Panzerhaubitzen für Kiew: Berlin prüft und prüft
Vor schweren Waffenlieferungen an die Ukraine schreckt die Koalition zurück – unter anderem wegen der Eskalationsgefahr.
Zögert noch wegen Lieferung schwerer Waffen: Verteidigungsministerin Christiane Lambrecht Foto: Ints Kalnins/reuters
BERLIN taz | Die Panzerhaubitze 2000 ist ein nützliches Kriegsgerät. Das Geschütz, fest auf einem gepanzerten Fahrzeug installiert, kann mehr als 30 Kilometer weit schießen. Feinde können damit also über größere Distanz bekämpft werden als mit Kampfpanzern wie dem Leopard 2.
Kein Wunder, dass die ukrainische Regierung jetzt auch die Haubitze auf ihre Wunschliste gesetzt hat. Einem Bericht der Welt zufolge hat sie die Bundesregierung darum gebeten, 100 der Haubitzen aus Bundeswehrbeständen zu erhalten. Auf ukrainische Kosten würde der Hersteller KWM über die nächsten Jahre Ersatz bauen und die Lücken auffüllen.
So ähnlich also wie beim Schützenpanzer Marder, bei dem sich die Ukraine einen solchen Ringtausch schon länger wünscht – mit dem Unterschied, dass der Hersteller Rheinmetall Dutzende alter Marder auf Lager hat, die nur generalüberholt werden müssten, sodass die Bundeswehr schneller Ersatz erhielte.
In beiden Fällen gibt es von der Bundesregierung aber kein grünes Licht. Der Lieferung schwerer Waffen aus Deutschland stimmt sie bisher nicht zu. „Wir sagen nicht Nein“, sagte vergangene Woche die grüne Außenministerin Annalena Baerbock. Die FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) spricht sich explizit für die Panzerlieferungen aus. Zurückhaltend äußert sich dagegen vor allem die SPD um Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und Kanzler Olaf Scholz. Drei Argumente sind aus dem Lager der Skeptiker*innen häufig zu hören.
Ein Angriff auf Konvois ist möglich
Erstens: die Eskalationsgefahr. Die russische Regierung hat angekündigt, Konvois mit für die Ukraine bestimmte Waffen als „legitime Ziele“ zu behandeln. Ein Angriff, vielleicht sogar noch auf Nato-Gebiet, ist möglich. Damit könnte es schlimmstenfalls zur gefürchteten direkten Konfrontation zwischen Russland und dem Westen kommen.
Bei welcher Art von Waffenlieferungen die Grenze liegt, ist Abwägungssache: Kleinere Waffen wie Panzerfäuste, die verdeckt transportiert werden können, hat die Bundesregierung der Ukraine bekanntlich schon zur Verfügung gestellt. Vor der Lieferung von Kampfflugzeugen sowjetischer Bauart, die ebenfalls im Gespräch war, schreckten Nato-Staaten dagegen zurück. Von Panzerlieferungen sieht das Bündnis dagegen nicht mehr pauschal ab. Tschechien stellt der Ukraine beispielsweise schon T72-Kampfpanzer sowjetischer Bauart zur Verfügung.
„Immer genau schauen, was tatsächlich wirksam eingesetzt werden kann“
Zweitens: Die Arsenale der Bundeswehr sind begrenzt. Nach Auffassung der Bundesregierung könnte es zu gefährlichen Engpässen führen, wenn die Bundeswehr weiteres Gerät abgibt. In Bezug auf die Marder-Schützenpanzer sagte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums am vergangenen Freitag: „Nach einer Prüfung haben wir feststellen müssen, dass die Abgabe nicht funktioniert, weil wir natürlich auch unsere eigene Landes- und die Bündnisverteidigung sichern müssen.“
Und Drittens: Sowjetische Waffen wie den bereits erwähnten T72-Panzer kennen die ukrainischen Soldat*innen, sie können sie sofort einsetzen. Bei schwerem Gerät aus dem Westen sieht es anders aus. Bei seinem Besuch in London sagte Olaf Scholz am Freitag, man müsse „immer genau schauen, was tatsächlich wirksam eingesetzt werden kann“. Die Fragen ließen sich „nur sehr fachlich beantworten“. Was er damit meint: Die Ausbildung der Besatzung würde Wochen dauern, die Einrichtung einer Instandsetzungskette noch länger. Für die wohl unmittelbar bevorstehende Schlacht um die Ostukraine kämen die deutschen Panzer demnach zu spät.
Möglich ist allerdings, dass der Krieg nicht in wenigen Wochen vorbei ist, sondern Jahre dauert. Geht man davon aus, bleibt für die Ausbildung noch Zeit.
Leser*innenkommentare
migra
Das finde ich wirklich interessant, dass gerade in der taz-Leserkommentarspalte mehr Kriegsbefürworter, um nicht zu sagen Kriegstreiber schreiben, als ich jemals für möglich gehalten hätte. Kaum jemand, der auf Dialog setzt. Es werden ständig neue Forderungen nach immer stärkeren Waffen aufgemacht. Man könnte fast meinen, das "Diplomaten"-team von Herrn Melnyk hätte das Schreiben hier komplett übernommen.
LittleRedRooster
@migra Danke für Ihre Wortmeldung! Ich schließe mich Ihrem Kommentar an und ergänze:
www.freitag.de/aut...enebelt-vom-pathos
Dietmar Rauter
Scholz ist der Versager par Excellenz. Ob das in der Impfdebatte ist, wo er seine Partei nicht in den Griff bekommt, ob das bei der Weigerung ist, die Aufnahme der Kriegsflüchtlinge nicht zu einem wichtigen Thema zu machen, wo die Initiative und Koordinierung eigentlich von Berlin aus gesteuert werden sollte, um zusammen mit Länderchefs und Kommunen die besten Regelungen zu treffen und jetzt beim ständigen Aufweichen einer gemeinsamen Haltung in der Unterstützung der Ukraine. Wenn ein Volksentscheid einen Kanzler abwählen könnte (wo Koalitionen versagen) , wäre er jetzt fällig. Die SPD zerlegt sich (weiter) selbst mit diesem 'Kanzler'. Die Wähler*innen sind es jedenfalls leid, zuschauen zu müssen angesichts von Putins Gräueltaten. Merkel hätte nicht gezögert !
LittleRedRooster
@Dietmar Rauter "Die Wähler*innen sind es jedenfalls leid, zuschauen zu müssen (...)" (D.Rauter)
Glauben Sie tatsächlich, dass bei aller berechtigten moralischen Entrüstung, die Neigung der Deutschen auf einen eigenaktiven Kriegseintritt so groß wäre? Denn das wäre ja die Konsequenz daraus. Ich habe meine Zweifel daran.
Das was Sie als "Versagen" bezeichnen sehe ich als den Versuch mit Besonnenheit den Deckel drauf zu halten, um zu verhindern dass uns unsere eigene Zerissenheit mitsammt unserem ganzen Land um die Ohren fliegt.
Scharfmachen ist ein simples Ding. Da braucht man nur moralinsaures populistisches Getröte. Aber die Lage im Griff zu halten und zu entschärfen verlangt schon andere Qualitäten. Herr Scholz überrascht mich eher positiv.
Paco
Was man vielleicht auch mal erwähnen sollte:
Deutsche Waffen waren in der Region schon mal im Einsatz. Anschließend war die sowjetische Bevölkerung um 25 Millionen Menschen kleiner…
Deutschland hat wegen seiner Vergangenheit nicht nur eine besondere Verantwortung für die Menschen in Israel, sondern auch für die Völker der ehemaligen Sowjetunion - und das schließt neben den Ukrainern und etlichen anderen nunmal auch Russen mit ein.
Deshalb würde es uns gut zu Gesicht stehen, statt Panzern Lazarette zu liefern und statt in Rüstung in humanitäre Hilfe und den Wiederaufbau der Ukraine zu investieren.
Panzer liefern können andere besser….
Machiavelli
@Paco Vielleicht sollten wir tun was die Leute von uns wollen, anstatt in Neokolonialer Art den Leuten zu sagen was sie brauchen. (Russland ist eine Diktatur da können wir die Leute nicht fragen) die Ukrainer wollen Waffen, also sollten wir sie ihnen liefern.
REW2003
Im ersten Golfkrieg ging das aber noch. 36 gebrauchte Fuchs-Panzer aus Bundeswehrbeständen wurden zu Mondpreisen an Saudi-Arabien verkauft. Karl-Heinz Schreiber und Ludwig-Holger Pfahls haben das damals eingefädelt. Ein bisschen was wurde dann auch an die Union gespendet (CDU-Spendenaffäre).
Britzer
@REW2003 Das waren damals ABC-Spürpanzer, ausgerüstet mit Geigerzählern und Gaschromatographen etc., also keine Kampfpanzer. Daher auch der „Mondpreis“. Das macht die Parteispende allerdings auch nicht besser.
Gerhard Krause
Kann ja sein, dass man prüft und prüft. Aber selbst ich weiß, dass man sich nicht so einfach in einen T64 setzt und losfährt.
Machiavelli
@Gerhard Krause Die Ukrainer erbeuten T-90 und setzen die nach kurzer Zeit ein, die Ukraine hat die Manpower die haben erfahrene Crews und Wartungsmannschaften, die können innerhalb von Tagen in die Geräte eingewiesen werden.
Gerhard Krause
@Machiavelli T64 war 'ne andere Zeit... 😁 .. Ich meine ich weiß, was Sie meinen dürften. Aber der "T2000" oder Leopard muss ja auch erst einmal aus der Fabrik zum Depot, gewartet und getestet werden (ggf. Altgerät), Softwareupdate ggf, Funktionsfähigkeit im allg. Sinne hergestellt werden ggf. . Manchmal muss auch schlicht etwas geschweißt werden.
adagiobarber
der waffengang ist für die ukraine bereits verloren ...
luhansk, donbass, krim !
was es braucht, ist ein sofortiger waffenstillstand !
und umgehende friedensbemühungen.
verdun, champagne, argonne ... wir sollten es besser wissen.
Machiavelli
@adagiobarber Sie meinen sicher Russland?
www.oryxspioenkop....ing-equipment.html
Bisher hat die Ukraine mehr erbeutet als verloren. Gestern haben die Ukrainer einen Schützenpanzer zerstört, dann die Pässe der Soldaten geborgen, alles Offiziere, einer war Meterologe. Russland muss seine Panzer mit Spezialisten für andere Bereiche bemannen. Denen gehen die Soldaten aus.Wenn man jetzt der Ukraine die Mittel gibt wird sie gewinnen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli Auf dem Foto ist ein Kampfpanzer.
Und einer Armee mit 2.000.000 Reservisten gehen bestimmt die Soldaten aus...
Man muss nicht jede Propaganda glauben. Geht man nach der Russischen, ist die ukrainische kur vor dem Zusammenbruch. Auch nicht besonders glaubwürdig...
Machiavelli
@warum_denkt_keiner_nach? Auf der Website sammeln die Autoren dort unabhängig die Verluste beider Seiten und zählen nur was auch durch fotos belegt ist mit checks das dinge nicht doppelt gezählt werden.
2 Millionen Reservisten das sind alle die in den letzten zehn Jahren Wehrdienst geleistet haben, die müssten erstmal wochen und monatelang wieder trainiert werden. Dazu wäre der Einsatz von Reservisten extrem unbeliebt politisch.
Russland hat nicht unbegrenzt manpower und auch nicht unbegrenzt Panzer. Die haben vllt. 3000 aktive Panzer (davon sind 475+ jetzt weg) das Zeug das eingelagert ist, ist großteils auf Monate oder Jahre nicht einsatzbereit.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli "Russland hat nicht unbegrenzt manpower und auch nicht unbegrenzt Panzer."
Nanu? Das habe ich von Ihnen schon anders gelesen.
Wir haben dann also die Situation, dass russische Reservisten erst langwierig trainiert werden müssen, während ukrainische Reservisten eine neue Waffe nur anschauen müssen, um sie effektiv einsetzen zu können. Russen sind also dümmer als Ukrainer.
Wer sind übrigens die Autoren, die behaupten, akribisch zu zählen? Auf der Webseite finde ich nichts. Muss ja jemand sein, der Zugang zu allen Daten hat.
Machiavelli
@warum_denkt_keiner_nach? Da dachte ich noch die würden ihr Zeug warten und sich darum kümmern. Scheint nicht der Fall zu sein, das wird Russland in den nächsten Jahren ändern im Moment verschafft es der Ukraine ein Möglichkeitsfenster.
Die ukrainischen Reservisten trainieren nach ihrem Wehrdienst weiterhin. Außerdem ist das ukrainische Training dem russischen überlegen.
Die Autoren sind Militärexperten die analysieren die Bilder die von beiden Seiten gepostet werden, auf Telegram, Twitter, Facebook etc. verifizieren ob Dinge bereits gepostet wurden bzw. aus anderen Konflikten stammen oder das selbe Fahrzeug aus verschiedene Winkeln photographiert wurde. D.h. die Zahlen dort sind das Minimum an Verlusten für beide Seiten. Da ja viele zerstörte Fahrzeuge nicht fotografiert werden.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli "Da dachte ich noch die würden ihr Zeug warten und sich darum kümmern."
Gratuliere! Da hat jemand Zugang zu russischen Militäreinrichtungen, um den Wartungszustand zu kontrollieren :-)
"Außerdem ist das ukrainische Training dem russischen überlegen."
Kühne, chauvinistische Behauptung. Man fühlt sich glatt wie in den frühen 40ern.
Interessant ist, dass auf vielen Bildern viele völlig ausgebrannte Teile von Schützenpanzern der BMP Serie sind. Teilweise auch nur Teile von Militärfahrzeugen. Mit welcher Glaskugel ordnet man so etwas zu? Beide Seite haben Material aus Sowjetzeiten.
Letztlich basteln sich die "Experten" etwas zusammen. Es lohnt nicht, solche Seiten zu besuchen.
Machiavelli
@warum_denkt_keiner_nach? Den Wartungszustand kann man sich auf Bildern recht gut anschauen, Panzer die an den Schweißnähten auseinander-brechen, Reifen die nach 50km Vormarsch platzen, etc.
Das ist kein Chauvinismus und ihre 3te Reich Vergleiche können sie sich sparen. Die Russen haben die Schlacht um Kyiv verloren, sie haben massive Verluste. Die Ukrainer haben effektive Unteroffiziere Russland nicht, es ist schlicht ein Fakt.
Beide Seiten haben Material aus Soviet Zeit aber bspw. das wurde aber in den letzten 30 Jahren jeweils weiter entwickelt, modifiziert und da gibt es dann Unterschiede die Experten selbst bei einem ausgebrannten Wrack sehen können.
Dazu wird viel Ausrüstung erbeutet, da kann man dann die Unterschiede klar sehen.
Und beide Seiten haben auch teilweise Ausrüstung die die andere Seite nicht hat.
OSINT gilt inzwischen als sehr seriös, und wird von Experten zur Analyse herangezogen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli "Die Russen haben die Schlacht um Kyiv verloren, sie haben massive Verluste."
Die Ukraine hat die Schlacht von Mariupol verloren. Die Gruppierung ist vernichtet. Das sind auch massive Verluste. Darunter Verbände mit großer Kampferfahrung. Sieht also eher so aus, als hätten beide Seiten Erfolge vorzuweisen.
Eine Seite über den grünen Klee zu loben und die andere als militärische Idioten darzustellen, mag für die Propaganda nützlich sein. Es entbehrt aber jeder Grundlage und ist eben chauvinistisch.
Was die Kunst betrifft, ausgebrannte Wracks auf Fotos zu identifizieren, so geht es oft nicht ohne Glaskugel. Die meisten Modifikationen sind von außen schon kaum am intakten Fahrzeug zu erkennen. Dazu kommt, dass manche Modifikationen bei beiden Armeen gleich sind. Die Methode mit den Fotos hat so viele Fehlerquellen, dass sie einfach nichts taug. Aber wer unbedingt irgendwelche Zahlen braucht, nimmt halt, was er kriegen kann.
PS: Der Ton ist in diesem Krieg auf beiden Seiten unterirdisch und erinnert tatsächlich an die Vergangenheit.
Machiavelli
Es braucht jetzt klare Kommunikation der Worte und Taten, wir müssen Russland klarmachen es wird diesen Krieg verlieren und wir werden alles liefern was dazu führt das es diesen Krieg verliert. Schon jetzt wird Russland Jahre brauchen seine Verluste auszugleichen. Sollte es die jetzt anbrechende Donbas Schlacht verlieren hat es nicht mehr die Truppen um sein Kolonialreich zusammenhalten. Putin hat die Wahl er verliert den Krieg um die Ukraine oder er verliert Russland.
Philippe Ressing
Solange Russland über die Lufthoheit verfügt, sind Panzer im Bewegungskrieg Chancenlos - siehe Irak. Nächster Schritt also: EU liefert Flugzeuge oder schafft Flugverbotszonen? so sehen die Eskalationsstufen aus, die auf Panzerlieferungen folgen werden. Am Ende steht Krieg mit Moskau - kein westlicher Regierungschef und auch die Mehrheit der Bevölkerung bei uns ist dazu bereit - das weiß auch Putin. Sein Ziel ist, die Ukraine auf den Stand eines Entwicklungslandes zu Bomben (Afghanistan-Syrien-Irak reloaded) und die Ostprovinzen einverleiben, das Asowsche Meer zum russischen Binnensee machen. Die Machthaber im Kreml setzen darauf, dass die politische Führung der Ukraine nach einem Waffenstillstand samt Gebietsverlusten und zerstörter Infrastruktur innenpolitisch unter Druck kommt. Einzige Chance, die Verluste Russlands sind so hoch, dass die Eliten um Putin sich spalten. Insgesamt ein Szenario, dass für die betroffenen Menschen nichts gutes verheisst.
Machiavelli
@Philippe Ressing Man würde auch Gepard Flak-Panzer liefern. Dazu hat die Ukraine eine gute Flugabwehr und Russland nicht die Lufthoheit. Außerdem arbeitet man daran der Ukraine neue Jets zu liefern. Die ukrainischen Panzerstreitkräfte haben sehr erfolgreich bisher in diesem Krieg operiert.
Bei Cherson bereiten die Ukrainer gerade die Gegenoffensive vor. Mit westlichen Waffen wird die Ukraine diesen Krieg gewinnen.
FancyBeard
@Philippe Ressing Russland hat aber keine Lufthoheit, dazu sind die Luftabwehreinheiten der Ukraine zu stark. Moderne Waffensysteme würden die Situation für die Ukraine sehr erleichtern und Deutschland hat das Geld und die Rüstungsindustrie um dies zu bewerkstelligen.
Kaboom
@FancyBeard Selbstverständlich hat Russland die Lufthoheit. Die gelieferten Stinger und andere tragbare Systeme sind nur gegen niedrig fliegende Flugzeuge etc. wirksam.
Machiavelli
@Kaboom Die russische Luftwaffe traut sich nicht mehr in den ukrainischen Luftraum, die feuern aus dem Luftraum Russlands. Die Hubschrauber-waffe Russlands ist nach den mehrmaligen Angriffen auf Cherson auch ein zu vernachlässigender Faktor.
FancyBeard
@Kaboom Wenn Russland die von Ihnen beschriebene Lufthoheit hätte würden strategische Russische Bomber ukrainische Stellungen mit Bombenteppichen belegen. Macht sie aber nicht. Die Ukaine verfügt über genug einsatzfähige S300 Luftabwehrsysteme und andere, die den Luftraum großflächig abdecken, die russische Luftwaffe spielt in dem Konflikt fast keine Rolle.
Kaboom
@FancyBeard Russland agiert wie im Syrienkrieg. Oder hat man da auch keine Lufthoheit?
FancyBeard
@Kaboom Putin dachte er kann in der Ukraine wie im Syrienkrieg agieren. Das ist aber nicht der Fall. Hier treffen 2 Armeen aufeinander..
06438 (Profil gelöscht)
Gast
Kann doch wohl nicht wahr sein - Putler bereitet seine nächste Offensive vor um die Ukraine in die Vernichtung zu bomben - und die Bundesrepublik weigert sich Waffen zu liefern, die auch in der Distanz wirksam und einsetzbar sind.
Putlers Russland reagiert nur auf Härte und Stärke - das sollte insbesondere durch den Wechsel der Kommandostruktut der russischen Truppen deutlich geworden sein.
Was jetzt folgt ist spiegelbildlich das Gleiche wie in Syrien ab September 2015 - Intensivierung der Bombenangriffe Russlands bis sich die Ukraine in Staub und Trümmer aufgelöst hat.
Wenn dieses Armageddon durch die 30 Natostaaten zugelassen wird wäre Europa auch am Ende und Putler wird dann den Krieg ins Kernland Europas tragen.
Wehret den Anfängen - wer sich jetzt weigert schwere Waffen zu liefern sorgt dafür das sich der Krieg auf Jahre verlängert. Putler benötigt dringend die nächste militärische Niederlage - und zwar möglichst bis zum 9.Mai.
Rolf B.
@06438 (Profil gelöscht) Was Sie alles wissen. Muss ich jetzt meine Frau verstecken, weil bald die Russen kommen?
cuba libre
Würde Deutschland auf Öl und Gas aus Russland sofort verzichten, würde Putin das zweifellos sehr schaden.
Das heißt aber, dass unser Land den Hauptschaden verkraften müsste - Stilllegung bestimmert Industriezweige, hohe Arbeitslosigkeit.
Die Franzosen hätten dieses Problem nicht.
Eine Verteilung des finanziellen Schadens in Deutschland - dank Merkel`s Politik - auf ganz Europa, erscheint sehr unwahrscheinlich, könnte aber tatsächlich eine Lösung sein. Da kauft man lieber Waffen.
resto
@cuba libre Der größte Fehler war der Ausstieg aus Atomenergie OHNE Ausbau anderer Energien. Ein Kommentar in der NewYorkTimes von Paul Krugmann meinte sogar, dass Deutschlands Energiepolitik den Angriff Russlands erst ermöglicht hat. Ich finde das zwar zu vereinfachend, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt schon drin. Frage nun: Was tun?
shitstormcowboy
Wie hat Kubicki es formuliert:"50 Jahre meiner politischen Agenda haben sich in Luft aufgelöst"! Das geht wohl noch einigen anderen so. Aber diese politische Agenda hat Spuren im Geist hinterlassen, die jetzt die Verteidigungsministerin und unseren Kanzler zögern lassen. Viel zu lange zögern lassen. Mehr Eskalation als jetzt von Putin geht kaum noch, deshalb muß man ihn stopen, jetzt.
Also: Alles liefern was geht. Panzerhaubitzen, Marderpanzer uswusf. Es gilt einen Verbrecher aufzuhalten. Reden wird nichts nützen.
MeinNick2021
Ich glaube, dass die Argumente, die Frau Lamprecht, wie auch die von Herrn Scholz nur kaschieren sollen, dass man nicht liefern - und zwar aus dem Grund, weil man den linken Rand der Partei nicht vergrätzen will, der für sich wider Erfahrungen der letzten Wochen immer noch auf dem Tripp ist "Frieden schaffen mit immer weniger Waffen", man die "guten Beziehungen" zu Russland nicht gefährden will. Lieber lässt man es zu, ein ganzes Land zerstören zu lassen. Ein Bericht spricht inzwischen von Schäden, die sich nicht mehr mit Milliarden oder Billionen abdecken lassen. Wenn man weiß, was ein Mehrfamilienhaus kostet, was eine Fabrik, dann kann man schon mal ins Grübeln kommen, wie hoch ein "Marshall-Plan II" kosten wird. Die Menschen, die unter dem Wahnsinn des Krieges leiden, den Russland über die Ukraine gebracht hat, kann man nicht berechnen, das wäre eine Perversion, wie sie aber in den Köpen der Mächtigen im Kreml wohl existiert, denen es auch völlig egal ist, wie viele ihrer menschlichen "Ressourcen" in Form von Soldaten dabei verloren gehen.
Sebastian1341
Teile der SPD und auch der Kanzler glauben offenbar noch immer, dass sie Russland irgendwie auch nicht komplett verärgern dürfen.
Ich bin nicht ganz sicher, ob dies wirtschaftlich oder ideologisch motiviert sein mag, oder beides, aber es grenzt m.E. entweder an Verblendung oder an Naivität oder an Feigheit.
Suryo
Ausbilden und liefern jetzt. Wenn der Krieg schnell vorbei ist, hat man eben Zeit und Geld verschwendet. Wenn nicht, dann nützen die deutschen Panzer der Ukraine - und damit auch uns. Denn in der Ukraine wird tatsächlich auch Deutschlands und ganz Europas Sicherheit verteidigt. Wenn Russland gewinnt, werden die baltischen Staaten oder Polen das nächste Ziel sein, und dann sind wir sowieso mit dabei.
Gerdi Franke
Früher galt: Keine Waffenlieferungen in Kriegsgegebiete! Das war früher richtig und ist auch heute noch richtig! Die Ampel lässt sich zu sehr in die Auseinandersetzungen hineinziehen! Das tut Deutschland nicht gut!
rero
@Gerdi Franke Natürlich tut das Deutschland nicht gut.
Es gibt derzeit kein Szenario, dass Deutschland guttun würde.
Wenn die Ampel meint, nur zusehen würde gehen, besteht die Gefahr, dass das Kriegsgebiet zu uns kommt.
Es ist das Gesetz der Königin aus Alice im Wunderland: man muss sich bewegen, um dort zu bleiben, wo man ist.
Das gilt womöglich auch für pazifistische Maximen.
6120 (Profil gelöscht)
Gast
Die Ukraine braucht jetzt Offensivwaffen, um die rasende russische Soldateska aus dem Land vertreiben zu können.
Frau Lambrecht ist dieser weltpolitischen Extremsituation nicht gewachsen, weder emotional noch intellektuell.
Die deutsche Verteidigungsministerin muss sofort zurücktreten!
Schalamow
"Bei seinem Besuch in London sagte Olaf Scholz am Freitag, man müsse „immer genau schauen, was tatsächlich wirksam eingesetzt werden kann“.
Das kann unser Kanzler mit seiner profunden militärischen Expertise vom Berliner Feldherrnhügel aus natürlich weitaus sachkundiger beurteilen als diese ukrainischen Buschkrieger da unten in der Steppe hinter der Wolga. Bis heute ja unvergessen seine vollmundige Prognose vor dem G-20-Gipfel: "Seien Sie unbesorgt: Wir können die Sicherheit garantieren."
Nein, Olaf, wir sind leider auch jetzt nicht unbesorgt! Wir glauben nämlich, dass Du in einem Paralleluniversum lebst, und dass Dich Bloody Vlady völlig richtig eingeschätzt hat, und uns tun jetzt schon die baltischen Staaten leid, denen allmählich schwant, wie Du Dich verhalten wirst, sollte tatsächlich der Bündnisfall eintreten.
Rolf B.
Es ist zu befürchten, dass durch den Einsatz moderner Waffen aus der NATO die Russen zu kriegstechnischen Panikreaktionen neigen könnten. Um es mal vorsichtig auszudrücken. Mag sein, dass das den Ukrainern egal ist. Mir nicht.
Schalamow
@Rolf B. Genau! Am besten machen wir gar nichts, um die Russen nicht zu verärgern. Putin hat, wie man so hört, eh schon schlechte Laune.
Schade auch, dass die Ukrainer nicht einfach kapitulieren! Dann wäre der Weltfrieden gesichert und wir könnten wie früher wieder ungestört über die aggressive Politik von Nato und Amerikanern lamentieren. Und der Sprit wäre auch wieder billiger. Das Ganze nennen wir dann Pazifismus.
Machiavelli
@Rolf B. Der Westen liefert schon moderne Waffen, und eine von ihnen implizierte nukleare Panikreaktion kann man getrost ausschließen so irrational ist Putin nicht (falls doch wird es eh passieren dann ist völlig egal was wir tun).
Angst ist ein schlechter Ratgeber, mit der Bewaffnung der Ukraine bietet sich die einmalige Möglichkeit kostengünstig der russischen Armee das Rückgrat zu brechen.
rero
@Rolf B. Womöglich ist es den Ukrainern nicht egal.
Womöglich haben sie nur nichts mehr zu verlieren.
Glauben Sie an Panikreaktionen eines Kontrahenten, der so offen kriegstechnisch überlegen ist?
Und eine Bereitschaft zur Teilnahme gibt es ja bei den NATO-Staaten nicht.
lesnmachtdumm
SCHWER GELIEFERT
Dass die Lieferungen für die Ministerin schwer sind, weiß mittlerweile die ganze Welt. Dennoch sind und ist hier gemeint nicht "schwere Waffenlieferungen", sondern die Lieferung schwerer Waffen (DSSS = Deutschespracheschweresprache). Die Ministerin is eh schon geliefert. Wann verpackt Scholz die Retoure ?
Lieblich
Bei allem Respekt - einen faschistischen Aggressor nicht verärgern zu wollen, ist keine akzeptable Politik!
Ringelnatz1
..Möglich ist allerdings, dass der Krieg nicht in wenigen Wochen vorbei ist, sondern Jahre dauert. Geht man davon aus, bleibt für die Ausbildung noch Zeit...
Liefern! Jetzt!
Panzerhaubitze 2000
www.youtube.com/watch?v=hI7SYeMvvHE
Andreas J
@Ringelnatz1 Wahrlich eine Zeitenwende. In den Kommentaren der taz werden Links zu Bundeswehrvideos gepostet in dem sie die Errungenschaften der Rüstungsindustrie präsentiert.
KielerSprotte
@Ringelnatz1 Die Eskalation wird immer weiter (auch von der Presse) vorangetrieben. Der Einsatz taktischer Atomwaffen in der Ukraine scheint nur noch eine Frager der Zeit.
Wollen wir das?
zeroton
@KielerSprotte So schlimm wie´s klingt. Offenbar muss die Eskalation so weit kommen, dass beide Seiten den Atomkoffer öffnen. Dann aber erst wird sich zeigen, wer die Nerven behält. Damit meine ich auch, dass bei der Anwendung von taktischen Atomwaffen in der Ukraine Putin in der russ. Bevölkerung erheblichen Rückhalt verlieren würde.
Der überwiegende Teil der Russen glaubt, es sei eine Friedensmission. Aber mit Atomwaffen fiele der Vorhang.
Ich sehe die Waffenlieferung auch als höchst problematisch an, doch hier treibt nur einer und das ist Putin. Alle anderen Beteiligten reagieren. Wenn Putin damit durchkommt, ist kein halten mehr. Sein Faustpfand ist die Furcht des Westens.
Sven Günther
@KielerSprotte Wie kommen Sie auf sowas? Hat das eine faktische Grundlage, denke Sie sich das einfach aus, glauben Sie sowas wirklich?
Sollten wir den Schutz der NATO für Polen und das Baltikum und für Finnland, ja wir sind auch Finnland über den EU Vertrag im Falle eines Angriffes bündnispflichtig, einfach vorsorglich ablehnen. Putin kann ja immer mit den Iskander Raketen drohen?
Oder sind solche Aussagen nicht einfach eine ganz billige Masche um sich in die Büsche zu schlagen und Menschen die in ihrer Heimat angegriffen, ermordet und vergewaltigt werden zu unterstützen.
Alleine die dokumentierten Vergewaltigungen und Morde an Zivilisten sind Legion.
russiavsworld.org/...vasion-of-ukraine/
Eine Ukrainierin die durch Kadyrovsky vergewaltigt und dann ermordet wurde.
t.me/Pravda_Gerashchenko/11602
Aber klar, lieber so einen Unsinn verbreiten als mal seinem BT Abgeordneten schreiben, damit da mal Druck auf den Kessel kommt, klare Prioritätenliste...
Machiavelli
@Sven Günther Mein Gott was sind das für Tiere.... trotzdem danke für die Links.
Juhmandra
@Ringelnatz1 Korrekt!
Hier sollte nicht mehr lange gefackelt werden.....die Bilder aus Syrien waren nur schwer zu ertragen - die aktuellen Bilder aus der Ukraine umsomehr....
Werner Wald
@Ringelnatz1 Auf jedsten. Das Gerät PzH 2000 ist der russischen Artillerie deutlich überlegen. Die Ukrainer können auch in einer Woche angelernt werden. Bei der Bundeswehr bremsen Desinteresse und Dummheit der Rekruten in Kombination mit Perfektionismus der Ausbilder den Lernprozess extrem. Aber das darf sich das Verteidigungsministerium nicht eingestehen. In Kombination mit effektiver Luftabwehr müsste die russische Seite dann flott sich " neu gruppieren" auf der östlichen Seite der alten Grenze vor 2014
0ctan
Die Bundeswehr kann nicht all ihr Gerät abgeben. Die Ministerin hat sich das auch bestimmt nicht allein so ausgedacht, sondern wird vorher mit dem einen oder anderen General zusammen gesessen haben.
Wenn die ukrainischen Verteidigungslinien durchbrochen werden oder über Belarus umgangen, dann muss die NATO den Feind aufnehmen, falls Russland meint die NATO mache eh nicht ernst. Und gerade die Panzerhaubitze 2000 und die schweren deutschen Schützenpanzer werden, wenn auch nicht zahlreich, einen Unterschied machen, dort wo sie eingesetzt werden. Das wird nämlich unter NATO Luftüberlegenheit geschehen und gegen das Ergebnis wird der Russenschrottplatz auf den Landstraßen der Ukraine noch harmlos aussehen.
Schalamow
@0ctan Die logische Folge aus Ihren Ausführungen wäre doch, die ukrainischen Verteidigungslinien so zu stärken, dass es erst gar nicht zu dem von Ihnen beschrieben Szenario kommt. Der ukrainische Außenminister Kuleba hat das ja schon auf den Punkt gebracht: "Wir kämpfen, damit Sie nicht in den Kampf einsteigen müssen, wenn Putin beschließt, Artikel 5 des Nordatlantikvertrags zu testen und eines der Nato-Länder anzugreifen." www.rnd.de/politik...JU7AO4VFWDDAE.html
Dass sich Frau Lambrecht mit ihren Generälen bespricht, halte ich für ein Gerücht. Frau Lambrecht spricht bevorzugt mit ihrer fachlich ähnlich inkompetenten Staatssekretärin, während ihr Heeresinspektuer monatelang auf einen Termin warten musste www.faz.net/aktuel...echt-17831292.html
Michael Myers
In der SPD hat man anscheinend immer noch nicht begriffen, was in der Ukraine eigentlich los ist. Wenn es nicht gelingt, die Russen zurückzuschlagen und aus der Ukraine zu vertreiben, drohen genozidale Massaker, die die auf dem Balkan bei Weitem in den Schatten stellen. Deportationen, Massenvergewaltigung, Brandschatzung und Plünderug wie in den Gebieten, in die die Russen vorgedrungen waren und sie sich unter dem Druck der Ukrainer zurückziehen mussten. In anderen Ländern wie Großbritannien ist der Groschen seit Jahren gefallen, und es werden Offensivwaffen geliefert. Deutschlands Rolle im Umgang mit der Ukraine ist genauso erbärmlich wie der Umgang mit Russland in den letzten 20 Jahren.
97627 (Profil gelöscht)
Gast
Die Trainingsausrede ist natürlich vorgeschoben.
mensch meier
Eskalationsgefahr?
Man möchte Russland keinen Grund für Angriffe auf NATO-Territorium liefern?
Gehts noch?
Die NATO kann auf ihrem Gebiet transportieren, was sie will. Wenn Russland etwas angreift (egal was warum), dann ist das ein offensiver Akt - mit der Folge von Gegenangriffen und zwar geschickterweise dem Abschuss aller russischen Flugzeuge, die über der Ukraine fliegen...