Moraltheologe über Gender-Verbot: „Nicht gendern ist nicht möglich“
Gendern sei inklusiv und habe mit Gerechtigkeit zu tun, sagt Gerhard Marschütz. Und widerspricht damit einem Argument für das Gender-Verbot in Bayern.
Ein göttlich bestimmtes Wesen von Mann und Frau, Adam und Eva, daran glaubt die katholische Kirche Foto: everett collection/imago
taz: Herr Marschütz, nach dem sächsischen Kultusministerium hat diese Woche auch die Staatsregierung im katholischen Bayern das Gendern in Behörden, Schulen und Hochschulen verboten. Zu Recht?
Gerhard Marschütz: Man kann nicht nicht gendern, würde ich in Anlehnung an Paul Watzlawick sagen. Man hat immer ein bestimmtes Verständnis von Geschlecht, das man in die Sprache einbringt. In Österreich hatten wir eine ähnliche Debatte nach entsprechenden Äußerungen von Bundeskanzler Karl Nehammer im Januar. Ich finde es spannend, dass der bayrische Staatsminister Florian Herrmann argumentiert, dass das Gendern eine stark exkludierende Wirkung aufweisen würde. Dabei geht es dabei doch eigentlich um ein inklusives Anliegen. Hier wäre daran zu erinnern, dass 2017 das Bundesverfassungsgericht eine sogenannte dritte Option ermöglicht hat. Wenn eine dritte Geschlechtsoption verbindlich zugesagt ist, dann ist die Frage, wie sich das sprachlich zeigt. Und nichts anderes wird versucht mit einem Doppelpunkt oder Unterstrich. Es ist der Versuch, über Sprache Anstand und Höflichkeit auch jenen gegenüber zum Ausdruck zu bringen, die sich in einer geschlechtlich-binär strukturierten Sprache nicht wiederfinden.
Wie blicken Sie als Wissenschaftler auf diese Art Verbot?
Universitäten haben den Auftrag, wissenschaftlich redlich vorzugehen. Sprache strukturiert die Wirklichkeit, sie prägt unser Denken und Handeln. Insofern gibt es an Universitäten dringliche Empfehlungen zur geschlechtersensiblen Sprache. An der Universität Wien habe ich erlebt, dass sie vorgeschrieben ist und zum State of the Art des wissenschaftlichen Arbeitens zählt. Aber dass man eine Prüfung nicht bestehen würde, weil man sie nicht verwendet, das habe ich nicht erlebt, obwohl das oft behauptet wird.
Die CSU nennt die geschlechtersensible Sprache „ideologisch geprägt“, Papst Franziskus sprach Anfang März von der „Gender-Ideologie“ als schrecklichster Gefahr der heutigen Zeit. Was sagen Sie als Theologe dazu?
emeritierter Professor für Theologische Ethik an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Uni Wien. Sein jüngstes Buch, „Gender-Ideologie!? Eine katholische Kritik“, ist im Echter Verlag erschienen.
Die Befürchtung des Papstes ist, dass keine Unterschiede mehr zwischen den Geschlechtern anerkannt werden. Viele Religionen gehen davon aus, dass es so etwas wie ein göttlich bestimmtes Wesen von Mann und Frau gibt, wobei dieses Wesen oft mit der Kategorie Natur umschrieben wird. Die Geschlechterforschung sagt aber, dass die Natur nicht als solche zugänglich ist, sondern nur in sozialer Interpretation. Das heißt aber nicht, dass Geschlecht in den Gender Studies radikal losgelöst vom Körperlichen betrachtet wird, wie katholischerseits oft behauptet wird. Es gibt auch biologisch gesehen Geschlechtsvarianten. Man schätzt, dass bis zu 1,7 Prozent der Menschen intergeschlechtlich sind, das heißt etwa jeder sechzigste Mensch. Nur weil wir ihnen bewusst nicht täglich begegnen, ist das kein Argument dafür, dass wir nicht sensibel im Umgang mit diesen Menschen sein müssten, auch sprachlich.
Als Moraltheologe beschäftigen Sie sich mit richtigem und falschen Handeln. Wie sollte die Kirche umgehen mit geschlechtlicher und sexueller Vielfalt?
Die Kirche und auch die Gesellschaft haben lange das Binäre als richtig angesehen und die Wirklichkeit queerer Menschen als krank. Das war klar und schien unkompliziert. Gesellschaftlich hat man aber seit den 1970er Jahren zunächst Homosexualität, dann Intergeschlechtlichkeit, dann Transgeschlechtlichkeit nicht mehr als Krankheit betrachtet, was auch deren sprachliche Repräsentanz zur Herausforderung werden ließ. Speziell die katholische Kirche hat diesen Schritt großteils nicht mit vollzogen. Da gibt es immer noch die Vermutung, dass sexuelle und geschlechtliche Varianten etwas sind, das nicht der natürlichen Schöpfungsordnung entspricht. Man muss diese Art des theologischen Denkens hinterfragen und sich fragen, warum man die wissenschaftliche Entwicklung nicht angemessen berücksichtigt hat in der eigenen Lehre. Eine solche Berücksichtigung vollzieht dagegen der Synodale Weg in Deutschland. Dort haben die Synodal:innen versucht, den Primat der Liebe stark zu machen. Weil Liebe ganz anders als der Begriff Natur deutlich macht, dass ein Mensch um seiner selbst willen anzuerkennen ist – unabhängig von sexueller Orientierung und geschlechtlicher Empfindung.
Warum interessiert Sie das Thema überhaupt? Sie sind ein Cis-Mann und sind der Schöpfungsordnung gemäß mit einer Frau verheiratet.
Das wissenschaftliche Arbeiten hat nie nur damit zu tun, ob mir ein Thema persönlich liegt. Wenn ich als Professor Diplomarbeiten begleitet habe, ging es nicht darum, ob mir das Thema zusagt. Es geht darum, ob dieses Thema wissenschaftlich stringent bearbeitet wird. Wenn man sich grundsätzlich mit Geschlechterfragen, Familie und Sexualität im katholischen Kontext auseinandersetzt, hat man sich automatisch auch mit den unterschiedlichsten Herausforderungen dieser Thematik auseinanderzusetzen. Und wenn man wissenschaftlich offen bleibt, kommt man darauf, dass die Kirche mit ihrem Vorwurf der Gender‑Ideologie selbst eine hohe Portion an Ideologie einbringt. Und das gilt es wissenschaftlich aufzuzeigen.
Ihr kritisches Gender-Buch haben Sie erst im Ruhestand geschrieben. Weil Sie während ihres Berufslebens Konsequenzen durchs kirchliche Lehramt befürchteten? Das darf schließlich auch an staatlichen Unis mitreden.
Ich habe in den letzten zehn Jahren nichts anderes vertreten und in zahlreichen Büchern auch darüber geschrieben. Vielleicht bin ich im Buch sprachlich da und dort deutlicher geworden. Aber das, was Sie ansprechen, ist ein Thema. Mich haben sie die letzten Jahre vielleicht geduldet. Für andere, die noch Karrieresprünge vor sich haben und dafür das bischöfliche Nihil Obstat benötigen, ist es sicher nicht förderlich, in dieser Thematik frühzeitig etwas zu schreiben. Das hat grundsätzlich auch damit zu tun, dass man Jahrhunderte lang in binären Dimensionen gedacht hat, und dass auch heute viele, viele Menschen weltweit weiterhin so denken. Das Denken in Unterschieden stiftet viel leichter Identität. Aber es ist eine Identität, die in Abgrenzung gefunden wird. Ein freiheitliches Denken muss Identität in einer integrativen Form finden, die stets komplex ist. Das ist nicht immer ganz leicht, das gebe ich schon zu. Doch anders kann queeren Menschen keine Gerechtigkeit widerfahren.
Leser*innenkommentare
Der Cleo Patra
Sich an die geltende Rechtschreibung zu halten wäre ja auch zu einfach.
Ephraim Nathansson
Sonderzeichen stehen für Sonderbehandlung (und ja, dies Wort wählte ich mit Absicht). Wenn eine bestimmte Gruppe als einzige eben nicht mit den regulären Buchstaben, sondern mit im typographischen Duktus deutlich abweichenden Zeichen beschrieben wird, dann kann das niemals inklusiv sein. Und zynisch finde ich Argumente, dass das die Sichtbarkeit im öffentlichen Raum erhöht. Nicht jeder will auf diese Weise vorgeführt werden.
Alternativvorschlag: Die grammatikalische Kategorie Genus abschaffen und nur noch die Neutra verwenden.
*Sabine*
Ich denke, dass es richtig ist zu gendern, allerdings möchte ich das gerne in eine "ordentliche" Rechtschreibreform eingebettet sehen, so wie 1996; gemeinsam mit der Schweiz und Österreich bzw. anderen deutschsprachigen Ländern.
Für mich ist es auch in Ordnung, wenn wir Anleihen/Beispiele aus anderen Sprachen übernehmen, u.a. was die Endungen angeht.
Für mich persönlich ist wichtig, dass die notwendige Reform auch auf die Zukunft ausgerichtet ist und somit Geschlechter/Identitäten/Lesarten, die erst in der Zukunft bekannt/entdeckt werden, bereits mitgedacht und diskriminierungsfrei berücksichtigt werden.
Tom Tailor
@*Sabine* Das macht für uns alles demnächst Chat GBT. Dann werden sogar sprachliche Verrenkungen entwickelt, die noch irgendwo auf der Welt im Sprachlabor erforscht werden :D
realnessuno
Höflichkeit und Rücksichtnahme sind wichtig. Um das zu leben und alle Menschen gleich zu behandeln brauche ich aber nicht zuerst sprachliche Mittel.
Mein ganzes Verhalten ist darauf ausgelegt.
Klar legen Sprachen auch die Denkweisen für / über Geschlechteridentitäten fest. Andere Faktoren sind aber weitaus wichtiger! Denn anderenfalls wäre Sexismus in genderneutralen Sprachen (u.a. Türkisch) wenig verbreitet.
Encantado
@realnessuno "Klar legen Sprachen auch die Denkweisen für / über Geschlechteridentitäten fest. Andere Faktoren sind aber weitaus wichtiger! Denn anderenfalls wäre Sexismus in genderneutralen Sprachen (u.a. Türkisch) wenig verbreitet."
Das angeführte Beispiel türkisch zeigt allerdings gerade, dass der Zusammenhang zwischen Sprache und Geschlechteridentität eben so klar nicht ist.
Nikolai Nikitin
Die deutsche Sprache ist gut 1.000 Jahre ohne das Gendern ausgekommen. Wenn jemand heute Gendern möchte, soll er das Tun. Es steht ihm natürlich frei. Wenn andere darauf verzichten wollen, ist das auch ok. Verbote oder Zwänge braucht niemand, auch kein verbindliches Gendern an Schulen, Universitäten oder in Administrationen.
Encantado
@Nikolai Nikitin "Die deutsche Sprache ist gut 1.000 Jahre ohne das Gendern ausgekommen."
Nee, sorry, ist sie nicht. Die deutsche Sprache gendert sogar sehr stark, im Gegensatz z. B. zum Englischen.
Die Art des Genderns gefällt nur eben nicht allen.
Brot&Rosen
mich hat als kind aufgeregt, festgelegt zu werden auf die weibliche rolle.
dagegen habe ich mich immer gewehrt. bereits im kindergarten.
bin jetzt 75 j.alt.
also: gewehrt mit haarschnitt. kurze haare.
androgyne kleidung. spielen mit geschlechterrollen. an fasching, nie prinzessin sein wollen. stattdessen: blumenwiese ...
als 14 jährige war ich der schwarze prinz zu karneval.
als 30jährige nicht absichtlich - eher aus verlegenheit, weil kein kostüm zur hand, ein matrose (einfach: streifenhemd, jeans, aufgemalter bart). foto davon: niemand erkannte mich bis heute - selbst die eigene mutter nicht) - weil körperhaltung: männlich. was ich sehr wohl inszenierte.
geschlecht ist oft (oder immer?) inszenierung.
j. butler weiß das.
mats
Ja, was als höflich und anständig angesehen wird, ändert sich über die Zeit. Wenn ich auf meine Kinder schaue, ist das Mitdenken und Mitnennen der geschlechtlich Vielfältigen längst Selbstverständlichkeit.
Die Kunst ist, nicht das abzuwerten, was bisher als höflich und anständig gegolten hat -- ebenso wenig wie die Menschen, die es in guter Absicht übernommen haben.
Budzylein
@mats Mit dem Glottisschlag wird niemand mitgenannt. Die Verwender desselben signalisieren damit lediglich ihre vermeintliche Tugendhaftigkeit. Und das Praktische daran ist, dass es keine Anstrengungen verlangt und nichts kostet. Und an den Lebensverhältnissen derjenigen, die angeblich mitgedacht werden, ändert sich dadurch auch nichts. Es hat seinen Grund, dass viele Betriebsleitungen, die noch den letzten Cent aus ihrer Belegschaft zu pressen versuchen, mit Freude ihren Beschäftigten mit gegenderten Anreden/Bezeichnungen und anderen Gratisnettigkeiten ihre "Wertschätzung" demonstrieren.
mats
@Budzylein Es wäre geholfen, wenn die Gender-Ablehner aufhören würden, als Einzelpersonen eine normierte Semantik für die gesamte Sprachgemeinschaft festlegen zu wollen (was wen mitnennt), und allen Gendernden ihre Projektionen überzuhelfen (Tugendhaftigkeit demonstrieren, Neoliberlismus frisieren).
Budzylein
@mats Zu Deutsch also sollen Gender-Befürworter ihre Argumente äußern können und Gender-Ablehner nicht? Ich will nichts für andere festlegen, sondern weise mur darauf hin, dass ein Glottisschlag, also eine kurze Sprechpause, niemanden (mit)nennt, wogegen Sie keine Argumente bringen. Und wenn jemand meint, dass Gendern die Welt verbessere, und allen, die nicht gendern, einen Mangel an Höflichkeit oder Schlimmeres attestiert, dann widerspreche ich. Das Frisieren des Neoliberalismus habe ich übrigens mitnichten "allen Gendernden" vorgehalten; in meinem Kommentar steht diesbezüglich "viele Betriebsleitungen".
mats
@Budzylein Ich sage nur, dass ich die Äußerung pauschaler Spekulationen über andere sowie Unterstellungen nicht für Argumente halte. Dieses "hilfe, mir wird verboten" oder "hilfe, mir wird was vorgeschrieben" ist schlicht abstrus.
Und selbstverständlich referiert eine Bezeichnung mit Glottisschlag anders als ohne. Es gibt genug Konstellationen von Sprechern, wo das reibungslos funktioniert.
PeWi
@mats Wollen denn die Gender-Befürworter nicht auch eine normierte Semantik für die gesamte Sprachgemeinschaft festlegen? Und sind die Befürworter nicht auch "Einzelpersonen"?
Eventuell sogar noch mehr "Einzel" als die Gender-Ablehner, wenn die Umfragen stimmen, daß über 80% der Bevölkerung das Gendern ablehnen.
Es könnte vielleicht helfen, wenn beide Seiten aufhörten, der anderen immer gleich die schwärzesten Absichten zu unterstellen.
Ich sehe und verstehe die Absicht hinter dem Gendern durchaus positiv, halte aber die praktizierte Lösung, wie einst das Binnen-I, für etwas Künstliches, den Sprachgewohnheiten Aufgepfropftes und nichts mit der Zeit Gewachsenes.
mats
@ PeWi Nein, "die" Gender-Befürworter sind kein Kollektiv. Aber es gibt natürlich die Missionare. Ich sehe aber nicht ein, warum man denen mit Gegen-Mission begegnen müsste. Einfach mal ein bisschen Gelassenheit, es dürfen verschiedene Formen nebeneinander existieren... so war es über die Jahrhunderte immer.
PeWi
@mats Für mehr Gelassenheit wäre ich auch. Allerdings haben nach meinem persönlichen Eindruck jene "Gender-Leute", die jegliche Kritik an diesen nun einmal künstlichen Sprachformen und die Weigerung, dies als der Weisheit letzten Schluß zu sehen, in Bausch und Bogen und in die mehr oder weniger "faschistische" Ecke verdammt haben, zur Verschärfung der Debatte beigetragen.
Abdurchdiemitte
Hut ab vor dem katholischen Moraltheologen - aber eigentlich sollte das Gesagte selbstverständlich sein. Nicht aus der Perspektive des Männerbundes, der die katholische Kirche leider immernoch ist, sondern aus einer konsequent biblisch-jesuanischen Sicht*, die nicht die „Natur“ zum Götzen bzw. Dreh- und Angelpunkt des christlichen Welt- und Menschenbildes erhebt (und damit im krassen Gegensatz zu anthropozentrischen und völkischen Ideologien steht).
*Ich bin mir dabei bewusst, dass die Bezeichnung „biblisch-jesusnisch“ durchaus selbst problematisch und irreführend ist: weder war Jesus (als historische Figur) ein Religionsstifter - wie es z.B. Siddharta Gautama (Buddha) war -, noch kann die Bibel aus ihrer Entstehungsgeschichte bzw. aus der Perspektive der historisch-kritischen Exegese heraus als allgemeinverbindlicher Glaubens- und Wertekanon „aus einem Guss“ betrachtet werden.
P.S.: meine Auffassung entspricht meinem persönlichen Glaubensverständnis und ist möglicherweise aus theologisch-wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar - man möge mir das nachsehen.
Land of plenty
Gäst.innen und Mitglied:innen sind aber Unsinn.
Das solltet Ihr schon verstehen.
Es sollte nicht so zwanghaft erfolgen - als wäre nichtgendern unmoralisch.
Der wichtige Punkt ist das ständige Moralisieren bei allen möglichen Alltagshandlungen.
Ich halte z.B. die Abwehr des russischen, iranischen, türkischen, und der Mafia-Regime für viel wichtiger als das ständige Ein- und Ausladen von Rednern, die eine sprachliche Variante anders gemacht haben.
Ihr könnt ja abwechseln mit den Gender-Varianten, die es gibt.
Petra Büscher
Also ich gendere grundsätzlich nicht. Ich habe mir angwöhnt, das generische Femininum zu benutzen. Manchmal nehme ich auch ganz bewuss neutrale Formen. Da sind dann die Männchen auf jeden Fall mitgemeint!
Rudolf Fissner
@Petra Büscher Ich nutze wenn, dann nur das generische ü. Da ist jedü ohne jegliche geschlechtliche Konnotation mit drin und klingt besser und klarer.
Brot&Rosen
@Petra Büscher gute idee
derSchreiber
Ich bin für geschlechtsneutrale Sprache, aber es kommt immer drauf an wie es gemacht wird.
Ich arbeite in einer Uniklinik. Und hier haben in der Zahnmedizin keinen "StudentENkurs" mehr, aber auch keinen "Student(Genderpause damit es wie Sprachfehler klingt)INNENkurs" sondern einen "Studierendenkurs".
Auf Arbeit werden die Kolleg*innen angesprochen, wo man die weibliche Form lesen kann, aber ich bin nun mal kein Kolleg, ich bin Kollege.
Nun könnte man einwerfen, Frauen hätten Jahrhunderte mit der Ungerechtigkeit leben müssen nicht direkt angesprochen worden zu sein.
Aber wäre es dann nicht angebracht, dieses "nicht angesprochen werden" zu überwinden?
Brot&Rosen
@derSchreiber luise pusch lesen.
Gorres
Man kann nicht nicht gendern - das ist richtig.
Die deutsche Sprache gendert mit ihren Generika - im Plural werden Substantive männlich, Pronomen und Artikel weiblich: "Die Lehrer trinken ihren Kaffee" enthält, als Pluralsatz, zwei weiblich aussehende und eine männlich aussehende Form.
Und wo weiblich und männlich stattfindet, hat auch das ganze Spektrum dazwischen Platz. Ein Sternchen ist nicht nötig.
Zangler
@Gorres Sehen Sie, was da passiert? Sie haben den Eindruck, dass die maskulinen Pluralformen nach Feminina aussehen! Wobei es sprachgeschichtlich umgekehrt sein dürfte: Die femininen Endungen im Singular wurden den maskulinen Pluralendungen nachgebildet. Sie stülpen Ihre binäre Geschlechterlogik der Grammatik über, deren Kategorien in Ihrem Beispiel eigentlich rein quantitativ sind.
Zumal die geschlechtlichen Kategorien der Biologie außer für die Fortpflanzung auch irrelevant sind. Ihnen ist das aber offenbar zur „Zweiten Natur“ geworden und Sie könnten sich fragen, warum. Sie dürfen privat auch gerne weiter schreiben, wie Ihnen die Finger gewachsen sind, aber in einem Diskurs über Fragen der Gender-Moral müssen Sie vermutlich mit heftigem Gegenwind leben.
Gorres
@Zangler "Sie haben den Eindruck, dass die maskulinen Pluralformen nach Feminina aussehen!"
Bitte?
Der Lehrer - die Lehrerin - die Lehrer
trinkt seinen - trinkt ihren - trinken ihren
Der Artikel "der/die/das" wird im Plural weiblich ("die") und das Pronomen "seinen/ihren/seinen" wird im Plural ebenfalls weiblich ("ihren").
Das sind keine maskulinen Pluralformen. Das sind generische Feminina, ob es Ihnen gefällt oder nicht.
Zangler
@Gorres Wie lauten denn ihrer Meinung nach die maskulinen Pluralformen? Nach allgemeiner Auffassung lautet der Artikel „die“ und das Possessivpronomen „ihr-...“
Der lateinische Seemann „nauta“ und der Seeräuber „pirata“ wird auch durch seine (!) Zugehörigkeit zur 2. (a-)Deklination nicht weiblich.
In einer älteren Sprachstufe der indoeuropäischen Sprachen gab es belebte und unbelebte Genera, die unbelebten konnten nicht Subjekt eines Satzes sein und daher bilden die Neutra der 1. Deklination den Nominativ nach dem Akkusativ auf -um und nicht auf -us. Die 2. Deklination enthielt neben einigen typisch männlichen „Berufen“ auch die Frau „femina“ und entwickelte sich mithin zu dem Standardparadigma für neu gebildete Feminina. Sprachgeschichtlich betrachtet sind Pluralparadigmata für die indoeuropäischen Sprachen älter als das Genus femininum. Mit ästhetischer Wahrnehmung („gefallen“) hat das nichts zu tun!
Karla Columna
Interessantes Interview.
Aber wie bereits darauf hingewiesen wurde, drückt er sich ein bisschen vor der Frage, ob die Note sich verschlechtern darf, wenn Gender-Richtlinien der Uni nicht berücksichtigt werden. Empfehlungen sind an sich keine verbindlichen Regelungen. Aber das wird eben sehr intransparent gehandhabt.
rero
@Karla Columna Er drückt sich nur davor, es klar auszusprechen.
Er sagt:"An der Universität Wien habe ich erlebt, dass sie vorgeschrieben ist und zum State of the Art des wissenschaftlichen Arbeitens zählt."
Wenn eine Arbeit nicht State of the Art ist, wird sie schlechter beurteilt.
Das findet er offensichtlich in Ordnung.
Rudolf Fissner
Zur Farge: " Wie sollte die Kirche umgehen mit geschlechtlicher und sexueller Vielfalt?"
Habe mal ein wenig gegoogelt und ein Dokument der Arbeitsstelle für Frauenseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz aus 2015 gefunden, das kurz und prägnant in einem Flyer die Position beschreibt. "Geschlechtersensibel: Gender katholisch gesehen" www.dbk.de/fileadm...a-Flyer-Gender.pdf
Es ist interessant zu lesen.
Nobodys Hero
Ich mag gendern auch nicht, ehrlich gesagt, aber ich finde es witzig, daß die Union immer mehr zur Verbotspartei wird: Cannabis, Gendern, was kommt als nächstes :)
mause tung
@Nobodys Hero Kommt halt darauf an was einem wichtig erscheint.
drafi
@Nobodys Hero Dass staatliche Behörden eine einheitliche Amtssprache benutzen und an Schulen die gültige Rechtschreibung benutzt wird, hat für mich wenig mit "Verbot" zu tun.
Wer dafür eintritt, ist sicher nicht "Verbotspartei".
Nobodys Hero
@drafi Ich finds halt einfach nur so herrlich ironisch 😁
Brobdignag
Man sollte sich schon klar machen, was alles einbezogen werden muss, um die genannten 1,7% zu erreichen. Da machen Varianten äußerer Geschlechtsmerkmale, die schlichte embryonale Fehlentwicklungen geringer bis fehlender Relevanz sind (z.B. Hypospadie) die große Mehrheit aus. Varianten, die "echte" Änderungen der hormonellen Verhältnisse bedingen (können), gehen in den Nachkommastellen unter.
Von einem offensichtlich sprachbegabten Menschen hätte ich mir auch präzisere Formulierungen als "Die Geschlechterforschung sagt aber, dass die Natur nicht als solche zugänglich ist, sondern nur in sozialer Interpretation." gewünscht. So ist das natürlich Unsinn, die Geschlechterforschung sagt "über die Natur" garnix, sondern ausschließlich über die soziale Interpretation. Was anderes will sie ja auch (hoffentlich?) nicht.
Und auch die Aussage, Gendern diene ausschließlich der sprachlichen Integration intergeschlechtlicher Menschen, finde ich äußerst fragwürdig.
In der Summe: nett formuliert, inhaltlich dünn.
nothingness
Gerechte Behandlung, Inklusion und Wertschätzung aller Geschlechter ist ohne Zweifel ein Muss. Die Würde des Menschen, vollkommen unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Alter etc. zu achten, sollte selbstverständlich sein. - Gendern finde ich jedoch nicht den richtigen Weg.
Zum einen, weil hier ein Missverständnis vorliegt, wie die deutsche Sprache gemeint ist. Viele Begriffe mit männlichem Artikel, z.B. Schüler, Student, Professor, Kanzler, Arzt etc. meinen ursprünglich nicht „ausschließlich männlicher Schüler“ ect. sondern sind als Rollenbezeichnungen gedacht. Schüler (w/d/m). Frau Kanzler, Frau Doctor - da ist auch Wertschätzung.
Zum anderen glaube ich auch nicht, dass man Geringschätzung anderer Geschlechter durch Gendergebote lösen kann. Hier wird einer schlimmen Neigung ein schönerer Anstrich gegeben. Es sagt nichts darüber aus, ob der Betreffende andere Geschlechter tatsächlich wertschätzt.
Besser wären m. E. entsprechende Gesetze, z.B. Transparenzgebot für Gehälter. Auch sollten aktuelle Erkenntnisse aus der Trauma-Psychologie bereits in Schulen integriert werden. Ungleichbehandlung hat tiefere Wurzeln.
MagdalenaF
@nothingness Danke für Ihren Beitrag! Ich möchte gerne ein paar Punkte hinzufügen, die Sie vielleicht nicht wissen:
1. Vielleicht sind heutzutage mit "Kanzler", "Arzt" etc. nicht mehr nur männliche Personen gemeint. Angesichts der Tatsache, dass diese Rollen für sehr lange Zeit ausschließlich von Männern ausgeübt werden durften und sich Frauen dieses Recht hart erkämpfen mussten, finde ich es mehr als wichtig, diese Errungenschaften nun auch in der Sprache auszudrücken. Auch weil Sprache Bilder im Kopf erzeugt. Es gibt genug Experimente (selber in Gruppen miterlebt und ausprobiert), die beweisen, dass Menschen bei der Verwendung von männlichen Formen fast ausschließlich an Männer denken. Sprache erzeugt Bilder und Bilder prägen die Gesellschaft. Deshalb ist es so wichtig, ALLE Menschen, die es in einer Gesellschaft gibt, auch in der Sprache sichtbar zu machen. Da geht es auch um Respekt.
2. Die Bezeichnungen "Frau Doktor" und "Frau Kanzler" wurden ursprünglich für die Ehefrauen eines Doktors oder eines Kanzlers verwendet (ist keine 100 Jahre her...). Wenn Frauen auf die Zugehörigkeit zu ihrem Mann reduziert werden, ist das für mich alles andere als wertschätzend.
Dass es für Gleichbehandlung und Gerechtigkeit noch viel mehr braucht, darin stimme ich Ihnen vollkommen zu! :)
Sam Spade
@MagdalenaF zu 2. Es waren Rollenbezeichnungen, die nicht abwertend gemeint waren. Andere Zeiten, andere Sitten.
zu 1 das war so und wird sich auch vorerst nicht ändern. Sprache kommt erst dann zum tragen bzw. prägt das Bewusstsein, wenn keine entsprechenden Erfahrungswerte vorliegen.
Chauffeur assoziiert man mit männlich. Warum? Weil es in der Realität eben mehr männliche als weibliche Chauffeure gibt. Sprache muss auch immer die "ist-Zustände" in der Realität mit abbilden.
Die Assoziationen werden sich dann verlagern, wenn es in der Wirklichkeit einen ausgewogenen Anteil an männlichen und weiblichen Chauffeuren gibt.
Ephraim Nathansson
@MagdalenaF Diese Betrachtungen sind sicher richtig, wenn man den betrachteten Teil der Sprachgeschichte nur klein genug macht. Tatsächlich aber waren in den Ursprüngen unserer Sprachen gar keine Genera üblich, die Formen standen für alle, bis es unsere Vorfahren für nötig hielten, Weiblichkeit explizit hervorzuheben. So entstanden die Feminina, sie sind auch heute im deutschen noch bei fast allen Wörtern erkennbar als von einer Grundform abgeleitet (z. B. zusätzliche Silben oder Verumlautung, man wollte den „kleinen Unterschied“ deutlich sichtbar machen). Da es nun eigene Formen für die Beschreibung des Weiblichen gab, wurde die ursprünglich neutrale Grundform zum Maskulinum.
Wenn wir wirklich ALLE Menschen mit unserer Sprache berücksichtigen wollen, sollte unser Weg also eher in Richtung neutraler Grundformen gehen, anstatt immer weitere apartheidisierende Sonderformen zu entwickeln.
Moby Dick
@MagdalenaF "die beweisen, dass Menschen bei der Verwendung von männlichen Formen fast ausschließlich an Männer denken"
Beweisen diese Studien auch, dass Menschen bei einer "Führungskraft" fast ausschließlich an Frauen denken? Falls nicht, wäre das dann nicht der Beleg dafür, dass das Denken von Stereotypen und Erwartungen geprägt ist, nicht von Grammatik?
Sam Spade
@Moby Dick Selbstverständlich ist das so. Das Denken speist sich primär aus unserem Erfahrungsschatz. Sprache prägt dann das Bewusstsein, wenn wir keine Vergleichswerte aus eigener Anschauung haben.
Führungskraft oder Chauffeur assoziieren die meisten mit Männern. Weil es unseren Erfahrungs-und Anschauungswerten entspricht. Meist sind auch einfach mehr Männer in diesen Gruppen vertreten.
Rudolf Fissner
"dass der bayrische Staatsminister Florian Herrmann argumentiert, dass das Gendern eine stark exkludierende Wirkung aufweisen würde. "
Laut BR ist das falsch zitiert. Der BR schreibt von einer "ideologisch aufgeladene Sprache" die eine "stark exkludierende Wirkung" habe.
Das sind schonzwei verschiedene Schuhe. Wenn jene dü gegen das Gendern bzw. die aktuelle Form argumentieren, z.B. als "nützliche Idioten" bezeichnet werden, die einen "antifeministisches Rollback" im Sinn haben ( taz.de/Hamburger-A...itiative/!5916175/ ), dann stimmt es wohl, dass das Thema ideologisch aufgeladen ist.
Und wenn dann bei einem Thema Satzzeichen wichtiger werden als der Inhalt, dann werden Inhalte verdrängt. Letzteres nennt man auch Exkludieren
mats
@Rudolf Fissner Diese Schuhe sehen für mich absolut identisch aus.
Budzylein
Marschütz sagt: "Hier wäre daran zu erinnern, dass 2017 das Bundesverfassungsgericht eine sogenannte dritte Option ermöglicht hat. Wenn eine dritte Geschlechtsoption verbindlich zugesagt ist, dann ist die Frage, wie sich das sprachlich zeigt. Und nichts anderes wird versucht mit einem Doppelpunkt oder Unterstrich. Es ist der Versuch, über Sprache Anstand und Höflichkeit auch jenen gegenüber zum Ausdruck zu bringen, die sich in einer geschlechtlich-binär strukturierten Sprache nicht wiederfinden."
Nun, dieser Versuch scheitert. Die amtliche Bezeichnung für den dritten Geschlechtseintrag (es gibt übrigens auch noch einen vierten, nämlich ohne Geschlechtsangabe) lautet "divers" (§ 22 Absatz 3 Personenstandsgesetz). Weder das Sternchen noch der Doppelpunkt noch der Unterstrich bedeuten "divers", nicht einmal im Form einer Abkürzung. Die Personengruppe mit dem Geschlechtseintrag "divers" wird durch Sonderzeichen nicht sichtbar gemacht. Es wird nur behauptet, dass die Gruppe damit gemeint sei. Aber dann kann man auch beim generischen Maskulinum bleiben, mit dem auch alle gemeint sind. Oder man ist konsequent und sagt z. B. statt "Ärzte" einfach: "Ärztinnen, Ärzte und diversgeschlechtliche Personen mit ärztlicher Approbation sowie Personen mit ärztlicher Approbation ohne Geschlechtsangabe".
mats
@Budzylein Anrede ist wohl etwas anderes als Bezeichnung. Sie können ja nicht anstelle von "Herr" oder "Frau" "Divers" sagen.
Und was was bedeutet, entscheidet heute (oder eines Tages) die Sprechergemeinschaft.
Budzylein
@mats Die meisten Anwendungsfälle der Gendersprache sind Bezeichnungen, nicht Anreden. Und die Pronomen, mit denen alle Menschen angeredet werden, sind geschlechtsneutral: "du" oder "Sie".
Lowandorder
Nach Paul Watzlawik “nicht nichtkommunizieren => zum nicht nichtgendern“ - mal Wiglaf Droste:
“Sprichst du noch oder kommuniziert du gendern schon?!“
Nich? Es grüßt dich - der Hebammerich!
unterm——
books.google.com/b...de&id=w2jIEAAAQBAJ
Na Mahlzeit
(& ps - Danke fürs feature en passant unter den wehenden (Moral) Mantel der Alleinseeligmachenden!
“Aus dem Lateinischen übersetzt bedeutet "nihil obstat" so viel wie "Nichts steht im Wege". "Nichts" heißt: Es gibt keine Bedenken, was die Rechtgläubigkeit, die Lehre oder den Lebenswandel eines Kandidaten betrifft, der für eine Professur vorgesehen ist.“
fisher.library.uto...s/nihil_obstat.jpg 🔥
🧯=> "Principiis obsta, sero medicina paratur", lautet der ganze Vers, und die Übersetzung: "Widerstehe im Anfang, zu spät wird (sonst) das Heilmittel bereitet.“
Und das seit gut zweitausend Jahren - wa
Nich uttohollen und rein tonn katolsch warrn! Hol wiss! Un lot mi an Lann! Woll
Jim Hawkins
@Lowandorder Über dieses Poem von Olle Wiglaf darf man heute wohl nicht mehr lachen:
"Sex/Gender, freundlich betrachtet
Von Wiglaf Droste
Oberflächlich angesehn
gibt es Hosen, gibt es Röcke,
gibt es Eier, gibt es Stöcke.
Mit den Eiern kann man werfen,
mit den Stöcken kann man schlagen,
nur mit beiden aber kann man
süße Kinderchen austragen. –"
www.jungewelt.de/a...ch-betrachtet.html
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Jim Hawkins Wichlaf - immer wieder für ne Überraschung gut. Merci 🏴☠️
Lowandorder
@Jim Hawkins Herrlich. Dieses Pöm kannte ich bis dato nicht. Danke.
Für mich gilt - Der Duden bin ich! Gelle
Anders gewendet - Sprache ist immer im Wandel und per ordre Mufti sowas zu regeln. Is Kappes. & wie frauman sagt
„Treck sich allens na denn Liiv!“
But. Idio logies aller Couleur vereinigt euch! Aber laßt uns Bemühten der Ebene einfach mit euren Idio-Piruetten zufrieden!
Anderes braucht kein Schwein!
Dank im Voraus! Wollnich
Mustardmaster
Das generische Maskulinum hat den Vorteil der Kürze.Das kommt mir entgegen ,denn ich bin ein fauler Mensch. Ansonsten empfinde ich die ganze Genderfrage als Erste-Welt-Problem.
AlexMasterP
@Mustardmaster Wer solche Kommentare absondert hat nichts verstanden und ist Teil des Problems. Warum verwendest du nicht das generische Femininum? Ist ebenso kurz.......
Matt Gekachelt
@AlexMasterP Ich würde "fran" vorschlagen. Daran kann fran sich schnell gewöhnen.
drafi
@AlexMasterP "Warum verwendest du nicht das generische Femininum?"
Weil das nicht gebräuchlich ist und somit von den meisten nicht als geschlechterübergreifend verstanden wird.
rero
@AlexMasterP ???
Tut MUSTARDMASTER doch.
In diesem Kommentar.
Sogar zwei Mal.
Finden Sie es?
Nicht auf Sie bezogen, sondern wirklich ganz allgemein gemeint:
Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Wissen und Wissenschaftlichkeit bei manchen Genderbefürworter_innen fehlt.
Die Gegner_innen argumentieren oft emotional subjektiv und haben es da natürlich tendenziell einfacher.
Wenn man mehr Linguistik im Deutsch-Unterricht haben würde, hätten wir weniger Diskussion, glaube ich.
Abraham Abrahamovic
@AlexMasterP Die Ärtze, die Ärtztinnen, die Lehrer, die Lehrerinnen... also eines von den beiden kommt mir kürzer vor.
Jim Hawkins
@AlexMasterP Haben Sie schon alle aussortiert, die Teil des Problems sind?
"entweder problem oder lösung
dazwischen gibt es nichts"
Kennen Sie das?
Ist aus dem letzten Brief von Holger Meins.
Kriebs
@Jim Hawkins "Ist aus dem letzten Brief von Holger Meins."
--> Ich bin da ehrlicherweise mehr bei Star Wars:
"Alexmastersp only a Sith deals in absolutes!"
Strolch
taz.de/Gender-Verb...ehoerden/!5996445/
Hier war zu lesen, dass es schlechtere Noten nur in der Phantasie der CSU gab. Und dann lese ich ein Interview von einer sehr sprachgewandten Person und diese sagt wörtlich:
"An der Universität Wien habe ich erlebt, dass sie vorgeschrieben ist und zum State of the Art des wissenschaftlichen Arbeitens zählt. Aber dass man eine Prüfung nicht bestehen würde, weil man sie nicht verwendet, das habe ich nicht erlebt, obwohl das oft behauptet wird."
Also, das gendern ist nicht relevant für das Durchfallen. Für die Note aber sehr wohl. Sonst hätte er sicher gesagt: "Aber dass dies Einfluss auf die Prüfungsnote hat, habe ich nicht erlebt". Und natürlich muss es Einfluss haben, wenn Gendern "State of the Art" ist. Also ist doch nichts mit Wahlfreiheit, wenn man schlechtere Noten bekommt.
Paul Anther
@Strolch In dem verlinken Artikel ging es um Bayern, in diesem Artikel hier ist von Wien die Rede und das ist in Österreich. Das ist nicht einmal mehr ein Bundesland von uns und kein Hoheitsgebiet der CSU also sehe ich da keinen Widerspruch. Außerdem gibt es "Wahlfreiheit" in der Sprache sowieso nicht sondern der Duden gibt vor, was korrekt ist, bis er irgendwann mit der Zeit gehen muss, um die "Fehler", die der Großteil der Sprecher machen, in die Sprache offiziell aufzunehmen
Strolch
@Paul Anther Stimmt der Duden gibt es vor. Gibt es da eine "Genderregel"? Wie kann es dann gleichzeitig "State of the Art" sein?
KonservativBürgerlich
@Strolch Was Sie da tun ist ein logisch, sprachlich und diskursiv falscher Schluss.
"Für die Note aber sehr wohl. Sonst hätte er sicher gesagt"
Strolch
@KonservativBürgerlich Der Schluss mag logisch falsch sein, ist in der Sache richtig. Hier ist ein Interviewpartner, der die Sprache sehr gut beherrscht. Und er spricht nur von nicht bestanden. Und an der Uni Wien gab es schlechtere Noten wegen fehlendem gendern. Mit der vom Interviewpartner bewusst gewählten Formulierung ging es darum mitzuteilen, dass es gar kein Problem gibt, obwohl das falsch ist.
Mussgarnix
@Strolch Mir ist neu, dass Wien in der Bundesrepublik Deutschland liegt. In dem von Ihnen zitierten Artikel geht es um deutsche Schulen und Hochschulen. Und da gibt es schlechte Noten nur in der Phantasie der CSU.
rero
@Mussgarnix Nein.
Herzliche Grüße aus Berlin.
Auf dem Gymnasium hat meine Tochter von einer Lehrerin gesagt bekommen, sie erwarte, dass Präsentation gegendert werden.
Sonst müsse man mit einer schlechteren Bewertung rechnen.
Es ist das State of the Art-Argument, dass hier zieht.
Deshalb formuliert es Herr Marschütz ja auch so.
fhirsch
@Strolch Ich arbeite an einer Hochschule in NRW und ich kenne keine einzige Kollegin und keinen Kollegen, die Arbeiten deswegen abwerten würden, weil nicht genug gegendert wird. Das ist nur eine konservative Schimäre. In der Wissenschaft geht es in erster Linie um Inhalte und nur zweitrangig um Form, sonst wär's ja Kunst. Ich bin schon froh, wenn meine Studierenden einigermaßen die Rechtschreibung beherrschen. Außerdem ist "Gendern" ja nicht ein Schwarz oder Weiß. Man kann an manchen Stellen gendern und es an anderen Stellen bleiben lassen, wie es einem passt. Sprache ist eine Spielwiese.
So wie ich ohnehin den Eindruck habe, dass die Leute, die selber gar keine Texte produzieren, oft am meisten Angst vor dem Gendern haben.
Strolch
@fhirsch Das glaube ich Ihnen, dass sie keine/n Kollegin kennen. Und nun? Es ist eben keine konservative Schimäre. Es gibt, wenn man sucht, genug Beispielsfälle, die öffentlich sind. Was meinen Sie: Wie viele Studenten legen Widerspruch gegen eine Bewertung ein, wenn sie wegen fehlendem gendern eine halbe Note schlechter bekommen in einer Arbeit im 1. Semester? Ich würde schätzen: Von 10.000 maximal 1. Die andern 9.999 gendern ab sofort, da es auf die Note im 1. Semester eh nicht ankommt.
Jim Hawkins
@fhirsch Also, ich habe keine Angst vor dem Gendern, ich finde es nur albern und unästhetisch.
Albern, weil es suggeriert, man könnte die Wirklichkeit durch einen Sprechakt ändern.
Nur weil ich sage, dass alle gleich sind, sind es noch lange nicht.
Und unästhetisch, weil es sich schrecklich anhört und schrecklich liest.
Nehmen Sie irgendeinen künstlerischen Text, einen Roman zum Beispiel, gendern Sie ein paar Seiten durch und lesen es dann, am besten laut.
Wir haben das im Freundeskreis mal gemacht und alle haben sich gekugelt vor Lachen.
Das klingt jetzt vielleicht misogyn und reaktionär, aber das waren alles Linke, na gut, weiße alte Linke.
fhirsch
@Jim Hawkins Natürlich kann man die Wirklichkeit durch Sprechakte ändern: Ich kann Leute beleidigen oder es sein lassen. Und ich kann versuchen, sprachlich inklusiv zu sein, oder es bleiben lassen.
Vielleicht ist es unästhetisch, albern finde ich es ganz und gar nicht. Aber selbstverständlich dürfen Sie sich darüber lustig machen, wenn das Ihr Bedürfnis ist.
Jim Hawkins
@fhirsch Inwiefern hat sich die Wirklichkeit durch diese Sprachakte geändert?
Dieser Sprachgebrauch wird doch nur in dem Milieu, das ohnehin keinen Groll gegen welche Minderheit auch immer hegt, praktiziert. Also freiwillig praktiziert.
Der Rest hält sich an ein Gesetz, so wie an andere eben auch. Mal mehr, mal weniger.
So wie an Geschwindigkeitsbegrenzungen.
AlexMasterP
@Jim Hawkins Und was die politische Stellung mit Misogynie zu tun haben soll bleibt mir schleierhaft. Das IST misogyn und reaktionär und auch hier wieder - Teil des Problems weil es für den Blick über den Tellerrand nicht reicht. Sich vor lachen kugeln, während andere durch Sprache diskriminiert werden ist schon n starkes Stück.
Strolch
@AlexMasterP Versuchen Sie es doch mal mit einem Romantext aus, so wie von JH vorgeschlagen und sagen dann, ob der Roman literarisch gleich blieb, schlechter oder besser wurde.
Jim Hawkins
@AlexMasterP Brave new world, so schnell wird man heutzutage zum Reaktionär.
Das ist für mich eigentlich eher Teil des Problems.
Die Gralshüter der woken Ideologien, mithin die Eliten, setzen Regeln in die Welt und wer sich nicht daran hält, ist raus.
Ich bin gespannt, wohin dieser ganze Wahnsinn noch führt.
Wichtiger wäre es meines Erachtens sich einen Kopf zu machen, wie man verhindern, also falls das überhaupt noch geht, dass die AfD reale Macht erhält.
Ach hoppla, ich bin ja selbst reaktionär, da muss irgendetwas nicht stimmen.
mats
@Jim Hawkins Ich fände einen guten Anfang, nicht die Kampfbegriffe und Blasenkonzepte der Rechtspopulisten zu verwenden, so wie "woke Ideologie" oder "Eliten". Die Brave-New-World-Keule zähle ich auch dazu, die ist (außerhalb von X) wahrhaft unterirdisch.
Denn im Gegensatz zu Ihrem rhetorischen Salto oben, wo Sie eine alberne Schlussfolgerung aus einer albernen Prämisse ziehen, die sowie kein Mensch vertritt, sprechen Sie hier im Chor mit Trump und Co., wenn Sie diesen Tratsch reproduzieren -- ob Sie es nun wollen oder nicht.
Sam Spade
@mats Das sie die oben genannten Bezeichnungen als "Kampfbegriffe" der Populisten und Rechten bezeichnen, bedeutet lediglich, dass sie diesen auf dem "Leim" gegangen sind und ihnen quasi in die Karten spielen, indem sie diese Begriffe für negativ belastet halten und vom Sprachgebrauch ausschließen wollen.
Der Begriff "Woke" entstammt den afroamerikanischen und entstand in den 30er Jahren.
Die heute meistverwendete Definition von Eliten entstammt der Soziologie und wurde erstmals 1895 von Gaetano Mosca erwähnt.
Der Begriff "Brave New World" geht auf den Roman von Aldous Huxley aus dem Jahre 1932 zurück. Er beschreibt eine negative Dystopie in der Freiheitsrechte gegen Glücksversprechen "eingetauscht" werden.
In ihrem Ursprung sind alle diese Begriffe ideologiefrei. Diese Begriffe zu negativieren ist das Ziel derartiger Propaganda. In diesem Fall sprechen sie zwar nicht im Chor mit Trump und Co., verhalten sich aber in deren Sinne.
mats
@Sam Spade Nö, "woke Ideologie" ist ne klare Schablone mit entsprechender Konnotation. Da hilft auch das Schatztauchen im etymologischen Urgewässer nichts. Und der Vergleich mit einer Dystopie, in der Menschen bewusst mit Beeinträchtigung gezüchtet werden, um sie als Sklaven auszubeuten, ist ne rhetorische Keule.
Ob jemand gendert oder nicht ist mir schnurzpiepegal. Aber verantwortlich bleibt man schon für das, was man kommuniziert.
Jim Hawkins
@mats So schnell kann es gehen.
Reaktionär wurde ich oben schon genannt und jetzt bin ich auch noch mit Trump im selben Chor.
Ich muss wohl das PDF mit den erlaubten und nicht erlaubten Begriffen noch einmal studieren.
Aber im Ernst, darf man "woke" nicht veräppeln? Woher kommt das Gendern?
Aus den Unis oder aus den Pausenräumen der Discounter?
Gibt es am Ende gar keine Elite?
Nur gute, "woke" Menschen auf der einen Seite und der Trump-Chor auf der anderen?
mats
@Jim Hawkins Ich würde mal sagen: Dazwischen liegt die Differenzierung. Und? Finden Sie "woke Ideologie" der "Eliten" differenziert? Wieviele Menschen kennen Sie, die regelmäßig gendern? Gehören die alle zu den genannten Gralshütern? Haben Sie Ihre gendernden Freunde und Bekannten darauf angesprochen, dass Sie sie so zuordnen? Was haben sie geantwortet?
Jim Hawkins
@mats Also, ich kenne fast niemanden der gendert. Liegt wohl an meinem Alter.
Dann ist es ihrer Meinung nach so, dass man Eliten nicht Eliten nennen darf und dass alles was woke ist, sakrosant ist.
Wissen Sie, ich gehöre zu einer Denkrichtung, in der man über fast alles Witze machen kann.
Mehr Charlie Hebdo als Evangelischer Kirchentag.
Das Ist nicht mehr en vogue, schon klar. Heute gibt es Mikroagressionen und Safe Spaces.
Man hat oft mehr Probleme mit falschen Pronomen als mit Hass auf Israel.
Ich finde das sehr bedenklich und wenn das weiter Raum greift, ist die Linke toter als tot.
mats
@Jim Hawkins Sorry, ich sehe sehr viel mehr Fanatismus gegen "Gendergaga" als gegen falsche Pronomen, da wird gleich der Untergang (oder wahlweise die Verschwulung) des Abendlandes beschworen. Die Päpst*in sagte jüngst auch, Gender sei die hässlichste Gefahr unserer Zeit, also!
Ich versteh, ehrlich gesagt, dieses "nicht mehr darf" nicht. Sie dürfen doch. Und wenn Sie tatsächlich eines Morgens um 5 von der Sprachgestapo abgeholt werden sollten, weil Sie 2024 gendern als albern bezeichnet haben, bin ich auf jeden Fall dabei, um für Ihre Rechte zu kämpfen, versprochen!
Bis dahin aber nehme ich mir heraus, ordentlich empfindlich zu sein -- als jemand, der sich als junger Mensch von honorigen deutschen Politikern anhören musste, dass er dem Rand zur Entartung angehört, der zum Wohle der Gesellschaft ausgedünnt werden muss. Gegen diesen als "konservativ" verbrämten Dreck, mit dem öffentlich auf Menschen geworfen wurde und wird, gab es immer schon nur eines: den Safe Space. Es ist echt ein alter Hut.
Jim Hawkins
@mats Ich bin eigentlich nicht fanatisch. Und mit dem Papst habe ich so rein gar nichts am Hut.
Kennen Sie Charlie Hebdo und wissen Sie, was die so machen?
Kommen Sie doch einfach ein bisschen runter, warum muss das alles immer so emotional sein?
Know your enemy. Das sind die Nazis, die AfD, meinetwegen die Spießer, aber eigentlich nicht ich.
Wenn die Regeln so streng sind, der Meinungskorridor so eng ist, tun Sie sich selbst keinen Gefallen.
Sie bekämpfen Leute, die eher nah bei ihnen sind und verlieren dabei die eigentlichen Feinde aus den Augen.
imani drews
@Jim Hawkins Merken Sie es bitte...?!
Hier hat jemand vor Ihnen ziemlich offen die Hosen runter gelassen und die eigene Betroffenheit und verletzbarkeit aufgrund krasser konkreter Diskriminierungerfahrung auf den Tisch gelegt. Und Sie könnenes immer noch nicht lassen, vom privilegierten Altherrenstammtisch aus, hier Witze zu machen...
Hören Sie doch bitte zumindest damit auf.
mats
@Jim Hawkins Danke für die Ratschläge. Ich sehe es ebenso: altlinkes Anschreiben gegen woke und Elite ist Käse, es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Es werden Fronten aufgemacht gegen wolkenähnlich fantasierte Gruppen, von denen interessanterweise niemand auch nur ein einziges Exemplar je getroffen hat.
Die Menschen, die ich kenne und die gendern, wollen ziemlich genau dasselbe wie Sie für unsere Gesellschaft und unsere Zukunft.
Jim Hawkins
@mats Das klingt ja immerhin versöhnlich.
Was mich noch interessieren würde, wie sehen Sie das mit der Kunstfreiheit?
Was ist mit Filmen von Tarantino, Scorsese oder gar Abel Ferrara?
Oder den Arbeiten von Nan Goldin? Gangster Rap, den Geto Boys?
Helmut Newton, Peaches oder Jeff Koons oder den den Aktivistinnen von PorYes?
Gut, schlecht, verbieten?
Ich meine Kunst bearbeitet und reflektiert die Realität und die ist oft auch Scheisse.
Was darf man?
AlexMasterP
@Jim Hawkins Man KANN die Wirklichkeits durch einen Sprechakt ändern. Sprache IST Wirklichkeit. Nur wer das negiert hat nichts verstanden und ist Teil des Problems. Das einzig alberne daran ist, das albern zu finden.
Tom Tailor
@AlexMasterP Klingt nach Marx. Wurde in der DDR auch versucht: die Menschen glauben zu machen das die bessere Welt hinter dem eisernen Vorhang beginnt, solange sie nur selbst lange genug daran glauben - weil das Sein das Bewusstsein bestimmt. Hat aber am Ende doch nicht funktioniert. Können Sie albern finden, ist aber leider eine Tatsache.
mats
@Tom Tailor Ein Sprechakt ist jede Handlung durch Sprache. Dazu braucht man keine freie Assoziation zu Marx und irgendwelchen historischen Negativszenarien bemühen, die Grundlagen durch Austin und Searl und die Handlungstheoretiker der 70er sind klar: Wenn Sie heute Ihre Unterschrift unter einen Mietvertrag setzen, haben Sie ab dem Stichtag ganz reale Rechte und Pflichten. Sie werden sich kaum drauf rausreden können, der Vertragstext sei nur Propaganda. Und wenn jemand eine Schwarze Person als "Nigger" bezeichnet, schafft er auch Realität ... nicht alleine natürlich, aber innerhalb seines sozialen Kontextes durchaus.
Tom Tailor
@mats Welche Wirklichkeit glauben Sie denn wird geschaffen durch das gendern? Da fängt das Elend doch schon an.
Darüber hinaus bin ich der Meinung, das Sprache ein Kulturgut ist und damit einen Wert an sich hat, dessen Verunstaltung tunlichst vermieden werden sollte.
mats
@Tom Tailor Es erst einmal anerkannt, dass unser Bild und unsere Ethik in Bezug auf Geschlecht sich gewandelt haben. Das ist längst Wirklichkeit. Ob die Mittel geeignet sind, ist eine Frage für sich. Aber ich verstehe nicht, warum man Leuten, die gendern, alles mögliche unterstellen muss (Stichwort "elitärer Tugendterror"), anstatt einfach anzuerkennen, dass hier Menschen vielleicht auf ihre Art einer gewandelten Wirklichkeit Rechnung tragen wollen.
Und was Kulturgut und Veranstaltung angeht, bin ich anderer Meinung. Die Sprache ist keine antike Büste. Sie ist lebendig, und in ihrer konventionalisierten Form transportiert sie eben auch Ansichten (und auch Gerechtigkeitsvorstellungen) von früheren lebendigen Sprechern. Diese Formen können zu recht teilweise auch heute kritisiert und abgelehnt werden Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Bewahrung der Asche. Ich muss nicht das N-Wort anbeten, weil es Teil überkommen Kulturguts ist. An historischer Kultur war einfach auch vieles grausam und aus heutiger Sicht verwerflich.
Sam Spade
@Tom Tailor Stimmt. Besser an Wittgenstein orientieren, als Marx.
Die Welt ist alles was der Fall ist und Wirklich ist nur das, was sprachlich präsentiert und repräsentiert werden kann.
Und seine Feststellung "was man nicht aussprechen kann, kann man auch nicht denken" war gleichzeitig Orwell's Inspiration für "Neusprech" im Roman 1984.
Al Dente
@AlexMasterP Ja, man kann ...
Ich vermute allerdings, dass die Wirklichkeit, die herauskäme, wenn Sie die Menschen zum Gendern mit Sonderzeichen verpflichten würden, nicht die wäre, die Sie erwarten.
Hitchhiker
@AlexMasterP Es wirkt etwas trotzig und arrogant. Haben Sie dafür Belege, welche die Mehrheit der Wissenschaftler in diesen Bereich teilen?
Ansonsten ist es natürlich problematisch jemand als Problem zu definieren nur weil er eine andere Meinung als die eigene Vertritt.
Sebomark
Vermutlich wäre das Thema gendersensible Sprache etwas, dass man durch einen Bürgerrat bearbeiten lassen müsste.
Ich denke es gibt gute Argumente auf beiden Seiten. Die Sensibilität ist wichtig. Andererseits sind die aktuellen Variante der gendersensiblen Sprache allesamt umständlich zu benutzen. Vor allem, weil eine seltsame Trennung zwischen Schrift- und Alltagssprache entsteht. Dazu können beide Seiten kaum auf ernst zu nehmende Forschungsergebnisse zurück greifen.
(Ich persönlich finde zB gendersensible Sprache nicht weitgehend genug, um die angeblich zu lösenden Probleme wirklich hut zu lösen - wenn ich Lehrer:in sage, denken immer noch alle an eine weiße hetero Cis-Lehrerin ohne Behinderung… weder an andere Hautfarben, sexuelle Orientierungen usw.)
rero
@Sebomark Warum durch einen Bürgerrat?
Warum nicht einfach per Volksabstimmung?
Pfanni
Man sollte auch beim Gendern nicht die Risiken und Nebenwirkungen übersehen. Beispielseise kann es überzeugten Gender:Innen eigentlich nicht genügen, wenn ein*e Redner*in seine/ihre (war das jetzt richtig formuliert?) Rede mir „Meine Damen und Herren“ beginnt, ohne alle anderen Geschlechter zu berücksichtigen.
Übrigens: Ich glaube nicht, dass das Nicht-Gendern in den vergangenen Zeiten ein absichtlich gewähltes Mittel gewesen sein sollte, um die nicht-männlichen Geschlechter zu diskriminieren, und es wurde von diesen wohl auch nicht so empfunden.
Mir selbst ist es eigentlich egal. Wichtig ist nur, dass die gesprochene oder geschriebene Information kürzest möglich und ohne Verwechselung rüberkommt. Auch wenn nur die männliche Form gewählt wird, brauchen sich alle anderen Wesen bestimmt nicht diskriminiert fühlen. Wenn ausnahmsweise nur männliche Leser oder Zuhörer gemeint sind, lässt sich das in einem Nebensatz klarstellen. Was aber nur selten vorkommen dürfte.
AlexMasterP
@Pfanni Ob die es so empfunden haben kannst du gar nicht wissen.
2Cents more
@AlexMasterP Da es mir mit den meisten Menschen, mit denen ich zu tun habe, genauso geht wie hier, die ich nicht kenne und auch nicht weiß, wie sie sozialisiert sind, kann ich deren Empfindungen auch nicht kennen.
Also bin ich einfach höflich und nehme ihn so wie er ist.
DiMa
Selbstverständlich ist nicht gendern nicht möglich, den bereits die Verwendung des generischen Maskulinums ist eine Form des genderns. Alle Geschlechter sind dabei gleichermaßen mit inbegriffen. Es handelt sich dabei um die inklusivste Sprachform, den im Gegensatz zu allen anderen Neuinterpretationen und Varianten sind dabei auch nonbinäre Geschlechterformen voll integriert.
Tetra Mint
@DiMa Da war sie wieder, die heilige Kuh namens "Generisches Maskulinum" ...
Gorres
@Tetra Mint Wieso, es hat ja auch geklappt, dem Wort "Ehe" bzw "verheiratet" eine andere Bedeutung zu geben als "Verbindung zwischen Mann und Frau".
Das Wort war so heteronormativ, dass bis vor 20 Jahren dieser Dialog völlig verständlich war:
- Ich glaube, der M. ist schwul.
- Glaube ich nicht, der ist doch verheiratet.
Unsere Kinder werden dieses Gespräch nicht mehr verstehen.
jan ü.
@DiMa Sehr gut zusammengefasst! Der taz mangelt es bei diesem Thema an Sachlichkeit. Da wird sogar ein Moraltheologe bemüht, um den Glauben an die eigenen Mythen zu stärken.
AlexMasterP
@jan ü. Sprachlich niemden zu diskrimineren ist also ein Mythos?!
jan ü.
@AlexMasterP Nein, aber dass die zur Zeit so eifrig praktizierten Maßnahmen besser wären, als die traditionelle Grammatik. Es geht zumeist mehr um das Gefühl der (moralischen) Überlegenheit, als um substanzielle Fortschritte. Wer wie ich viele Kontakte ausserhalb der (taz-Leser)-Blase hat, kann nachvollziehen, dass die "linksintellektuelle Sprachpolitik mehr ausgrenzt als integriert. Was letztlich dazu führt, dass der gute Wille mal wieder mehr schadet als hilft.
Gorres
@AlexMasterP Diskriminierungsfreie Sprache benötigt kein Gendersternchen.
Hitchhiker
@AlexMasterP Wenn man die Studielage anschaut, ist es tatsächlich fraglich ob die sprachliche "Diskriminierung" ein Mythos oder ein Fakt ist. Auch der Einfluß und die Hoffnung die sich hinter einer gewollten Veränderung verbergen ist alles andere als klar und dürfte auch eher auf einem Mythos beruhen, wenn man sich andere Länder anschaut die Geschlechtsneutral sind.
Abgesehen vom dieser Debatte gibt es natürlich Worte bei denen Menschen diskriminiert werden.
Trabantus
Der Rechtschreibrat erarbeitet Richtlinien und Empfehlungen mit durchaus schlüssigen Begründungen. Diese schließen den Gerechtigkeitsgedanken ausdrücklich ein und somit ein Diktat von Minderheiten aus. Danke dafür.