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Parole „From the River to the Sea“An­wäl­t*innen fordern Ende der Kriminalisierung

In einem Brief an Berlins Polizei und Justiz drängen Dutzende An­wäl­t*in­nen auf ein Ende der Strafverfolgung der Parole „From the River to the Sea“.

Die „Internationalist Queer Pride“ wurde von der Polizei beendet, weil die umstrittene Parole zu hören gewesen sein soll Foto: M. Golejewski/AdoraPress

Berlin taz | Mehr als 50 Rechts­an­wäl­t*in­nen fordern in einem offenen Brief an die Berliner Polizei und Staatsanwaltschaft ein sofortiges Ende der Strafverfolgung der propalästinensischen Parole „From the River to the Sea“.

Die jüngsten Freisprüche am Amtsgericht Tiergarten sowie ein wissenschaftliches Gutachten des Landeskriminalamts seien eindeutig, heißt es in dem Schreiben von Dienstag: „Die Verwendung des Slogans ist divers, seine Bedeutung ist mannigfaltig.“ Menschen, die den Spruch verwendeten, dürften deshalb nicht weiter belangt werden: „Eine entsprechende Weisung ist unverzüglich zu erteilen.“

Der Umgang mit der Parole „From the River to the Sea, Palestine will be free“ ist seit Langem umstritten. Im November 2023 erklärte das Bundesinnenministerium die erste Hälfte des Spruchs in einer Verbotsverfügung zum Kennzeichen der Terrororganisation Hamas.

In Berlin stuft die Staatsanwaltschaft den Halbsatz deshalb als strafbar ein. Die Polizei geht auf dieser Grundlage rigoros gegen Personen vor, die ihn rufen, auf Plakate schreiben oder im Internet posten. Es kommt zu Festnahmen und Wohnungsdurchsuchungen, Demos werden beendet oder verboten.

Gericht verweigert Eröffnung eines Verfahrens

Jedoch zeichnet sich seit einigen Wochen ab, dass es keine Rechtsgrundlage für dieses Handeln gibt. Zuletzt wurden mehrere Ak­ti­vis­t*in­nen freigesprochen, die wegen der Verwendung der Parole angeklagt waren. Dabei betonte das Amtsgericht Tiergarten unter anderem, dass der Slogan nicht automatisch Hamas-Propaganda sei, nur weil dies das Innenministerium so betrachtet. Vielmehr müsse das Gericht eigenständig prüfen, ob ein der Slogan als Terrorsymbol verwendet wurde. Und das habe die Beweisaufnahme nicht ergeben.

Ende Juli lehnte das Gericht dann sogar die Eröffnung eines Hauptverfahrens wegen des Vorwurfs ab: „Es besteht kein hinreichender Tatverdacht dafür, dass es sich bei der Wortfolge um eine Parole der Hamas handelt“, heißt es in dem Beschluss, der der taz vorliegt.

Hunderte Verfahren wohl noch anhängig

Angesichts dessen sei längst überfällig, dass die Staatsanwaltschaft von der Verfolgung der Parole abrückt, sagt der Rechtsanwalt Benjamin Düsberg am Dienstag zur taz: „Das Gericht hat nach ausführlicher Beweisaufnahme in einer Serie an Urteilen immer wieder bestätigt: Der Slogan ist nicht strafbar.“

Düsberg ist einer der In­itia­to­r*in­nen des offenen Briefs und hat vor Gericht Personen verteidigt, die wegen der Parole angeklagt waren. „Wir verstehen nicht, warum die Kriminalisierung trotzdem ungebrochen weitergeht“, kritisiert er mit Blick auf das Vorgehen der Polizei bei Demonstrationen in den vergangenen Wochen. „Das ist nicht mehr tragbar und sorgt für ein unnötig hohes Eskalationspotenzial.“ Laut Düsbergs Schätzung sind an Berliner Gerichten noch mehrere Hundert Verfahren wegen des Slogans anhängig.

Man müsse sich fragen, ob diese Praxis nicht als Verfolgung Unschuldiger einzustufen sei, heißt es dazu im offenen Brief der Anwält*innen. Die Anklagen und Strafbefehlsanträge seien zurückzunehmen.

Die Staatsanwaltschaft wollte sich am Dienstag nicht dazu äußern, ob in Anbetracht der Rechtsprechung eine Neubewertung der Parole erfolgt. Der Brief sei eingegangen und werde nunmehr geprüft, erklärte ein Sprecher auf taz-Anfrage. Die Polizei wiederum verwies auf Nachfrage an die Staatsanwaltschaft. „Die abschließende rechtliche Bewertung, ob ein bestimmtes Verhalten den Tatbestand einer Straftat erfüllt, obliegt nicht der Polizei“, so ein Sprecher.

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204 Kommentare

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  • Juristisch ist das kompliziert. Vom Sinnzusammenhang ebenfalls.



    Nennt man sowas nicht dog whistling? Also definitorisch heißt das doch, Parolen zu nutzen, die historisch gesehen entweder „harmlos“ sind oder sogar auch von der Gegenseite genutzt werden? Die aber unter Insidern ganz klar was Abgesprochenes bedeuten, in diesem Fall, dass Palestine vom Meer bis zum Jordan frei von jüdischen Israelis und Minderheiten wie Christen oder Drusen sein soll. Oder auch von arabischen Israelis, die Israelis bleiben wollen. Wo die hinsollen, ist der Fantasie überlassen. Aber man ahnt es.

    Gestern sah ich eine Frau mit T-Shirt „Antifascim international. Antizionism international.“ das fand ich ähnlich schwierig, ja, klar kann man gegen Zionismus sein, aber „Zionisten“ ist wiederum ein Begriff aus Sowjetzeiten, der Juden generell meinte, und damit gleichzeitig suggerierte, das sei nicht antisemitisch, Weil ja „nur“ gegen Zionisten. Und Zionismius ist im Gegensatz zum Faschismus nicht per se menschenfeindlich, sondern bedeutet unterschiedliches.

    Man würde sich mehr Reflexion weniger Parolen wünschen. Naiv. Ich weiß.

    • @Karla Columna:

      Nicht jeder Jude ist Zionist. Das letztere ist ein politischer Begriff. War Ihnen das echt nicht bewusst?

    • @Karla Columna:

      Ja, natürlich ist das Dogwhistling.

      Genau deswegen wird ja auch nicht einfach auf die Parole verzichtet. Man will den eigenen Sympathisanten klarmachen, dass man weiterhin die Vernichtung des Staates Israel anstrebt.

  • Ich finde die Geschichte des Slogans "from the river to the sea" interessant… zb im link ein Stück zu lesen



    www.br.de/nachrich...ene-slogan,UI2Pxht

    • @earthgirl:

      Diesem Artikel logisch folgend wären der Likud und die israelische Regierung auch mit Schlagstöcken und Polizeigewalt hier willkommen zu heißen?

      • @Janix:

        "wären der Likud und die israelische Regierung auch mit Schlagstöcken und Polizeigewalt hier willkommen zu heißen?"



        Wenn sie diese Parole auf deutschen Straßen skandieren würden, wäre das konsequent, ja.



        Tun sie aber nicht.

  • Wird man denn auch bestraft, wenn man diesen Spruch verwendet, wenn Israel dieses Vorhaben propagiert? Und das macht die dortige Regierung ja offensiv....

    • @Perkele:

      Die Empirie benennen Sie ja selbst. Ich meine sogar, irgendwelche Extremisten hätten das auch in Europa bereits getan.



      Am einfachsten betrachten wir es halbwegs universell. Weder Israelis oder Juden vertreiben noch Muslime/Christen/... oder Palästinenser. Besatzung beenden. Dann das Rückkehrrecht besprechen, für Juden aus Irak etc. wie Palästinenser aus dem Gebiet des heutigen Israels. Die Schritte werden beide Seiten schmerzen, aber bleiben die wohl richtigen.

      • @Janix:

        Ich glaube nicht, dass ein relevanter Teil der aus den arabischen Ländern vertriebenen Juden dorthin zurückkehren möchte. Die meisten sind in Israel trotz anderslautender Gerüchte gut integriert. Und stellen btw zu nicht unwesentlichen Teilen die Wählerbasis des Likud. Ein Rückkehrrecht der würde im Fall der 1948er Palästinenser bzw. deren Nachkommen neues Unrecht schaffen.

    • @Perkele:

      Probieren Sie es doch aus. Stellen Sie sich vor die nächste Polizeiwache, schwenken Sie eine israelische Fahne und brüllen Sie „From the river to the sea, Eretz Israel will be free.“

      Berichten Sie uns von Ihren Erfahrungen.

  • Wer übrigens in Sachen Antisemitismus hierzulande so richtig fündig werden will, sollte mal bei der Ülcücü-Bewegung - besser bekannt unter dem Namen Graue Wölfe - suchen. Die vertreten Antisemitismus in Reinkultur, nicht bloß als israelbezogenen - und links sind die auch nicht. Es sind Faschisten, die alles Linke wie alles Jüdische hassen.



    Und auch mit dem Islam haben die nur vordergründig etwas zu tun - jedenfalls nicht mit dessen universalistischem Anspruch - sondern nur, insofern er sich auf die Einheit mit der türkischen Nation bezieht, ähnlich wie deren nur unwesentlich „gemäßigteren“ Glaubensbrüder der AKP.



    Mit 12.500 Mitgliedern die Organisation mit den größten faschistischen Strukturen hierzulande (lässt man die AfD mal beiseite😉) und vielen als Sport- und Kulturvereinen getarnten Vorfeldorganisationen, in denen schon die „Kleinen“ entsprechend der grosstürkischen Ideologie indoktriniert werden. Kaum vorstellbar, dass eine gehörige Portion Judenhass nicht dabei ist.



    Und warum ist dieser saubere Verein nicht längst verboten? Sticht hier etwa deutsche Türkei-Staatsräson die antisemitische Agitation?

    • @Abdurchdiemitte:

      "Und warum ist dieser saubere Verein nicht längst verboten? Sticht hier etwa deutsche Türkei-Staatsräson die antisemitische Agitation?"

      Zum einen glauben hiesige Linke wie Rechte traditionell das Nichtweiße gar nicht im klassischen Sinne rechts sein können - deshalb zum Beispiel die kategorische Unterscheidung zwischen rechten und islamistischen Terrorismus/Verbrechen etc in der amtlichen Statistik. - weil der Gedanke das z.B. Türken auf Deutsche herabblicken könnten für viele gerade zu lächerlich ist. Hier kommen die Grundannahmen des Postkolonialismus von links und das alte europäische Herrenrassedenken von rechts zusammen.



      Auch die linken Sympathien für die faschistische Hamas rühren daher.

      Zum anderen kann keine deutsche Regierung es sich mit der Türkei verscherzen. Ankara hat viele Möglichkeiten die Sicherheitslage in Deutschland massiv zu verschlechtern - direkt oder indirekt.

      • @Chris McZott:

        Was Sie hier als “Grundannahme des Postkolonialismus“ bezeichnen, hat mit selbigem wenig zu tun (es ist einigermaßen grotesk, wie Forschungsbereiche wie Postkolonialismus und Gender Studies zu einem Feindbild werden, auf das man alles mögliche projiziert, ohne sich jemals mit den Inhalten zu befassen. Und mit der Einstufung von Straftaten in amtlichen Statistiken hat das ohnehin nichts zu tun – die werden nämlich weder von „hiesigen Linken“, noch von Vertretern postkolonialer Ansätze erstellt, sondern von überwiegend konservativen deutschen Ministerialbeamten. Die Grauen Wölfe sind übrigens eine türkisch-nationalistische Bewegung, keine eigentlich islamistische, aber solche Details spielen hier vermutlich ohnehin keine Rolle mehr…

        • @O.F.:

          Den wesentlichen vereinsrechtlichen Aspekt in dieser Frage hat schon @Sam Spade benannt - damit erübrigen sich ohnehin fast alle weiteren Diskussionen zu diesem Thema.



          Es bleibt die Frage, warum die von den Grauen Wölfen ausgehenden Gefahren von der Mehrheitsgesellschaft nicht als relevant eingeschätzt werden, wohingegen wir beim Thema AfD-Verbot immerhin eine eifrige Diskussion haben.



          Vielleicht, weil die Grauen Wölfe fast ausschließlich in die türkische Community hineinwirken und somit vermeintlich keine Gefährdung der Mehrheitsgesellschaft darstellen? Da hätte man sich aber gewaltig getäuscht, da wir eine Migrationsgesellschaft sind und alles, was sich politisch in den einzelnen Gruppen abspielt, auch für die gesamte Gesellschaft und Politik von Relevanz sein dürfte.



          Außerdem habe ich auf die von dieser Gruppierung ausgehende Gefahr des Antisemitismus hingewiesen.



          Aber Sie haben recht: dass Foristen wie @Chris McZott versuchen, diesen eindeutig rechts zu verordnenden Antisemitismus (weil nationalistisch) wieder mal in einem (hier falschen)) Zusammenhang von „links“, „islamistisch“ und „postkolonialisrisch“ zu kontextualisieren, spricht Bände.

          • @Abdurchdiemitte:

            Ich denke, dass verschiedene Faktoren eine Rolle spielen. Das Vereinsrecht erklärt, warum man die Grauen Wölfe in toto nicht verbieten kann; aber man könnte natürlich wie den deutschen Nazi-Szene (auch durch die Verbote einzelner Vereine) einen größeren staatlichen und zivilgesellschaftlichen Druck ausüben, der die Handlungsfähigkeit dieses Milieus doch einschränken würde. Und dass das nicht geschieht, hängt sicher mit dem von Ihnen angesprochenen Punkt zusammen: die deutsche Mehrheitsgesellschaft hält das nicht für ihr Problem (aber das wiederum ist ein Vorwurf, der eher nicht an die Linke zu richten ist: denn in deren Kreisen waren die Grauen Wölfe ja durchaus immer wieder ein Thema).

            • @O.F.:

              So wird‘s sein.

        • @O.F.:

          "die werden nämlich weder von „hiesigen Linken“, noch von Vertretern postkolonialer Ansätze erstellt, sondern von überwiegend konservativen deutschen Ministerialbeamten."

          Ich sage ja gerade, dass es in dieser Frage eine lagerübergreifende Vorstellung gibt, nach der Ausländer nicht rechts sein können weil dies eine Eigenschaft "überlegener" (=westlicher) Völker sei. Diese Kategorien politischer Kriminalität werden von Linken nicht kritisiert sondern gerne übernommen.

          "Die Grauen Wölfe sind übrigens eine türkisch-nationalistische Bewegung, keine eigentlich islamistische, aber solche Details spielen hier vermutlich ohnehin keine Rolle mehr"

          Das tut es wirklich nicht, weil ich "zum Beispiel" schrieb. Die Grauen Wölfe fallen unter "Ausländische Ideologie" die auch nicht als "rechts" geführt ist.

          • @Chris McZott:

            Es behauptet doch nun wirklich NIEMAND, dass „Ausländer“ nicht auch rechts resp. rassistisch/antisemitisch sein können - sonst hätte ich keinen Kommentar über die Grauen Wölfe geschrieben.



            Ich denke, in AfD-Kreisen wird man eher peinlich berührt sein, wenn auf die offensichtliche ideologische Nähe zu rechten migrantischen (auch islam(istisch)en) Gruppierungen hingewiesen wird … obwohl ich ziemlich sicher bin, dass Kontakte der biodeutschen neurechten Szene zu türkischen Faschisten beispielsweise längst bestehen.

          • @Chris McZott:

            Die Vorstellung, Ausländer könnten nicht rechts sein, ist vor allem eines: nicht existent. Die Grauen Wölfe waren in der (traditionell pro-kurdischen) Linken ja immer wieder ein Thema; das Schweigen der sog. Mitte ist mit bloßem Desinteresse viel besser erklärt. Und dem Hang deutscher Behörden, alles Mögliche ohne weitere Differenzierung als „Ausländerkriminalität“ zu kategorisieren, sollte man vielleicht keinen zu großen Wert zumessen: eine Statistik ist erst einmal nur eine Statistik und steht auch nicht allein, sondern wird von Berichten etc. begleitet, die durchaus genauer auf unterschiedliche Gruppen eingehen (und die Grauen Wölfe auch als das bezeichnen, was sie sind: radikale Nationalisten, mithin rechts). Sie müssen die Stellungnamen sowohl staatlicher als auch zivilgesellschaftlicher Akteure in ihrer Gesamtheit betrachten, statt aus einer einzigen Quelle ein ganzes Weltbild abzuleiten.

            • @O.F.:

              Auch hier Zustimmung. Und was lernen wir daraus: eine aktive radikale propalästinensische Szene - Gefahr für den deutschen Rechtsstaat!



              Eine verdeckt operierende, fast nur in der türkischen Migrantencommunity wirkende faschistische Gruppierung mit hohem Mobilisierungspotential - irrelevant für den deutschen Rechtsstaat. Auch wenn dort antisemitische Stereotype propagiert und schon systematisch deutsch-türkischen Kindern und Jugendlichen „eingepflanzt“ werden.

    • @Abdurchdiemitte:

      "Und warum ist dieser saubere Verein nicht längst verboten? Sticht hier etwa deutsche Türkei-Staatsräson die antisemitische Agitation?"

      Weil es kein Verein ist. Die Grauen Wölfe als Organisation gibt es in Deutschland nicht. Das sind alles lokale Gruppierungen und selbst die sind nicht strukturiert und oftmals firmieren die nicht einmal unter dem Banner der Grauen Wölfe sondern wie sie es schon erwähnt haben als Sport- oder Kulturverein. Da gibt es keinen Ansatz für ein umfassendes Verbot.

  • Rechtsanwält*innen sind sowieso von allen die klügsten!

  • Besagte Parole ist und bleibt eindeutig-zweideutig. Das erklärt das peinliche Rumgehampel, welches Senat, Justiz und Polizei vor allem in Berlin in der erklärten Absicht aufführen, antisemitische Straftaten einzudämmen. Gut gedacht, doch schlecht gemacht, würde ich dazu sagen.



    Und ich erinnere an eine Binse: Deutschland IST eine Migrationsgesellschaft (auch wenn diese Tatsache manchen Linken immer wieder eingebläut werden muss, die sich heute in ihren antiislamischen Ressentiments lieber mit AfD und BSW vereinigen wollen).



    Es bleibt der Spagat, dass die inkriminierte Parole in der Beurteilung der strafrechtlichen Relevanz sowohl als Ausfluss von (migrantischem) Konflikt-Import gelten kann als auch eine eindeutig antisemitische Stossrichtung aufweisen kann. Das wissen übrigens auch die Akteure auf propalästinensischen Demos ganz genau.



    Soll der Rechtsstaat hier nun über jedes hingehaltene „Stöckchen“ springen? Wird damit irgendeines der Probleme im Kontext der Probleme des Zusammenlebens in migrantischen Gesellschaften gelöst, jüdisches Leben irgendwie sicherer, wenn die Polizei wie ein Rammbock vorgeschickt wird, weil Gesellschaft und Politik versagen? Nein.

    • @Abdurchdiemitte:

      Nun wurde und wird die Parole ja auch von linken Biodeutschen und nicht-arabischen Expats verwendet. Ich denke übrigens nicht, dass das eine Hamad-Parole sui generis ist. Sie ist meint im Kontext in dem sie gerufen wird trotzdem "Kein Israel". In den meisten Fällen jedenfalls, z.B. wenn ein "Palästina arabiya" folgt.

    • @Abdurchdiemitte:

      Das allein kann allerdings nicht ausreichen nichts zu tun. Mit der gleichen Begründung könnten auch sämtliche anderen gegenwärtig verbotenen Symbole und Sinnsprüche und Parolen erlaubt werden. Stecken dahinter doch immer Menschen mit einer kranken Geisteshaltung, bei denen sich entschuldigend sagen ließe, Gesellschaft und Politik hätten versagt.

      • @BrendanB:

        Offenbar haben Sie mich falsch verstanden. Es geht nicht um ein ERLAUBEN solcher Parolen und Symbole, sondern um eine gesellschaftspolitische Auseinandersetzung mit den ihnen zugrundeliegenden Ideologien.



        Greifen bei der Bekämpfung antisemitischer Straftaten - das gilt auch für alle anderen Formen rassistischer Diskriminierung und Gewalttaten - nur noch polizeistaatliche Maßnahmen und die Bevölkerung schaut teilnahmslos zu statt sich aktiv damit auseinanderzusetzen, ist das Kind längst in den Brunnen gefallen.



        Vor einiger Zeit wurde ich von einem älteren Herren in meiner Nachbarschaft gefragt, ob das denn sein müsse, dass ein Polizeiwagen rund um die Uhr, 24 Sunden lang, vor der örtlichen Synagoge stehen müsse, was das dem Steuerzahler wieder koste etc. - möglicherweise kein Ausfluss von Antisemitismus der bürgerlichen Mitte, aber hier scheint mir ein Problem grundsätzlich nicht verstanden worden zu sein.

      • @BrendanB:

        Nein, könnte man nicht, weil die Verbote eben in der Regel nicht am Inhalt ansetzen, sondern daran, dass es sich dabei um Parolen bzw. Kennzeichen verbotener Organisationen handelt („Alles für Deutschland“ etwa ist verboten, weil es das Motto der SA war, nicht die Aussage an sich Spielräume für extremistische Deutungen lässt). Das wurde allerdings schon oft genug erklärt…

    • @Abdurchdiemitte:

      Was genau verstehen Sie hier unter "antiislamischen Ressentiments"? Oder umgekehrt gefragt: Warum fühlen sich eigentlich ausgerechnet liberale Muslime regelmäßig von einem Teil der Linken im Regen stehengelassen? Eigentlich dachte ich ja, Kevin Kühnert hätte alles zu dem Thema gesagt, was gesagt werden muss www.spiegel.de/pol...-a56a-a42d87a62532 Oder, wie es etwas drastischer vor einiger Zeit Andrej Hermlin in der Jüd. Allgemeinen gesagt hat: "Wer sich als vorgeblich sozialistische Partei mit einer Bewegung solidarisiert, die Frauen steinigt, Homosexuelle verbrennt und den Judenmord als oberstes Ziel ihrer Bemühungen proklamiert, hat keine Ehre."



      Ganz davon abgesehen: Ich verstehe hier auch den sachbezogenen Zusammenhang nicht. Linke, denen erst noch eingebläut werden muss, dass D eine Migrationsgesellschaft ist, muss man nach meinem Eindruck wohl eher mit der Lupe suchen. Dass heißt aber doch nicht, dass man alles gut finden muss, was da eben auch so an Gedankengut nach Deutschland kommt.

      • @Schalamow:

        Eigentlich müssten Sie sich mit der Rezeption des Themas „Islam in Deutschland“ im öffentlich-medialen und politischen Feld so weit auseinandergesetzt haben, dass Sie wissen, was antiislamische Ressentiments bedeuten und wie gefährlich nahe diese an antisemitische Stereotypen rücken. Und damit meine ich nicht nur die Art und Weise, wie die AfD diese Diskussion führt.



        Die sozialwissenschaftliche Vorurteilsforschung zeigt zahlreiche vergleichbare Mechanismen der Ausgrenzung von Gruppen aus Mehrheitsgesellschaften aufgrund vermeintlicher oder tatsächlicher „abweichender“



        Merkmale. Und sie zeigt deren Verbindung zu typischen Sündenbock-Merkmalen, wie wie aus der Antisemitismus-Forschung bekannt sind.



        Wenn wir über Anfeindungen gegen jüdische Mitbürger sprechen, müsste Ihnen dazu doch auch etwas in Bezug auf Muslime in Deutschland einfallen?



        Und eines ist doch offenkundig, wenn wir davon sprechen, dass Linke nicht die „besseren“ Menschen und auch nicht vor der antisemitischen Versuchung gefeit sind: warum sollte das bei Islamophobie/Muslimfeindlichkeit plötzlich anders sein?



        Die Beispiele füllen Bände, da muss man nicht bloß auf Gestalten wie Akif Pirinci schauen.

  • Wenn man konsequent auf einem absoluten Anspruch auf Meinungsfreiheit beharrt könnte ich der Argumentation noch folgen aber es ist ja transparent, dass es hier darum geht Partikularinteressen zu stärken, entsprechend sollte man den fraglichen Anwälten keinen Vertrauensvorschuss auf Basis universalistischer Ethik gewähren, denn diesen lassen sie, wo es ihnen politisch genehm ist, auch nicht gelten.

    Darüber hinaus ist die Identifikation des Slogans als „divers“ eine Binsenweisheit, da jede Geste, jede Phrase, jeder Satz stets unterschiedlich gemeint und interpretiert werden kann. Das spiegeln die Urteile des Landgerichts wieder, dies bedeutet aber nicht das sich daraus eine generelle Straffreiheit ergibt, diese kann es im Einzelfall sehr wohl geben.



    Ein Blick auf den Vorfall im Pony auf Sylt macht das klar, auch hier wurden Strafverfahren eingestellt, weil die Interpretation im Einzelfall keine Strafbarkeit ergeben hat, das heißt aber nicht das die dort wiedergegebenen Parolen per se immer straffrei sind.

  • Der zweite Satz ist doch entscheidend: "Palästina will be free!"



    Das kann nur Genozid bedeuten, sonst hieße es ja "All people will be free!"



    Palis leiden wie Israelis unter den gestörten, machthungrigen Regierungen.

    • @Das B:

      Nur dass Polizei und Staatsanwaltschaft der zweite Teil nicht interessiert. Schon beim ersten Teil wird eingegriffen und kriminalisiert, zumindest wenn er von pro-palästinesischer Seite kommt.



      Selbst der zweite Teil "Nothing like equality" wurde schon versucht zu kriminalisieren.



      Wenn von zionistischer Seite jedoch ein "only one flag to see" hinter her kommt, interessiert es hingegen die Staatsgewalt nicht....

      • @Barnie:

        Das sind erstmal Mutmaßungen für die mir Beweise fehlen.



        Soweit ich weiß wird man in Deutschland in solcher Hinsicht gleich behandelt.



        Wenn schon beim ersten Halbsatz eingegriffen wird, wie soll dann ein Polizist wissen wie man enden würde. Nicht alle Palästinenser tragen ein Tuch.



        In der Hinsicht gleicht ihr Argument folgenden: wenn sie ein Hakenkreuz an eine öffentliche Wand malen wartet die Polizei nicht ab ob sie den Kreis mit Strich drum zeichnen, sie werden dafür bestraft, so oder so.



        (Wobei das eher eine Metapher ist mir ist natürlich klar das man gar nichts irgendwo in die Öffentlichkeit schmieren sollte ;) )



        Es soll ja nun der erste Teil verboten werden. Insofern trifft dies doch beide Seiten die so einen polemischen Mist verbreiten.



        Denn, egal wie sie enden: Sie fordern eine Gleichschaltung eines Landstriches.



        Denn mit der Freiheit ist es eben so das sie jeder anders definiert.



        Wie wäre es also mit:



        "From the river to the sea, give the people democracy." Oder so...



        Ich denke für das sinnlose Blutvergießen bekommen sie nirgends eine ehrliche Mehrheit.

  • Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber auch ohne Bezug auf die Hamas zielt der Spruch wohl auf die Vernichtung Israels, denn wenn Palästina in den genannten Grenzen liegen würde, müsste Israel verschwinden, das ja gerade in dieser Region liegt.

    • @Ciro:

      Nicht unbedingt: der Slogan nimmt ja keine bestimmte Lösung vorweg - er kann auch eine Straftatenlösung meinem, in der Israelis wie Palästinenser frei leben könnten. Und auch wenn man ihn als Forderung nach einem Ende Israels in der bestehenden Form versteht, bleibt die Frage, was danach kommen soll: der Traum von einer Republik Haifa ist vielleicht unrealistisch, aber sicher nicht strafwürdig. Ein Gericht kann nicht einfach die radikalste Deutung unterstellen und auf dieser Grundlage urteilen. Das wissen natürlich auch deutsche Behörden, die sich daher auf die historisch fragwürdige Hilfskonstruktion stützen, das es eine Parole der Hamas, mithin einer verbotenen Organisation wäre.

    • @Ciro:

      Vollkommen richtig.

      Wenn man darauf hinweist, kommt höchstens ein „woher wissen Sie das?“ als Entgegnung, siehe unten,

      Tja, woher könnte man wohl wissen, dass mit hochrotem Gesicht zornig kreischende Menschen keine friedliche Koexistenz von Juden und Arabern anstreben?

      • @Suryo:

        Man könnte aber auch zu dem Schluss kommen - v.a. wenn man sich die im Netz kursierenden Videos über gewisse propalästinensische Demos in Berlin anschaut -, dass „hochrote Gesichter“ und „zornig kreischende Menschen“ etwas mit der UNMITTELBAREN Stresssituation zu tun haben könnten, die auf diesen Demos vorherrscht. Auch aufgrund der vom Berliner Senat vorgegebenen konfrontativen Polizeistrategie. Diesen Stress (hochrote Gesichter, angespannte Aggressivität und andere diverse Körpersignale) habe ich durchaus auch auf der Polizeiseite wahrgenommen.



        Stellen Sie sich ruhig auch aus dieser Warte heraus mal die Frage, warum derlei aggressives Verhalten nicht auf proisraelischen Mahnwachen zu beobachten ist.



        Dass Sie mich nicht missverstehen: ich möchte damit keiner monokausalen Ursachenanalyse das Wort reden, würde aber gerne ALLE (nachvollziehbaren) Faktoren in solchen Konflikten in den Blick nehmen.



        Sonst brauchen wir auch über Deeskalation - und das heißt auch den Schutz jüdischen Lebens hierzulande - nicht mehr zu reden.

    • @Ciro:

      Die Parole drückt in der Tat häufig den Wunsch oder die Forderung der Palästinenser nach einem Einheitsstaat aus. In der extremistischen Form ist sie ein Aufruf zur ethnischen Säuberung ("Wir werfen die Juden zurück ins Meer"). In der moderaten Form ist die Hoffnung "ein demokratischer säkularer Staat, der den ethnisch-religiösen Staat Israel ablösen würde." Heißt, insbesondere Islam und Judentum sind gleichberechtigt und es gilt das Prinzip "eine Person, eine Stimme”, unabhängig davon, welchen Prozentanteil die jeweilige Ethnie an der Bevölkerung hat. Diese Position ist schon 1947 (Teilungsplan) vertreten worden. Zumindest bis zum 6.10.23 war sie wohl bei den Palästinensern, die weder mit Fatah noch Hamas etwas anfangen können, sehr beliebt. Die Zionisten lehnen aber auch die zweite Form ab (und sprechen von "Zerstörung Israels"), weil das Judentum (ethnisch wie religiös) im Staat Israel dominant sein soll. 1947 betrug der Anteil der Juden etwa 1/3, heute sind es etwa 50% in der Gesamtregion.



      en.wikipedia.org/w...e_river_to_the_sea



      Was auf den Demos hierzulande gesagt und gemeint wird, dabei halte ich mich raus, kann ich nicht beurteilen.

      • @Wosön67:

        Nicht ganz, die Zionisten haben eigene Versionen. Keine davon entspricht der Idee einer 2-Staatenlösung....

    • @Ciro:

      "Vielleicht habe ich es falsch verstanden..."



      Nein, ich denke das haben Sie nicht. Genau das steckt dahinter. Ich habe noch keine Argumentation gehört, die neben Schönfärberei in der Lage gewesen wäre, das wegzudiskutieren.

    • @Ciro:

      Palästina ist aber auch der traditionelle Name für die ganze Region. Genau so, wie Eretz Israel auf jüdischer Seite. Im britischen Mandat waren beide Begriffe synonym gebräuchlich.

      • @Francesco:

        Sie wissen genau, dass Ciro recht hat. Seien Sie doch wenigstens ehrlich.

        Und wenn die Parole so missverstanden wird und angeblich doch nur eine friedliche Koexistenz von Juden und Arabern in einem demokratischen Palästina meint, warum verzichtet man nicht darauf und skandiert stattdessen etwas eindeutigeres?



        Warum dieses Beharren auf die Parole? Warum muss sie unbedingt gebrüllt werden?

        • @Suryo:

          Ich schätze, sie wird gebrüllt um sichtbarer mit eigenem Recht zu sein. Mit Recht auf eigenen Platz und eigener Souveränität in dem Gebiet zwischen Meer und Fluss. Aus ähnlichem Grund sehe ich die Anerkennung eines Staates Palästina von anderen Staaten. Sie wird gebrüllt um ein deutlicheres Gesicht zu zeigen. Aus der langen Geschichte der Unterdrückung, des Mensch zweiter Klasse Seins wird sie gebrüllt.

      • @Francesco:

        Synonym? Sie verkennen grundlegend historische Tatsachen und verschleieren damit zentrale Fakten. Das britische Mandatsgebiet "Palästina" umfasste wesentlich mehr als die heute oft genannten Gebiete Westjordanland und Gazastreifen: Es reichte bis in das heutige Jordanien, teilweise auch nahe an Libanon und Teile Syriens. Diese territoriale Weite wird gern unterschlagen, um die spätere Verkürzung auf engere Grenzen politisch geringer relevant erscheinen zu lassen.

        Zudem wurde der Begriff „Syria Palaestina“ von den Römern bewusst eingeführt, um den jahrtausendealten jüdischen Bezug zum Land auszulöschen – ein bewusstes instrumentelles Umbenennen, das fast 2000 Jahre lang wirkte bis der Begriff "Palästina" lediglich noch eine unbestimmte Region bezeichnete Diese historische Kontextualisierung unterstreicht, dass es bei Begriffen wie „Palästina“ und „Eretz Israel“ nie nur um "dasselbe Gebiet" ging, sondern um Identitäts- und Machtkämpfe, die bis heute nachwirken.

        Wer wie Sie die ursprüngliche Größe und politische Intention des Mandats sowie den manipulativen Charakter von „Syria Palaestina“ ignoriert, unterschlägt wesentliche Fakten und vernebelt die komplexe Realität nachhaltig.

        • @BrendanB:

          "Das britische Mandatsgebiet "Palästina" umfasste wesentlich mehr als die heute oft genannten Gebiete Westjordanland und Gazastreifen: Es reichte bis in das heutige Jordanien ..."



          Es tut mir leid, aber diese Aussage verstehe ich in dem gemachten Kontext nicht. Aus en.wikipedia.org/w...date_for_Palestine : "Das Mandat für Palästina war ein Mandat des Völkerbundes für die britische Verwaltung der Gebiete Palästina und Transjordanien."



          Transjordanien wurde 1946 in die Unabhängigkeit entlassen und hatte mit dem Teilungsplan von 1947 nichts zu tun. Dort ging es ausschließlich um das Gebiet Palästina, also das heute international anerkannte Staatsgebiet Israels sowie die besetzten Territorien Gazastreifen, West Bank und Ost-Jerusalem.



          Siehe auch: en.wikipedia.org/w...andatory_Palestine

        • @BrendanB:

          Mit dem Verweis auf eine vieltausendjährige jüdische Präsenz im heutigen Palästina muss aufgepasst werden, was davon historisch tatsächlich erfassbar ist - die Archäologie kann dabei natürlich wertvolle Hinweise liefern - und was dem Graubereich der national-religiösen Mythenbildung zuzuordnen ist. Schließlich geht heutzutage auch kein ernsthafter Historiker mehr davon aus, in der Varusschlacht die Geburtsstunde der deutschen Nation zu sehen - die war 1871 (mit vorausgegangenen „Geburtswehen“ in 1813, 1832 und 1848), aber sicher nicht 9 n. Chr.! Wenn das Judentum über eine längere historisch und kulturell gewachsene Tradition verfügt, sei ihm das herzlich gegönnt.



          Ist es aber zielführend, aus dieser Geschichte nationale Gebietsansprüche abzuleiten, die auf Exklusion anderer Bevölkerungsgruppen (der Palästinenser) beruhen, wie es die Siedlernationalisten und israelischen Rechtsparteien tun und deren (wenn auch erst sehr viel später entstandenen) nationalen Identität schlicht negieren? So wie es in der Türkei lange den Kurden geschehen ist und Putin es mit der Ukraine heute macht.



          Im moderne Völkerrecht werden Sie mit solchen Argumenten jedenfalls nicht weit kommen.

          • @Abdurchdiemitte:

            Meine Ausführungen bezogen sich nicht auf völkerrechtliche Ansprüche, sondern auf die ideologisch-politische Bedeutung der Begriffe „Palästina“ und „Eretz Israel“ in der Mandatszeit. Das britische Mandatsgebiet umfasste mehr als Westjordanland und Gazastreifen – u.a. das heutige Jordanien – was in Debatten häufig ausgeblendet wird. Die römische Umbenennung in „Syria Palaestina“ war ein gezielter Versuch, jüdische Identität im Land auszulöschen – ein Beispiel für die politisierte Instrumentalisierung von Begriffen.

            Ich habe keine modernen Gebietsansprüche abgeleitet, sondern darauf hingewiesen, wie Begriffe historisch aufgeladen und im politischen Diskurs manipuliert werden. Auffällig ist, dass historische Kontextualisierung nur dann eingefordert wird, wenn sie zur Delegitimierung Israels, zur Relativierung von Antisemitismus oder zur Rechtfertigung von Terror beiträgt – nicht aber, wenn es um die Konstruktion palästinensischer oder arabischer Identität geht. Diese selektive Herangehensweise war Anlass meiner Klarstellung: Die Begriffe „Palästina“ und „Eretz Israel“ sind historisch keine Synonyme, sondern Ausdruck identitärer und machtpolitischer Auseinandersetzungen bis heute.

        • @BrendanB:

          Das „Eretz Israel“, von dem die Rechtsextremisten in Israel träumen, umfasst auch mehr als das heutige Israel und die besetzen Gebiete… Im übrigen ist auch die hier immer wider raumposaunte Theorie, dass die Roemer Iudaea in Syria Palaestina umbenannt hätten, um den jüdischen Charakter der Region (der ohnehin nie exklusiv war) verschwinden zu lassen – das es keine Quellen gibt, denen die Motivation für den Namenswechsel dargelegt wird, bleiben alle Erklärungsversuche spekulativ. Neu war der Name ohnehin nicht : schon Herodot, Hist. 3,91 benutzt ihn (Sie sehen: die Klassiker zu lesen ist auch politisch relevant) und Varianten des Namens Palästina lassen sich ohnehin noch viel weiter zurückverfolgen. Über die komplexe Realität sollte man sich eben nicht nur im Internet informieren, sondern ab und an auch seriöse Historiker lesen.

          • @O.F.:

            "sondern ab und an auch seriöse Historiker lesen."

            Schadet nicht, wenn neben Belehrungen an die Mitforisten auch der eigene Wissensstand der aktuellen Forschung angeglichen wird.

            Das Herodot ein literarischer Historiker war, der in seinem Werk Fiktionen und Mythen mit einbezogen hat dürfte bekannt sein.

            Aber entgegen der Angaben aus der Google KI etc ist die Bezeichnung Syria Palästina nicht auf Herodot zurückzuführen.

            Die griechischen Originalquellen von Herodots Werk enthalten diese Bezeichnung nicht, sondern sie wurde erst Jahrhunderte später in der lateinischen Übersetzung von den Römern verwendet und dementsprechend wird sie auch heute noch oftmals Herodot zugeordnet.

            Herodot selbst bezeichnete das Gebiet nach seinem Besuch als Palästina. In Anlehnung des Kapitels aus der Septuaginta, die Jakobs Ringkampf beschreibt, bei dem er den Namen Israel erhält.

            Ringer heißt auf griechisch "pálaistes" und Palästina bedeutet dementsprechend "Land des Ringkämpfers".

            • @Sam Spade:

              Interessante Ausführungen, habe wieder was gelernt.



              Können denn aber aus derlei geschichtlichen Herleitungen - ob als Mythos oder als tatsächlich (z.B. durch archäologische Funde) nachgewiesene mehrtausendjährige Existenz einer Bevölkerungsgruppe (Juden in Palästina) - in der Gegenwart völkerrechtlich verbindliche Forderungen formuliert werden? Etwa die der jüdischen Siedlernationalisten nach der Okkupation des Westjordanlandes (aus deren Sicht Judäa und Samaria)?



              Ich meine, Putin macht etwas ganz ähnliches wie die israelischen Rechten, wenn er auf die historische und kulturelle Zugehörigkeit der Ukraine zu Russland verweist.



              Aus historischer Sicht lassen sich solche Argumente wohl kaum entkräften, aber wie steht‘s mit der juristisch-völkerrechtlichen Perspektive?

            • @Sam Spade:

              Dass vormoderne Historiker nicht unser Modell von Geschichtswissenschaft vertreten haben, ist mir bekannt; hier ging es aber allein um den Sprachgebrauch und Herodot verwendet an der von mir genannten Stelle die Formulierung Συρίη ἡ Παλαιστίνη.

              • @O.F.:

                Wie bereits erwähnt nicht auf die Google KI setzen.

                Der von ihnen zitierte Begriff ist dem dritten Buch von Herodots Perserkriegen, Absatz 91 entnommen.

                Wörtlich übersetzt ist dort die Rede von "zu dieser Provinz gehörten ganz Phönikien, der Teil Syriens, der Palästina genannt wird, und Zypern"

                Von einem Gebiet Syria Palästina ist da nicht die Rede.

                Nachzulesen in der Originalausgabe "Herodotus, The Persian Wars, Book 3, Greek - English, translated by A. D. Godley, Harvard University Press 1920.

                Eine detaillierte Beschreibung dazu finden sie auch bei Benjamin Isaac in" Empire and Ideology in the Graeco-Roman World", Cambridge University Press, 2017

                • @Sam Spade:

                  Ich verlasse mich wieder auf AI noch auf englische Übersetzungen (die hier die dichtere altgr. Formulierung paraphrasieren!), sondern lese Herodot im Original, und dort finden Sie eben – und nicht nur an der von mir genannten Stelle, diverse Formulierungen wie die von mir genannte oder auch Παλαιστίνη Συρία (Hist. 1,105 und 2,106 ); das ist übrigens nichts neues: dass der römische Name Syria Palaestina lediglich eine ältere Nomenklatur aufgreift, ist alt bekannt und bei etlichen Historikern nachzulesen (z.B. M. Stern, Greek and Latin Authors on Jews and Judaism, Leiden 2024, Bd. 1, S. 3).

                  • @O.F.:

                    Sehr gutes Beispiel das von ihnen genannte Werk von M. Stern, Greek and Latin Authors on Jews and Judaism.

                    In unserer digitalen Bibliothek habe ich die Jerusalem Ausgabe von 1976 ausfindig gemacht. Dürfte aber identisch sein mit der ihren.

                    Dort heißt es an der von ihnen genannten Stelle "The Greek name Παλαιστίνη derives from the name of the southern part of the coast, which was inhabited by the Philistines and which was thus named not later than the eighth century.."

                    Angemerkt für die Mitleser sei nur, daß der genannte griechische Begriff übersetzt Palästina bedeutet.

                    Zu den von ihnen angeführten griechischen Begriffen ist hier lediglich vermerkt, dass Herodot sie an anderer Stelle verwendet hat und zwar in der von mir bereits geschilderten Stelle über die Perserkriege.

                    Bisher sehe ich daher kein Anlass meinen Standpunkt zu revidieren, aber vielleicht haben sie ja noch andere Quellen, würde mich interessieren.

                    • @Sam Spade:

                      Lesen Sie den Satz über der von Ihnen zitierten Passage, dort geht es um die Namensgebung. Sie können auch Συρίη ἡ Παλαιστίνη googlen und werden weitere Belege aus der altertumswissenschaftlichen Fachliteratur finden. Dass Herodot diese Begriffe auch an anderen Stellen verwendet, habe ich ja selbst geschrieben – sie beziehen sich allerdings immer auf dieselbe geographische Entität. Ich verstehe also nicht recht, was diese Diskussion soll: dass der römische Ausdruck „Syria Palaestina“ auf griechische Quellen wie Herodot zurückgeht, ist im Grunde ein alter Hut.

                      • @O.F.:

                        "dass der römische Ausdruck „Syria Palaestina“ auf griechische Quellen wie Herodot zurückgeht, ist im Grunde ein alter Hut"

                        "Zurückgeht" ist eine andere Definition als "Bezeichnung". Das Herodot diesen Ausdruck benutzt hat ist ja überall nachzulesen, er hat ihn aber nicht verwendet um ein bestimmtes Gebiet zu beschreiben. Und darum ging es in der Diskussion.

                        Ich muss zugeben, in der Hinsicht hatte ich mir von ihnen jetzt etwas mehr erwartet, als ein Verweis auf Google und Belege aus einer nicht näher definierten Fachliteratur. Verallgemeinerungen sind meist ein Indiz für mangelnde Fachkenntnisse und daher eher unbefriedigend für eine fachbezogene Auseinandersetzung.

                        Nicht nur in diesem Bereich arbeitet man eigentlich mit nachprüfbaren Bezugsquellen.

                        • @Sam Spade:

                          Doch natürlich ist der Ausdruck auf eine bestimmte Region bezogen, lesen Sie doch einfach bei Herodot nach (nämlich auf „Palaestina“, wobei die Grenzen natürlich nicht genau definiert sind); ich habe Ihnen dafür Fachliteratur - Stern ist ein Standardwerk - und mehrere einschlägige Textstellen genannt (der Hinweis auf google war nur ein Weg, rasch weitere Belege zu finden, statt hier eine seitenlange Bibliografie zu posten. Insofern verstehe ich weder, warum sie weiterhin darauf beharren, dass der Ausdruck sich nicht auf ein bestimmtes Gebiet bezieht, noch warum sie persönlich werden (warum mich Ihr Vorwurf mangelnder Fachkenntnisse zum schmunzeln gebracht hat, kann ich um der Anonymität willen leider nicht genauer erklären).

                          • @O.F.:

                            Meine Äußerung war eine Feststellung, die auch nicht neu ist und alles andere als personenbezogen war.

                            Ihre Fachkenntnisse kann und würde ich nicht beurteilen wollen, aber beeindrucken tun mich auch vermeintliche Qualifikationen nicht sonderlich. Hierzulande wird allzuhäufig auch nur mit Wasser gekocht.

                            Daher beziehen wir uns doch besser auf Fakten und belegen die mit seriösen Quellenangaben, wie es eigentlich Brauch ist und lassen Verallgemeinerungen, Google und auch das eigene Ego zukünftig bei Seite.

                            Einen neuen Ansatz der sich lohnen würde weiterverfolgt zu werden, habe ich ihrer Nachricht jetzt nicht entnehmen können, daher schließe ich für mich dieses Thema jetzt ab.

                            • @Sam Spade:

                              Ich habe Ihnen die Fakten, d.h. die Belegstellen bei Herodot genannt und auch auf ein Standardwerk verwiesen - Google war nur eine einfache Möglichkeit, weitere Belege zu finden (das ist ja keine Seminararbeit). Ich verstehe also ihr Problem nicht. Aber gut, belassen wir es dabei.

          • @O.F.:

            Die anderen aber auch! Ernsthaft Ihr Argument? Es ging um die kontrafaktische Behauptung, beide Begriffe seien "im britischen Mandat synonym gebräuchlich" - was nun mal grober Unfug ist. An der bewussten Umbenennung der Provinz Judäa durch die Römer nach dem Bar-Kochba-Aufstand Aufstand und der dahinterliegenden Motivation gibt es keinen Zweifel (außer bei ein paar "Israelkritikern" vielleicht). Da hilft Ihnen Herodot auch nicht.

            • @BrendanB:

              Es gibt keine Zweifel an der Umbenennung, die Gründe dafür sind aber - mangels Quellen - umstritten und zwar unter Althistorikern. Herodot belegt zudem, dass Ihre Aussage, die Römer hätten den Namen Syria Palaestina eingeführt, zumindest ungenau ist - schließlich war der Begriff schon längst. in Gebrauch.

              • @O.F.:

                Die römische Verwaltung ändert den Namen ihrer Provinz, führt den Namen als Bezeichnung für sie ein. Daran ist nichts ungenau oder zweifelhaft. Sowohl Zeit, bezeichnete Einheit wie auch Anlass sind bekannt.

                • @BrendanB:

                  Sie griff dabei aber auf einen Namen zurück, der längst in Gebrauch war (und noch einmal: was die Motivation war, ist Spekulation – es gibt schlicht und ergreifend keine Quelle, in der diese offengelegt werden). Ihre Argumentation dreht sich hier im Kreis: Sie lesen das in die Quellen hinein, was Sie mit ihnen beweisen wollen.

              • @O.F.:

                Im Grunde hätte @Brendan in seiner historischen Remineszenz auch bis zum Makkabäer-Aufstand zurückgehen können, denn schließlich bewahrten diese - so die Erzählung - mit der Reinigung des zweiten Tempels (die Seleukiden hatten den Tempel zuvor durch Aufstellung einer Zeus-Statue entweiht) das Judentum vor der endgültigen Hellenisierung und Auslöschung.



                Im Brauch des Chanukka-Festes findet diese Erzählung als Lichterfest und Fest der Hoffnung übrigens einen sehr schönen Niederschlag.



                Wie auch immer: im modernen Völkerrecht haben davon abgeleitete etwaige nationale Gebietsansprüche nichts verloren. Sonst hätte Putin auch noch gute historische Gründe, die Ukraine wieder Russland anzugliedern.

                • @Abdurchdiemitte:

                  Die Eingangsausführungen hatten keinerlei völkerrechtliche Relevanz und auf diese habe ich geantwortet. Warum Sie jetzt mir vorwerfen, ich würde am Völkerrecht vorbei argumentieren? Man weiß es nicht.

                  Es ging mir ausschließlich um die ideologisch und historisch verzerrte Verwendung der Begriffe und Narrative rund um „Palästina“ und „Eretz Israel“. Genau diese Art geschichtsklitternder Rhetorik wird häufig genutzt, um Israel mit pseudoseriösen Geschichtskonstruktionen zu delegitimieren und dabei zugleich eine vermeintlich jahrtausendealte, historisch nie existierende palästinensische Identität zu imaginieren. Solche Narrative dienen dazu, heutige palästinensische Gewalt und Politik als legitimen Widerstand umzudeuten und moralisch zu rechtfertigen, ungeachtet der Tatsache, dass sie auf einer fiktionalen historischen Kontinuität beruhen, die es in dieser Form schlicht nie gab. Das war Kern meiner Kritik.

                  • @BrendanB:

                    Wenn Sie sich am aktuellen Völkerrecht orientieren, können Sie die Annexion des Westjordanlandes nicht gutheißen, auch nicht mit dem Verweis auf eine dreitausend Jahre zurückreichende jüdische Besiedlung dieses Landstrichs … wenn das so ist, ist es doch gut.



                    Und wissen Sie was? Auch ich habe nichts gegen jüdische Siedler auf dem Gebiet, das biblisch als Samaria und Judäa, gemeinhin heutzutage aber als Westjordanland bezeichnet wird, sofern diese die Hoheit des palästinensischen Staates anerkennen, den es eines Tages auf Grundlage einer Zwei-Staaten-Lösung geben wird.



                    Wenn aber Israel heute andere Fakten schaffen will, verstößt das schlicht gegen die Prinzipien des gültigen internationalen Rechts - ob nun mit einer historischen Kontinuität jüdischer Präsenz in Palästina, biblizistisch (wie die evangelikalen Verbündeten der israelischen Rechten) oder einfach nur mit dem Recht des Stärkeren argumentiert wird.

      • @Francesco:

        "Palästina ist aber auch der traditionelle Name für die ganze Region."



        Das stimmt. Allerdings können wir das wohl aufgrund der Geschehnisse der letzten Jahrzehnte mehr als geschichtliche Anekdote verbuchen.



        Nicht umsonst ist z. B. bei den derzeitigen Anerkennungen eines palästinensischen Staates nicht das Gesamtgebiet des ehemaligen britischen Mandats gemeint. Also, bei den meisten.

  • Man kann über die Strafbarkeit der Parole trefflich streiten, aber hier wird zu Unrecht der Eindruck erweckt, als sei mit der Spruchpraxis des Amtsgerichts Tiergarten die Frage verbindlich geklärt. Das Amtsgericht Tiergarten ist indes keineswegs der Maßstab aller Dinge. Es ist eines von elf Amtsgerichten in Berlin und eines von über 600 in Deutschland. Die können alle anders entscheiden, von den höheren Instanzen ganz zu schweigen.

  • Die JA berichtet www.juedische-allg...sohn-yahya-sinwar/ von einem neuen Trend, Babies nach Yahya Sinwar zu benennen.



    .



    Eltern 》ehren mit diesem Namen einen palästinensischen Terroristen. Yahya Sinwar [...] gehörte zu den Planern der Attacken und Massaker des 7. Oktobers 2023 in Israel.

    Nachdem Israel am 31. Juli 2024 Hamas-Führer Ismail Haniyya in Teheran getötet hatte, wurde Sinwar Chef der Terrororganisation. Diese Position hatte er zwar nur wenige Wochen inne, bis Israel am 16. Oktober auch ihn tötete. Allerdings war er auch schon zuvor mächtig gewesen, als Statthalter der Hamas in Gaza《



    .



    Die Hamas feiert die 》Bewegung zur Anerkennung Palästinas [als] »Frucht des 7. Oktober«《



    .



    www.juedische-allg...cht-des-7-oktober/



    .



    "From the River to the Sea" ist Dogwhistling, die Methode Rechtsextremer, ihre Anhänger mit Codes kurz unter der Strafbarkeitsschwelle zu mobilisieren (etwa Höckes "Alles für Deutschland" (AfD), knapp gescheitert), ein vernichtungsantisemitischer Code, den Gerichte nicht durchschauen (wollen?), der jetzt in Deutschland legalisiert werden soll.

    • @ke1ner:

      Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht falsch: denn erstens wird der Slogan nur dann "vernichtungsantisemitisch", wenn man die radikalste denkbare Interpretation unterstellt (was der Forenrabulistik Entgegenkommen mag, aber kein Maßstab für deutsche Gerichte ist), zweitens stützt sich das Verbot nicht auf den Inhalt der Parole, sondern auf die wiederum kaum zu begründende Zuordnung zur Hamas, und drittens ist es zumindest ungenau, davon zu sprechen, die Parole sollte "legalisiert" werden, weil sich die Anwälte hier einer Recht neuen Illegalisierung entgegenstellen.

      • @O.F.:

        "auf die wiederum kaum zu begründende Zuordnung zur Hamas"

        Was wiederum schlicht nicht wahr ist. Die Hamas selbst nimmt diese Zuordnung vor.

        "Und man kann lesen: „Hamas lehnt jede Alternative zu einer kompletten und vollständigen Befreiung von Palästina ab, vom Fluss zum Meer“ (Artikel 20). Das ist eine deutliche Aussage, die sich gegen die Existenz des israelischen Staates richtet. Er soll zugunsten eines souveränen Palästinas nicht mehr existieren, was man sich schwerlich ohne einen Vernichtungskrieg vorstellen kann. Auch bei Demonstrationen in Europa ist „From the River to the Sea, Palestine will be free “ (oder die Kurzform: „From the River to the Sea“) eine häufig gerufene und gezeigte Parole."



        www.bpb.de/themen/...e-content-title-12

        • @BrendanB:

          Sie wissen natürlich auch, dass „Zuordnung“ in diesem Fall nicht bedeutet, das die Parole irgendwann auch einmal von Hamas verwendet wurde, sondern darum dass sie eindeutig und exklusiv Hamas zuzuordnen wäre, was schlichtweg nicht der Fall ist. Ihre Auslegung des Slogans ist ebenso fragwürdig: Sie interpretieren ihn auf die radikalste denkbare Weise; das ist in schon in Forendiskussionen wenig konstruktiv und erst recht kein Maßstab für deutsche Gerichte.

          • @O.F.:

            Was ist schon eindeutig und exklusiv zuzuordnen? Das trifft noch nicht mal auf das Hakenkreuz zu. Kann also kein Argument sein. Wir reden hier schließlich nicht über Markenrecht.

            Die Vertreibung der Juden und die Vernichtung Israels ist DAS Kernanliegen der Hamas. Die von inr in diesem Zusammenhang verwendeten Parolen und Slogans hat sie natürlich bewusst ausgewählt und diese werden nicht zufällig von Israelkritikern und propalästinensischen Aktivisten verwendet.

            Alles in diesem Kontext zu leugnen, schön zu reden, zu relativieren und zu behaupten nichts hätte mit gar nichts etwas zu tun, ist in Anbetracht der deutschen Geschichte, wo so etwas Tradition hat, bewusste Verharmlosung von Antisemitismus und genozidalem Terror und kein Maßstab für deutsche Gerichte.

            • @BrendanB:

              Die Formulierung „Alles für Deutschland“ z.B. war offiziell das Motto der SA und ist deshalb in Deutschland verboten. „From the river etc.“ ist eine Parole, die zwar in einem Hamas-Dokument auftaucht, aber weder ein Kennzeichen dieser Organisation war noch jemals exklusiv von ihr verwendet wurde (sondern älter als Hamas ist und auch, in gespiegelter Form, im Likud-Programm auftaucht). Das wurde erst kürzlich auch von einem deutschen Gericht auf der Grundlage eines Fachgutachtens so gesehen. Das sind einfach Fakten, die nichts mit „Relativierung“ zu tun (und im Grunde auch nichts damit, wie man sich zum NO-Konflikt verhält). Ihre abschließende Einlassung verkennt ohnehin den Punkt: Gerichte können Parolen nicht nach Belieben zu Ungunsten der Angeklagten auslegen, gerade dann nicht, wenn es einen viel weiteren Deutungsspielraum gibt. Es ist nicht die Aufgabe der Justiz, jagt auf politische Gegner zu machen. Ich würde Ihnen also auch in diesem Zusammenhang nahelegen, Ihren Ton zu mäßigen.

              • @O.F.:

                Sie haben behauptet, die Zuordnung zur Hamas sei "kaum zu begründen." Ich habe Ihnen das Gegenteil gezeigt. Sie berufen sich auf ein "Fachgutachten" und ein Gerichtsurteil. Das nächste "Fachgutachten", das zu einem gegenteiligen Schluss kommt, ist garantiert in Arbeit. Ebenso wie es diverse Urteile von Gerichten gibt, die nicht Ihrer Präferenz entsprechen.

                Ich fand das Urteil zu den Syltsängern falsch und finde es ebenso hier in diesem speziellen Fall ebenso falsch.

                Das sehen Sie vielleicht anders. Mag sein, dass das Ihrer Vorliebe für bestimmte Arten der politischen Auseinandersetzung und Meinungsäußerungen entspricht. Aber behaupten Sie nicht, ein Bezug zur Hamas sei kaum zu begründen.

                • @BrendanB:

                  Sie weichen meinem Punkt aus, dem nämlich dass "Zuordnung" in diesem Kontext etwas Präziseres meint als von Ihnen suggeriert. Dass die Gerichtsurteile hier nicht einheitlich sind, stimmt, die Tendenz ist aber klar (zumal höhere Instanzen eher sorgfältiger argumentieren, wenn es um rechtsstaatliche Standards geht). Übrigens gilt das auch für Sylt: man kann niemand ohne rechtliche Grundlage verurteilen - und rechtsradikal zu sein, ist eben nicht an sich justiziabel.

                  • @O.F.:

                    "Sie weichen meinem Punkt aus, dem nämlich dass "Zuordnung" in diesem Kontext etwas Präziseres meint als von Ihnen suggeriert."

                    Nein, ich weiche da keineswegs aus. Ich bin der Meinung,



                    dass die Zuordnung auf der Hand liegt. Sie sind anderer Meinung und behaupten, ein absolut identisches Wording auf propalästinensischen Demonstrationen meint etwas völlig und total anderes als die Hamas beabsichtigt. Würden die Worte für eine Touristenreise benutzt - ok. Aber so? Sind Sie es doch, der ausweicht.

    • @ke1ner:

      Abgesehen davon, dass Ihr Yahya-Kommentar deutlich am Thema vorbeigeht (am Schluss kriegen Sie noch die Kurve), wurde eine ähnliche Anmerkung von. *Sabine* zu einen anderen Artikel damit beantwortet, dass Yahya die arabische Version von Johannes ist, und damit grundsätzlich nicht so ungewöhnlich.

      • @EffeJoSiebenZwo:

        Und die Kombi Yahya Sinwar ist natürlich eine Ehrung des Terroristen. Was denn sonst?



        Das ist schon nicht mehr Dogwhistling, das ist Zaunpfahl.

        • @Suryo:

          Ok, dann hatte ich das falsch verstanden: ich dachte es ginge darum, dass der Junge Yahya heißen soll. Dass da tatsächlich noch das Sinwar dazukommt, habe ich gerade erst (über den Link) nachgelesen. Das ist dann tatsächlich sehr daneben.

  • Welche Parole hören wir von den Rechtsextremen in der israelischen Regierung?



    Na?



    Wer weiß es?

    • @Tom Lehner:

      Rechtsextreme der israelischen Regierung gehen in Deutschland auf die Straße, skandieren Parolen und bedrohen in Deutschland lebende Palästinenser, blockieren Hörsäle, schreien Andersdenkende nieder, markieren Gebäude, n denen Palästinenser leben, für die IDF?

      Wann ist das denn passiert? Wissen Sie da mehr?

    • @Tom Lehner:

      Und wo sind die massenhaften Demos in Deutschland, bei denen die proisraelische Version gerufen wird?

      Na?

      Wer weiß es?

    • @Tom Lehner:

      "Welche Parole hören wir von den Rechtsextremen in der israelischen Regierung?"



      Sollte man deshalb diese Parole nicht strafbar sein lassen? Ich nehme an, das wollten Sie eben gerade nicht ausdrücken.

  • Nicht ein Ende der Kriminalisierung - sondern eine Gleichstellung bei der Kriminalisierung wäre angebracht. Wer aus nationalen oder religiösen Gründen für die Vertreibung von Palästinensern oder Israelis aus angestammten Gebieten einsteht gehört bestraft.

    Religiöse Gruppen, die sich hinter Kriegsverbrecher stellen, gehören nicht mehr staatlich gefördert.

    • @A. Müllermilch:

      Hat sich aber historisch schon bewährt. Die schlesischen, ostpreussischen, sudetendeutschen Vertriebenenverbände standen politisch ganz rechts außen, Erika Steinbach ist da immer noch.



      .



      Und auch bei der Gründung Pakistans nach dem Mountbatten-Plan: niewand muslimischerseits dürfte heute die Vertreibung der Hindus beklagen.



      .



      Und zu Gaza ist materiell zu konstatieren, dass Ägypten längst die Grenze zu Gaza öffnen, den Menschen Schutz hätte gewähren müssen (m.E. auch aus völkerrechtlicher Sicht). Selbst unter der Befürchtung, dass Israel ihnen anschließend eine Rückkehr verweigert hätte.



      .



      Dies insbesondere, wenn einem das Schicksal der Kinder am Herzen liegt.

      • @ke1ner:

        Das Argument, etwas hätte sich "historisch bewährt" ist mehr als fragwürdig, weil Sie damit alles mögliche rechtfertigen können, vom politischen bis zu Angriffskriegen und schlimmeren. Das ändert nichts daran, dass eine ethnische Säuberung heute ein Verbrechen ist, das sich nicht mit zweckrationalen Argumenten rechtfertigen lässt (und auch nicht, indem man die Verantwortung Ägypten vor die Füße kippt).

        • @O.F.:

          Okay. Deutschland hat Verantwortung für Waffenlieferungen (die israelisches Leben schützen indem sie Raketen aus Gaza z.B. neutralisieten), die USA für politischen Rückhalt usw. Aber die direkten Nachbarn haben keine weil?

          Ägypten fürchtet, dass mit Flüchtlingen auch militante Islamisten ins Land gelangen könnten, insbesondere in die instabile Sinai-Region, wo bereits islamistische Gruppen operieren.

          Das ist der Grund. Ägypten will nicht, dass ägyptische Kinder unter den Islamisten der Hamas leiden müssen wie palästinensische Kinder.

        • @O.F.:

          》Das ändert nichts daran, dass eine ethnische Säuberung heute ein Verbrechen ist, das sich nicht mit zweckrationalen Argumenten rechtfertigen lässt (und auch nicht, indem man die Verantwortung Ägypten vor die Füße kippt).《



          .



          So wird das Recht zu einer stahlharten Mauer gegen Flüchtende - noch dazu ohne sichere faktische Grundlage: es ist nicht sicher, nur eine (wenn auch plausible) Vermutung, dass Geflüchtete nicht zurückkehren könnten - in der das Schutzbedürfnis der Menschen, ihr Anspruch, sich, ihre Kinder aus Lebensgefahr retten zu können, an Prinzipien scheitern soll.



          .



          Vielleicht kann Israel so dazu gebracht werden, seine Angriffe zu stoppen - wünschenswert, aber nicht realistisch -, eine Strategie, die letztlich so unmenschlich ist wie die der Hamas, sich hinter der Zivilbevölkerung zu verschanzen, jedes getötete Kind als Propagandaerfolg verbucht.



          .



          Und sich durch die wachsenden Ankündigungen, Palästina als Staat anzuerkennen, für den 7. Oktober belohnt sieht: sie feiert die 》Bewegung zur Anerkennung Palästinas [als] »Frucht des 7. Oktober«《



          .



          www.juedische-allg...cht-des-7-oktober/

      • @ke1ner:

        'Und zu Gaza ist materiell zu konstatieren, dass Ägypten längst die Grenze zu Gaza öffnen, den Menschen Schutz hätte gewähren müssen (m.E. auch aus völkerrechtlicher Sicht). Selbst unter der Befürchtung, dass Israel ihnen anschließend eine Rückkehr verweigert hätte.'

        Ach so, dieser Spin wieder? Um den Siedlern die Wiedereinnahme zu erleichtern?

        Warum öffnet dann Israel nicht seine Grenzen , wenn Sie hier schon einen moralischen Imperativ sehen (sehr zynisch: Dies insbesondere, wenn einem das Schicksal der Kinder am Herzen liegt)

        • @EffeJoSiebenZwo:

          》Ach so, dieser Spin wieder? Um den Siedlern die Wiedereinnahme zu erleichtern?《 - beides ist eine Unterstellung, also eine unbewiesene Hypothese zu meiner Motivation.



          .



          Um dann Ihre an den Haaren herbeigezogene Annahme zum Beweis für meinen angeblichen Zynismus zu machen, in Bezug auf die Kinder.



          .



          Diese Kinder sind in Lebensgefahr, alle Zivilist*innen in Gaza (die, die das * meint, sind zudem noch extrem durch die Hamas bedroht, wer gegen die Hamas aufbegehrt, ist es auch).



          .



          Israel würde u.U. einen Krieg mit Ägypten beginnen, griffe es Zivilist*innen an, die auf seinem Hoheitsgebiet Schutz gefunden haben: sie wären dort in Sicherheit.



          .



          Ägypten fürchtet dieses Szenario www.tagesschau.de/...nser-gaza-100.html , nicht zuletzt aus Angst, den Terroristen der Hamas einen Rückzugsort zu schaffen.



          .



          Gerade die Kinder aber wären dort sicher: es ist in Wirklichkeit menschenverachtende Prinzipienreiterei, fern von allen Realitäten, die eine solche Rettung partout ausschließen will.



          .



          Im Grunde von ähnlicher Qualität wie der Ausbau der "Festung Europa", menschenrechtswidrige Pushbacks.

          • @ke1ner:

            Wenn Sie mir das 'Israel würde u.U. einen Krieg mit Ägypten beginnen, griffe es Zivilist*innen an, die auf seinem Hoheitsgebiet Schutz gefunden haben: sie wären dort in Sicherheit.' bitte erläutern würden? Das versteh ich nicht.

            • @EffeJoSiebenZwo:

              Ja: Wenn sich Geflüchte aus Gaza in Ägypten aufhielten und es dann doch zu Angriffen auf diese Menschen käme, wäre das gleichzeitig ein Angriff auf ägyptisches Hohheitsgebiet, den Ägypten als faktische Kriegserklärung auffassen könnte - eine hohe Sicherheit für Geflüchtete.

              • @ke1ner:

                Sorry, verstehe es immer noch nicht. (1) Mein Punkt war doch, dass auch Israel seine Grenzen für palestinensische Flüchtige öffnen könnte



                (2) und warum sollte Menschen auf ägyptischem Hoheitsgebiet angreifen, was dann wieder eine militärische Antwort Ägyptens auslösen soll? Übrigens ist das ja dann ein Widerspruch zu ihrem ersten Apell, dass Ägypten seine Grenzen öffnen soll?

            • @EffeJoSiebenZwo:

              Ja: Wenn sich Geflüchte aus Gaza in Ägypten aufhielten und es dann doch zu Angriffen auf diese Menschen käme, wäre das gleichzeitig ein Angriff auf ägyptisches Hohheitsgebiet, den Ägypten als faktische Kriegserklärung auffassen könnte.

              D.h., "genozidale Absicht" (m.E. nicht bewiesen, auch wenn dies inzwischen sogar Stimmen aus Israel so sehen) (und übrigens immer noch ein großer Unterschied, ob es "von innen" geschieht oder Israel von außen, zumal aus Deutschland, so angegangen wird!) hin oder her: es wäre ein enormes Risiko, das Israel wohl nicht eingehen würde, Geflüchtete wären wirklich in Sicherheit.

    • @A. Müllermilch:

      "eine Gleichstellung bei der Kriminalisierung wäre angebracht."



      Gerade das scheint in dieser Thematik so gut wie unmöglich zu sein. Es scheint eigentlich nur entgegengesetzte Lagerbildung zu geben.

    • @A. Müllermilch:

      Auch das wäre eine universal verallgemeinerbare Variante. (Was dann als angestammtes Gebiet gesehen würde, könnte noch eine Diskussion auslösen).

      • @Janix:

        "(Was dann als angestammtes Gebiet gesehen würde, könnte noch eine Diskussion auslösen)."

        Nein, genau diese Diskussion wird schon geführt bzw. ist sie für viele Israelkritiker und propalästinensische Aktivisten schon längst zu Ende.

        • @BrendanB:

          Hätten Sie es in beide Richtungen gesagt, hätte ich Ihnen sofort zugestimmt. Der Konflikt liegt da.



          Können Sie sich zumindest einfühlen, wenn jemand da den Stand von vor 100 Jahren nähme oder den vor 80?

          • @Janix:

            Nein, die palästinenschen Araber hätten 1948 ihren Staat haben können. Wollten sie nicht. Sie haben auch die folgenden 19 Jahre keinen Staat gegründet. Sie bzw. ihre Führer haben alle Angebote seither für einen eigenen Staat nicht einmal ernsthaft in Erwägung gezogen bzw. verhandelt. Und jetzt erwarten Sie Einfühlung in jemanden, der einen Staat auf Basis von 1945 oder 1925 will? Also vor dem Teilungsplan der UN? Ein Palästina vom Fluss bis zum Meer ohne Israel? Wie kommen Sie auf die schräge Idee? Warum nicht den Stand von vor 105 Jahren nehmen? Dann können Sie noch gleich Jordanien zu Palästina dazu schlagen.

            • @BrendanB:

              Falsch und antipalestinensisch. Ich empfehle dem Lesenden:



              de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_Rabin

              • @Schleicher:

                Ach bitte. Schauen Sie sich dich jüngste Geschichte Israels an.



                Seit 1948 wurde Israel mehrfach von arabischen Staaten oder Gruppen angegriffen. Im Unabhängigkeitskrieg 1948 griffen Ägypten, Jordanien, Syrien, Irak und Libanon den neu gegründeten Staat Israel an. Im Sueskrieg 1956 marschierte Israel gemeinsam mit Großbritannien und Frankreich gegen Ägypten, das zuvor den Suezkanal verstaatlicht hatte. Im Sechstagekrieg 1967 ging Israel einem befürchteten Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens mit einem Präventivschlag zuvor um der Auslöschung zu entgehen. Im Jom-Kippur-Krieg 1973 griffen Ägypten und Syrien Israel überraschend an. 1982 startete Israel den Libanonkrieg, nachdem die PLO von dort Angriffe verübt hatte. 2006 begann der Zweite Libanonkrieg nach einem Angriff der Hisbollah. Mehrfach griff die Hamas Israel mit Raketen aus Gaza an (z. B. 2008, 2014, 2021, 2023), worauf Israel militärisch reagierte. Auch die Intifadas (1987–1993, 2000–2005)

                Das Israel jetzt diese Gebiete hält liegt daran, dass man Israel regelmäßig auslöschen wollte und verloren hat.

  • Der fragliche Spruch steht genau so in den Gründungsstatuten des Likud, aber mit umgedrehten Vorzeichen, und daß das ernst gemeint ist, zeigt Netanjahu gerade in Gaza und im Westjordanland.

    Die grüne Linie ist im propagandistischen Lehrmaterial in Israels Schulen nicht zu sehen, ebenso wie den Kindern seit zwei Generationen von Anfang an die propagandistische Sichtweise der Nakba (die haben die Teilung abgelehnt und sind alle freiwillg gegangen) vermittelt wird.

    "Terror" und "terroristische Ideologie" ist in Israel/Palästina eben nicht nur auf einer Seite vorhanden.

    • @Deutschfranzose:

      Das mag ja alles sein, allerdings wird die Likud in Deutschland nicht als Terrororganisation eingestuft und ist im Gegensatz zur Hamas hier auch nicht verboten.

      Trotz der Berliner Gerichtsbeschlüsse, bleibt daher die entscheidende Frage offen.

      Ist die Parole eindeutig der Hamas zuzuordnen in dem Sinne, das sie sich diese Parole, in dieser Form und ohne Abwandlungen, angeeignet hat oder nicht. Wenn ja gehört sie rechtlich verboten, da auch die Organisation hierzulande verboten ist und das Verbot umfasst auch Kennzeichen, Symbole und Parolen. Hier wäre eine bundesweite, einheitliche Regelung zu begrüßen. Dürfte aber wohl erst durch das BVerfG zu erzielen sein.

      • @Sam Spade:

        "Likud in Deutschland nicht als Terrororganisation eingestuft und ist im Gegensatz zur Hamas hier auch nicht verboten."



        Und da haben Sie einen Kern des Problems benannt. Warum eigentlich nicht? Wir sprechen immerhin von einer Partei, die seit Jahrzehnten das Existenzrecht Palästinas leugnet und aktiv die Verhinderung des Staates und die Vertreibung bzw. Vernichtung des Volkes betreibt. Der Hauptunterschied zwischen beiden Organisationen ist, dass der Rassismus der einen hier zurecht geächtet ist, während der Rassismus der anderen gesellschaftlich weitgehend toleriert, wenn nicht gar geteilt wird.

    • @Deutschfranzose:

      Ich habe in der ARD-Doku zu Netanyahu kurz im Hintergrund eine Karte gesehen. Israel ging from the river to the sea, wenn ich das richtig mitbekam. Uppala.



      Zurück zu Universalismus und Schluss mit der bewussten Blindheit gegenüber Netanyahu.

      • @Janix:

        Erstens hat Deutschland den Staat Palästina nicht anerkannt, sodass die Parole mit umgekehrten Vorzeichen, aus israelischem Mund, eben aus Sicht des deutschen Staates nicht zur Vernichtung eines Staates oder Volkes aufruft.

        Zweitens gibt es keine Demos des Likud in Deutschland und es geht für hier lebende Palästinenser auch keinerlei Gefahr von hier lebenden Israelis oder Juden aus. Im Gegenteil: nur die Einrichtungen letzterer benötigen rund um die Uhr Polizeischutz. Schon das Tragen einer Kippa ist in Berlin lebensgefährlich, während ein Palituch wieder ein schickes Accessoire geworden ist.

        • @Suryo:

          Sorry, aber das sind doch Nicht-Argumente.



          Völlig egal ob Likud in D demonstriert, sein Vorgehen, regelmäßige Äußerungen von bestimmten Mitgliedern und die Propaganda verstoßen gegen Völker- und Menschenrechte.

          Gehört genauso verboten.



          Und auf Social Media können Sie die Parolen auch von deutschen bzw in D lebenden lesen.

        • @Suryo:

          Sie verwechseln evtl. zwei Dinge: Juden und Israelis.



          Das machen Likud und Hamas.



          Das sollten wir denen überlassen.



          Beides überlassen: jüdische Menschen automatisch für Israel zu einzuvernehmen. jüdische Menschen gar für Israel haftbar zu machen und Kippaträger dafür zu attackieren.



          Unterschätzen wir den alten Antisemitismus dabei nicht. Aufgehört hat der leider nie.



          Das Palituch war fast immer ein gern getragenes Accessoire wohl doch eher aus Modegründen, das war zuletzt anders mit Polizeieinsatz, was ich nie verstehen konnte. Palästina an sich zu kriminalisieren ist so offensichtlich absurd. Gehen wir konkret auf Rassismus, Antisemitismus und andere Abwertungen los.

        • @Suryo:

          Ein schickes Accessoire, dass schon 13-jährigen Schläge von Berliner Polizisten einbringt. Von Leuten wie Volker Beck, Ron Prosor oder Michael Wolfssohn geht natürlich eine reelle, ernstzunehmende Gefahr für hier lebende Palästinenser, Araber und Muslime aus. Dass die nicht emotional schreiend auf Demos auftauchen, sondern ihre Menschenverachtung kalt lächelnd in Talkshows und Artikel platzieren können macht sie nicht weniger gefährlich, eher im Gegenteil.



          " aus Sicht des deutschen Staates nicht zur Vernichtung eines Staates oder Volkes aufruft"



          Doch, schon. Die Existenz des palästinensischen Volkes hängt nicht von einer deutschen Anerkennung ab, und die Genozidkonvetion gilt auch für offiziell Staatenlose.

          • @Residente:

            "ernstzunehmende Gefahr für hier lebende Palästinenser, Araber und Muslime aus."

            Spannend. Ich bin auf Ihre Beispiele gespannt. Hier ein paar Beispiele die von Pro-Palästinensern gegen Juden ausgegangen sind:

            Berlin Oktober 2024:



            Bei Propalästina-Demonstrationen wurden Körperverletzungen, Landfriedensbrüche, Stein- und Flaschenwürfe sowie antisemitische Parolen wie „Hamas! Hamas!“ oder „From the river to the sea“ laut dokumentiert.

            Gewalttaten bei Demonstrationen (2024)



            Die Berliner Polizei verzeichnete 67 antisemitische Gewalttaten, darunter 26 Körperverletzungen und 19 Fälle von Landfriedensbruch bei propalästinensischen Veranstaltungen.

            Attacken auf Pressevertreter (Kreuzberg, März 2025)



            Zwei jüdische Journalisten sowie ein Gewerkschafter wurden bei Palästina-Demos verbal und körperlich angegriffen, u. a. mit Schlägen und mit warmem Tee übergossen. Ermittlungen wurden eingeleitet.

            Berlin Neukölln (Oktober 2023)



            Ein hebräisch sprechendes Paar wurde mit Pyrotechnik beworfen.

            ZDF Bericht (Berlin Mitte)



            Ein jüdisches Paar mit Davidstern wurde umzingelt, bespuckt und bedroht der Mann erlitt eine Gehirnerschütterung.

            Und nun Sie.

          • @Residente:

            Selbst wenn Deutschland einen Staat Palästina anerkennt, wird der eben NICHT vom Jordan bis zum Mittelmeer reichen. Niemals.

            • @Suryo:

              Ich verstehe nicht, was Sie mir sagen wollen. Ich habe geantwortet auf Ihre Aussage: "aus israelischem Mund, eben aus Sicht des deutschen Staates nicht zur Vernichtung eines Staates oder Volkes aufruft"



              Das ist falsch, unabhängig von den Grenzen dieses Staates.

  • Dürfte in der Diskussion eher darum gehen die Gerichte zu entlasten. Bei Parolen und Symbolen ist bei der Zuordnung auch entscheidend welche Assoziationen in der Gesellschaft sich damit verbinden. Die roten Dreiecke sind auch keine Erfindung der Hamas, aber wenn ein derartiges Zeichen an einer Einrichtung angebracht wird, würden wohl nur die wenigsten es mit der NS Zeit in Verbindung bringen. Selbiges gilt für die Parole, diese hat sich die Hamas zu eignen gemacht und im aktuellen Kontext wird sie ihr auch zugeschrieben und wenn diese Organisation als terroristische Vereinigung verboten wurde, gilt dieses auch für ihre Symbole und Parolen.

    Zudem wird auf Demonstrationen auch keiner dazu gezwungen diese Parole in Gänze zu verwenden und wer sich nicht auf "Palaestine will be free" beschränken möchte, sondern auch den ersten Teil mit einbezieht, der dürfte auch eine eindeutige Absicht verfolgen und die ist hierzulande nunmal nicht erwünscht.

    • @Sam Spade:

      Ich bin erstaunt. Meistens benutzen Sie nach meinem Eindruck eher juristische Argumente. Laut Artikel ist die Parole nach einem juristischen Gutachten und der geltenden Rechtslage nicht strafbar. Ergo ist das Verbot des Innenministeriums eher politischer als juristischer Natur.

      Abgesehen davon halte ich persönlich eine derartige Parole, die von den Hardlinern beider Seiten benutzt wird, für inakzeptabel und würde niemals an einer Demonstration teilnehmen, auf der diese und ähnliche Parolen gebrüllt oder gezeigt werden.

      • @Klabauta:

        "Laut Artikel ist die Parole nach einem juristischen Gutachten und der geltenden Rechtslage nicht strafbar."

        Da würde ich eher von Rechtsauffassung sprechen anstatt von Rechtslage.

        Und was heißt denn bitteschön politischer Natur?

        Die Hamas ist in Deutschland verboten und das bezieht dann auch Parolen und Symboliken die ihr zugeordnet werden können mit ein. Dazu habe ich mich oben geäußert.

        Das ein Rechtsgutachten dieses anders einordet und der Parole mehrere abgewandelte Verwendungsarten zurrechnet, wie zum Beispiel durch Israel, ändert daran nichts.

        Nur die Logik der Gutachter erschließt sich mir nicht ganz. Nehmen sie als Beispiel nur das Hakenkreuz. In Europa schon von den Kelten verwendet, in Indien oder Asien ist es in einigen Religionen sogar ein Glückssymbol. In Deutschland verboten. Und kein Mensch in Europa würde das Hakenkreuz zuerst mit dem Buddhismus in Verbindung bringen sondern mit dem Nationalsozialismus. Das Symbol eines Terrorregimes und derart verhält es sich mit dem roten Dreiecken der Hamas und auch mit der Parole, die ja nicht neutral anwendbar ist sondern einen eindeutigen Bezug (Palästina) und Aussage (kein Staat Israel) enthält.

        • @Sam Spade:

          Wie erklären Sie sich dann die Freisprüche einerseits und das Ignorieren derselben durch die Staatsanwaltschaft andererseits?

          Die Argumentationslinie des Gutachtens bezieht sich ja nicht auf ein Symbol der Hamas, sondern auf eine Parole, die durchaus auch von der Gegenseite genutzt wird, und zwar nicht irgendwann, sondern aktuell. Hamas hat also kein Copyright darauf.



          Man kann darüber streiten, aber als ganz so eindeutig, wie Sie das beurteilen, sehe ich das nicht.

          • @Klabauta:

            Ist ja jetzt keine Neuigkeit das Gerichte mitunter zu unterschiedlichen Urteilen bei gleichem Sachverhalt kommen.

            Den Freisprüchen stehen auch viele Verurteilungen gegenüber, bei denen die Richter die Parole der Hamas zugeordnet haben und die Äußerungen dementsprechend als strafbar bewertet haben. So funktioniert der Rechtsstaat im Föderalismus. Entgültige Klärung kann da nur das BVerfG schaffen.

  • Auch Rechtsanwälte haben eine politische Meinung und diese vertreten sie wie jeder andere politische Mensch. Allerdings sind 50 Anwälte nicht eine beeindruckende Zahl.

  • Gut, sehr gut. Der Text ist kein Grund jemand dafür zu bestrafen. Die Freisprüche am laufendem Band bestätigen das.

  • Warum kann man denn eigentlich nicht einfach auf die Parole verzichten?

    • @Suryo:

      Weil ihr besonderer Wert in ihrer scheinbaren Ambivalenz liegt. Wer die Vernichtung Israels will, es aber nicht so deutlich sagen möchte (auch wegen der möglichen juristischen Konsequenzen), für den ist das die ideale Sprachregelung. Gleichgesinnte wissen ja ohnehin, was gemeint ist, gegenüber den anderen gibt man sich ahnungslos.

      • @Schalamow:

        "auch wegen der möglichen juristischen Konsequenzen"

        Welche sollten das denn sein?



        Die Leugnung des Existenzrechts Israels ist keine Straftat. Für Volksverhetzung fehlt der Bezug zum Inland. Die restlichen Möglichkeiten die mir spontan einfallen sind in Deutschland von der Meinungsfreiheit gedeckt.

        Bleibt der einzige strafbare Weg einen Bezug zur Hamas herzustellen, so wie es das Innenministerium gemacht hat und zumindest aus meiner Sicht ist das auch gar nicht so abwegig. Es impliziert nämlich das Anwender dieser Parole nicht nur einen palästinensischen Staat vom Jordan bis zum Mittelmeer befürworten, sondern auch die terroristischen Mittel der Hamas. Ersteres ist nicht strafbar und bedürfte keiner speziellen Codierung oder Verklausulierung, zweites schon.

        Ableiten ließe sich das u.a. daraus, dass Verfechter diese Parole auch gerne mit Symbolen der Hamas verbinden, wie dem roten Dreieck. Und das fällt aus meiner Sicht eindeutig in den Bereich Support und nicht Protest oder gar Widerstand.

    • @Suryo:

      Wir könnten sie doch versuchen obsolet zu machen, indem ein gleichberechtigtes Palästina anerkannt, die Besatzung beendet und das Land beim Aufbau von Institutionen und Wirtschaft unterstützt wird. Vielleicht kann der Oberzerstörer in der Region gerade auch sein Scherflein beitragen, und wenn Netanyahu dafür im Knast Tüten klebt.

      • @Janix:

        Dass ist ja die große Tragik: anzunehmen mit einem eigenen Staat Palästina würde auf der palästinensischen Seite auf einmal Ruhe einkehren. Es geht nicht um einen eigenen Staat - den hätten sie schon längst haben können. Mehrfach seit 1948. Es geht um die Vertreibung der Juden und die Auslöschung Israels. Das sagt die Hamas mit dem Slogan deutlich selbst:



        "„Hamas lehnt jede Alternative zu einer kompletten und vollständigen Befreiung von Palästina ab, vom Fluss zum Meer“ (Artikel 20). Das ist eine deutliche Aussage, die sich gegen die Existenz des israelischen Staates richtet. Er soll zugunsten eines souveränen Palästinas nicht mehr existieren, was man sich schwerlich ohne einen Vernichtungskrieg vorstellen kann. Auch bei Demonstrationen in Europa ist „From the River to the Sea, Palestine will be free “ (oder die Kurzform: „From the River to the Sea“) eine häufig gerufene und gezeigte Parole."

        www.bpb.de/themen/...e-content-title-10

        Wer hier das ruft, ruft offen zu Judenhass, Massenmord und Vernichtung Israels auf.

      • @Janix:

        Wer wirklich für die Freiheit der Palästinenser ist, müsste in erster Linie gegen die Hamas demonstrieren. Die hält und hielt die Menschen in Gaza in Unfreiheit.

    • @Suryo:

      Ist sie rechtfertigungsbedürftig?

      • @Ibrahimo:

        Ja.

        Denn natürlich meinen diese Leute kein freies Palästina, in dem Juden und Muslime friedlich koexistieren.

        • @Suryo:

          Das wissen Sie woher?

          • @Francesco:

            Das bestreiten Sie wieso?

          • @Francesco:

            Das haben sie selbst mehrfach und wiederholt mündlich und schriftlich geäußert sowie durch Handlungen eindrucksvoll bewiesen.

    • @Suryo:

      berechtigte frage. aber eigentlich ein anderes thema, oder?

      • @Pflasterstrand:

        Nicht vor dem Hintergrund, dass der genozidale und antisemitische Aspekt dieser Parole diskutiert wird. Das ist eigentlich genau das Thema, von dem nur abgelenkt werden soll.

  • Also wie immer, die Linken wollen ungestraft den Genozid an Juden fordern.

    Linke werden sich nie schämen, dass sie Judenmord legitimieren. Das haben sie in der DDR auch schon nicht und haben die PLO unterstützt.

    Wie viele dieser Anwälte sind Muslime und Faschisten? Linker Faschismus richtet sich übrigens such gegen Juden.

    In DDR waren die Nazis auch immer die anderen und nie msn selbst, obwohl man Judenmördern geholfen hat. Die PLO und die heutige Hamas sind auch nur Neu Nazis, die in ihrer Charts die Tötung aller Juden und nicht Muslime inne trägt. Linke lieben ja solche Islamisten.

    Im Endeffekt gibt es für mich nicht so viel Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremismus. Die meisten hier würden jetzt innerlich platzen, weil sie innerlich wissen, dass ich recht habe.

    Sogar betroffene Muslime sind toleranter als Linke Judenhetzter. Alles selbst erlebt seit meiner Kindheit hier im Land. Das Land hat Probleme mit Faschismus.

    • @Alexander Martynenko:

      Sie haben recht, die politische Rechte benötigt den Antisemitismus nicht (mehr), um ihre menschenverachtende Ideologie unters Volk zu streuen. Vertreten die Regierungsparteien in Israel schließlich den selben völkischen Nationalismus, dem auch rechte Parteien in Europa anhängen. Natürliche Verbündete.



      August Bebel bezeichnete den Antisemitismus einmal als den „Sozialismus der dummen Kerle“. In der Zeit - um die Wende vom 19. zum 20. Jhdt. - war er (im Kontext imperialistischer Bestrebungen und grassierenden Nationalismus, nicht bloß im russischen Zarenreich!) tatsächlich eine der größten Geißeln der Menschheit.



      Heute sehe ich, dass Autoritarismus, Nationalismus und Faschismus wieder fröhliche Urstände feiern, allen Ernstes wieder für viele als politische Heilsbringer gelten.



      Damit einhergehend treten - neben dem Antisemitismus - weitere alte und neue Formen menschenverachtender Ideologien auf und wir wissen (sollten wissen!), wie dünn die zivilisatorische Tünche nur ist, die verhindert, dass es nicht zu schlimmsten Menschheitsverbrechen gegen Gruppen kommen kann, die als abweichend von der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen werden.



      Aber Hitler war ja Kommunist, nicht wahr?

    • @Alexander Martynenko:

      Die Linke, ich verwende den Begriff mal allgemein, hat auch schon lange rechtsgerichtete Diktaturen (zu Recht) kritisiert, aber keine linksgerichteten. Und gern auf die USA schlagen, aber bei Kriegen anderer Länder, auch Russlands, schweigen.

      • @Ciro:

        das ist wirklich postfaktischer unsinn.

        einmal abgesehen davon, dass es erklärungsbedürftig erscheint, was an russlands diktatur "linksgerichtet" sein soll:

        vom ersten moment an hatten der leninismus, später der stalinismus und jeder sog. real exisitierende sozialismus ihre linken kritiker. ganze linke denkschulen gründen auf dieser kritik, die auf eine undogmatische erneuerung linker gesellschaftskritik und einen demokratischen, anti-autoritären sozialismus abzielte. unzählige linke sind deswegen den stalinistischen säuberungen zum opfer gefallen oder irgendwo anders im knast gelandet. mit beginn der 1990er jahre wurde eine dezidiert israelsolidarische und amerikafreundliche kritik von links am wiedererstarkenden deutschen nationalismus in den baseballschlägerjahren formuliert (stichwort: antideutsche). zuletzt hat u.a. die auseinandersetzung, wie man sich neuen imperialistischen bestrebungen russlands gegenüber zu positionieren habe, zu einer abspaltung des bsw von der partei die linke geführt, letztere kritisiert putins diktatur explizit.

        wie kann man nur so ignorant gegenüber der geschichte und wirklichkeit linker strömungen sein?

        • @Pflasterstrand:

          Die Behauptung, Linke seien stets Gegner von Diktaturen, greift zu kurz. Viele linke Strömungen feierten autoritäre Regime. In den 1960er/70er Jahren galt Mao Zedong in der westdeutschen radikalen Linken als „Lichtgestalt“, trotz Millionen Opfern – neben Hitler und Stalin einer der größten Massenmörder des 20. Jahrhunderts. Auch Castro oder Che Guevara wurden glorifiziert. Linke rechtfertigten lange Stalins Terror, Gulags und Schauprozesse – kritisiert wurde er erst von Dissidenten, die selbst Opfer der Repression anderer Linker wurden.

          Es existiert auch eine tief verwurzelte Tradition linken Antisemitismus – von Frühsozialisten über stalinistischen „Antizionismus“ bis hin zur judenfeindlichen Rhetorik zahlreicher linker Gruppen seit den 1970ern. RAF, Tupamaros oder Teile der Friedensbewegung waren davon nicht frei – manche verübten Anschläge mit gezielter "antiisraelischer" Stoßrichtung.

          Es reicht nicht, nur linke Opfer zu betonen und autoritäre Verirrungen als Randphänomene abzutun, sie gleichsam von der eigenen Geschichte abzuspalten. Besser, sinnvoller und glaubwürdiger wäre eine umfassende, auch selbstkritische Auseinandersetzung. Davon sind die Linken weit entfernt.

          • @BrendanB:

            ich habe nicht behauptet, "linke seien stets gegner von diktaturen". so viel geschichtsbewusstsein besitze ich schon auch, zu wissen, dass dem nicht so ist.

            problematisch finde ich, dass Sie mir diese behauptung einfach untergeschoben haben. obwohl es doch darum ging, zu zeigen, dass die "Linke (...) allgemein", wie vom vorredner behauptet, nicht existiert. das ist nämlich etwas vollkommen anderes.

            • @Pflasterstrand:

              Dafür wird im Kommentar sehr viel über Linke geredet, dass es sie nicht geben soll. Sie möchten nur nicht die unangenehmen Seiten wahrhaben, den Hang zu Autoritarismus und Antisemitismus, den viele Linke mal codiert, mal offen an den Tag legen. Wie gesagt: eine umfassende, selbstkritische Auseinandersetzung damit fehlt bei den meisten, die sich Linke nennen.

      • @Ciro:

        Linkenbashing hoch zehn, natürlich werden auch linksgerichtete Diktaturen (was auch immer das im Detail sein soll, ich vermute mal kommunistisch angehauchte Regime) kritisiert, einfach mal die eigene Echokammer verlassen und hören

    • @Alexander Martynenko:

      Entgegen ihren Vorstellungen haben "die Linken" kein einheitliches Weltbild und auch verschiedene Ansichten zu dem Thema. Dieses rechte Gelaber darüber, dass linke Menschen faschistisch sind, ist einfach nur dumm.

      • @Andreas J:

        Wenn Sie so argumentieren, gibt es auch nicht "die Rechten".

        Ich habe es so verstanden, dass sich Linke und Faschisten (ebenso wie Islamisten) ein Feindbild teilen. Ebenfalls ist Propaganda ein Bestandteil des FS. Und gerade bei der taz kann einem in jüngster Zeit übel werden. Es werden Zahlen der Hamas als Fakten dargestellt usw...Propaganda eben.

        Und von linken Terror gegen Israelis bis hin zu Vorfällen bei der Partei die Linke kann man konstatieren, dass es bei Linken ein riesen Antisemitismus Problem gibt.

        Im Oktober 2024 eskalierte auf dem Berliner Landesparteitag ein Antrag, der sich explizit gegen linken Antisemitismus richtete u.a. zur Ablehnung der Verherrlichung des Massakers vom 7. Oktober 2023 durch Hamas. Mehrere prominente Mitglieder, darunter Petra Pau und Klaus Lederer, verließen die Veranstaltung aus Protest.

        Zu linken Antisemitismus zählt auch die Entführung des Air France-Flugs nach Entebbe 1976, in Kooperation mit pro-palästinensischen Gruppen.

        usw...1200 Zeichen reichen nicht um antisemitische Vorfälle linker Gruppen aufzuzählen.

        A.M. hat harsche Worte benutzt, aber in Sache hat er (leider) recht

        Nicht jede Kritik an Links ist gleich Rechts.

    • @Alexander Martynenko:

      Ein wenig harsch formuliert, aber ich kann Ihnen nicht widersprechen. Als Arbeiterkind habe ich seit meiner Ankunft in Deutschland lange mit der Linken und vor allem mit den Grünen sympathisiert, besonders bei Themen wie Umwelt und soziale Gerechtigkeit. In wirtschafts- und umweltpolitischen Fragen finde ich dort auch heute noch häufig sinnvolle Ansätze.

      Doch der mittlerweile offen zur Schau gestellte Antisemitismus und die teils verharmlosende oder sogar sympathisierende Haltung gegenüber islamistischen Gruppen sind schlicht beängstigend. Das hat für mich mit progressiver Politik nichts mehr zu tun. Macht uwählbar.

      Was besonders irritiert, ist die Doppelmoral: Israel wird bei jeder militärischen Reaktion sofort verurteilt, während es bei einem Assad, der hunderttausende Menschen ermorden ließ , kaum öffentlich wahrnehmbare Empörung gab. Und wenn Russland einen Angriffskrieg führt, wird differenziert, diskutiert und auf Verständnis für geopolitische Zusammenhänge gepocht bei Israel hingegen ist für viele sofort alles klar: der Schuldige steht fest. Das ist für mich keine Haltung der Gerechtigkeit, sondern der Heuchelei.

      • @Pawelko:

        Diese beschriebenen Tatsachen spalten das Lager der Progressiven schon lange. Traurig.

        • @aujau:

          Zum Glück spalten sie das Lager. Wäre schlimm wenn nicht.

      • @Pawelko:

        "...offen zur Schau gestellte Antisemitismus und die teils verharmlosende oder sogar sympathisierende Haltung gegenüber islamistischen Gruppen sind schlicht beängstigend..."



        Sie werfen in diesem Zusammenhang die Linke und die Grünen in einen Topf. Dem würde ich deutlich widersprechen. Das, was Sie zu Recht beängstigt ist ein wesentliches Alleinstellungsmerkmal der Linken. Allerdings haken sich Faschisten wie Höcke und Co hier gerne ein, wenn es um Hetze und Antisemitismus geht.

        • @Demokratischer Segler:

          Entschuldigen Sie, ich habe mich bei der Aussage auf einige Einzelne (z.B. Fr. Nietzard) bezogen. Hätte ich besser formulieren müssen.

    • @Alexander Martynenko:

      Und in Berlin-Neukölln lädt die dortige Linke ganz offen und ohne Berührungsängste bekennende Hamas-Unterstützer ein. Der linke Antisemitismus und die gesuchte Nähe zu Islamisten sind reale Gefahren. Allerdings verstehe ich das nicht. Linkes Gedankengut und das der Islamisten haben doch eigentlich kaum wirkliche Überschneidungen.

    • @Alexander Martynenko:

      Ein wirklich sehr reflektierter erster Beitrag im taz-Forum. Glückwunsch, da hat sich das Anmelden echt gelohnt.

      • @EffeJoSiebenZwo:

        Ihr Sarkasmus gegenüber A.M.s verrutschtem Holzschnitt könnte nicht begriffen werden, daher sekundiere ich gerade, aber nur sicherheitshalber.

    • @Alexander Martynenko:

      und die aufrechten, anständigen, deutschlandliebenden Rechnten möchten die Leugnung der Shoa, Auschwitztattoos und SS Runen entkriminalisieren.

      Jaja, Huseisen, blabla. Sowas wie "Queers for Palestine" ist nicht links oder rechts, sondern einfach unfassbar dumm.

      Linke wollen (auf möglicherweise inakzepteblen Wegen, keine Frage) eine Welt, in der niemand niemanden beherrscht. Rechte wollen herrschen.

      Meinungsfreiheit heisst, dass ich auch exotische Meinungen zum Besten geben darf. Ein Staat, der einzelne Buchstaben, wirre Ideen zur Historie oder eben (aus dem Zusammenhang gerissene) Sätze unter Strafe stellt - und das auch noch relativ willkürlich (den Genozid an den Herero z. B. hat selbiger Staat bis vor ein paar Jahren sogar ganz offiziell geleugnet und du darfst das bis heute) - hat so oder so ein seltsames Verständnis von Meinungsfreiheit. Ganz egal, ob du die Meinung eines anständigen Doitschen oder Linksgrünversifften teilst.

      Und, um dich noch etwas zu verwirren, ich als Linker bin zwar der Meinung, das (militärische) Gewalt ein no go ist, aber die Hamas und ihre Unterstützer in Gaza wussten genau, wie Israel reagieren wird. Selbstgewähltes Schicksal, deal with it.

      • @John Zoidberg:

        Besonders übel an der Hamas ist dabei, dass die die Reaktion Israels von den Schwächsten ertragen lassen und die Bilder davon kalkuliert haben.



        Von antikolonialem Kampf muss mir kein Islamist mehr was erzählen.

    • @Alexander Martynenko:

      Trotzdem gibt es große Unterschiede zwischen Linksextremen und Rechtsextremen. Dass Hass auf Juden bei beiden existiert, negiert die Unterschiede nicht, sondern schafft eine sehr gefährliche Andockstelle trotz massiver Differenzen.

    • @Alexander Martynenko:

      Es gibt viele Linke, die sich für andere Linke schämen, die Leute verteidigen, die die Vernichtung Israels fordern. Hass auf Juden ist leider auch bei Linken verbreitet. Das ist eine Kontinuität aus der RAF -- auch wenn viele andere Kontinuitäten gebrochen werden konnten (⇒ Verzicht auf Gewalt gegen Personen).

      • @Arne Babenhauserheide:

        Kolonialismus scheiße zu finden und deswegen Israel's Politik ggü den Palästinensern (heftig) zu kritisieren ist was anderes als "Hass auf Juden".



        Soviel Differenzierungsvermögen sollte noch drin sein.



        (Auch wenn der israelische Staat seit ewig und drei Tagen behauptet er stünde für Jüd_innen als solche und damit sei jegliche Kritik an ihm bereits ein Ausdruck von Antisemitismus. smh.)

        • @pika:

          Wofür, bitteschön, steht Israel denn sonst, wenn nicht für die Jüdinnen und Juden? Ich weiß, schon, für siedlerkolonialistisch-imperialistischen Faschismus und die rassistische Ausbeutung der Indigenen. Jaja

    • @Alexander Martynenko:

      Zustimmung 100 Prozent.

      Gut analysiert bei der Bundeszentrale für Politische Bildung:

      „Islam-Linke“ – analytische Kategorie oder politisches Schlagwort?"

      www.bpb.de/themen/...isches-schlagwort/

  • Den Gerichten sollte man eine Übersetzung des Grundsatzprogrammes von Likud vorlegen. Darin findet sich inhaltlich das Gleiche wie in dem Liedtext. Vermutlich auch bei den anderen rechten Parteien in Israel. Ein einheitlicher Standard wäre für die Glaubwürdigkeit sicher hilfreich.

    • @Thomas Müller:

      Und die Swastika finden Sie auf buddhistischen Tempeln. Trotzdem zurecht verboten. Kontext. Und der Kontext bei "FtRttS" ist, dass Israel von der Landkarte getilgt werden soll. Warum nutzt man nicht andere Parolen? Weil man mit genau dieser Message durchkommen möchte.

    • @Thomas Müller:

      Das ist inhaltlich mitnichten das Gleiche. Die Parole "From the river to the sea" bedeutet, wenn sie mit "Palestine will be free" fortgesetzt wird, die Abschaffung eines von den Vereinten Nationen anerkannten demokratischen Staates. Wird die Parole hingegen im Sinne einer Annexion des Westjordanlandes und Gaza durch Israel verwendet, bedeutet sie nicht die Auflösung eines von den Vereinten Nationen anerkannten Staates, sondern die Eingliederung umstrittener Gebiete, auf die außer Israel zurzeit kein anderer anerkannter Staat Anspruch erhebt (Jordanien hatte das Westjordanland 1950 annektiert, seine Ansprüche auf das Gebiet aber 1988 aufgegeben), in das Staatsgebiet eines existierenden Staates.

      • @Budzylein:

        Ändert nichts daran dass was Sie beschreiben gegen Völkerrecht ist.



        Gehört also in diese Richtung genauso verboten.

      • @Budzylein:

        Abgesehen davon, wie zynisch der legalistische Versuch ist einem Volk fundamentale Rechte abzusprechen und sein völkerrechtlich garantiertes Gebiet als "umstrittene Gebiete, auf die außer Israel zurzeit kein anderer anerkannter Staat Anspruch erhebt" zu deklarieren ist Ihr Argument auch sachlich falsch.



        "Am 29. November 2012 wurde der Status der PLO-Delegation als Staat Palästina zum Beobachterstaat (‚non member observer state‘ status) der Vereinten Nationen aufgewertet (UN-Resolution 67/19). Der Antrag des palästinensischen Präsidenten Mahmud Abbas erhielt 2012 in der Abstimmung in der Generalversammlung 138 Ja- und neun Nein-Stimmen bei 41 Enthaltungen und fünf Abwesenheiten.[...]



        Deutschland enthielt sich der Stimme, während u. a. Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg dafür stimmten. Israel reagierte auf den Beschluss der UNO mit einer Forcierung seiner Siedlungspolitik.



        de.wikipedia.org/w...C3%A4stina_(Staat)



        Ob es Ihnen gefällt oder nicht, es gibt dort ein Volk und einen Staat, die von den israelischen Rechtsextremen in ihrer Existenz bedroht werden.

        • @Residente:

          1. Es gibt kein Recht eines jeden "Volkes" auf einen eigenen Staat. Dem steht schon die territoriale Integrität der bereits bestehenden Staaten entgegen. Es gibt daher zahllose Ethnien/nationale Minderheiten, die ebenfalls keinen eigenen Staat haben, ohne dass dies allgemein als "Unrecht" bezeichnet wird. Und die schon länger bestehen als die Palästinenser, die sich erst seit der Gründung der PLO 1964 so nennen und sich als eigenständiges "Volk" bezeichnen.

          2. Palästina hat einen Beobachterstatus bei den UN, ist aber kein Mitgliedsstaat. Wäre Palästina ein anerkannter Staat, würden die ständigen UN-Sicherheitsratsmitglieder Frankreich und Vereinigtes Königreich nicht eine in der Zukunft liegende Anerkennung Palästinas als Staat ankündigen. Die kündigen ja auch nicht an, z. B. Spanien, Indien oder Argentinien als Staat anzuerkennen, weil das eben schon anerkannte Staaten sind.

    • @Thomas Müller:

      Hier demonstriert aber keiner für den Likkud.

      Die Staatsräson ist Solidarität mit Israel, nicht Solidarität mit dem Likkud.

      Da ist schon ein einheitlicher Standard.

      • @rero:

        Das Konzept der Staatsräson wird ja nicht deshalb kritisiert, weil es dabei um Solidarität mit dem Likud geht … also ein bisschen mehr Differenzierung und inhaltliche Schärfe würde ich da von Ihnen schon erwarten.

        • @Abdurchdiemitte:

          "Den Gerichten sollte man eine Übersetzung des Grundsatzprogrammes von Likud vorlegen.", lautete der ursprüngliche Kommentar.

          Thomas Müller wünschte sich Gleichbehandlung.

          Ich gestattete mir die Frage, ob es das Pendant dazu gibt.

          Die Staatsräson können Sie kritisieren, ist ein anderes Thema.

      • @rero:

        Es demonstiert hier auch niemand für die Hamas.



        Hier wird dafür demonstriert, dass Israel endlich aufhört Gaza plattzumachen, weil es damit eine humanitäte Katastrophe auslöst.

        • @pika:

          Doch hier wird für die Hamas demonstriert. Einfach stumpf zu behaupten, das geschähe nicht, ist schlicht kontrafaktisch.

          Es existiert keineswegs eine klare Trennung zwischen Solidarität mit Gaza und Unterstützung der Hamas.

        • @pika:

          Oh doch.

          Die Linke in Neukölln macht da leider gerade wieder eine Veranstaltung und lädt wohl entsprechende Leute ein.

      • @rero:

        Ich würde es mir so wünschen, doch faktisch erfährt die zunehmend rechtsradikalisierte Regierung unter Likud-Führung die "Solidarität" in Form von politischer Deckung für die ärgsten Dinge und Waffenlieferungen.

        Einheitlicher Standard wäre, Staaten und Völker generell zu stützen. Da sollten Palästina, Westsahara auch eingeschlossen sein.



        Deutschspezifischer Punkt hingegen wäre: Palästina badet den Holocaust durch Deutsche mit seinem Territorium aus, wieso eigentlich?

        • @Janix:

          "Palästina" gehörte nie einer ganz bestimmten Volksgruppe. Araber, Juden, Christen, Drusen, Beduinen, Osmanen, Armenier,...

        • @Janix:

          Dann möchte ich keinen generellen Standard. Ich möchte nicht Staaten wie Nordkorea, Iran, Russland, Nicaragua, Venezuela, Tadschikistan oder Weißrussland stützen.

          Den Holocaust der Deutschen haben übrigens Juden ausgebadet, wie Sie in Ihrer Art so unnachahmlich formulieren. Round about 6 Millionen.

          • @BrendanB:

            Für generellen Standard bin ich sofort.

            NS-Deutschland hat 6 Mio. Juden (und diverse andere auch noch) industriell ermordet. Der Zivilisationsbruch des 20. Jh.s.



            Wer hätte also da eigentlich das Territorium zur Verfügung stellen müssen? Die Frage finde ich absolut berechtigt.

            • @Janix:

              Sie wollen Staaten generell Staaten schützen, nicht einheitliche Standards, die Staaten erfüllen müssen, um geschützt zu werden. Ich will das nicht für die von mir genannten Staaten. Sie wollen das nicht für Israel aber dagegen für den vor seiner Gründung schon gescheiterten Staat Palästina.



              Schon klar.

              "Wer hätte also da eigentlich das Territorium zur Verfügung stellen müssen? Die Frage finde ich absolut berechtigt."

              Die darin enthaltene Aussage ist falsch, weil Israel nicht nur eine Reaktion auf den Holocaust ist. Zionismus entstand schon Ende 19. Jh. als jüdische nationale Bewegung, lange vor dem NS-Völkermord. Israel basiert auf historischen, religiösen und politischen Ansprüchen der Juden an das Land. Das Holocaust-Erbe stärkte zwar die internationale Unterstützung, aber entzieht dem jetzigen Israel nicht die Legitimation als eigenständigen Staat.

        • @Janix:

          "Deutschspezifischer Punkt hingegen wäre: Palästina badet den Holocaust durch Deutsche mit seinem Territorium aus, wieso eigentlich?"

          Es gibt so viel dazu zu schreiben. Aber ich halte es mal ganz kurz. Sie wären mit einem Palästinenserstaat unter der Hamas fein?

          • @Pawelko:

            Zum obigen Punkt beim Kollegen geschrieben.

            Universale Grundsätze helfen beim Palästinenserstaat auch hier. So wie wir alle wohl Lukaschenko, Putin, Netanyahu nicht zum Grund nehmen, den drei Ländern die Staatlichkeit ganz absprechen zu wollen, können wir das auch bei Palästina halten.



            Die Hamas mögen wir alle nicht. Wer sie loshaben will,



            - füttert sie nicht indirekt wie Netanyahu



            - schafft keine Märtyrer unnötig wie Netanyahu



            - demütigt nicht die Konkurrenz Fatah wie diverse israelische Regierungsschefs



            - gibt faire Grenzen, Souveränität und belohnt kooperatives Verhalten, das nicht Kollaboration sein muss.

            Das ist der Mühe wert. Ja.

            • @Janix:

              Und während Israel all dies tut, ist trotzdem die Hamas an der Macht. Hält Geiseln, vergewaltigt und ermordet Frauen, Kinder usw.



              Schickt Raketen, indirekt aus dem Westen finanziert, weil die Hamas selbst filmt, wie sie aus Wasserleitungen Raketen baut, nach Israel.

              Bei allem Respekt, und bei all den grausamen Bildern, die Hamas ist das Problem, nicht Israel. Die Hamas lebt von diesem Konflikt. Die Hamas will keine Demokratie, weil es Islamisten sind die Oppositionelle foltern und queere Menschen von Dächern schmeißen. Deshalb wird es mit der Hamas niemals frieden geben. Weder für Israel, und im umkehrschluss wie die Reaktion auf den 7. Oktober auch zeigt, nie für die Palästinenser, die nicht bei der Hamas sind.

              Free Palestine from Hamas. Das sind die Parolen die wir alle rufen sollten.

              • @Pawelko:

                Das geht aber nicht gegen Israel. Da sinkt das Interesse am Aktivismus enorm.

                • @BrendanB:

                  Wohl wahr BrendanB. Selbst wenn man den Hamas Zahlen glaubt starben in Gaza 60.000 Menschen (inkl. Terroristen) in Syrien über 350.000...man vergleiche die öffentlichen Empörung weltweit.

                  Anti-Israel-Demos mehrere tausend Personen

                  Demos gegen Assad der Giftgas gegen das eigene Volk eingesetzt hat? Nicht mal ein Bruchteil davon.

                  Okay...Assad ist weder Jude noch einer der über 2 Millionen arabischen Israelis. Also sollte der überhebliche Westen sich auch gefälligst raushalten.

                  Diese Heuchelei ist einfach unerträglich.

            • @Janix:

              Bitte entlassen Sie die Bevölkerung des Gazastreifens jetzt nicht komplett aus der Verantwortung.

        • @Janix:

          Es galt mal als linker Konsens, dass Staaten und Völker allgemein abzulehnen seien, und Israel als letzter. Lange ist es her...

          • @Axotono:

            Staaten und Völker sind Hilfskonstruktionen. Sie haben Vorteile und Nachteile.



            Solange es sie gibt, sorgen wir dafür, dass die nicht Menschenrechte auf dem Gewissen haben. Egal welcher Staat, welches Volk.

            • @Janix:

              "Staaten und Völker sind Hilfskonstruktionen. Sie haben Vorteile und Nachteile.

              Solange es sie gibt, sorgen wir dafür, dass die nicht Menschenrechte auf dem Gewissen haben. Egal welcher Staat, welches Volk."

              Nun. Nehmen wir an Gaza wäre Teil eines Palästinenser Staates wie Sie ihn wünschen.



              Wie bewerten Sie Ihre Aussage im Rückblick auf folgende Ereignisse:



              Israel hat den Gazastreifen im Jahr 2005 geräumt.



              Seitdem gab es über 18.000 Raketen und Mörserangriffe aus Gaza auf Israel.

              Was sagt das Menschenrecht dazu?

  • Strafbarkeit ist sicherlich das eine, dass der jüdische Staat damit aber in jedem Fall negiert wird, das andere. Definitiv also nicht verteidigungswürdig

  • Das Problem ist ja nicht die Parole, sondern Personen wie Frau Acar mit ihrem rabiaten aggresiven Auftritten. Die "Demonstranten" mit dem Aggressionsproblem suchen sich dann andere Parolen um so dir Grenzen des Sagbaren wie die Faschisten weiter zu verschieben. Der Pflock sollte genau dort eingeschlagen bleiben und im Einzelfall gerichtlich geprüft werden.



    Was sagen eigentlich die Anwält*innen zum Auftreten der "Demonstranten", die Menschen mit anderer Meinung und einer Religion die ihnen nicht passt, bedrohen und verprügeln? Das ist auf dem Niveau gewalttätiger Nazis und gehört ebenso bekämpft.

    • @Axel Schäfer:

      Aggressives Auftreten ist vom Versammlungsrecht gedeckt.

      • @Francesco:

        Menschen mit anderer Meinung und einer Religion die ihnen nicht passt, zu bedrohen und zu verprügeln ist vom Versammlungsrecht nicht gedeckt.

      • @Francesco:

        Nur in gewissen Grenzen. Wenn aggressives Auftreten in Bedrohung oder Einschüchterung mündet, ist es nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt, weil es dann die Meinungsfreiheit anderer beeinträchtigt.

        • @Arne Babenhauserheide:

          Das dann aber unabhängig von irgendwelchen Parolen.

      • @Francesco:

        Körperliche Angriffe und Besetzung von Räumlichkeiten von Universitäten sind kaum vom Versammlungsrecht gedeckt, da geht es um friedliche Versammlungen im öffentlichen Raum.

        • @Axel Schäfer:

          Wir habe vom aggressiven Äußern von Parolen gesprochen. Von Hörsaalbesetzungen war in dem Beitrag nicht die Rede. Sie sind auch nicht Thema des Artikels.a

      • @Francesco:

        Stimmt Pegida ist ja auch gerechtfertigt…

        • @Stazi :

          Was möchten Sie mir sagen?

  • "From the river to the sea" - die Parole hat die Hamas zumindest nicht exklusiv. Sinngemäß ist sie auch das Motto der israelischen Riegierung und der Siedler im Westjordanland. Immerhin dem Internationalen Gerichtshof scheint das aufgefallen zu sein.

    • @Wondraschek:

      Und? Marschieren Zionisten mit vor Wut verzerrten Gesichtern durch Berlin, brüllen diese Parole und rasten aus, wenn sie am Straßenrand jemanden mit Palituch sehen?

      Kontext.

      • @Suryo:

        Ja, Kontext. Dann merken Sie, dass zwischen dem, was Sie beschreiben, und dem Verbot kein Zusammenhang besteht.

      • @Suryo:

        Ich fürchte, auch das ist schon aufgetreten. Teils hier, ansonsten in Israel sehr häufig.

        • @Janix:

          Der Zuständigkeitsbereich des deutschen Amtsgerichtes ist aber nun mal wesentlich kleiner. Hätten Sie dafür

          "Marschieren Zionisten mit vor Wut verzerrten Gesichtern durch Berlin, brüllen diese Parole und rasten aus, wenn sie am Straßenrand jemanden mit Palituch sehen?"

          auch ein paar Beispiele? In Berlin, wie im Kommentar erwähnt, vielleicht?

          • @BrendanB:

            Ist komplett egal ob die hier "marschieren".



            Wenn dann gehört es in alle Richtungen verboten oder eben nicht.



            Auf Social Media kommen aus der zionistischen Ecke genauso diese Parolen, auch in D. Und teils noch schlimmere.....



            Ich verstehe nicht warum man so etwas relativiert!

            • @Barnie:

              Nein, es ist nicht komplett egal, ob die hier marschieren.

              Es gibt schlicht keine Zionisten in Deutschland, die mit vor Wut verzerrten Gesichtern durch Berlin marschieren, diese Parole brüllen und ausrasten, wenn sie am Straßenrand jemanden mit Palituch sehen.

              Wem wollen sie denn da was verbieten oder vor Gericht stellen? Da gibt es auch nichts zu relativieren, weil es nichts gibt, was sie in Relation zueinandersetzen setzen können.

              Wenn Sie einen Aufmarsch mit entsprechenden Zionisten in Berlin finden, oder von einer Unibesetzung durch zionistische Studenten hören, die Räume blockieren, das Mobiliar zerlegen, Wände mit Aufruf zum Mord an Palästinensern beschmieren, palästinensche Studenten bedrängen, bedrohen und am Betreten der Uni behindern, geben Sie gerne Bescheid.

          • @BrendanB:

            @ Das haben die Zionisten in Deutschland einfach nicht nötig, und es wäre auch nicht klug, solange Deutschland weiterhin massiv Waffen liefert. Aber zur Klarstellung: Ich verurteile die Bedrohung der Juden in Deutschland durch palästinensische Fanatiker. Aber die Hungerpolitik in Gaza durch israelischer Fanatiker lässt mich auch nicht kalt. Meine Parteilichkeit gilt allen Opfern nationalistischen Hasses.