Nach dem Krieg: Wenn Putin siegt
Der Kreml darf keine Chance haben, international wieder hoffähig zu werden, bevor die Machthaber in Moskau eine demokratische Umwandlung vollziehen.
Könnte Putin aus diesem Krieg in der Ukraine als Sieger hervorgehen und danach noch viele Jahre lang regieren, wobei er Russland völlig unter Kontrolle hielte und den Westen immer wieder angriffe? Schon die Frage allein erscheint heute ketzerisch. Trotzdem lohnt es sich, über sie nachzudenken, damit die Realität nach diesem Krieg für Westeuropa nicht wieder zu genau solch einer Überraschung wird, wie es sie am Anfang gab.
Wir kommen um die wichtigste Frage nicht herum: Wie müsste denn eine militärische Niederlage Putins aussehen? Eine völlige Niederlage für Putin könnte nämlich nur darin bestehen, dass die ukrainische Armee Donezk, Luhansk und die Krim befreite. Ist so etwas in absehbarer Zeit denkbar?
Nichts deutet vorläufig darauf hin. Selbst wenn es Putin auch nur gelingt, den Donbass unter seiner Kontrolle zu behalten, kann er das allein als Sieg hinstellen, denn rein formell betrachtet hätte sich die von Russland kontrollierte Zone innerhalb der Ukraine dadurch ausgeweitet.
Unterdessen folgt aus Interviews und aus Erklärungen der ukrainischen Führung, vor allem von Präsident Selenski selbst, dass ein Befreiungsfeldzug auf der Krim überhaupt nicht auf der Tagesordnung steht. Und es redet auch niemand im Ernst davon, die Regionen des Donbass von den russischen Besatzern zu befreien, die schon vor dem 24. Februar 2022 nicht mehr von der Ukraine kontrolliert wurden.
So hat Präsident Wolodimir Selenski bei einem Auftritt im staatlichen Fensehen am 4. April erklärt, dass es schon ein Sieg für die Ukraine wäre, wenn sich Russland auf die vor dem 24. Februar 2022 eingenommenen Positionen zurückzöge. Sollten die Streitkräfte der Ukraine versuchen, die 2014 besetzten Teile des Donbass zu befreien, „könnten wir auf einen Schlag bis zu 50.000 unserer kampftüchtigsten Armeeangehörigen verlieren“.
Die Lage verschlechtert sich
Selenskis Einschätzung erscheint sogar leicht optimistisch, da sich die Kampfhandlungen jetzt doch auf dem Territorium abspielen, das sich noch vor dem 24. Februar fest in den Händen der Ukraine befand, während sich die russische Armee, wenn auch mit großen Verlusten, auf die Grenzen der Regierungsbezirke Donezk und Luhansk zubewegt und dabei weiterhin Cherson, Melitopol und andere Ortschaften im Südosten der Ukraine besetzt hält.
In den letzten Wochen hat sich die Situation noch wesentlich verschlechtert. Der Abzug der russischen Truppen aus der Umgebung von Kiew, den Putin als eine Geste des guten Willens ausgegeben hatte, verwandelte sich für das Image seiner Armee in eine Katastrophe. In den zurückgelassenen Städten entdeckte man die Spuren zahlreicher Kriegsverbrechen – von Morden, Vergewaltigungen, Folter, Plünderungen. Die Tragödie von Butscha hat die Welt aufgewühlt.
Europa muss sich auf eine lange Konfrontation mit Putin gefasst machen
Im Kreml aber hat man allem Anschein nach aus dieser Geschichte ganz andere Schlüsse gezogen: Um weitere Skandale dieser Art zu vermeiden, hat man beschlossen, einmal eroberte ukrainische Gebiete nie mehr zu verlassen – jedenfalls nicht freiwillig. Deshalb werden in den nunmehr besetzten Gebieten alle Maßnahmen ergriffen, um sie Russland möglichst schnell einzuverleiben. So gesehen ist ein sowohl militärischer als auch politischer Sieg Putins leider schon jetzt eine realistischere Perspektive als seine Niederlage.
Den gesamten ukrainischen Staat in so etwas wie das heutige Belarus zu verwandeln, ist zwar nicht mehr möglich. Aber eine Verpflichtung der Ukraine zur Neutralität und ihr Verzicht auf einen künftigen Nato-Beitritt erscheinen durchaus möglich. Und das alles wird man den Bürger_innen Russlands als Resultat einer erfolgreichen militärischen Aktion verkaufen – als die berühmt-berüchtigte Entmilitarisierung und Entnazifizierung.
Jegliche Erweiterung der von Russland kontrollierten Gebiete innerhalb der Ukraine lässt sich erst recht als Sieg ausgeben, wie unangemessen der für diese territorialen Gewinne gezahlte Preis sich auch ausnehmen mag. Zumal Russlands reale Verluste, die menschlichen wie die materiellen, den meisten seiner Bürger_innen verborgen bleiben – jedenfalls bis zum Fall des Putin’schen Regimes.
Der Krieg könnte Putins Macht stärken
Anstatt zur Schwächung oder gar zum Zusammenbruch dieses Regimes kann der aktuelle Krieg leider immer noch zu dessen Festigung führen, es in Form einer noch grausameren, offen faschistischen Diktatur stabilisieren. In der wird dann die bedingungs- und grenzenlose Macht des Führers nicht mehr durch Wahlen oder deren Imitation legalisiert, sondern durch den errungenen Sieg und die damit verbundenen territorialen Gewinne.
Wie realistisch die Hoffnungen auf einen unausweichlichen Zusammenbruch der Wirtschaft und einen darauf folgenden Zusammenbruch von Putins System sind, kann man schwer einschätzen. Die Ansichten der jeweiligen Experten über die Perspektiven der russischen Wirtschaft hängen stark von deren Beziehungen zu diesem Putin-Regime ab.
Auf jeden Fall hat Putin noch einige Monate vor sich, bis die ökonomischen Schwierigkeiten für die Bevölkerung und die Machthaber zu einem wirklich großen Problem werden. Allem Anschein nach hofft er, dass man nach der unausweichlichen Unterzeichnung eines Friedensvertrags zu ihm genehmen Bedingungen gewisse Sanktionen gegen ihn aufhebt (was er ebenfalls als seinen Sieg ausgeben wird).
Und dass in Europa dann die Anhänger der Versöhnung und des Handels mit Russland aktiv werden, was wiederum erlauben könnte, das Regelwerk der Sanktionen weiter aufzuweichen. Höchstwahrscheinlich hofft Putin, einem totalen Zusammenbruch der russischen Wirtschaft zuvorzukommen. Vielleicht sieht er darüber hinaus sogar eine Chance, die russische Wirtschaft auf Dauer autark zu machen, sie noch weiter den Gesetzen des Marktes zu entfremden und der Kontrolle des Staates noch stärker zu unterwerfen.
Protest ist nicht zu erwarten
Man darf nicht vergessen, dass auch bei noch viel schlechteren Lebensbedingungen in Russland kaum mit sozialen Protesten zu rechnen ist. Die Vorstellung, Putin könne sein Regime sogar im Falle von Hungersnöten mit Polizeiterror aufrechterhalten, erscheint durchaus realistisch. Dass die Not der Bevölkerung Putin nicht im Geringsten interessiert, zeigen die Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg.
Mit derselben Kaltblütigkeit, mit der er den Beschuss friedlicher ukrainischer Städte anordnete, kann er auch Waffen aller Art gegen russische Bürger einsetzen, sobald die Proteste Massencharakter annehmen und für das Regime gefährlich werden. Die westliche Welt und vor allem Europa müssen sich auf eine zweifellos lang anhaltende, ideologische, ökonomische und sogar militärische Konfrontation mit Putins autoritärem, antidemokratischem, archaischem und konservativem Regime gefasst machen.
Wir dürfen nicht damit rechnen, dass es sich bald selbst abschafft, ja nicht einmal damit, dass Russland nach dem Zusammenbruch dieses Regimes rasch ein normales Land würde: schon jetzt haben wir es mit einem System zu tun, das seit 23 Jahren mehr oder weniger erfolgreich existiert.
Zu allem Überfluss wird aus dem blutigen Krieg in der Ukraine eine weitere, Putin gegenüber bedingungslos loyale Personengruppe unter den Bürgern Russlands hervorgehen: die Veteranen dieses Feldzugs, für die jede Alternative zum Putinismus nur eines bedeuten kann: Strafe für die von ihnen begangenen Kriegsverbrechen. Diese Leute werden bei jeder Terrorkampagne innerhalb Russlands den Stoßtrupp des Putinismus bilden und sich für den Erhalt dieses Systems einsetzen – sogar nach Putins Abgang.
Aber auch ohne die mit Blut besudelten Veteranen des Ukrainekrieges sehen wir uns in Russland ganzen Generationen gegenüber, die unter Putin aufgewachsen sind oder zumindest einen entscheidenden Teil ihres Erwachsenenlebens unter ihm verbracht haben. Es wäre naiv zu erwarten, dass sich ohne aktives Einwirken von außen die Massen schnell enttäuscht von ihm abwenden.
Rückendeckung von Veteranen
Daran müssen wir arbeiten, dafür müssen wir kämpfen. Und zu dieser Arbeit mit der russischen Gesellschaft müssen wir heute und morgen die talentiertesten und von deren Sinn überzeugtesten Spezialisten hinzuziehen. An Mitteln dafür dürfen wir nicht sparen. Denn hier handelt es sich schließlich um Investitionen in die Sicherheit und Stabilität Europas und der Welt in naher und ferner Zukunft.
Europa und die gesamte demokratische Welt müssen sich ihre gegenwärtige Unduldsamkeit gegenüber dem Putinismus bewahren und dürfen Putin auch nach dem Ende des Krieges nicht die geringste Chance einräumen, in der zivilisierten Welt wieder hoffähig zu werden.
Auch die kleinste Inkonsequenz dem Kreml gegenüber, auch die kleinsten Konzessionen an ihn nach dem Ende der Kampfhandlungen werden Putins Regime nicht nur stärken, sondern auch seine Existenz noch verlängern und alle demoralisieren, die im Kampf gegen ihn ihre Freiheit und ihr Leben riskieren. Das zwangsläufige Ende der Kriegshandlungen in der Ukraine bedeutet keineswegs das Ende der Krise auf diesem Kontinent, sondern erlaubt lediglich eine Pause vor ihrer nächsten Phase.
Solange Putin in Russland regiert, ist ein neuer Krieg unvermeidlich. Und sogar nach seinem Abgang dürfen wir uns auf keinen Fall mit kosmetischen Reparaturen zufriedengeben. Europa hat das Recht und die Pflicht, von neuen Machthabern in Russland tiefgreifende demokratische Umgestaltungen zu fordern. Dazu gehören die Entfernung von politisch belasteten Mitarbeiter_innen aus dem öffentlichen Dienst, die Bestrafung von Kriegsverbrechern und die Abschaffung von repressiven Gesetzen.
Dieser Artikel eröffnet zugleich ein Dossier der Heinrich-Böll-Stiftung mit Beiträgen von Partner*innen aus der russischen Zivilgesellschaft: boell.de/russlands-andere-stimmen
Leser*innenkommentare
kakenafi
Warum sind eigentlich die USA nach zahlreichen illegalen Angriffskriegen in den letzten 70 Jahren, einschliesslich schlimmster Kriegsverbrechen, immer "international hoffähig"geblieben. Wo waren die Sanktionen, um den Agressor wirtschaftlich in die Knie zu zwingen? Warum haben wir keine schweren Waffen an die überfallenen Länder geliefert. Wer hat je verlangt, einem der verantwortlichen US-Präsidenten wegen Verbrechen gegen die Menschheit zu verurteilen. Wieso haben wir teilweise sogar mitgemacht!?
Tasmanisch
@kakenafi Weil es sich bei den angegriffenen um Diktatoren oder diktatorische Regime handelte. Ob es das richtig macht darf jeder selbt beurteilen
FancyBeard
“Kriegsverbrechen – von Morden, Vergewaltigungen, Folter, Plünderungen. Die Tragödie von Butscha hat die Welt aufgewühlt.“ Falsch, es hat uns, den Westen aufgewühlt, weil es bei uns passiert ist. Die restliche Welt weiß, dass das in einem länger anhaltenden Krieg leider passiert, deshalb ist Krieg auch scheiße. Der brutale äthiopische Bürgerkrieg des letzten Jahres hat uns auch nicht interessiert.
“dürfen Putin auch nach dem Ende des Krieges nicht die geringste Chance einräumen, in der zivilisierten Welt wieder hoffähig zu werden.“ So viele Staaten tragen die Sanktionen nun auch nicht mit und es wirkt auch nicht so, dass diese noch überzeugt werden. Ist der Rest unzivilisiert? Wie wollen wir mit dieser Einstellung ggü. der restl. Welt Erfolg in unseren Bemühungen haben? Ansonsten ist der Artikel nicht verkehrt
Tasmanisch
@FancyBeard Nun. Ich denke Russland ist unser Nachbar.
Und wenn man mit einem Nachbar streit hat muss es nicht sein, dass man mit seinem "Nachmieter" auch streit hat. Ich für meinen Teil will immer gute Nachbarschaft.
Es wird allerdings schwierig 20-25 Jahre indoktrinierte Propaganda aus den Köpfen der Bevölkerung zu bekommen. Dem Großteil der Russen wurde mitgeteilt wir Russen sind die Guten der Teufel ist der Westen. Es wird bereits in der Schule gelehrt, Schulbücher wurden verfälscht und umgeschrieben sodass es nur ein Volk geben kann welches die Welt beherrschen sollte. Das russische. Man schreckt sogar nicht zurück Juden als Nazis zu bezeichnen und die Bevölkerung glaubt das.
Man hört es in jedem Interview und leider wird in vielen westlichen Medien so getan als wäre das russische Volk nicht auf der gleichen Linie wie Putin. Das ist wohl leider ein trugschluss. Man hat es mit einem Volk zu tun welches wie damals in Deutschland dem Adolf hörig ist und Putin beinahe gottgleich verehrt.
Es ist sehr tragisch, aber der Westen ist selbst schuld. Alle Indizien und Beweise waren schon in den frühen 2000er vorhanden man hätte nur sie lesen und handeln müssen. (damit meine ich keinesfalls einen Krieg!)
Apropos es ist natürlich unsinn dass der Westen jemals vorhatte eine Invasion auf Russland zu starten. Krieg mit einem Nachbarn schadet dem Geschäft also lässt man es. (wie wir jetzt sehen. ob ich das alles gut finde steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist nur eine Beschreibung welche ich mir zusammengetragen habe.)
Abdurchdiemitte
Zuweilen wird in den Kommentaren hier vergesse, dass Deutschland nach der Nazi-Barbarei, der Shoa und den unermesslichen Kriegsverbrechen in Europa - die die der Russen in der Ukraine übrigens bei weitem übertroffen haben - eine neue Chance bekommen hat und wieder in den Kreis der zivilisierten Nationen aufgenommen wurde.
Auch wirtschaftlich wurde dem total kriegsverwuesteten Deutschland wieder auf die Beine geholfen (Marshall-Plan) ... das alles, obwohl die Weimarer Republik - die erste richtige Demokratie auf deutschem Boden - nur 14 Jahre überlebte.
Wenn hier nun gefordert wird, Russland solle für seine Kriegsverbrechen für Jahrzehnte, möglicherweise Jahrhunderte bluten, wäre angesichts der deutschen Vergangenheit wohl etwas mehr Bescheidenheit und Demut vonnöten ... wie ist eine friedliche, stabile europäische Nachkriegsordnung denkbar, bei des es die einzige Motivation ist, Russland für diesen Ziviliationsbruch dauerhaft und kollektiv demütigen zu wollen?
Ist es klug, Russland - nach einer Niederlage gegen die Ukraine und dem Sturz des Putin-Regimes (was ich mir auch wünsche) - in die Situation zu bringen, in der sich Deutschland 1918 befand ("Schande von Versailles") ... oder den Russen noch Schlimmeres zu wünschen?
Wenn es hier nur um blindwütige, noch dazu dümmliche antirussische Ressentiments geht - und manche Kommentare hier legen das schon nahe - bin ich nicht mehr dabei.
Und ganz sicher ist dies nicht die Intention dieses sehr differenzierten Essays von Fjodor Krascheninnikow.
ruebenmaster
Was Europa von den neuen Machthabern fordert, wird diesen herzlich egal sein. Das hat den Kreml noch nie interessiert.
Demokratie in Russland wird meine Enkelin (3 Jahre alt) nicht mehr erleben.
Danke für den Ausritt in die Utopie.
MeineMeinungX
@ruebenmaster Mit zunehmender Verarmung der russischen Bevölkerung und harten Sanktionen gegen die Elite wird Russland sehr wohl interessieren was Europa fordert.
Ob Ihre Enkelin (3 Jahre alt) in ihrem Leben Demokratie erleben wird kann niemand beurteilen, da der Zeitraum ihres Lebens (80 Jahre?) selbst für Spekulationen zu lang ist.
Der Kommentar hat nichts Utopisches an sich, sondern ist konservativ-realistisch.
nzuli sana
Ich find das prima:
Kreml ground zero.
cmon let's do it.
get down on it.
Kuno Ratte
Der Schlächter von Moskau wird nie aufhören zu schlachten, denn bisher hat er ungestraft schlachten dürfen. Von daher ist der Artikel sehr wahr und die Analyse richtig. Es darf kein Jota nachgegeben werden, der Druck muss erhöht werden. Für immer!!!
Picard
Nachtrag. Das Ersatzteil habe ich übrigends bekommen.
Picard
Ich mag das immer weniger, daß alle besser über Putin Bescheid wissen als dieser über sich selbst. Hat schon jemand ein paar Worte mit Putin gewechselt, schon einmal persönlich getroffen oder so. Ich habe einmal ein Ersatzteil in Italien (Vertrieb) bestellt; es dauerte sechs Monate, bis endlich die Herstellerfirma in China ausfindig gemacht werden konnte. Soviel zum Wissensstand.
Tasmanisch
@Picard Nun. das mag für dich zustimmen.
Nicht für die Leute die mit Herrn Putin zu tun hatten oder eingehend analysierten. Es gibt Soziologen, und Pychologen oder im militiärischen Sinne auch Profiler, die sehr gut die Persönlichkeit von Herrn Putin beschreiben können. Wohl nicht bis ins letzte Detail aber schon heranreichend. (und hört auf das Zauberei oder Humbuck abzutun). Es ist eine wissenschaftliche Sparte. Und ja ich glaube auch nicht jedem derhergelaufenen Journalisten. Aber wenn zig-fach unabhängige (auch international) Journalisten ein ähnliches Bild malen wird schon was dran sein. (Achja wenn jetzt einer kommt die sind alle stattlich abgesprochen.. muss ich jetzt herzlich lachen. Die bekommen nicht mal ein zentrales Melderegister für Covid erkrankte hin dann soll man in der Lage sein ein Kompliziertes abgesprochenes Medien-Netz von Propaganda hinzubekommen - ja klar! (wir hatten keine 20 Jahre um dieses Ziel zu erreichen und haben keine Diktatur -> noch nicht)
gast:in
@Picard gut gefragt.
Heinrich Revermann
... Zeit nach Putin....
Strategisches Ziel kann nur aufgrund der geographischen, kulturellen und ökonomischen Gegebenheiten nur eine nachbarschaftliche Zusammenarbeit der EU und Russlands sein, wie zwischen Deutschland und Frankreich nach vielen blutigen Kriegen.
Russland braucht nicht mehr Land und Waffen sondern muss seine Einnahmen aus Energieverkäufen zur Entwicklung der Technologie, der Produktivität und des Lebensstandards nutzen.
Deutschland bleibt in besonderer Weise verpflichtet die Kooperation mit Russland zu fördern trotz dieses hilflosen, brutalen, mittelalterlichen Landname - Kriegs, zu dem Putin möglicherweise auch gezielt provoziert wurde. Das Zusammenwachsen von Westeuropa und Russland wird durch diesen Krieg jedenfalls um Jahrzehnte verzögert und Deutschland kauft demnächst US Cracking Gas statt russisches North Stream Gas. Und die Nato ist noch ein Stück stärker und näher an Moskau herangerückt. Es geht zwar die ganze Zeit um die Atomare Bedrohung, aber über Atomare Abrüstung spricht kein Politiker.
udo123
++international wieder hoffähig zu werden++
Wie auch immer dieser Brutale Völkerrechtswidrige Angriffskrieg auch ausgeht, Russland wird für Jahrzehnte und länger, hängt davon ab, ob nach Putin immer wieder solche Diktatoren an die Macht kommen, wohl auch über Jahrhunderte geächtet sein.
Putin wollte wohl mit seinem Krieg in die Geschichtsbücher als der große Russische Volksheld, im Westen hat er dies auch jetzt schon geschafft, nämlich als Brutalster Schlächter des 21. Jahrhunderts.
Diktatoren wie Putin hilft der Pazifismus in Deutschland (EMMA), denn Pazifismus Funktioniert nur, wenn alle Menschen Friedlich miteinander leben möchten, ohne Machtanspruch, bei Menschen wie Putin wirkt das aber eher als schwäche und er wird sich so viel nehmen wie er bekommen kann, ohne Krieg oder wenn es sein muss auch mit Krieg, so lange dies zum Erfolg führt.
O.F.
@udo123 Russland ist nicht einmal jetzt geächtet; ich erinnere daran, dass die meisten Staaten auf dieser Welt den Angriff auf die Ukraine zwar verurteilt haben, aber nicht bereit sind, irgendwelche Sanktionen zu tragen. Und auch hier im Westen wird man nach dem Ende des Krieges, egal wie er ausgeht, rasch wieder ins Gespräch kommen mit dem Kreml kommen.
Was den brutalsten Schlächter angeht: Fragen Sie doch einmal im Irak, im Jemen oder in den kurdischen Gebieten nach, in Palästina oder in Kashmir - die Antwort könnte anders ausfallen, als von Ihnen erwartet...
Lästige Latte
@O.F. Hochachtung vor Ihren unverdrossenen Belästigungskräften gegenüber einer massiv nur auf sich selbst eingeschworenen Geistesgemeinschaft!-Meine Zustimmung jedenfalls gebe ich Ihnen gerne.
nutzer
über eine Zeit nach Putin nachzudenken und über eine Demokratisierung Russlands, ist es doch viel zu früh. Es wird noch eine lange Zeit des Krieges geben, die Frage ist nur wie groß dieser Krieg wird, wird es ein Stellvertreterkrieg (was sehr schwer vorstellbar ist, weil Russland direkt involviert ist) oder weitet sich der Krieg aus. Der angekündigte Angriff auf westl. Waffenlieferungen bringt die Eskalation wieder ein Stück voran und zieht den Westen weiter in die direkte Konfrontation. Ich sehe keinen Ausweg aus der jetzigen Eskalationsspirale... Selbst wenn Russland einen Waffenstillstand vereinbaren sollte, die Sanktionen werden nicht verschwinden, Russlands Zukunft ist damit höchst fragwürdig, es wird über die Zeit schwere wirtschaftl Folgen in Russland haben, das zwingt geradezu zu einer weitere kriegerischen Auseinandersetzung, um innenpolitisch zu überleben... Ein russ. Sieg ist aber genauso nicht vorstellbar, für den Westen nicht und für Russland bestünden weiterhin die wirtschaftl Sanktionen, die der Westen in keinem Fall zurücknehmen würde.
Es fehlt eine Perspektive, wie dieser offene Krieg gelöst werden kann. So wie es sich jetzt darstellt ist ein Aufschaukeln ein Verschärfen im Gange, käme am 9.Mai die Mobilmachung in RU, so wie gemutmaßt, käme ein Angriff auf westl. Konvois dann muss eine Reaktion des Westens erfolgen... Gründe zur Eskalation gibt es zuhauf, aber keine zur Deeskalation. Wir sind wohl näher an einem langen Krieg, als wir denken, es gibt aber leider keine aktive Chance den Krieg einzugrenzen, da auch ein Stillhalten des Westens keine Saturierung RU zur Folge hätte. Solange RU keine Verhandlungsziele bekannt gibt, gibt es keine Chance auf Diplomatie...
Ich sehe da ziemlich schwarz, die einzige Hoffnung ist eine Eingrenzung des Krieges...
Daniel Drogan
@nutzer "käme ein Angriff auf westl. Konvois dann muss eine Reaktion des Westens erfolgen..."
Verstehe ich nicht? Wieso,MUSS eine Reaktion erfolgen? Wer provoziert muss damit rechnen. Als der Iran aus Syrien Waffen empfing und die isr. Streitkräfte das verhinderte, hat jeder gesagt da darf der Iran aber nicht reagieren. Komisch wenn es unsere eigenen Provokationen trifft, MUSS auf einmal eine Reaktion erfolgen.
Westliche Heuchelei...
" Solange RU keine Verhandlungsziele bekannt gibt, gibt es keine Chance auf Diplomatie..." die gibt es doch, aber diese sind für den Westen, ähm hust für die Ukraine nicht akzeptierbar. Ukraine neutral und Entwaffnung von Azov und Co.
Kaboom
@Daniel Drogan Es braucht vor allem eine Ent-Nazifizierung RUSSLANDS, um die aktuelle kriegsgeile Fascho-Führungsriege aus den Machtpositionen zu vertreiben. DAS und nichts anderes eröffnet die Chance auf eine Ende des Vernichtungskrieges gegen die Ukraine.
Der_Kritiker
@Daniel Drogan "die gibt es doch, aber diese sind für den Westen, ähm hust für die Ukraine nicht akzeptierbar. Ukraine neutral und Entwaffnung von Azov und Co."
Sorry, das sind keine Verhandlungsziele, sondern Diktate!
Die gab es schon vor dem Krieg, also was soll da noch "verhandelt" werden? Das wäre schlicht und einfach eine bedingungslose Kapitulation...
Volker Scheunert
@Daniel Drogan Sie haben unterschlagen, aehm hust, vergessen, zu erwaehnen, dass Russland Ansprueche auf ukrainische Gebiete erhebt...
nutzer
@Daniel Drogan "Ukraine neutral und Entwaffnung von Azov und Co."
Sie meine echt es ginge Russland nur um einen neutralen Status der Ukraine...? Das klingt bei Putin selbst aber anders....
Mit "MUSS eine Reaktion des Westens erfolgen", meine ich nicht eine Forderung meinerseits oder durch irgendjemand anderes, sondern es wird eine Reaktion erfolgen.. Das ist eine rein interne Logik, der Zwang das Gesicht zu wahren etc. wird dazu führen, das es Vergeltung geben wird.
Das Sie so besorgt um Russlands Reputation besorgt sind, und unbedingt die Ehre verteidigen müssen, ist ja nobel, aber leider schafft Russland es grad sehr gut sich einen Ruf als Kriegsverbrecher zu erarbeiten... diese Verbrechen macht der Verweis auf westl Heuchelei und Verfehlungen nicht weniger grausam. Und ja der Westen hat auch Dreck am Stecken, aber Russlands Hemd wird nicht weißer, weil andere auch dreckige Hände haben.... und um im Bild zu bleiben, das russische Hemd ist nicht mehr weiß, es ist schwarz.
Daniel Drogan
@nutzer Wo schreibe ich denn über eine Reputation von Russland. Die ist mir völlig schnuppe, diese Machtdiktatur gehört für mich genauso abgeschafft ,wie andere, westliche Macht"diktaturen" (ok für manche reicht ja schon eine Wahl zwischen zwei Parteien (obwohl es mehr gibt) um dies als "Demokratie" zu glorifizieren).
Und wegen ihrem weißen Hemd machen Sie sich mal nicht zuviele Gedanken. Ich spreche auch nicht davon das Russland ein weißes Hemd hätte. (Unterstellungen sind immer einfach, wenn die Argumente rar oder nie vorhanden waren oder?). Was ich anspreche ist die Negierung der politischen Bewertungen im aktuellem Krieg.
Menschliche Schutzschilde nehmen, sonst böse, hier gut.
Nazisymbole verherrlichen und glorifizieren sonst böse, hier gut.
Keine Differenzierung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, sonst böse, hier gut.
Über Krieg nicht sprechen, sonst ganz gut, aber hier nicht gut (Propaganda)...
Kriegsverbrechen, sonst gut (wie lassen den Botschafter der Veröffentlichung ja jetzt ausliefern), hier ganz böse.
Heuchelei, Heuchelei, Heuchelei, solange es "westlichen Interessen" hilft....
Und bevor mir wieder jemand unterstellt Russland-freundlich zu sein. Das bin ich nicht, für mich gehört der Typ so schnell wie möglich abgesetzt und vor ein Kriegsgericht gestellt. ABER daneben noch Teile der deutschen Armee/Regierung welches Kriegsverbrechen in Afghanistan vornahm, ebenso US-Armee/Regierung, UK-Armee/Regierung, welche in Afghanistan, Irak, Syrien, Lybien und Co. Kriegsverbrechen verübten. Und natürlich auch unsere arabischen "Freunde" um Saudi Arabien, Emirate und Co. welche im Jemen Kriegsverbrechen begehen! Entweder die Institution ist unabhängig und neutral, oder wir können Sie direkt ad acta legen.
Und nun Sie, wie kräftig ist Ihr Rückgrat?
Harry0815
Die Frage der Gestaltung von Putins Niederlage sehe ich vordringlicher. Falls er deswegen zu Fallen droht - was trauen wir ihm vor dem Fall zu? Wenn Kiev verglüht wird Macron/Byden das Ende der Welt mit Angriff auf Moskau einläuten?
Gestaltung von Putins Niederlage angesichts der aufgeheizten Kriegseuphorie - darüber sollte man sich dringend Gedanken machen!
MHalblaub
@Harry0815 OK, Sie malen hier ein loose-loose-scenario aus. Gewinnt Putin, schlecht, verliert Putin, schlecht.
Was ich Putin zutraue ist, dass er in der Ukraine nicht stoppt. Daher sind wir gezwungen ihn irgendwann zu stoppen. Wenn wir die Ukraine opfern, haben wir vielleicht wieder 5 Jahre etwas Ruhe und billiges Gas. Was in der Zeit in der Ukraine passiert, darf sich jeder selbst ausmalen.
Daher gibt es für mich nur eine moralisch tragfähige Lösung: Putin muss jetzt gestoppt werden. Wirft er dann die Bombe, dann hätte er sie früher oder später sowieso geworfen.
Illo Ill
@MHalblaub Das ist super geschrieben, so sehe ich das auch. Putin muss man dringend stoppen. Die Bombe wirft er früher oder später sonst sowieso. Er ist unberechenbar. Leider. Noch besser wäre einsperren.
StSx
@MHalblaub Tja. ...in 5 Jahren isser 75; ein Grund mehr, wie auch immer auf Zeit zu spielen...
Der_Kritiker
@StSx Sie vergessen, wie solche Regime und vor allem Putin ticken. Solch ein Mann hat längst Vorsorge für den Fall seines Todes getroffen und einen "würdigen" Nachfolger herangezüchtet. Die wollen auch über ihren Tod hinaus die "Früchte ihrer Arbeit" überdauert sehen... ;)
Barbara Falk
@Der_Kritiker "Sie vergessen, wie solche Regime und vor allem Putin ticken. Solch ein Mann hat längst Vorsorge für den Fall seines Todes getroffen und einen "würdigen" Nachfolger herangezüchtet.
Und wer soll das sein? Eine solche Person gibt es nicht. Und jetzt, wo Putin durch sein Kriegsdebakel unter großen innenpolitischen Druck gerät, werden selbst die vorsichtigen Diskussionen, die es in der Vergangenheit um diese Frage gab, aufhören. Und Putin selbst hat in über 20 Jahren noch nie jemanden ins Spiel gebracht, er möchte scheinbar "ewig" herrschen.
Harry0815
@MHalblaub Danke erst mal für eine vernünftige Antwort.
Also konventionell die Luft abdrücken bis zum bitteren Ende auch auf die Gefahr hin dass er im Todeskampf alle Register zieht? Ich bin überzeugt das schaffen wir - und das macht mir Angst!
Ich denke dass der Punkt "ich hab mich verhoben" kommt. Damit ist auch der Appetit auf mehr weg.
Dann ein Ausweg - nicht unbedingt die ganze Ukraine - da gibts ein paar Regionen mit mehrheitlich Russen, gesichtswahrend. Wäre eine Überlegung wert auch wenn es weh tut.
lau-de
> Zumal Russlands reale Verluste, die menschlichen wie die materiellen, den meisten seiner Bürger_innen verborgen bleiben
diese bleiben auch den ukrainischen Bürgern verborgen - Selenskij spricht von 3000-4000 Verluste obwohl es schon längst kein Geheimnis ist dass RU allein nur als Kriegsgefangene über 4000 hat
Ajuga
@lau-de Es ist auch kein Geheimnis, dass Russland schon doppelt so viele ukrainische Bayraktar-Drohnen abgeschossen hat, wie die Ukraine überhaupt besitzt...
Die von den Moslauer Faschisten veröffentlichten Zahlen kann man durch 10 teilen, dann kommt man de Realität idR nahe. Außer bei ihren Verlusten, da muss man sie mit 50 multiplizieren.
Barbara Falk
@lau-de "obwohl es schon längst kein Geheimnis ist dass RU allein nur als Kriegsgefangene über 4000 hat"
Wo stammt diese Zahl her? Das erscheint mir arg überhöht.
Barbara Falk
"populistische Herrschaft stützt sich auf Mehrheiten".
Eben. Und Jetzt lesen Sie sich einfach nochmal durch, was ich geschrieben habe. Schwindende Popularität ist Putins großes Problem seit Beginn seiner dritten Amtszeit. Von seiner Partei "Einiges Russland" ist der Lack längst ab, das ist eine 30%-Partei, in Moskau eine 20%-Partei. Und Putins persönliches politisches Kapital schwindet, mit einem Zeitversatz, genauso (nicht mein Wunschdenken, soziologische Fakten, wenn sie mir nicht glauben, fragen Sie Herrn Krascheninnikov). Deshalb unterdrückt Putin jede Opposition. Und deshalb droht sein System (eine personalisierte, populistische Herrschaft), jetzt in eine reine Gewaltherrschaft umzuschlagen, weil es sich angesichts des sich abzeichnenden militärischen, politischen und wirtschaftlichen Debakels (für Putin persönlich) anders nicht stabilisieren kann.
"Tatsache ist, dass Russland international von der gegenwärtigen Regierung repräsentiert wird - daher ist diese unser Ansprechpartner."
Tatsache ist, dass dieser schöne und eigentlich selbstverständliche Allgemeinplatz aus dem Handbuch der Diplomatie außer Kraft gesetzt ist. Es gibt nichts mehr zu bereden. Und das liegt ausschließlich an der russischen Seite, die ja vom Autor dieses Artikels ganz bewusst nicht als "Regierung", sondern als "Machthaber" bezeichnet wird.
Das mit dem "außereuropäisch" war kein bewusstes Missverstehen.
Barbara Falk
@Barbara Falk Antwort an O.F. ganz unten.
O.F.
@Barbara Falk Die soziale Basis des russischen Systems beruht nicht allein auf der Popularität der Partei "Einiges Russland" (es gibt mehr als eine Partei dort...); es gibt schlichtweg keine Mehrheit für einen Systemwechsel - geschweige denn eine außersystemische Opposition, die relevanten Einfluss hätte; das ganz wird nicht besser, wenn es mit einem überzeichnet finsteren Russlandbild garniert. Es ist schon komisch: das beruft man sich angeblich auf Fakten - und rutscht dann kühn ins bild-hafte ab...
Und natürlich wurde dieser "Allgemeinplatz" (der eine Tatsache bleibt) nicht außer Kraft gesetzt - Russland ist Mitglied des UN-Sicherheitsrats, ein wichtiger Akteuer in der Weltpolitik, ein nicht erstzbarer Rohstofflieferant - und, ob Sie das wollen oder nicht: ziemlich nah an uns. Phrasen, es gäbe nichts mehr zu reden, sind eben nur das: Stammtischparolen, die an der politischen Realität scheitern. Über die zugrundeliegende Doppelmoral lasse ich mich an dieser Stelle gar nicht aus.
Ajuga
@O.F. Nazideutschland war anfangs ein zentraler Pfeiler des Völkerbunds, danahch ein höchst wichtiger Akteur ind er Weltpolitik, ein Haupthandelspartner der meisten reichen Staaten usw. Über Massenvernichtungswaffen verfügten sie auch, und ebenso über das Potential, ganze Großstädte in Schutt und Asche zu legen.
Hat niemanden dran gehindert, das zu tun, was getan werden musste.
Martin74
@O.F. "... ein nicht erstzbarer [sic!] Rohstofflieferant ..."
Das ist falsch, auch wenn es regelmässig behauptet wird. Wir können auf Rohstoffe aus Russland komplett verzichten, sofern wir bereit sind einen (kleinen) Teil unseres Wohlstandes abzugeben. Das tut uns weh, keine Frage, aber es geht.
Barbara Falk
@O.F. "Es gibt schlichtweg keine Mehrheit für einen Systemwechsel".
Wieso glauben Sie, dass es für einen Systemwechsel eine Mehrheit braucht? Wie Systemkrisen gelöst werden, entscheidet typischerweise eine politisch aktive Minderheit, und nicht die Mehrheit. Wenn die vom Sofa aufsteht, ist die Revolution schon vorbei. Dafür gibt es zahlreiche historische Beispiele. Siehe z.B. Erica Chenoweth und Maria J. Stephen: Why Civil Resistance Works. The Strategic Logic of Nonviolent Conflict. Einen Überblick zu dieser Studie hier (Vorsicht, Fakten!): www.bbc.com/future...o-change-the-world
Was das in bezug auf die sich zuspitzende Systemkrise in Russland bedeutet, hat kürzlich der seit letztem Jahr im Exil lebende Wladimir Milow sehr anschaulich beschrieben:
„There is no voluntary grassroots activity in support of Putin, dictatorship, or the imperialist policy (…) However, for sake of the argument, let’s assume that the ‘deep people’, who are satisfied with the dictatorship and who do not want changes, are indeed the majority. Do you know what matters? No matter how many of them support the government, they never did and never will represent any viable political force that can prevent change when it happens. (…) Their conformism extends far beyond the limits of loyalty to the authorities (...) This is to say that, when turbulent political events happen, they will sit quietly. (…) Putin’s current vertical of power was built artificially, by administrative methods, from top to bottom. The ‘deep people’ performed the functions of an accomodating crowd here. They are incapable of organizing and impeding change when the administrative vertical collapses. Moreover, they will run to salute the new bosses for the very same reasons they saluted the old one.
Therefore, it’s irrelevant what this ‘aggressively obedient majority’ thinks.“
www.4freerussia.or...lpful-it-is-wrong/
Ajuga
@Barbara Falk "Moreover, they will run to salute the new bosses for the very same reasons they saluted the old one."
Wichtiger Punkt. Sobald der Putinismus definitiv absäuft, werden alle und China das stinkende Schiff verlassen. Das Letzte Aufgebot von Faschisten wird in der historischen Erfahrung nicht aufwändig vor Gericht gestellt, sondern sie werden gemeinhin an Ort und Stelle sozusagen "basisdemokratisch" gerichtet wie in Dachau, und nur fanatische Liberale und andere dem philosophischen Wahn Verfallene vergießen da mehr als Krokodilstränen: das ist ein starker Motivator, sich ganz schnell das Persilhemd überzustreifen und die weiße Fahne aus dem Keller zu holen. Und warum auch nicht, wenns der Sache dienlich ist? Wendehalserei im Angesicht des Untergangs hat 1945 haufenweise "Endphaseverbrechen" verhindert.
O.F.
@Barbara Falk Hier wird ihre Argumentation endgültig absurd: es geht also nicht mehr darum, wie die Mehrheit der Russen leben will, sondern darum, dass eine Minderheit ein System durchsetzt, dass dem Gusto des deutschen Mittelstandes entspricht? Und als Legitimationsgrundlage dienen dann ein paar Vorzeige-Exilierte, die zwar keinen Rückhalt in ihrer Heimat haben, aber dafür in der westlichen Presse überproportional präsent sind? Das ist ein neokolonialer Habitus, der nicht einmal mehr versucht, seine eigenen Kriterien ernst zu nehmen. Und der ohnehin zu nichts führt: zur westlichen Mythologie gehört die Vorstellung, dass Staaten, die wir nicht mögen, grundsätzlich kurz vor der Revolution stehen - komisch nur, dass diese sich dann doch als recht stabil erweisen. Was uns wieder zum Ausgangspunkt zurückbringt: es hilft nichts, die eigenen Befindlichkeiten zum Deutungsschlüssel für den Rest der Welt zu machen. Das hat nämlich nichts mit "Fakten" zu tun, sondern mit einem seltsam aus der Zeit gefallenen Eurozentrismus.
zeroton
@O.F. "Hier wird ihre Argumentation endgültig absurd: es geht also nicht mehr darum, wie die Mehrheit der Russen leben will..."
Dabei denke ich an die Deutschen zwischen 1933 bis 1945, wie diese in der Zeit leben wollten. Nach dem verlorenen Krieg wollte die Mehrheit plötzlich anderes leben. Der Vergleich scheint zu hinken, doch der Effekt könnte der gleiche sein. 10 Jahre Hetze gegen den "verkommen Westen/ Gayropa" werden nicht allzu nachhaltig sein. Der Wille eines Volkes ist auch mal einer heftigen Fluktuation unterworfen.
Barbara Falk
@O.F. "zur westlichen Mythologie gehört die Vorstellung, dass Staaten, die wir nicht mögen, grundsätzlich kurz vor der Revolution stehen."
Also, ich mag Russland.
"neokolonialer Habitus".
Das gebe ich gerne an Sie zurück. Sie betrachten Russland, auch wenn Sie das im Verlaufe unserer Diskussion geleugnet haben (mit "außereuropäisch" sei "außerhalb der EU" gemein gewesen") deutlich erkennbar nicht als ein europäisches Land - mit dem Vorwuf des "Eurozentrismus" an mich implizieren Sie ja jetzt erneut, dass Russland für Sie nicht dazu gehört.
Sie ignorieren also, dass die russische Kultur eine europäische ist, sprechen Russland (offenkundig ohne jegliches tieferes Wissen über dieses Land und seine jüngere Geschichte) die Fähigkeit ab, zu einer Demokratie entwickeln zu können, erklären das mit dem "russischen Volkscharakter" (oder wie auch immer, sie behaupten es einfach), und geben das Ganze dann auch noch als Toleranz gegenüber "dem Fremden" aus.
O.F.
@Barbara Falk Ich führe keine Diskussionen über die kulturelle Identität Russlands (so nie eindeutig ist), sondern stelle lediglich fest, dass Russland kein Teil des politischen Projektes EU ist und wir deshalb für die inneren Angelegenheiten dieses Landes nicht zuständig sind.
Über einen "Volkscharakter habe ich nicht spekuliert; verzichten Sie also bitte auf derartige Unterstellungen (ebenso auf den ständigen Vorwurf, ich würde nichts über das Land wissen - "Du bist doof" ist kein Argument).
Der Eurozentrismus-Vorwurf bezog sich auf den Hang, hiesige Denk- und Lebenswelten zum Maßstab für den Rest der Welt zu machen - das abzulehnen, hat übrigens weniger mit Toleranz zu tun, als mit Realismus.
Barbara Falk
@O.F. "sondern stelle lediglich fest, dass Russland kein Teil des politischen Projektes EU ist und wir deshalb für die inneren Angelegenheiten dieses Landes nicht zuständig sind."
"Der Eurozentrismus-Vorwurf bezog sich auf den Hang, hiesige Denk- und Lebenswelten zum Maßstab für den Rest der Welt zu machen".
Hier geht es nicht um "den Rest der Welt", sondern um Russland.
Ihre sehr spezielle Definition von "europäisch" ist also "Mitglied der Europäischen Union", das habe ich jetzt verstanden. Und Mitglieder der europäischen Union haben sich in die inneren Angelegenheiten von Nichtmitgliedern nicht einzumischen. Also z.B, Russland, Ukraine, Albanien, Norwegen, Schweiz. Verstehe ich das jetzt richtig?
Dass Sie damit der OSZE jegliche Existenzberechtigung absprechen, ist ihnen schon klar? Zu allem was in den OSZE-Verträgen festgelegt ist, hat sich Russland mit seinem Beitritt 1990 freiwillig selbst verpflichtet - demokratische, rechtsstaatliche Prinzipien, Menschen- und Grundrechte, Minderheitenrechte, gewaltfreie Mechanismen der Konfliktlösung zwischen Mitgliedstaaten etc. Und Russland hat sich auch den diesbezüglichen Kontrollmechanismen freiwillig unterworfen, etwa durch die Anerkennung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Zu sagen, andere europäische Länder seien bei Grundrechts- und Menschenrechtsverletzungen in Russland "nicht zuständig" und Demokratie sei "hiesiges Denken", was Russland fremd sei und ihm von außen aufgezwungen werden soll, ist deshalb nicht nur sachlich falsch, sondern auch gegenüber Russland und seinen Menschen sehr überheblich. Russland ist mehr als Wladimir Putin, und wird ihn gewiss überdauern.
O.F.
@Barbara Falk "Meine" Definition von europäisch entspricht einem gängigen Sprachgebrauch - Ihnen wird nicht entgangen sein, dass in Politik und Medien recht oft von Europa und Europäern die Rede ist, wenn eigentlich die EU gemeint ist.
Und ja: die inneren Angelegenheiten - und erst recht das politische System - anderer Ländern ist die Entscheidung der dortigen Bevölkerung, nicht unsere.
Im übrigen verdrehen Sie schon wieder meine Aussage (machen Sie das mit Absicht): ich habe nicht gesagt, dass Russland westliche Politikvorstellungen "fremd" sind (das wäre eine essentialistische Begründung), sondern empirisch beschrieben, dass es dort gegenwärtig kaum Mehrheiten für eine an westlichen Vorstellungen orientierte Politik gibt - das ist sind zwei verschiedene Aussagen.
Den Rest der Welt muss man natürlich auch berücksichtigen, gerade wenn man unreflektiert universalistisch argumentiert - weil damit Maßstäbe klar werden. Der heilige Furor, mit dem wir unsere Werte von anderen einfordern, ist absurd, wenn man über den eigenen Tellerrand hinausschaut.
Barbara Falk
@O.F. "sondern empirisch beschrieben, dass es dort gegenwärtig kaum Mehrheiten für eine an westlichen Vorstellungen orientierte Politik gibt - das ist sind zwei verschiedene Aussagen."
Was meinen Sie mit einer "an westlichen Vorstellungen orientierte Politik" - die Inhalte oder die "Spielregeln" (Demokratie)?
Falls es die Inhalte sind: Wieso richten Sie das als Gegenargument an mich? Ich habe weiter oben eine Einschätzung gegeben, dass zur Zeit vielleicht ein Drittel der Russen für eine dezidiert pro-europäische, (sozial)liberale Agenda zu gewinnen wäre. Also eine Minderheit.
Falls es die Spielregeln sind: Das in der russ. Verfassung verbriefte Recht auf Demokratie ist in Putins Diktatur nicht nur für prowestliche Liberale außer Kraft. Putin unterdrückt die eigene Konkurrenz am rechten Rand, insbesondere Nationalisten, die nicht imperialistisch denken, er unterdrückt Anarchisten und Linke. Religiöse Vereinigungen, Bürgerbewegungen. Und vor allem unterdrückt er ethnisch oder geografisch geprägte Regionalbewegungen. Gerade in den Regionen ist Dampf im Kessel, und die Akteure der diversen „politischen Mikroinfarkte" des Systems in den letzten Jahren waren sicher keine Liberalen. Auch Navalnys Antikorruptionsbewegung vereint Menschen mit sehr unterschiedlichen politischen Ansichten.
Zu den Mikroinfarkten nur ein paar Beispiele:
Die Bürgerbewegung in Baschkortostan gegen die bergbauliche Nutzung des Berges Kuschtau 2018 (leider nur russisch):
www.youtube.com/watch?v=l1w1dqQaYEM
Der inguschisch-tschetschenische „Landtausch“ von 2018:
www.rferl.org/a/ex...swap/29536507.html
Die Protestbewegung im Fernen Osten 2020:
www.youtube.com/watch?v=vp2obNGyMg4
Die Nachfrage nach echter Selbstbestimmung in Russland ist groß und ist nichts, was sich eine „prowestliche Minderheit“ ausgedacht hat. Wenn Putin untergeht, werden sich all diese Leute entweder zusammenraufen und den russischen Staat neu aufsetzen, oder er wird zerfallen.
O.F.
@Barbara Falk Ich meine die Inhalte und die Spielregeln; es gibt (und das nicht nur in Russland) durchaus Mehrheiten für autoritär-populistische Ordnungsmodelle - und das hängt nicht an der Person Putins, der ersetzbar ist, ohne dass dadurch das System in Frage gestellt wird (wieder so eine Fehlwahrnehmung: dass mediale Russland-Bilder stark personalisiert sind, heißt nicht, dass das auch für die realen Machtstrukturen dort gilt).
Gelegentlicher Protest ändert daran nichts: den gibt es überall, sogar in China, aber keine dieser zersplitterten Proteste ist eine reale Bedrohung für das System.
Und erst recht ist solches Wunschdenken kein Argument dafür, die tatsächlich amtierende Regierung zu umgehen. Womit wir wieder am Anfang wären: unser Ansprechpartner in Russland ist die dortige Regierung - und an der werden wir realistischer Weise nicht vorbeikommen. Alles andere ist eine innere Angelegenheit, die die dortige Bevölkerung unter sich ausmachen muss.
Daniel Drogan
@O.F. Danke. gut getroffen.
Horst Schiermeyer
Vor ein paar Monaten war noch klar, dass die Abwendung der Klimakatastrophen die dringlichste Aufgabe der Menschheit ist. Für jede, die eins und eins zusammen zählen können, hätte klar sein müssen, dass das nur gelingen kann, wenn zumindest alle großen Player mitmachen.
Die Vorstellung, abwarten zu können, bis China, Indien, Brasilien, die USA und Russland funktionierende demokratisch-soziale Rechtsstaaten sind ähnlich den meisten Mitgliedern der EU, ist völlig irreal. Ob uns das gefällt oder nicht werden wir auch künftig mit Typen vom Schlage eines Li, Trump oder Putin zusammenarbeiten müssen, egal wieviel Blut die an ihren Fingern haben.
nick_name
@Horst Schiermeyer Der Krieg wird unsere Klimakrise leider auch nicht lösen, aber immerhin öffnet er uns ein wenig die Augen, was unsere bisherigen Bemühungen betrifft. Endlich mal ein wenig konsequenter, leider müssen immer erst Leute sterben. Und das schnell und drastisch, langsames Kochen nehmen wir (im Durschnitt) sonst immer hin, das kann man ja immer irgendwie verschleiern.
EinProll
@Horst Schiermeyer Vor dreißig Jahren war doch klar, das die Abwendung der Klimakatastophe.....
Wenn zumindest DE oder in diesem Zuge die gesamte EU diesen Kurs gegangen wäre, hätte das evtl. Planetare auswirkungen haben können.
So hätte der Satz anfangen müssen.
Ansonsten gehe ich bei dem Rest mit.
Was den Artikel von Herrn Fjodor Krascheninnikow betrifft: In der letzten Zeit bemerke ich das immer mehr russisch sprachige Autoren hier die Medien füllen, sehr interessante Ansichten beschreiben und auch das hätte vor dreißig Jahren schon so sein können wenn "unsere" profitgierigen/kurrupten Politeliten nicht wären.
Kaboom
@Horst Schiermeyer Nö. Putin und sein Regime sind raus. Solange der Mann an der Macht ist, wird es keine auch nur ansatzweise normalen Beziehungen mit Russland geben.
nutzer
@Horst Schiermeyer es gibt aber keinerlei Anzeichen, dass RU eine Zusammenarbeit möchte. Keine Forderung die zu einem Kriegsende führen würde, keine roten Linien, keine Anzeichen wir wollen verhandeln... in solch einer Situation gibt es keine Möglichkeit zum Arrangieren... was nicht einer Eskalation das Wort reden soll, sondern einfach nur die Tatsache, wenn eine Partei nicht will, kann die andere rein gar nichts tun.
Barbara Falk
"Angenommen, Putin verliert seinen Krieg, zunächst den gegen die Ukraine. Da erhebt sich doch die Frage, ob Russland am Ende noch genug Geld hätte, um an die Ukraine Reparationszahlungen für die angerichteten Schäden zu leisten?"
Es wird Russland überfordern, das alles zu zahlen, und deswegen wird der Westen einen großen Teil zahlen. 22 Jahre Schmusekurs mit Putin haben halt einen Preis.
Russland hat nicht die militärischen Mittel, die Ukraine zu einer Kapitulation zu zwingen. Da haben Sie den Beitrag IMO missverstanden. Als Putins Sieg beschreibt der Autor die Möglichkeit, dass Putins nach Abschluss der Kampfhandlungen seine Autokratie im Innern verschärfen und seine Herrschaft festigen könnte, um danach mit der bewährten Salamitaktik eine Rücknahme/Unterhöhlung der Sanktionen zu erreichen.
Deutschfranzose
@Barbara Falk Genau das kann verhandelt werden, wenn der Krieg für Russland nicht mehr tragbar ist : keine Reparationszahlungen an die Ukraine, dafür den Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO akzeptieren (und Schweden und Finnland gleich mit). Den Preis für den Wiederaufbau können wir dann gerne bezahlen.
Barbara Falk
@Barbara Falk Antwort an @ Pfanni weiter unten.
zeroton
Gefühlt ist Russland ein einziger Mythos. Der bestand mit Kriegsausbruch darin, dass die militärische Schlagkraft Russlands diesem einen schnellen Sieg bescheren wird. Vor dem Krieg glaubte man, die Russen würden niemals die Invasion starten - des friedliebenden Russen wegen.
Mythos Nr. 3: Russland hätte noch so viele versteckte Reserven, dass dessen Regierung den Ausgang des Krieges (wie auch immer), überleben könnte. Potemkinsche Dörfer auch in diesem Punkt? Mir kommt es so vor, als ob der Kreml ständig in Großmanns-Manier auf die Kacke haut, und der Westen beeindruckt ist. In Russland wird mit Wasser gekocht, nicht mit Wodka.
Auf die Drohung Russlands mit Atomwaffen, falls der Westen sich in die „Spezialoperation“ einmischt, rief Macron prompt bei Putin an: „Wir haben auch Atomwaffen!“. Zuerst dachte ich mir, was bei le président jetzt wieder kaputt ist. Heute denke ich, er reagierte völlig angemessen. Das ist die einzige Sprache, die Putin noch versteht. Putins einziges Kapital ist die Angst.
Deutschfranzose
@zeroton Genau da ist der Knackpunkt, wo Europa noch von der Nato abhängig ist: Frankreich ist das einzige Land der EU mit Atomwaffen und das einzige mit einem Flugzeugträger. Wollen wir eine Verteidigungskomponente der EU ohne von den USA (Trump könnte ja auch wiedergewählt werden) abhängig zu sein, muß das Verhältnis und die Finanzierung der Atomwaffen in Europa völlig neu geregelt werden. Statt F35 könnten die EU-Länder ja auch mal darüber nachdenken, die besseren und billigeren Rafale zu kaufen im Gegenzug zu einem französischen atomaren Beistand.
nick_name
@Deutschfranzose Natürlich kann man schon über die bisherigen Kriege und Gräueltaten der Menschheit sagen, dass diese nicht hätten stattfinden dürfen und kein Spielzeug sind. Aber wenn es um die atomare Aufrüstung und Abschreckung geht, gibt es eigentlich nur die Abschaffung. Wo funktioniert denn diese Abschreckung jetzt? Russland erpresst uns mit seinen und wir müssen es uns entweder gefallen lassen oder selbst die Welt mit vernichten. Im Artikel wird endlich mal der Versuch gemacht, Szenarien zuende zu denken. Ehrvoll im Krieg für eine Sache zu sterben, von der man überzeugt ist, mag möglich sein. Im Atomkrieg gilt das Alles nicht mehr. Es ist tatsächlich ehrenhafter, sich dem miesesten Diktator zu unterwerfen, statt unsere Welt zu zerstören. Dann müsste man eben leiden und im Untergrund und Bürgerkrieg "konventionell" weiterkämpfen. Aber Atomwaffen sind ein Fehler, den wir uns nicht leisten dürfen.
noevil
@zeroton Gut, dass Macron das erwähnt hat.
Mir machen in einem Nachkriegsszenario eher die Vorgängerregierung und möglicherweise mit ihnen im Gleichklang AfD und (vielleicht etwas klein lauter als zuvor) die Linke Sorge die glauben, die Sicherheit unseres Landes nur in Harmonie mit Putins Russland gewährleisten zu können.
Dabei stehen weder die Gemeinschaft von EU und NATO noch die Demokratie im Mittelpunkt ihrer Überlegungen, sondern nach wie vor deutsche Geschäfte, für die man vorzugsweise die Vertreter der Wirtschaft die Politik mitbestimmen lassen wird. Diese kurzsichtige Handlungs- und Verhaltensweise (Vollziehen der Vorgaben der Wirtschaft und nicht Rahmen für deren Handeln vorzugeben) deutscher Politik über Jahrzehnte hat die derzeitige fatale Situation sehr wohl mit erzeugt, ohne damit vom wahren Kriegstreiber Putin mit seinen absurden und kranken Wahnvorstellungen von 'zurück zu seiner guten alten Zeit' abzulenken.
Rainer Konietzka
Mir fehlen ein paar Aspekte, die einen Sieg Russlands in diesem Krieg doch in Frage stellen: Die NATO-Präsenz bei den östlichen Mitgliedern hat zugenommen, Putin wollte das Gegenteil. Schweden und Finnland denken über eine NATO-Mitgliedschaft nach, wenn dies erfolgt, ist es auch etwas, was Putin unbedingt vermeiden wollte.
Als Sieger wäre Putin aus diesem Krieg nur dann hervor gegangen, wenn er ihn nach vielleicht einer Woch siegreich beendet hätte. So aber ist der Images-Schaden, den seine Armee erleidet, und den er selbst erleidet, eine Niederlage, deren Langzeitfolge, besonders bei weiter bestehenden Sanktionen, nicht vorhersehbar sind.
h3h3y0
Braucht Putin überhaupt international wieder hoffähig zu werden, solange er seine geopolitischen Ziele erreichen kann und das Geld da ist?
www.jpost.com/inte...nal/article-701490
MartinSemm
Meine Prognose: 5 Jahre nachdem der Krieg zu Ende ist, sind die Beziehungen mit Russland wieder goldig/ölig/gasig. Egal ob Russland gewonnen oder verloren hat.
Kaboom
@MartinSemm Meine Prognose: Es wird 30 - 40 Jahre dauern, bis die Beziehungen zu Russland wieder halbwegs normal sind. Wir machen uns gerade von den russischen Rohstoffen unabhängig, und abgesehen von Rohstoffen hat Russland in Friedenszeiten ganz schlicht nichts zu bieten.
Stechpalme
@MartinSemm Schätze eher doch nicht. Alle, die sich jetzt von Russland abwenden und mit anderen Geschäfte machen, die womöglich auch noch gut laufen, werden nicht einfach zu Putin zurückkehren, weil der Krieg beendet sein wird. Neue Routinen werden sich eingespielt haben, wozu auch die Hinwendung zu erneuerbaren Energien zählt. In fünf Jahren wird man Putins Gas und Öl weder brauchen noch wollen, die Geschichte wird darüber hinweg gegangen sein. Putin wird seine Reichtümer nur noch an schlechter bezahlende Länder verkaufen können. Und die sind jetzt gewarnt. Putin hat sich öffentlich als verlogen, unzuverlässig und Verträge brechend geoutet, das finden nur verlogene,d unzuverlässige und Verträge brechende Despoten attraktiv. Fragt sich, ob Putin mit denen Verträge schliessen möchte.
Jeder, der noch einen Vertrag machen will mit jemandem, der ihn betrogen hat, kann nicht alle Tassen im Schrank haben.
Django
@Stechpalme Ich teile weder den Optimismus, was die Erneuerbaren Energien angeht (von einem groß angelegten Programm zur Senkung des Energiebedarfs gar nicht zu reden), noch was die Nicht-Rückkehr zu einem unzuverlässigen Vertragspartner angeht. (Soweit ich das überblicke, hat die russische Seite bis zu dem Schwenk auf Rubelzahlung ihre Verträge im Prinzip erfüllt, oder gab es vor dem Krieg schon Grund zu Beschwerden?)
Illo Ill
@Django Was die erneuerbaren Energien angeht, gibt es Optimismus, weil schon seit Jahren die Sonnenernergie erforscht wird, die sogenannte Kernfusion, es braucht noch ein paar Jahre, bis die Wissenschaft so weit ist, dann leben wir davon und brauchen kein Gas.
Wer die Geschichte von Russland gelesen hat und kennt, der weiß, dass es schon seit dem Zaren und vor dem Zaren und mit Stalin, Lenin und Gorbatschow immer Krieg, damit Terror, Unterdrückung, Diktatur und Gehirnwäsche in Rußland gegeben hat. Diese millitante Einstellung war immer Rußlands Aushängeschild und die Propagandamaschine. Ich bin ein Nachkriegskind und habe diesen Faschismus direkt miterlebt und auch viele andere Berichte gehört. Das ist die bittere Realität.
Fail Again
Wenn politische Führer eine überzeugende Kriegskampagne führen wollen, folgen sie einem einfachen und altehrwürdigen Prinzip: Sie dämonisieren den Feind. In der Tat ist die Konstruktion eines bösartigen Feindes eine obligatorische Strategie im Diskurs über die Aufforderung zu den Waffen - und eine sehr wirksame. Wie Hermann Göring, der Schöpfer der Gestapo, schon sagte, wollen die Menschen natürlich nicht in den Krieg ziehen und ihr Leben für eine zweifelhafte Sache riskieren. Wenn ihre politischen Führer sie jedoch davon überzeugen können, dass der Feind ein Monster ist, das die Zivilisation zerstören will, dann wird es ziemlich einfach, "das Volk mitzureißen". (The Discourse of Propaganda: Case Studies from the Persian Gulf War and the War on Terror)
47351 (Profil gelöscht)
Gast
@Fail Again Das haben Sie gut erkannt. Ich zitiere gerne aus Herrn Putins Rede vom 24. Februar:
"Ich muss mich auch an die Soldaten der Streitkräfte der Ukraine wenden.
Genossinnen und Genossen! Ihre Väter, Großväter und Urgroßväter haben nicht dafür gegen die Nazis gekämpft und unser gemeinsames Vaterland verteidigt, damit die heutigen Neonazis die Macht in der Ukraine ergreifen können. Sie haben einen Treueeid auf das ukrainische Volk geschworen und nicht auf die volksfeindliche Junta, die die Ukraine ausraubt und genau dieses Volk schikaniert."
rero
@Fail Again Und?
Lästige Latte
@rero Wieso "Und?"-?
Reicht das nicht?
Die Monstrosität
ist doch
deutlich genug beschrieben. (?)
Pfanni
Angenommen, Putin verliert seinen Krieg, zunächst den gegen die Ukraine. Da erhebt sich doch die Frage, ob Russland am Ende noch genug Geld hätte, um an die Ukraine Reparationszahlungen für die angerichteten Schäden zu leisten?
Jaja, weiß schon. Ganz blöde Frage von mir. Natürlich wird, wie auch im Beitrag vermutet, die russische Armee dafür sorgen, dass die Ukraine am Ende eben doch kapitulieren muss.
Dann wird der Friedensvertrag stattdessen bestimmt Klauseln enthalten, wonach die Ukrainer für die Kosten aufkommen müssen, die Russland hatte: Wegen des Verbrauchs an Munition, Bomben und Raketen. Sowie Schadenersatz für die abgeschossenen Flugzeuge und Panzer.
Und das bitte schnell, denn die nächsten militärischen Spezialoperationen können nicht ewig warten! Moldawien ist bereits ins Auge gefasst!
lau-de
@Pfanni >Angenommen, Putin verliert seinen Krieg, zunächst den gegen die Ukraine. Da erhebt sich doch die Frage, ob Russland am Ende noch genug Geld hätte, um an die Ukraine Reparationszahlungen für die angerichteten Schäden zu leisten?
und wie stellen Sie sich vor das Russland zu Zahlungen zu zwingen selbst wenn der Putin zurück zieht?
im schlimmsten Fall werden die russischen Streitkräfte in die Grenzen vor 24.02 zurück kehren und das war's dann
Wunderwelt
Schon möglich dass es in einigen Wochen zwei Versionen geben wird: in Russland wird die "militärische Spezialoperation" als Sieg verkauft und jeder der dort anderer Meinung ist verhaftet...und in den aufgeklärten Ländern erkannt, dass Putins Krieg außer viel Leid, schwersten Verbrechen und einer riesigen Anzahl getöteter Menschen (auch auf russischer Seite) nichts gebracht hat.
Wobei es passieren könnte, dass (wenn die Wunden verheilt sind) sich in der Ukraine und bei seinen Unterstützern das Bild eines echten Sieges einstellen wird: einem Sieg der Freiheit über die Unterdrückung..einem Sieg der Demokratie über die Diktatur...einem Sieg des Lichts gegen die Dunkelheit..
Ich wage derzeit keine mittelfristigen Prognosen über den weiteren innenpolitischen Zustand Russlands. Aber Putin wird nicht ewig leben und die schon etablierten Sanktionen plus dem hinzukommenden Energie Embargo werden die russische Gesellschaft mit der Zeit ausbluten und immer weiter abhängen.
Ich finde wir sollten uns (vorsichtshalber und auch wenn es uns einiges kostet) darauf einstellen, an den Sanktionen gegen Putins Regime tatsächlich (wie auch in dem Artikel gefordert), solange festzuhalten, bis Russland bereit ist für eine demokratische Transformation. Alles andere wäre ein Einknicken vor dem Diktator und ein Verrat an uns selbst.
Kartöfellchen
Die Souveränität des Staates. In der Ukraine heilig, in Russland ist es wohl ein Recht, das zu fordern. So schön ich den Wunsch nach Demokratie in Russland finde, so sehr müssen das die Russen selbst wollen, damit es irgendeinen Sinn macht. Von außen Demokratie aufzudrängen ist die letzten 20 Jahre immer wieder schief gelaufen.
Barbara Falk
@Kartöfellchen "Von außen Demokratie aufzudrängen ist die letzten 20 Jahre immer wieder schief gelaufen."
Wieso von außen? Sie übersehen z.B., dass die ersten und wichtigsten Architekten des aktuellen Sanktionen gegen Putins Regime russische Politiker sind. Boris Nemtsow, Wladimir Kara-Murza, Alexei Nawalny und andere mehr haben für diese Sanktionen viele Jahre gekämpft, leider lange Zeit, ohne ausreichend Gehör zu finden. Nemtsow wurde deshalb ermordet, die beiden anderen haben Mordanschläge überlebt und sitzen nun in Russland in Haft.
Man muss auch die allermeisten Russen nicht von außen überzeugen, dass freie Wahlen eine gute Sache sind, denn - auch das ein Erfolg der Propaganda und der "imitierten Demokratie" - die meisten Russen glauben, die Wahlen in Russland seien fair und würden nicht gefälscht, und die Ergebnisse spiegelten den Volkswillen wider. Was man, wenn es ein hypothetischer Putinnachfolger nicht freiwillig tut, von außen erzwingen muss, ist lediglich die Durchführung echter freier Wahlen unter fairen Vorbedingungen (Pressefreiheit etc.) Dann ist Russlands größtes Problem gelöst, und seine anderen Probleme lösen dann die demokratisch gewählten russischen PolitikerInnen. Und ja, die Menschen, die das wollen und können, gibt es überall in Russland, auch in der tiefsten Provinz. Sie meint Herr Krascheninnikow, wenn er schreibt, dass man diese Menschen nicht demoralisieren und im Stich lassen darf.
JulianM
Das ist ja zunächst einmal eine durchaus ganz gute Analyse. Allein, die Großmannssucht, die in den Deutschen immer wieder durchbricht, sollten wir hübsch wieder in die Mottenkiste packen. Die Welt hat nicht auf unser hochmoralisches Verdikt über Russland gewartet. Von Indien oder Afrika aus ist der Unterschied zwischen russischen & amerikanischen Kriegen nicht mehr so klar ersichtlich wie vom überragenden moralischen Feldherrenhügel (ausgerchnet) der Deutschen. Wir sollten unsere Bedeutung nicht überschätzen & vor allem bedenken, dass unser großer Bully-Kumpel, mit dem wir uns so stark fühlen, sich schon 2024 in unseren schlimmsten Albtraum verwandeln könnte.
Kaboom
@JulianM Was fabulieren Sie da für einen Nonsens zusammen? 141 Länder vertreten bezüglich der Überfalls Russlands auf die Ukraine die gleiche Position wie D. Die meisten westlichen Länder wollen wesentlich härtere Maßnahmen gegen das Regime in Moskau. Und unzweifelhaft ist das, was Russland in der Ukraine treibt seit Hitlers "Wirken" das widerwärtigste, was Europa gesehen hat.
Ingo Bernable
@JulianM "Die Welt hat nicht auf unser hochmoralisches Verdikt über Russland gewartet."
Also sollte man lieber keine Kritik am russischen Überfall auf die Ukraine üben?
"vom überragenden moralischen Feldherrenhügel (ausgerchnet) der Deutschen"
Es ist schon etwas bizarr wie häufig in letzter Zeit die Versuche in der aktuellen Situation eine moralische Politik mit dem Verweis auf die amoralischen Aspekte vergangener US/NATO-Kriege kritisiert wird. Natürlich kann man auch eine amoralische, rein auf Hard Power basierte Politik im Sinne von Clausewitz und Schmidt vertreten und der Meinung sein, dass Eroberungskriege ein legitimes und vertretbares Mittel internationaler Politik sind. Tut man das nicht, folgt daraus zwingend, dass der russische Angriff abzulehnen und zu verurteilen ist, auch wenn sie diese Feststellung als "hochmoralisches Verdikt" disqualifizieren.
Django
@Ingo Bernable Es geht nicht darum, die derzeitige Position ggü. dem russischen Überfall auf die Ukraine mit dem Verweis auf mindestens zweifelhafte Aggressionen von Seiten von NATO-Mitgliedern zu kritisieren.
Es geht um den Hinweis, dass wir in Zukunft auch die Kraft haben sollten, NATO-Partner wie die USA oder die Türkei für die Missachtung staatlicher Souveranität entsprechend zu kritisieren.
Wir vermelden, dass der Krieg in Russland nur "Spezialoperation" genannt werden darf. Kriegerische Akte von NATO-Partnern wurden und werden aber gerne "Luftschläge", "Antiterrorkampf" o.ä. genannt, und niemand regt sich auf.
Lästige Latte
@Ingo Bernable "vergangenen US/NATO-Kriege"
Wird es bei den vergangen auch hoffentlich bleiben?
Jossito
@JulianM Was hat die angebliche 'durchbrechende Großmannssucht der Deutschen' mit dem Artikel eines russischen Verfassers zu tun?
In Ihrem Beitrag sehe ich eher eine 'durchbrechende' Zurechtweisungssucht ...
Tinus
Danke! Die erste realistische Langzeitperspektive, die ich lese.
Man kann nur hoffen, dass europäische, besonders deutsche Politiker, der Lobby-Krake widerstehen können. Die wird schon am ersten Tag nach Ende der Kampfhandlungen, beginnen, ihre klebrigen Fangarme in deren Büros zu schlängeln, fürs ach so heilige Geschäft.
Bressan
@Tinus Dem ist nur zuzustimmen!
06438 (Profil gelöscht)
Gast
""Allem Anschein nach hofft er, dass man nach der unausweichlichen Unterzeichnung eines Friedensvertrags zu ihm genehmen Bedingungen gewisse Sanktionen gegen ihn aufhebt (was er ebenfalls als seinen Sieg ausgeben wird)"".
==
Wie immer auch das russische Debakel ausgehen wird - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit lässt sich sagen: einen Friedensvertrag wird es nicht geben - und kann es nicht geben. - Russland verstösst ja nicht nur gegen sämtliche bestehenden völkerrechtlichen Konventionen - sondern auch gegen alle Konventionen, die im Kriegsfall die Explosion von Gewalt zumindest eindämmen soll. (siehe Genfer Konvention) Darüber hinaus findet der Krieg derzeit zwar hauptsächlich in der Ukraine statt wobei aus Putins Propaganda der letzten Jahre eineindeutig hervor geht, das die eigentlichen Kriegsgegner Putins die Demokratie, westliche Staaten und damit die Organisation der Europäischen Union, sowie das westliche Bündnis mit den Vereinigten Staaten sind.
Was Fjodor Krascheninnikow überhaupt nicht reflektiert ist, das Putin sämtliche völkerrechtlichen Konventionen und Verträge in die Tonne getreten hat, die aber notwendig sind als Grundlage für einen Friedensvertrag . Darüber hinaus kann niemand - der Westen nicht und die Ukraine auch nicht - im Nachhinein russische Geländegewinne gesund beten die Rußland mit Vergewaltigung, Mord, Totschlag, Überfall und hinterhältigen Raketenangriffen auf Zivilisten und mit der gewaltsamen Entführung der ukrainischen Bevölkerung nach Russland erzwungen hat.
Europäische Grenzen sind unverrückbar - gibt Europa diesen Grundsatz nach 500 Jahren Krieg bis 1945 auf bedeutet das einen Freifahrtschein zurück in die Zeiten, in denen territoriale Ansprüche für Millionen von Europäern ein unfassbares Leid bedeuteten.
Aus diesen und mehr Gründen ist ein Friedensvertrag mit Russland völlig unmöglich -
weil er eine Selbstaufgabe der europäischen Friedensordnung bedeutet, die bis zum 24.Februar Gültigkeit hatte.
Rinaldo
In einer dem nationalistischen Autoritarismus zugeneigten Gesellschaft, wie die russische, Demokratisierungsprozesse in Gang zu setzen, erscheint mir eine fast unlösbare Aufgabe. Schon deshalb darf Putin seine "Spezialoperation" nicht als Sieg verkaufen können, weil das sein System stärken würde. Für ein Regime Change ist eine noch stärkere internationale wirtschaftliche und politische Isolierung mit militärischen Erfolgen der Ukraine absolut notwendig.
Django
@Rinaldo Als hätten wir mit Versuchen des Regime Change in der Vergangenheit keine hässlichen Erfahrungen gemacht. Aber ja, Libyen und der Irak sind durch westliche Einmischung zu Vorzeige-Demokratien geworden.
darthkai
Etwas besseres, als die vom Autor geforderten Versuche die russische Innenpolitik auf absehbare Zeit von Brüssel und Washington aus zu bestimmen, kann sich Putin ja kaum wünschen, um sein Regime zu stabilisieren.
Von der moralisch überhöhten, völlig realitätsfremden Ansicht, nur demokratische Staaten wären "international hoffähig" mal abgesehen. Dann müssten wir die Beziehungen zu drei Vierteln der Weltbevölkerung abbrechen. Wenn wir den Rest dann noch auf Staaten, die keine Kriege vom Zaun brechen, reduzieren, bleiben die Schweiz, Japan und Andorra übrig...
O.F.
"Europa hat das Recht und die Pflicht..."
Nein, hat es nicht; Europa ist nicht für die inneren Angelegenheiten Russlands zuständig; und vor allem hat es auch gar nicht Möglichkeit dazu: um Forderungen wie in dem Artikel am Ende gestellt durchzusetzen (die Anspielung auf die Entnazifizierung ist ja offensichtlich), müsste es Russland erobern - und das ist jenseits aller Realität.
Zumal der Autor auch den internationalen Kontext falsch einschätzt: ein großer Teil der Welt kümmert sich nicht darum, ob in Russland ein westlich-"liberales" System herrscht oder nicht.
Es bringt nichts, die Russland-Politik an frommen Wünschen auszurichten: irgendwann (hoffentlich bald) wird dieser Krieg zu Ende gehen - und dann wird man auch wieder den Dialog mit der russischen Führungen aufnehmen müssen. Die moralischen Vorbehalte dagegen sind ohnehin unglaubwürdig: mit Menschenrechtsverletzungen, Besatzungen und Kriegen hat man im Westen sonst auch keine Probleme.
Barbara Falk
@O.F. "Europa hat das Recht und die Pflicht..."
Doch, hat es, allein schon aus Eigeninteresse (den Aspekt vernachlässigt Herr Krascheninnikow, der aus russischer Perspektive schreibt). Was "der große Teil der Welt" (Ihrer Meinung nach) über Russlands innere Verfasstheit denkt, ist für uns Europäer völlig unerheblich. Wohin es Europa geführt hat, dass wir 20 Jahre die Rohstoffe und das korrupte Geld dankend angenommen haben und dabei über die fortschreitende Radikalisierung und Faschisierung dieses Systems nonchalant hinweggesehen, sehen wir ja jetzt (die Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen lasse ich jetzt weg, weil die für Sie, anders als mich, kein Argument zu sein scheint): Inflation, Kriegskosten, Wiederaufbaukosten, Energiekrise, ungeheure wirtschaftliche Schäden für alle Unternehmen, die über die letzten 20 Jahre in Russland investiert haben. Hohe Rüstungskosten in den nächsten Jahren.
Um Forderungen wie in dem Artikel am Ende gestellt durchzusetzen ...
müsste es Russland erobern."
Natürlich nicht. Es geht darum, die Sanktionen unabhängig vom weiteren Kriegsverlauf und auch nach dessen heißen Phase aufrechtzuerhalten, und weiter auszubauen, um sie als Hebel zu nutzen, um die Einleitung eines demokratischen Transformationsprozesses zu erzwingen, und den Weg dahin, d.h. die Dauer von Putins Herrschaft, zu verkürzen. Momentan ist die Einigkeit im Westen groß, aber man muss kein Prophet sein, um zu wissen, das mit dem (absehbaren) Ende des heißen Krieges die Diskussion um Sanktionen wieder losgehen wird. Lawrow hat ja vorgestern schon einen Versuchsballon gestartet, und einfach mal behauptet, bei den Verhandlungen mit Kiyv würde auch über "die Aufhebung der Sanktionen" gesprochen. Was nicht stimmt, aber einen Einblick gibt in die Verhandlungsstrategie, auf die der Kreml setzen wird.
O.F.
@Barbara Falk Nein, hat es nicht - die innere Verfasstheit Russlands ist nicht unsere Angelegenheit, sondern einzig und allein die der Russen; es ist eine Anmaßung zu glauben, wir dürften und könnten dem Rest der Welt unser politisches System diktieren. Die Meinung der restlichen, nicht-westlichen Welt ist keineswegs egal, in diesem Fall nicht, weil man Russland nicht isolieren kann, wenn sich außerhalb Europas/Nordamerikas kaum ein Staat an Sanktionen beteiligt, ganz allgemein, weil es eine Illusion ist, weiterhin Außenpolitik machen zu können die sich über die Interessen des der nicht-westlichen Welt hinwegsetzt. Dafür sind Akteure wie Indien oder China viel zu mächtig - zum Glück.
Und doch: um Maßnahmen wie vom Autor gefordert, durchzusetzen, müsste man Russland de facto militärisch erobern und besetzen; mit ein bisschen wirtschaftlichem Druck wird das kaum zu erreichen sein, im Gegenteil - die bisherige Bilanz westlicher Sanktionspolitik ist jedenfalls mau. In diesem Fall ist sie ohnehin aussichtslos, eben weil ihr der internationale Rückhalt fehlt.
Möglichst radikale Forderungen für den Umgang mit Russland sind sinnlos, wenn sie an der Realität scheitern.
Kaboom
@O.F. Es ist eine zu 100% der Linie der Kreml-Desinformation entsprechende These, der Westen würde "dem Rest der Welt unser politisches System diktieren". In Wahrheit muss man Freiheit niemandem "diktieren". Die Menschen sind schlau genug, von ganz alleine auf diese Ideen zu kommen. Und genau deshalb müssen Russland und andere Diktaturen zu Gewalt greifen, um ihre Macht zu erhalten.
Barbara Falk
@O.F. "es ist eine Anmaßung zu glauben, wir dürften und könnten dem Rest der Welt unser politisches System diktieren."
Wieso meinen Sie, dass "unser politisches System" und "deren politisches System" so unterschiedlich sind? Lesen Sie mal die Verfassung der Russischen Föderation:
www.constitution.ru/de/
Diese Verfassung wurde von Russen geschrieben und vom russischen Volk in einer Volksabstimmung im Dezember 1993 mit großer Mehrheit angenommen, und sie ist (von einigen Verstümmelungen aus dem Jahr 2020 abgesehen) immer noch in Kraft. Das wird ihnen sogar jeder Putinist eilfertigst bestätigen. Warum und wie es einer Clique von mafiösen und korrupten Ex-Geheimdienstlern um Putin Anfang der 2000er gelungen ist, diesen Staat zu kapern und seine Institutionen komplett auszuhöhlen, da kann man lange drüber nachdenken (und darüber werden noch viele Bücher geschrieben werden). Fest steht, "deren System" ist de jure dasselbe wie "unser System". Und die russischen Bürger wurden nie gefragt, ob sie mit der Kaperung einverstanden sind. Bzw. wer fragt, kriegt mit dem Gummiknüppel, oder Schlimmeres. Wenn man wirklich respektvolle Beziehungen zu einem anderen Staat will, was Sie ja zurecht fordern, ist der einzige Weg dafür, dessen Verfassung zu respektieren und ernstzunehmen. Im gegebenen Fall geht das nur, indem man mit denjenigen redet, die dieser Verfassung wieder Geltung verschaffen wollen, und nicht mit den Leuten, die sie mit Füßen treten.
Zur Illustration: Olja Misik, damals noch Schülerin, liest auf einer Demonstration für freie Kommunalwahlen in Moskau 2019 aus der Verfassung der Russischen Föderation vor. Zur Zeit sitzt sie einen mehrjährigen Hausarrest ab und musste deshalb ihr Journalistikstudium abbrechen.
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O.F.
@Barbara Falk Deutschland ist nicht der Wächter über die russische Verfassung; das muss die russische Bevölkerung selbst klären. Sich zum Sprachrohr für russische Bürger zu erklären, um die politische Führung zu delegitimieren, ist einigermaßen anmaßend (und allmählich auch abgeschmackt) - insbesondere dann, wenn mit Bürgern immer nur die selben Oppositionsfiguren gemeint sind, die uns im Westen gefallen und deren Einfluss daheim begrenzt ist: ob es uns gefällt oder nicht: das Volk in unseren "Feind-Staaten" besteht nicht nur als Liberalen, sondern auch aus Putin-Anhängern, iranischen Islamisten und chinesischen KP-Anhängern; wir verkennen Realitäten, wenn wir uns die Gesprächspartner aussuchen, die ohnehin unserer Meinung sind und den Rest ignorieren.
Ich weiß nicht, wieviel Zeit Sie außerhalb Europas verbracht haben, aber das Bedürfnis danach, vom Westen auf den richtigen politischen Weg geführt zu werden, ist ziemlich klein. Wir sind schon längst kein Vorbild mehr. Falls wir es je waren.
Barbara Falk
@O.F. "insbesondere dann, wenn mit Bürgern immer nur die selben Oppositionsfiguren gemeint sind, die uns im Westen gefallen und deren Einfluss daheim begrenzt ist"
Der Einfluss von (liberalen, linken, rechten) Oppositionellen in Russland ist aber nicht begrenzt, weil an deren politischen Angeboten kein Interesse besteht, sondern weil sie nicht an Wahlen teilnehmen dürfen, ihre Parteien verboten werden etc. und die Putinisten Wahlen zu ihren Gunsten fälschen. Das machen sie, weil sie die Wahlen sonst (mittlerweile) verlieren würden, bzw. sich mit echter Opposition im Parlament auseinandersetzen müssten. (Die aktuellen Blockflöten in der Duma sind keine Opposition).
"aber das Bedürfnis danach, vom Westen auf den richtigen politischen Weg geführt zu werden, ist ziemlich klein."
Davon redet ja auch keiner, es geht um so was wie "Beihilfe" des Westens damit die Spielregeln, wie sie in der russischen Verfassung vorgesehen sind, wieder eingehalten werden. Und wer dann wie wählt, wird man sehen. Mir persönlich ist ziemlich egal, wer Russlands nächster Präsident wird, wenn er nur demokratisch gewählt wird.
Wenn Sie das alles als innere Angelegenheit Russland betrachten, von mir aus. Für mich sind ein Angriffskrieg vor meiner Haustür und die Drohung, meine Heimat mit Atomraketen plattzumachen, keine innere Angelegenheit Russlands. Ich finde, der Typ muss weg. Und da kommt dieser Artikel von Herr Krascheninnikow gerade recht. Eine Anregung , was der Westen tun kann und muss, wenn er Putin/den Putinimus wirklich los werden will.
O.F.
@Barbara Falk Auch das ist eine Illusion: die Vorstellung, dass der Einfluss prowestlicher Gruppen in Ländern wie Russland nur auf mangelnde Handlungsmöglichkeiten zurückzuführen wäre - der Gedanke, der Rest der Welt würde so werden wie sich das mittelständische Grünen-Wähler vorstellen, sobald alle Hürden entfernt sind, hat ja auch etwas tröstendes - er ist aber eine Illusion. Westliche Werte sind nun einmal nur das: westliche Werte. Und dass spiegelt sich auch in politischen Ordnungsmodellen wieder. Uns bleibt gar nichts anderes übrig, als einen modus vivendi mit Staaten zu finden, die nicht unseren Idealen entsprechen (es hilft manchmal, sich daran zu erinnern, dass die Anderen genauso von der Richtigkeit ihrer Vorstellungen überzeugt sind wie wir).
Das gilt auch für Russland: es ist nicht unsere Angelegenheit, wie man dort Präsident wird. Wir müssen uns funktionierende diplomatische Beziehungen aufbauen - dass Regime-Change-Träume und Nato-Truppen dafür ungeeignet sind, zeigt sich gerade. Es gehört eine gewisse Dreistigkeit dazu, die entsprechenden Warnungen erst 20 Jahre lan gzu ignorieren und die angekündigte Eskalation dann zum Vorwand zu nehmen, um genau die Politik zu legitimieren, die in diese Krise geführt hat.
Barbara Falk
@O.F. "Auch das ist eine Illusion: die Vorstellung, dass der Einfluss prowestlicher Gruppen in Ländern wie Russland nur auf mangelnde Handlungsmöglichkeiten zurückzuführen wäre".
"Nur" habe ich nicht geschrieben. Und ich habe auch nicht "prowestlich" geschrieben, sondern dezidiert "liberal, links, rechts", das schließt also auch linke Bewegungen/Politiker ein (z.B. Stalinisten wie Grudinin oder Platoschkins "Bewegung für einen neuen Sozialismus"), oder rechte (wie die vom verstorbenen Limonov begründeten Nationalbolschewisten). Wenn Sie das Interesse der Bevölkerung an deren Politik negieren, müssen sie die Frage beantworten, wieso die verboten sind, bzw. zu Wahlen nicht zugelassen werden. Und wieso mittlerweile das Regime schon bei jeder Kommunalwahl einen Riesenaufwand betreibt, um zu verhindern, dass parteilose Kandidaten in die Stadträte einziehen. Die Antwort ist einfach: Weil sie sich den Stimmanteil holen würden, der ihrer Popularität entspricht, dann würde Putins "Einiges Russland" bei etwa 30-35% landen, ein Drittel würde bei diversen linken Parteien/Kandidaten landen und ein Drittel bei mehr oder weniger prowestlichen, liberalen (das bestätigen Analysen selbst der gefälschten Wahlen, und Umfragedaten), und das wäre der Anfang vom Ende für Putins Herrschaft.
Wenn Putins kleptokratische Diktatur das von "den Russen" gewünschte Ordnungs- und Wertemodell wäre, bräuchte es wohl kaum der von Herrn Krascheninnikow angesprochenen Repressionen: Nicht nur gegen Parteien und Politiker, sondern Gewerkschaften, lokale Aktivisten und Bürgerinitiativen, Glaubensgemeinschaften etc.
Sie negieren diese vielfältigen gesellschaftlichen Prozesse unterhalb der in Russland offiziell erlaubten und imitierten Politik (weil sie, sorry, davon scheinbar nicht viel wissen), und kommen dadurch ihrerseits zu einer sehr anmaßenden und naiven Sichtweise. Das zeigt auch ihre Formulierung "Länder wie Russland" das sie als "außereuropäisch" (?) einordnen und mit China oder dem Iran gleichsetzen.
O.F.
@Barbara Falk Repressionen gegen oppositionelle Kräfte schließen nicht aus, dass die entsprechenden Regierungen eine reale Mehrheit hinter sich haben; es ist eher ein Mechanismus, den man aus anderen illiberalen Staaten kennt (denken Sie an Indien): populistische Herrschaft stützt sich auf Mehrheiten und kümmert sich nicht um den Rest.
Ohnehin sind solche inneren Legitimationsfrage nicht unsere Sache (Sie hinterfragen nie eigenen Maßstäbe?): Tatsache ist, dass Russland international von der gegenwärtigen Regierung repräsentiert wird - daher ist diese unser Ansprechpartner. Wo kämen wir denn hin, wenn externe Akteure darüber entscheiden wollten, von wem ein Land repräsentiert wird? Darf China dann lieber mit der DKP verhandeln, statt mit Scholz?
Desweiteren habe ich Russland nicht mit Iran und China "gleichgesetzt", sondern beide Staaten lediglich als weitere Beispiele für westliche Wahrnehmungsschwierigkeiten gewählt.
"Außereuropäisch" sollte in diesem Kontext erkennbar "außerhalb der EU" bedeuten; ein gewisser Wille zu verstehen macht die Kommunikation sicher leichter.