld zu stoppen.

Was ist am "Ringtausch" eine Ausnahme, wie haben die anderen NATO-Regierungen die Gefahr eines Atomkriegs erzeugt?

Sie würden sie ganz klar verringern, in dem sie alle sicherstellen, dass das Iranische Regime niemals welche bekommt!

[Phineas]

Glaubt irgendjemand, dass die russische Armee tatenlos zuschaut, wie die Panzer in die Ukraine gekarrt werden? Zugverbindungen und Straßen werden in Schutt und Asche gelegt und dann ist Schluss mit der Lieferung von Waffen (und humanitärer Hilfsgüter - mal ganz praktisch gedacht).

Mit Vernunft hat dieser Bellizismus wenig zu tun.

[Luftfahrer]

@Phineas Glaubt irgendjemand, dass die russische Armee tatenlos zusieht, wenn sie ukrainischen Zivilisten begegnet? Dann sind es nicht mehr Schienen und Straßen, die in Schutt und Asche gelegt werden und dann ist Schluss mit den Menschen.

[Axel Foley]

Frieden schaffen mit noch mehr Waffen!

[Ulrich Haussmann]

@Axel Foley Frieden schaffen gegen des Imperators Waffen.

[Günter]

Die Ukraine muss die Möglichkeit haben, sich angemessen gegen den Angriff zu verteidigen.

Daneben gibt gibt es überhaupt keine andere Möglichkei als mit Russland, mit der dortigen Regierung und mit dem Präsidenten Russlands zu reden.

Alles andere ist Mist!

Leute wie Gerhard Schröder oder der Bundeskanzler Österreichs Karl Nehammer tun in der Richtung mehr Gutes, als viele Klugscheißer bei uns, die sich nunmehr ins Rampenlicht drängen, verstehen wollen.

Leute, die einerseits noch vor wenigen Monaten, etwa bei einem Einsatz bewaffneter Drohnen mit ihrem friedensbewegten Gewissen hausieren gegangen sind, sich, was die Lieferung deutscher Waffen an die Ukraine angeht nunmehr als "Stahlhelmfraktion" (googeln wir dieses Wort einmal) hervortun, sollten wir keinen Millimeter über den Weg trauen..

Wer dem nicht so recht folgen möchte googel doch bitteschön noch mal R-36M....am besten gleich WIKIPEDIA aufschlagen.

Ich wünsche allen einen gesegneten, erholsamen und ruhigen Schlaf.

[ingrid werner]

@Günter Also? Panzer schicken oder nicht? Was machen Schröder u Nehammer anderes als der Ukraine, wieder mal, zu bedeuten, sie soll sich nicht so anstellen, und um der flatternden Nerven des Westens willen, sich gefälligst in die Opferrolle fügen?

[Lowandorder]

Däh - ein gewisser Herr Dochnieda - sprach:

“Schland post WK II - ein Vasallenstaat der 🇺🇸!“ - 🙀🥳 -

& Tobias Schulz - spricht:

“ Panzerlieferungen an die Ukraine: Eine richtige Ausnahme ( Ausnahme¿ - hä?!)*

Es ist richtig, dass Deutschland jetzt Panzer an die Ukraine liefert. Trotzdem braucht es in Zukunft strengere Regeln für Rüstungsexporte.“ (klar - kann aber dauern - wa!;((

kurz - * - Ach was! © Vagel Bülow - Rammstein** - Na aber Hallo!

Nagelt ihr Vasallen da & anderwo mal weiterhin nen Pudding an die Wand •

unterm—— service —

“ Ein Vasall (von keltisch gwas, von lateinisch vassus „Knecht“) war im Fränkischen Reich (5.–9. Jahrhundert) ein Freier, der in einem persönlichen Treueverhältnis (Vasallentreue) zu einem mächtigen Herrn als Schutzherrn stand.[2] Aufgrund des eingegangenen personenrechtlichen Verhältnisses ergaben sich gegenseitige Schutz- und Gehorsamspflichten für die Beteiligten.

de.wikipedia.org/wiki/Vasall

& Däh

** Rammstein - wie passend - Gellewelle&Wollnichwoll!

Die größte Militärbasis der 🇺🇸 - außerhalb der USA •

Über die ua der völkerrechtswidrige Irak -Krieg logistisch abgewickelt wurde!

&! Yes! (Früh krümmt sich - was ein Häkchen werden soll - längst s.o. schon ist!)

Däh! => Schland 🇩🇪 - anders als von Schröder/Fischer öffentlich erlogen!!

Dabei - Kriegspartei war!

www.bverwg.de/210605U2WD12.04.0

Na Mahlzeit

kurz2 - Wenn die Dämme - welche eigentlich? - so afterkriecherischbanalgeil -

Auf den flotten Otto - Ent&Weggespült werden - wa!

Dürfen wir auf die bleihaltige Entsorgung der Restluft ja sowas von gespannt sein! Gelle💨🪖💨🪖💨🪖💨🪖 - Jawollja •

“Finger lang & Ehrgeiz!“ - 💨🪖💨🪖💨🪖💨🪖 -

&

Wer jetzt angesichts des grassierend gallopierenden Bellizismus -

“Der keine Parteien mehr, ich kenne nur Deutsche!“ (© SM 1914)

Meint - er im Westen stehe im 🌳🌲🌳 -

Liegt richtig & ES PFEIFT DER WIND SO KALT •

m.youtube.com/watch?v=si3In6yMoSo

( entre nous - Besoffen kein Ausdruck - wa!;((

[Jossito]

@Lowandorder So sieht’s aus im Vasallenland.

Wir sind Vasallen der USA, weil wir für gemeinsame Interessen auch Unwerte in Kauf nehmen. Sagen die von dahinten links.

Wir sind Vasallen von Russland, weil wir für gemeinsame Geschäfte auch schlimmen Schaden in Kauf nehmen. Sagen die aus der nachdenklichen Mitte.

Wir sind Vasallen von Europa, weil wir für einen gemeinsamen Nutzen viel Geld einzahlen müssen. Sagen die von dahinten rechts.

Wir haben in diesem Land hier anscheinend ein generelles Vasallentalent. Das sieht man doch, mühelos.

Zumindest, wenn man sich unbeirrbar irgendeinen zu dieser Prämisse passenden Aspekt aussucht und den Teil als das Ganze auspreist.

‚... Aber auch dies ist wohl unter Brüdern seine Erschütterung wert.‘ (Peter Rühmkorf, Im Vollbesitz seiner Zweifel)

[varadi]

@Lowandorder Vielen Dank für den Hinweis auf BVerwG, 21.06.2005 - 2 WD 12.04 (dejure.org/2005,219)

Auch wenn das Gericht - wie so oft - inhaltlich gar nicht entschieden hat. Es werden Verfahrensfragen abgearbeitet.

Rdnr. 267: "Bis zu einer verbindlichen Klärung der angesprochenen Rechtsfragen durch das zuständige Gericht sind die Vorgesetzten des Soldaten zur Herstellung "praktischer Konkordanz" zwischen der grundrechtlichen Gewährleistung und der militärischen Bedarfslage ("Funktionsfähigkeit") gehalten zu prüfen, ob nach der jeweiligen Sachlage im konkreten Einzelfall von einer Durchsetzung des Befehls einstweilen Abstand genommen und dem Soldaten eine gewissenschonende Handlungsalternative angeboten werden kann (z.B. anderweitige Verwendung, Wegkommandierung, Versetzung o.ä.) [...]"

Rdnr. 268: "Diesen rechtlichen Anforderungen zur Herstellung "praktischer Konkordanz" zwischen dem Anspruch des Soldaten auf Beachtung seines Grundrechts auf Gewissensfreiheit (Art. 4 Abs. 1 GG) und der Gestaltung des konkreten Dienstbetriebes entsprach der Umgang der zuständigen Vorgesetzten mit dem Soldaten bis zu seiner am 8. April 2003 erfolgten Ablösung von seinen in Rede stehenden Dienstaufgaben im S. nicht."

Es ist dennoch bemerkenswert, dass das Gericht es für möglich hält, dass bei einem Kriegseinsatz ein Gewissenskonflikt bestehen könnte.

Sowas brauchen wir heute nicht mehr. Wir haben Gewissheit und können zwischen Gut und Böse unterscheiden.

Wer Frieden will, muss Krieg führen.

Only Thing That Stops A Bad Guy With A Gun Is A Good Guy With A Gun

[Lowandorder]

@varadi Sach mal so: Ihre Worte - cum grano salis - insbesondere in den Gehörgang des Herrn BE - leider in memoriam - .

(Dieser unlängst tragisch verstorbene Kollege Freund Weggefährte “Dr. Dieter D.“ - fehlt & das sehr!) - ungedient - !!!

de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Deiseroth - auf welcher Wolke auch immer ⛅️

unterm—— & ach wiki —-

“ Um seine Nachfolge gab es 2009 Streit, da ein Bewerber mit Wehrdiensterfahrung gesucht wurde.“

Das ist so naturellement - ausgemachter Quatsch! Die Stahlhelmer der CDU/CSU wagten es tatsächlich mit diesem Ansinnen wider die Gewaltenteilung an das Gericht heranzutreten!

“Na da hat die Marion ( vulgo Frau Präsi;) denen aber mal Bescheid gestoßen!“ - ein anderer meiner R6er vom gleichen Kaliber •

So geht das © Kurt Vonnegut

“ Sei vorsichtig, was du vorgibst zu sein, denn du bist, was du vorgibst zu sein.“

[Mr.Henry]

Eine Frage ist einfach beantwortet; Gepard-Panzer wurden bei der Bundeswehr ausgemustert stehen also quasi als Spekulationsobjekte so rum.

Die wichtigere Frage die sich mir stellt lautet:

Der Kanzler behauptete dass derjenige der Führung bestelle auch Führung bekomme.

Was ist in diesem Zusammenhang über Lieferzeiten bekannt?

[Benzo]

Ich war etwas überrascht von diesem Entschluss der Bundesregierung. Passt es doch so gar nicht zur bisherigen Linie, keine schweren Waffen an die Ukraine liefern zu wollen.

Nun stellt sich wohl heraus, dass dss Waffensystem "Gepard" erst nach monatelangem Training zum Einsatz kommen kann und dass dafür auch keine Munition verfügbar ist.

Die Bundesregierung bleibt also doch ihrer Linie treu.